Hommaforum Testi

Hei, Suvaitsevainen!

Minä en tiedä Sinun nimeäsi, joten kutsun sinua Suvaitsevaiseksi.

Mutta tiedän, että sinulla on Unelma. Ja sinä haluasit sen Unelman toteutuvan Suomessa. Tiedän myös, että sinulla on paljon kavereita, jotka hekin haluavat Unelman Suomeen.

Kaiken sen perusteella, mitä olen tästä Unelmasta lukenut ja kuullut, se tarkoittaa sitä, että sinä haluat Suomen olevan monikulttuurinen maa, jossa erilaiset etniset ja uskonnolliset ryhmät elävät sovussa ilman keskinäistä rasismia ja väkivaltaa ja jossa vallitsee tasa-arvo niin, että kaikki ovat yhteiskunnalle yhtä arvokkaita.

Tuohan kuulostaa ihan mukavalta. Mutta kuinka sinä Suvaitsevainen tiedät ja osaat vaatia tuollaista? Tarkoitan, mistä sinä tiedät, että tuollainen maailma olisi mahdollinen?

Tuota sinun Unelmaasihan kannattavat paitsi sinun kaverisi somessa, myös suurin osa tutkijoista, poliitikoista, viranhaltijoista, asiantuntijoista, mielipidevaikuttajista ja kansalaisaktivisteista. Te olette tietääkseni fiksuja ihmisiä. Te olette koulutettuja, maailmaa nähteitä. Te olette rationaalisia ja perustatte väitteenne tosiasioille ja todellisuuteen. Te olette itsenäisesti ajattelevia ja sivistyneitä. Te tiedätte, miten asiat ovat ja mikä on totuus mistäkin asiasta - näin olen ymmärtänyt siitä, miten te olette itseänne esiin tuoneet.

Edelliseen viitaten tuntuu loogiselta ajatella niin, että se teidän Unelmanne on jotakin, mikä on todella olemassa jossakin tai ainakin, että se on hyvin lähellä todellisuutta, periaatteessa mahdollista ja pian toteutumassa. Sillä ei kai voi olla niin, että teidän maailmankuvanne ja kiihkein poliittinen väittämänne olisi vain mielikuvitusta tai päiväunia? Tehän olette aivan liian järkeviä ja todellisuudentajuisia ihmisiä sellaiseen haihatteluun.

Minusta ajatus, että teidänkaltaisenne fiksut ja maailmaanähneet, koulutetut ihmiset uskoisivat johonkin, mitä ei ole olemassa tai mitä todennäköisesti ei voikaan olla olemassa, on aivan mieletön. Jos te sellaiseen harhaan tai houreisiin uskoisitte, sehän olisi aivan absurdia, koomista, mielipuolista! En voi sinusta ja sinun tovereistasi sellaista uskoa, Suvaitsevainen, sillä olettehan tosiaan kaikinpuolin älyllisesti valppaita, monesti yliopistot käyneitä ihmisiä ja monenmoisia maailmankolkkia nähneitä, kaikilla mantereilla asuneita.

En voi pitää mahdollisena, että te uskoisitte harhoihin tai että maailmankuvanne olisi itsepetokselle rakennettu. En voi uskoa, että te uskoisitte asiaan, joka ei ole totta ja joka ei ole mahdollinen. En usko, että te uskoisitte litteään maahan tai siihen, että maa muuttuu litteäksi, kunhan vain sinä ja toverisi kovasti siihen moraalisessa oikeutuksessanne uskotte.

Uskon siksi, että teidän Unelmallanne on luja perusta todellisuudessa. Ettehän te muuten niin kovaan ääneen vaatisi Unelmaa Suomeenkin. Kukapa asettaisi uskottavuutensa päiväunien varaan? Sinä ja toverisi olette esiintyneet niin tietävinä Unelmanne suhteen, että teillä täytyy olla tiedossa, että se on jossakin totta tai ainakin aivan juuri todeksi muuttumassa.

Siksi kysynkin sinulta, Suvaitsevainen seuraavaa:

Mitkä ovat ne maat, joissa sinun Unelmasi jo on toteutunut?

Täsmällisemmin:

Mitkä siis ovat ne maat, joissa valkoisten ja mustien, muslimien ja ei-muslimien välillä ei ole mitään kitkaa, rasismia tai väkivaltaa ja mitkä ovat ne maat, joissa nuo ryhmät ovat tasa-arvoisia yhteiskunnan jäseniä niin, että ne tuottavat ja kuluttavat samassa suhteessa yhteiskunnan resursseja?

Minä en tiedä yhtään tuollaista maata, mutta sinä Suvaitsevainen varmasti tiedät. Ehkä montakin. Pyydän sinua nyt tässä yhteiskunnallisen keskustelun ja Unelmasi uskottavuuden nimissä mainitsemaan muutaman tuollaisen maan. Tai itseasiassa minulle kelpaa yksikin esimerkki, sillä silloin periaate on osoitettu todeksi ja Unelmasi realistiseksi politiikaksi sen sijaan, että se olisi vain absurdi, luonnon- ja todellisuudenvastainen päiväuni tai fantasia jostakin luonnon ulkopuolella olevasta.

Minä tosiaan tyydyn yhteen esimerkkimaahan, vaikka monet varmasti sanovatkin, että he vaativat pari kolme, kenties viisikin maata, koska maita sentään on maailmassa parisataa ja yksi esimerkkimaa ei mitään todista, koska sen kohdallahan kyse voi olla vaikka sattumasta, luonnonoikusta tai maasäteilystä.

Tässä on siis yksinkertainen pyyntöni, ystäväni Suvaitsevainen. Ja jos nyt luulet, että toivon, että epäonnistut vastaamaan tähän kysymykseen, olet väärässä. Itseasiassa minä toivon, että sinä olet oikeassa ja että minä olisin väärässä. Sillä haluaisin toki elää maailmassa, jossa erilaiset arvojärjestelmät voisivat elää sovussa keskenään kuten myös haluaisin elää maailmassa, jossa kaikki ryhmät tekisivät yhteisen yhteiskunnan puolesta saman työn ja antaisivat saman panoksen ilman, että jotkut ovat enimmäkseen vapaamatkustajina toisten tehdessä työt ja kantaessa vastuun, kuten esimerkiksi Suomessa nyt on.

Valista siis minua, Suvaitsevainen. Anna minulle tietoa, vakuuta minut! Täytyyhän sinulla olla tuo tieto, koska niin itsevarmasti saarnaat Unelman puolesta. Ei vahvoja väitteitäsi voi perustaa utopian hiekalle tai satumaailmaan ja ei kai kukaan esiintyisi niin varmana asiastaan, jos kaikki on perustettu vain fantasiaan ja itkusilmäisiin päiväuniin!

Sinä, Suvaitsevainen, tiedät totuuden. Ja sinä voit nyt jakaa sen meille muillekin. Niin vastakkainasettelu on iäksi ohi. Sinun tarvitsee antaa vain yksi esimerkki ja todiste siitä, että Unelmasi on realistinen.

Tee se nyt. Ja me muutkin voimme liittyä Unelman kannattajiin.

Kiitos!

... [heinäsirkkojen säksätystä] ... [heinäsirkkojen säksätystä] ... [heinäsirkkojen säksätystä] ...

...käki kukkuu....

Hyvä kirjoitus Einolta jälleen kerran!

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.06.2016, 14:37:29
Hei, Suvaitsevainen!

Juu ei kato tää on vähän saman tyylinen projekti kuin maailmanrauha että ihmisillä on joku ylevä idea jota itse kukin voi toteuttaa arkisissa valinnoissaan. Jos voi valita kahden yhtä hyvän vaihtoehdon väliltä ja toinen niistä edistää maailmanrauhaa, valitaan se parempi. Tässä unelmassa tehoa vielä boostataan niin että ratkaisut voidaan tehdä rajattomasta yhteisestä budjetista joten kaikki vaihtoehdot ovat parempia!

[kyynis]
Asiallinen haaste mutta ensin pitäisi tavoittaa kohdeyleisöstä se häviävän pieni segmentti jota kiinnostaa vahvistaa ja siis haastaa omaa maailmankuvaansa. Ja sen jälkeen perustella miksi hänen olisi kannattavaa hankkiutua hakaukseen kaveripiirinsä kanssa.
[/kyynis]






-

Esitin tämän kysymyksen, koska utopioiden, fantasioiden, toiveiden ja ideologioiden sijaan haluan viimenkin jotain realismia, jotain toteennäytettyä.

Olemassaoleva todellisuus ja reaalimaailma ovat niin tärkeitä asioita, että jos niiden piiriin kuuluvia asioita halutaan muuttaa, tulee muutoksen tietysti olla toteuttamiskelpoinen - ihan oikeasti.

Joku saattaa vastata, että on totta, että Unelma ei vielä ole missään todellisuutta, mutta jonkunhan pitää olla ensimmäinen: jos emme milloinkaan etsisi mitään uutta, asuisimme vielä luolissa.

Validi näkökulma, sanoisin.

Mutta entä, jos jokin on periaatteellisella tasolla mahdotonta? Kuinka monta vuotta, vuosisataa, vuosituhatta tai vuosimiljoonaa meidän täytyy yrittää toteuttaa jotakin asiaa, ennenkuin voimme myöntää, että tavoittelimme fantasiaa, että asia ei olekaan mahdollinen?

Toinen vastausvaihtoehto on kenties siinä, että vaikka Unelma ei olekaan mahdollinen, sitä kannattaa kyllä tavoitella, sillä absoluuttiseen hyvään ei milloinkaan päästä, mutta hyvýyden on silti oltava tavoitteena.

Tässä tapauksessa tulisi kuitenkin mielestäni ottaa huomioon, että vaikka ajatus tai tavoite on hyvä ja kenties omalla tavallaan kauniskin, sen toteuttamisyritykset voivat aiheuttaa melkolailla ongelmia ja pahaa. Tulisi siis asettaa vaakaan kustannukset ja hyödyt monella tasolla.

Olen aikalailla kyllästynyt kaikenlaiseen ideologiseen jauhantaan ja haluaisin, että ne, jotka haluavat monikulttuurisuutta, pyrkisivät edes jotenkin perustelemaan asiansa ilman, että meitä muita haukutaan natseiksi tai syyllistetään tynnyrissä kasvaneiksi tai että vedotaan esimerkiksi kansainvälisyyteen, joka ei tarkoita mitään. Tuollainen ei johda mihinkään. Leimoja voi jakaa, mutta maailman todellisuus ei muutu siitä miksikään.

Haluaisin, että kun kerran monikultturistit esittävät rinta rottingilla korskeita väitteitä ja esiintyvät ylimielisesti, tulisi heidän puheidensa takana olla edes rahtunen konkretiaa. Nyt olisi yksi hyvä tilaisuus osoittaa todeksi puheensa eikä vain huudella suojatyöpaikoista käsin tai itsenäisyyspäivänä jääkiekkomaila kädessä poliisihevosia hakaten.

Merkel ilmoitti vuonna 2010, että monikulturismi ei onnistunut ainakaan Saksassa.

Saksan liittokansleri Angela Merkel ilmoitti lauantaina, että monikulttuurisen Saksan rakentaminen on "epäonnistunut täysin".

Liittokansleri Merkel: "Monikulttuurinen Saksa epäonnistui täysin" (http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/103966-liittokansleri-merkel-%22monikulttuurinen-saksa-epaonnistui-taysin%22)

En tiedä onko Saksassa saatu asiat parempaan kuntoon kuuden vuoden aikana?

Hyvä kirjoitus.

Olettaisin suvaitsevaisuuden liittyvän muiden tekijöiden ohella jotenkin suojattuun elämään, mitä sillä tarkkaan ottaen sitten lienee tarkoitetaankaan. On helpompaa suvaita, kun se on vain kaunis idea vailla konkretiaa. Esimerkiksi hyvätuloisen perheen opiskelijatyttö todennäköisemmin suvaitsee enemmän verraten  lähiön tyttöön. Edellinen poimii rusinat pullasta, kun jälkimmäiselle jää se eläminen afgaaninuorukaisten tms. kanssa samassa rapussa.

Quote from: Aksiooma on 07.06.2016, 15:16:08
En tiedä onko Saksassa saatu asiat parempaan kuntoon kuuden vuoden aikana?

Ehkä ei parempaa multikultia, mutta sentään roimasti enemmän!

Augustus:

QuoteOn helpompaa suvaita, kun se on vain kaunis idea vailla konkretiaa.

Hyvä kiteytys.

On tosiaan niin, että on helpompi mielessään helliä kaikenlaisia söpöjä ajatuksia kuin ottaa huomioon maailman reaaliteetit ja raaka todellisuus.

Ehkä suvaitsevaiset ovat jonkin sortin eskapisteja, jotka eivät - syystä taikka toisesta - kestä maailman pahuutta ja jotka siksi pakenevat vaaleanpunaiseen fantasiaansa, josta käsin on helppo hyökätä niitä vastaan, jotka ovat kyllin röyhkeitä muistuttaakseen reaaliteeteista.

Näin fantasiamaailmaansa paennut suvaitsevainen on rakentanut helpon, mustavalkoisen ja omassa kuplassaan populistisen maailmanselityksen: kaikki olisi hyvin ja ihanasti, mutta kun on olemassa niitä pahoja rasisteja, jotka eivät halua, että kaikki on ihanasti. Tästä asetelmasta on sitten hyvä huudella solvauksiaan ja lyödä stigmojaan kaikkiin toisella tavoin ajatteleviin, pahoihin ihmisiin.

Jos suvaitsevaiset tosiaan sanovat, että Suomihan voisi olla ensimmäinen maa, jossa Unelma toteutuu, ovat he ristiriitaisia, koska suvaitsevaiset ovat meille monta vuotta kertoneet, että Suomi on rasistinen takapajula ja että muissa maissa on fiksumpia ihmisiä, heillä on pidempi historia, aito kulttuuri ja laajampi kokemus 'monikulttuurisuudesta'.

Eikö Unelma kannattaisi ensin rakentaa yhteisvoimin johonkin edistyksellisempään maahan suvaitsevaisten yhteistyöllä?

Sitten kun se on saatu aikaan, sielä saadut hyvät kokemukset, kuten väkivallattomuus ja innovatiivisuus houkuttelevat muita maita pyrkimään samaan.

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.06.2016, 15:28:13

Näin fantasiamaailmaansa paennut suvaitsevainen on rakentanut helpon, mustavalkoisen ja omassa kuplassaan populistisen maailmanselityksen: kaikki olisi hyvin ja ihanasti, mutta kun on olemassa niitä pahoja rasisteja, jotka eivät halua, että kaikki on ihanasti. Tästä asetelmasta on sitten hyvä huudella solvauksiaan ja lyödä stigmojaan kaikkiin toisella tavoin ajatteleviin, pahoihin ihmisiin.

Unelma paremmasta maailmasta on elänyt jo ainakin 45v. Nothing to kill or die for, and no religion too. You may say I am a dreamer, but I am not the only one.
Miten nämä sanat ovat toteutuneet, ja kenen toimesta?

https://www.youtube.com/watch?v=XLgYAHHkPFs (https://www.youtube.com/watch?v=XLgYAHHkPFs)

Ratkaisuehdotus: Tarvitaan enemmän unelmaa Tarvitaan syvempää unelmointia Tarvitaan tainnutus.

Quote from: Paawo on 07.06.2016, 15:36:17
Unelma paremmasta maailmasta on elänyt jo ainakin 45v. Nothing to kill or die for, and no religion too. You may say I am a dreamer, but I am not the only one.
Miten nämä sanat ovat toteutuneet, ja kenen toimesta?

Ehkä olisi pitänyt sanoa muslimeille painokkaammin, että "no religion too".

Ehkäpä suvaitsevaisen maailmankuvan voisi tiivistää seuraavasti:

'Olisi kivaa, jos kaikilla olisi kivaa'.

Toki olisi. Mutta kun maailma ei toimi noin. Täällä on haasteita, ongelmia, tauteja, ikäviä ihmisiä, luonnonmullistuksia..

On tosiasia, että ihmiskunnan keskuudessa on erilaisia arvojärjestelmiä kannattavia ihmisiä ja että noiden arvojärjestelmien sisäisten ominaisuuksien vuoksi tapahtuu konflikteja. Suvaitsevainen sanoo, että niin ei tarvitsisi olla. Ei välttämättä tarvitsisikaan perimmältää, mutta kun käytännön reaaliteetti on se, että niin on ja tulee aina olemaan.

Meidän on pakko luovia maailmassa, jossa joku ei pidä meidän arvoistamme. Ja sellaisia ihmisiä on paljon, todella paljon. Miksi nämä kaikki arvot pitäisi tuoda yhteen paikkaan riitelemään, kun jokainen arvo voisi olla omassa rauhassaan omalla tontillaan - sehän olisi globaalia monikulttuuriakin.

Suvaitsevainen ei osaa hyväksyä maailman, todellisuuden ja elämän realiteetteja. Hän haluaa, että kaikilla olisi kivaa, ainakin niillä, jotka haluavat, että kaikilla on kivaa ja miksei niilläkin, jotka eivät halua, että kaikilla on kivaa kunhan ovat niitä, jotka vastustavat niitä toisia, jotka haluavat kaikille kivaa väärällä tavalla.

Mutta maailma ei ole kiva. Suvaitsevainen ei tajua, että se on maailman väistämätön ominaisuus. Hän luulee, että se on jonkun syytä. Ja syy on niissä, jotka ajattelevat, että maailman epäkivuus on sen väistämätön ominaisuus. Siksi suvaitsevainen ei niinkään halua suojautua niiltä, jotka tekevät maailman epäkivaksi vaan pikemminkin niiltä, jotka muistuttavat, että maailma on monesti epäkiva ja ihmiset siinä vaarallisia, sillä suvaitsevaisen mielestä on pahempi puhua maailman pahuudesta kuin tehdä pahaa, koska yksilön pahat teot ovat yhteiskunnasta johtuvia kömmähdyksiä tai sattumuksia, jotka johtuvat siitä, että yhteiskuntaan on tullut virhe, koska sitä ovat suunnitelleet ihmiset, jotka uskovat, että on olemassa pahoja ja vaarallisia ihmisiä.

Syy miksi suvaitsevaiset ovat usein korkeakoulutettuja ja julkisuuden henkilöitä johtuu vain siitä, että he eivät koe, että heillä olisi mitään menetettävää. Ei heidän maailmaa mullista, vaikka työttömien tukija leikattaisiin. Eivät he joudu taistelemaan samoista matalapalkkaisista työpaikoista tulijoiden kanssa, eikä heihin vaikuta niiden alojen palkkojen polkeminen. Eivät he joudu asuntojonoihin pitkiksi aikaan kun tulijoille etsitään asuntoja kivien ja kantojen alta. Eikä heihin vaikuta sukupuolijaukauman muutokset.

Se on hyvin helppo olla suvaitsevainen, jos ei itse koe sen vaikuttavan omaan elämään millään tavalla. Eri asia on sitten kun on omiakin panoksia pelissä.

Toinen asia on sitten henkilöt jotka eivät juuri ajattele koko asiaa ja ovat vain suvaitsevaisia, koska sitähän meille tyrkytetään.

Kukaan ei uskalla vastata, joten yritän.
New York on kansojen "sulatusuuni". Sinne ovat saapuneet myös suomalaiset pakolaiset.
Yhdysvallat ahmi lisää kansalaisia ja vaurastui heidän kauttaan. USA ei olisi mitään ilman maahanmuuttajia.

Quote from: Faidros. on 07.06.2016, 16:24:19
Kukaan ei uskalla vastata, joten yritän.
New York on kansojen "sulatusuuni". Sinne ovat saapuneet myös suomalaiset pakolaiset.
Yhdysvallat ahmi lisää kansalaisia ja vaurastui heidän kauttaan. USA ei olisi mitään ilman maahanmuuttajia.

On totta, että USA on suuresti hyötynyt monista sinne tulleista maahanmuuttajaryhmistä.

Toisaalta se ei suvaitsevaiselle kelvanne todisteeksi Unelman mahdollisuudesta, koska eri etniset ryhmät pitävät monesti 'hajurakoa' toisiinsa, elävät hieman eri todellisuudessa, omaavat erilaiset resurssit, suhtautuvat toisiinsa monesti kielteisesti, tuottavat eri tavoin resursseja ja käyttävät niitä, istuvat vankiloissa toisistaan poikkeavin todennäköisyyksin sekä valittavat rasismista ja muista ongelmista.

Taitaa olla niin, että USA vielä odottaa Unelman toteutumista, vaikka vakavaa yritystä on historian kuluessa moneen otteeseen ollutkin.

onko kerttu- tädillä vastausta?

tik-tok-tik-tok-tik-tok-tik-tok

Ymmärtääkseni vastaus tähän juttuun liittyy luokkiin ja kupliin. Ylemmän keskiluokan kuplassa on täysin mahdollista elää esimerkiksi Helsingissä niin, että henkilön tuntemat maahanmuuttajat, valkoiset ja muun väriset, ovat neljä viidestä suorittaneet korkeakoulututkinnon ja loputkin graduvaiheessa sekä tekevät jotain oikeaa työtä ammatikseen. Tästä sitten sujuvasti yleistetään että hö, hyvinhän tää sujuu.

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.06.2016, 16:30:47

Quote from: Faidros. on 07.06.2016, 16:24:19
Kukaan ei uskalla vastata, joten yritän.
New York on kansojen "sulatusuuni". Sinne ovat saapuneet myös suomalaiset pakolaiset.
Yhdysvallat ahmi lisää kansalaisia ja vaurastui heidän kauttaan. USA ei olisi mitään ilman maahanmuuttajia.

On totta, että USA on suuresti hyötynyt monista sinne tulleista maahanmuuttajaryhmistä.

Toisaalta se ei suvaitsevaiselle kelvanne todisteeksi Unelman mahdollisuudesta, koska eri etniset ryhmät pitävät monesti 'hajurakoa' toisiinsa, elävät hieman eri todellisuudessa, omaavat erilaiset resurssit, suhtautuvat toisiinsa monesti kielteisesti, tuottavat eri tavoin resursseja ja käyttävät niitä, istuvat vankiloissa toisistaan poikkeavin todennäköisyyksin sekä valittavat rasismista ja muista ongelmista.

Taitaa olla niin, että USA vielä odottaa Unelman toteutumista, vaikka vakavaa yritystä on historian kuluessa moneen otteeseen ollutkin.

Boldattu kohta riittää suvaitsevalle uskon vahvistukseksi ja todisteeksi: Jossakin on päästy jo unelman alkuun , joten sen eteen kannattaa edelleen taistella. Ehkä lapsenlapsemme saavat nauttia jo enemmän siitä unelmasta, jonka rakentamiseen me olemme saaneet osallistua. Nuo hajuraotkin on mahdollista ajan kuluessa varmasti ylittää, koska ihminen kehittyy koko ajan paremmaksi. Olemmehan jo paljon sivistyneet ja avartaneet mieltämme vaikkapa keskiaikaan jos vertaa.

Näin se toimii monen suvaitsevan mielessä. Rauha ja rakkaus on väkevämpi argumentti kuin mikään tilasto. Pahoittelen.

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.06.2016, 16:30:47
Toisaalta se ei suvaitsevaiselle kelvanne todisteeksi Unelman mahdollisuudesta, koska eri etniset ryhmät pitävät monesti 'hajurakoa' toisiinsa, elävät hieman eri todellisuudessa, omaavat erilaiset resurssit, suhtautuvat toisiinsa monesti kielteisesti, tuottavat eri tavoin resursseja ja käyttävät niitä, istuvat vankiloissa toisistaan poikkeavin todennäköisyyksin sekä valittavat rasismista ja muista ongelmista.

Taitaa olla niin, että USA vielä odottaa Unelman toteutumista, vaikka vakavaa yritystä on historian kuluessa moneen otteeseen ollutkin.

Eihän tämä ole totta. Vaikka 30-luvulla eri Euroopasta tulleet ryhmät pitivät omia puoliaan, niin nykyään rikollisryhmien keppostelut ovat siirtyneet lähes kokonaan, negridien ja latinoiden(euroopasta tulleiden ja intiaanien kanssa risteytyneiden) väliseksi taisteluksi.
Eurooppalaisperäisten amerikkalaisten ollessa vain hätäampujina kriiseissä.

Quote from: junakohtaus on 07.06.2016, 16:47:45
Ymmärtääkseni vastaus tähän juttuun liittyy luokkiin ja kupliin. Ylemmän keskiluokan kuplassa on täysin mahdollista elää esimerkiksi Helsingissä niin, että henkilön tuntemat maahanmuuttajat, valkoiset ja muun väriset, ovat neljä viidestä suorittaneet korkeakoulututkinnon ja loputkin graduvaiheessa sekä tekevät jotain oikeaa työtä ammatikseen. Tästä sitten sujuvasti yleistetään että hö, hyvinhän tää sujuu.

Yksittäiset kohtaamiset uimareissulla, ulkoilualueella tai kaukaisen Euroopan, kuten Ruotsin tai Ranskan, uutisotsikoissa herättävät aluksi levottomuutta.

Seuraus: Hattu kukkineen tärisee hetken. Sitten matka jatkuu.

Wir schaffen das! :) :flowerhat:

Erinomainen kirjoitus ja avaus Einolta! Oletko nyt käynnistelemässä "sen" kaavailemasi koneen tai mekanismin, joka alkaa pistää asioita ruotuun?

Quote from: Hornsmith on 07.06.2016, 17:02:24
Erinomainen kirjoitus ja avaus Einolta! Oletko nyt käynnistelemässä "sen" kaavailemasi koneen tai mekanismin, joka alkaa pistää asioita ruotuun?

Tämä ei kylläkään liity siihen, tällainen kysymys vain tuli mieleeni eilen.

Enkä tiedä ruotuun 'panemista', kyseessä on vain vaatimaton yksityisajattelu, josta kirjoittelen sitten kesän mittaan raborttia tms..

:)

Quote from: Uuno Nuivanen on 07.06.2016, 15:21:23

Quote from: Aksiooma on 07.06.2016, 15:16:08
En tiedä onko Saksassa saatu asiat parempaan kuntoon kuuden vuoden aikana?

Ehkä ei parempaa multikultia, mutta sentään roimasti enemmän!

Ja kulttuurikin on rikastunut julkisten paikkojen suur-tahurras gamaella!  Hyvään suuntaan ollaan menossa!

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.06.2016, 17:07:11

Quote from: Hornsmith on 07.06.2016, 17:02:24
Erinomainen kirjoitus ja avaus Einolta! Oletko nyt käynnistelemässä "sen" kaavailemasi koneen tai mekanismin, joka alkaa pistää asioita ruotuun?

Tämä ei kylläkään liity siihen, tällainen kysymys vain tuli mieleeni eilen.

Enkä tiedä ruotuun 'panemista', kyseessä on vain vaatimaton yksityisajattelu, josta kirjoittelen sitten kesän mittaan raborttia tms..

:)

Lähetin Einolle juuri 56 sivua lukemista, että hän saisi joskus "koneensa käyntiin"  ;)

Vaikka en suvakki olekaan, ajatusleikkinä ryhdyn Paholaisen asianajajaksi:

"Jos Unelmamme olisi totta jossakin päin maailmaa, emme kutsuisi sitä Unelmaksi.

Unelman toteuttaminen on päämäärämme. Vielä se on aivan alkutekijöissään, mutta aikanaan varmasti toteutuu, kunhan vain kaikki siihen uskomme ja sen eteen ponnistelemme. Yksikin vastarannan kiiski vaarantaa olemassaolollaan koko Unelman.

Toteutuessaan Unelma on kaiken vaivan arvoinen."

Nähdäkseni tässä on juuri koko Unelmajengin harha; he eivät puhu tästä maailmasta ja heillä on vahva usko. Miten uskonvaraisesta mielikuvituksen tuottamasta objektista voisi keskustella järjellisin argumentein?

Unelmajengin vaarallisuus on juuri siinä, että jokainen epäonnistuminen Unelman toteuttamisessa voidaan panna toista mieltä olevien kontolle, mikä luo tarpeen pakkotoimien käyttöönottoon, jos Unelmajengi pääsee maallisen esivallan miekkoja heiluttelemaan.

Kelloseppä:

QuoteNähdäkseni tässä on juuri koko Unelmajengin harha; he eivät puhu tästä maailmasta ja heillä on vahva usko. Miten uskonvaraisesta mielikuvituksen tuottamasta objektista voisi keskustella järjellisin argumentein?

( boldaus minun )

Kelloseppä kirjoitti hyvin.

Unelmaväki tosiaan elää mentaalisessa konstruktiossaan ja utopiassaan, toiveessaan, jossa asioiden pitäisi olla niinkuin niiden pitäisi heidän mielestään olla.

Juuri tuon vuoksi pyysin heiltä konkretiaa. Pyysin heitä laskeutumaan haavemaailmastaan alas ja jotenkin osoittamaan, että heidän Unelmansa on tai voisi olla todellinen. Pyysin heitä osoittamaan sormellaan jotakin olemassaolevaa, sillä minusta on vaarallista perustaa noin voimakasta ja maailmaamme ohjailevaa poliittista liikettä, monikultturismia, pelkille hurskaille toiveille: muutokset yhteiskunnassa, taloudessa, turvallisuudessa ja ihmisten elämissä ovat niin valtavan suuret ja jopa peruuttamattomat, että niiden takana pitäisi olla jokin konkretia, loogisuus, järki, empirismi, moraali ja varmuus.

Näin ei kuitenkaan näytä olevan, vaan tämä yhteiskunnan pakkomonikultturistamisen vallankumous perustuu vain suloisiin päiväuniin - tai ainakaan mistään muusta ei ole näyttöä.

Lisään vielä, että yksi syy, miksi välillemme ei juuri synny dialogia, on siinä, että Unelmaväki puhuu tunteista, hyvästä tahdosta, anteeksiannosta, oppimisesta, suvaitsevaisuudesta, naurusta, yhteisöllisyydestä, ihmisyydestä ja avoimuudesta siinä, missä me puhumme usein budjetista, tilastoista, poliisin resursseista, huoltosuhteesta, työttömyysluvuista, lainsäädännöstä, muiden maiden konkreettisista esimerkeistä ja reaalimaailman tapahtumista, kuten ryöstöistä ja raiskauksista.

Keskustelu ei kohtaa.

Me yritämme puhua väkivaltaongelmasta ja sosiaalibudjetista ja meille puhutaan pullan paistamisesta ja siitä, että olemme kaikki ihmisiä.

Ja noita pullanpaistajia ja idealisteja meillä on hallituskin täynnä. Ketään ei tunnu kiinnostavan reaalimaailma, talous tai konkreettiset ongelmat.

Unelmaporukasta löytyy vielä ainakin yksi merkittävä vika. Ne eivät pidä huolta asialliseen dialogiin ja demokraattisiin vaikuttamistapoihin pyrkivistä vastapuolistaan. Ne pyrkivät koko koneistonsa ja vaikutusvaltansa voimin lyttäämään ja vaientamaan asialliset vastapelurit. Sitten itketään ja kauhistellaan kun ollaan onnistuttu päämärässä ja jäljellä on enää se porukka joka tuuppaa pyssynpiipun suuhun, eikä suostu keskustelemaan.

Quote from: Aksiooma on 07.06.2016, 15:16:08
Merkel ilmoitti vuonna 2010, että monikulturismi ei onnistunut ainakaan Saksassa.

Saksan liittokansleri Angela Merkel ilmoitti lauantaina, että monikulttuurisen Saksan rakentaminen on "epäonnistunut täysin".

Merkele tarkoitti varmaan, että homma kusee, koska tuolloin saksanturkkilaisia (Saksassa syntyneitä) alkoi palaamaan/muuttamaan Turkkiin, ja vaikutti siltä, että maa menettää värinsä. Palaajat sanoivat, että koulutetut saksanturkkilaiset löytävät paremmin koulustaan vastaavaa työtä Turkista kuin Saksasta, jossa räsismi.

Sittemmin, kun paskapato Eurooppaan aukesi, Merkele on voinut todeta, että multikulti toimii taas.

Muuten olen sitä mieltä, että Karthago Saksa on jauhettava tuhannen p*n päreiksi ja lopetettava valtiona!

Quote from: Uuno Nuivanen on 07.06.2016, 14:48:58
...käki kukkuu....

  Käki kuksi kuusikossa   jne..

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.06.2016, 17:49:37
Keskustelu ei kohtaa.

Tämän on varmasti moni havainnut omalla kohdallaankin kun on yrittänyt tuoda maahanmuuton ja monikulttuurisuuden ongelmia esille. Perimmäinen syy lienee klassisessa hyvän ja pahan välisessä ikuisessa taistelussa, jossa järkiperäinen ja ongelmakeskeinen lähestymistapa ilmiöön edustaa pahuutta ja tunnepitoinen ja huoleton lähestymistapa hyvyyttä. Kysymys on siis sovittamattomasta ristiriidasta, joka ei ratkea muutoin kuin että suvaitsevaisto tulee järkiinsä. En pidä sitä edes täysin mahdottomana ajatuksena mutta omakohtaisten kokemusteni perusteella en ole kyennyt löytämään keinoja, miten dialogi onnistuu suvaitsevaisen kanssa ilman että se päätyy riitelyyn tai nyrkkitappeluun.

Minusta tämä kaikki on tosiaan kummallista.

Olemme valtavalla nopeudella tekemässä yhteiskunnassamme erittäin suuria muutoksia, jotka vaikuttavat kaikkiin tuleviin sukupolviin.

Silti kukaan tätä agendaa ajava ei tunnu tietävän, minne olemme menossa. Ja miten tietäisikään, kun konkreettista maalia tai konkreettisia keinoja ei ole olemassa - on vain mielikuvitus ja vinksahtanut, naiivi usko johonkin, jota ei ole olemassa!

Ymmärtäisin oikein hyvin, jos jossakin olisi valtio X, jossa monikultturismi olisi osoittautunut suureksi siunaukseksi, että sen avulla maa on vaurastunut, rikostilastot kaunistuneet, rasismi lakannut ja sosiaalinen koheesio kasvanut ja jos sitten noiden seikkojen nojalla päättäisimme itsekin yrittää samaa, koska asia on jo jossakin muualla onnistunut ja keinot asian hoitamiseksi löytyneet.

Mutta ei. Koko kovalla vauhdilla pakkoajettu monikultturismi ei käsittääkseni ole onnistunut missään. Yksilötasolla tietysti väistämättä löytyy menestystarinoita, mutta suuressa kuvassa eurooppalaisten valtioiden pakkokehitysmaalaistamisprosessi on tuottanut valtavasti surua, kaaosta ja kärsimystä, murhia ja kasapäin raiskauksia sekä tietysti satojen miljardien eurojen kustannukset.

Mutta prosessia on pakko jatkaa, koska sitä ohjailevilla idealisteilla ei ole mitään käsitystä konkretiasta, vaan heitä elähdyttävät ainoastaan heidän oman satu-utopiansa laitumet, joilla karitsat pötköttelevät leijonain kanssa ja joilla jihadistisetä heittääkin miekkansa kaivoon ja leipoo pullaa juutalaiselle ja homolle.

Minusta tämä on kaikessa epärationaalisuudessaan, sokeudessaan ja absurdiudessaan hullua, vaarallista ja vastuutonta!

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 07.06.2016, 18:31:02

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.06.2016, 17:49:37
Keskustelu ei kohtaa.

Tämän on varmasti moni havainnut omalla kohdallaankin kun on yrittänyt tuoda maahanmuuton ja monikulttuurisuuden ongelmia esille. Perimmäinen syy lienee klassisessa hyvän ja pahan välisessä ikuisessa taistelussa, jossa järkiperäinen ja ongelmakeskeinen lähestymistapa ilmiöön edustaa pahuutta ja tunnepitoinen ja huoleton lähestymistapa hyvyyttä. Kysymys on siis sovittamattomasta ristiriidasta, joka ei ratkea muutoin kuin että suvaitsevaisto tulee järkiinsä. En pidä sitä edes täysin mahdottomana ajatuksena mutta omakohtaisten kokemusteni perusteella en ole kyennyt löytämään keinoja, miten dialogi onnistuu suvaitsevaisen kanssa ilman että se päätyy riitelyyn tai nyrkkitappeluun.

Ei kohtaa ei. Toinen vetoaa tunteeseen, toinen osapuoli järkeen. Eihän siinä keskustella edes samalla tasolla.

Quote from: junakohtaus on 07.06.2016, 16:47:45
Ymmärtääkseni vastaus tähän juttuun liittyy luokkiin ja kupliin. Ylemmän keskiluokan kuplassa on täysin mahdollista elää esimerkiksi Helsingissä niin, että henkilön tuntemat maahanmuuttajat, valkoiset ja muun väriset, ovat neljä viidestä suorittaneet korkeakoulututkinnon ja loputkin graduvaiheessa sekä tekevät jotain oikeaa työtä ammatikseen. Tästä sitten sujuvasti yleistetään että hö, hyvinhän tää sujuu.

Tämä on kyllä totta. Joskus kauan sitten kuningatar huusi köyhille, että "syökää leivoksia!". Nykyversio tästä on suvakkien "opetelkaa uimaan!"
Matalasti koulutetut suvakit ovat kyllä hyvin harvinaisia, jostain syystä. Yksi mikä näitä Helsingin tunnettuja suvakkeja yhdistää on se, että jokainen heistä on opiskellut Yhdysvalloissa. Tämä on detalji joka tulee heidän taustoissaan vastaan jatkuvasti. Jenkeissä opiskelulla ja suvakismilla on hyvin vahva yhteys. Suvakismissa on vahvoja luokka-asenteen piirteitä. Suvakkien halveksunnan kohde ovat köyhät ja matalasti koulutetut kantikset, aivan kuin porvaristolla joskus ennen. Joku Pers-Looks ääriesimerkkinä tästä. Juntit! hyi hitto!. Maria Antoinette.

Ryssää pitäis vihata, mutta omien puolta ei saisi pitää. Ikään kuin olisimme vain osa jonkinlaista läntistä maailmaa ilman itsenäisyyttä. Ehkä me jo olemmekin. Pitäis olla itää vastaan kuin kuuliaisuuden osoituksena vieraalle vallalle, mutta ei Suomen ja suomalaisten puolella. Kuuluisi hylätä suomalainen identiteetti ja vaihtaa se jonkinlaiseen yleiseen länsimaisuuden identiteettiin. Mulla ei ole pienintäkään halua olla itää vastaan jos en saa olla suomalaisten puolella. Nämä kaksi asiaa ovat minulle yksi paketti. Joko koko paketti, tai ei mitään. Puolustan retorisesti vain maata jossa minulla on syntyperäisenä etuoikeutettu asema vieraisiin nähden. Jos ei ole oikeuksia, niin ei ole velvollisuuksiakaan.

Työväenluokan katoamisella on myös huonot puolensa. Ennen keskiluokkaisuuden ulkopuolellakin oli elämää. Siellä oli työväenluokka ja sen kulttuuri. Nyt puhutaan ikään kuin keskiluokkaisuuden ulkopuolella olisi vain jonkinlainen Danten helvetti, Siperia. Rikolliset, köyhät, persut, narkit ja huorat. Keskiluokkaisuuden ulkopuolella ei ole enää kuin patologiaa, hulluutta, populismia, fasismia, zombeja. Noin arkikielessä siis. Keskiluokkaisuuden ulkopuolella ei ole enää omanarvontuntoa eikä itsekunnioitusta, ei ainakaan hyväksyttyä sellaista. Yhteiskunta on nykyään monokulttuurisempi kuin ennen näin katsottuna.

Ei mulla ole suvakeille enää mitään kysymyksiä. Mä vaan seuraan niitä katseella defaitistisen paatuneena.

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.06.2016, 18:37:40
Minusta tämä kaikki on tosiaan kummallista.

Olemme valtavalla nopeudella tekemässä yhteiskunnassamme erittäin suuria muutoksia, jotka vaikuttavat kaikkiin tuleviin sukupolviin.

Silti kukaan tätä agendaa ajava ei tunnu tietävän, minne olemme menossa. Ja miten tietäisikään, kun konkreettista maalia tai konkreettisia keinoja ei ole olemassa - on vain mielikuvitus ja vinksahtanut, naiivi usko johonkin, jota ei ole olemassa!

Ymmärtäisin oikein hyvin, jos jossakin olisi valtio X, jossa monikultturismi olisi osoittautunut suureksi siunaukseksi, että sen avulla maa on vaurastunut, rikostilastot kaunistuneet, rasismi lakannut ja sosiaalinen koheesio kasvanut ja jos sitten noiden seikkojen nojalla päättäisimme itsekin yrittää samaa, koska asia on jo jossakin muualla onnistunut ja keinot asian hoitamiseksi löytyneet.

Mutta ei. Koko kovalla vauhdilla pakkoajettu monikultturismi ei käsittääkseni ole onnistunut missään. Yksilötasolla tietysti väistämättä löytyy menestystarinoita, mutta suuressa kuvassa eurooppalaisten valtioiden pakkokehitysmaalaistamisprosessi on tuottanut valtavasti surua, kaaosta ja kärsimystä, murhia ja kasapäin raiskauksia sekä tietysti satojen miljardien eurojen kustannukset.

Mutta prosessia on pakko jatkaa, koska sitä ohjailevilla idealisteilla ei ole mitään käsitystä konkretiasta, vaan heitä elähdyttävät ainoastaan heidän oman satu-utopiansa laitumet, joilla karitsat pötköttelevät leijonain kanssa ja joilla jihadistisetä heittääkin miekkansa kaivoon ja leipoo pullaa juutalaiselle ja homolle.

Minusta tämä on kaikessa epärationaalisuudessaan, sokeudessaan ja absurdiudessaan hullua, vaarallista ja vastuutonta!

Allaoleva on kovin samanlaista analyysiä mokuttajien hulluudesta kuin ylläoleva, mutta jos kirjoittajaksi vaihtaa nykymokuttajan ja vaihtaa muutaman sanan nykytilanteeseen sopivaksi, idea on sama: kaikkein tärkeintä on vanhan tuhoaminen, uudesta sitten viis.

"...»Rabotšeje Delo» on saanut »historiallisen» merkityksen sen vuoksi, että se on selvimmin kuvastanut tämän kolmannen kauden »henkeä» . Ei johdonmukainen R. M., vaan nimenomaan tuuliviirin tapaiset Kritševskit ja Martynovit ovat voineet todellisessa muodossa ilmaista hajanaisuutta ja horjuntaa, valmiutta tehdä myönnytyksiä sekä »arvostelulle», »ekonomismille» että terrorismille. Tälle kaudelle ei ole luonteenomaista minkään »absoluutin» ihailijan majesteetillinen ylenkatse käytännön työtä kohtaan, vaan nimenomaan matalan käytännöllisyyden yhdistyminen mitä täydellisimpään huolettomuuteen teorian suhteen. Tämän kauden sankarit eivät niinkään suuressa määrin kiistäneet suoranaisesti »suuria sanoja» kuin madalsivat niitä: tieteellinen sosialismi lakkasi olemasta ehjä vallankumouksellinen teoria ja siitä tuli sekasotkua johon lisättiin »vapaasti» nesteitä jokaisesta uudesta saksalaisesta oppikirjasta; »luokkataistelu»-tunnus ei kannustanut eteenpäin yhä laajempaan ja yhä tarmokkaampaan toimintaan, vaan oli rauhoittamisen väline, koska »taloudellinen taistelu on erottamattomasti sidottu poliittiseen taisteluun»; puolueaate ei ollut kehotuksena vallankumouksellisten taistelujärjestöjen luomiseen, vaan se muodostui jonkinlaisen »vallankumouksellisen kanslia-askartelun» ja lapsellisen »demokraattisilla» muodoilla leikittelemisen puolusteluksi.

Milloin loppuu kolmas ja alkaa neljäs kausi (josta monet merkit ainakin ovat jo enteenä), sitä me emme tiedä. Historian alalta me siirrymme tässä nykyisyyden ja osaksi tulevaisuuden alalle. Mutta me uskomme vankasti, että neljäs kausi johtaa taistelevan marxilaisuuden vakiintumiseen, että Venäjän sosialidemokratia selviytyy kriisistä lujittuneena ja miehistyneenä, että opportunistien jälkijoukon »vaihtaa» vallankumouksellisimman luokan todellinen etujoukko.

Siinä mielessä, että kehotamme suorittamaan tuon »vaihdoksen», ja yhteenvetona kaikesta edellä esittämästämme voimme kysymykseen: mitä on tehtävä? vastata lyhyesti: On tehtävä loppu kolmannesta kaudesta."

Lenin: Mitä on tehtävä, 1902.

Tosin tällaisella Leninin tulkinnalla ei varmaankaan olisi läpäissyt neukkulassa pakollisia marxismi-leninismin kursseja.

Väitän, että olemme juuri nyt uuden samat megalomaaniset mittasuhteet saavuttavan täyshulluuden muodostumisen alun keskivaiheen alussa.

Quote from: Pikkuvaimo on 07.06.2016, 19:02:33

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 07.06.2016, 18:31:02

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.06.2016, 17:49:37
Keskustelu ei kohtaa.

Tämän on varmasti moni havainnut omalla kohdallaankin kun on yrittänyt tuoda maahanmuuton ja monikulttuurisuuden ongelmia esille. Perimmäinen syy lienee klassisessa hyvän ja pahan välisessä ikuisessa taistelussa, jossa järkiperäinen ja ongelmakeskeinen lähestymistapa ilmiöön edustaa pahuutta ja tunnepitoinen ja huoleton lähestymistapa hyvyyttä. Kysymys on siis sovittamattomasta ristiriidasta, joka ei ratkea muutoin kuin että suvaitsevaisto tulee järkiinsä. En pidä sitä edes täysin mahdottomana ajatuksena mutta omakohtaisten kokemusteni perusteella en ole kyennyt löytämään keinoja, miten dialogi onnistuu suvaitsevaisen kanssa ilman että se päätyy riitelyyn tai nyrkkitappeluun.

Ei kohtaa ei. Toinen vetoaa tunteeseen, toinen osapuoli järkeen. Eihän siinä keskustella edes samalla tasolla.

Suvaitsevainen lähestyy asiaa tunteen kautta toisaalta siksi, että hän alitajuisesti ymmärtää, että hän ei voi tukeutua faktoihin, sillä silloin hän häviäisi väittelyn auttamattomasti. Siksi ainoa keino on koittaa sotkea keskustelu tunnehötöksi ja siinähän voittaa se, joka suurimpaan ääneen itkee ja huutaa.

Toinen syy lähestyä asiaa tunteen kautta on ehkä siinä, että jostakin syystä suvaitsevainen ei pysty käsittelemään toista ihmistä rationaalisesti ja objektiivisesti, vaan ainoastaan tunnetasolla subjektiivisesti joko vihaten tai rakastaen.

Rationaalinen ihminen osaa suuntaa-antavasti arvioida - kokemuksiin perustuen - jonkun ihmisryhmän taloudellisen vaikutuksen kohdemaassa kuten myös melko tarkasti ennakoida, miten ryhmä tulee tekemään rikoksia. Suvaitsevainen kieltäytyy 'laskemasta ihmisyyden kustannuksia', vaikkei tuo kieltäytyminen noita kustannuksia mihinkään muutakaan.

Samoin rikoksiin suvaitsevainen suhtautuu tunteen pohjalta: kukaan ihminen ei ole syntyjään paha, vaan jokainen rikollinen on uhri. Lisäksi suvaitsevainen katsoo, että ihmisiä ei pidä 'ennakkoluuloista käsin tuomita etukäteen', vaan jokaiselle tulee antaa mahdollisuus, vaikka rationalisti pystyy suurten joukkojen tilastoista laskemaan todennäköisyyksiä maahanmuuton vaikutusten suhteen.

Ja kuten olette huomanneet, suvaitsevainen puhuu joukkojen sijaan mieluummin yksilöistä, koska yksilöön on helpompi suhtautua tunteella ja irrottaa hänet rationaalisesti havaittavista demograafisista vaikutuksista.

Mihin olen näistä keskusteluista kuullut, vastaus on että lännen hyvinvoiva valtakulttuuri on niin houkutteleva että viimeistään parissa sukupolvessa sen tapoihin sulaudutaan ja radikaalisti ei-länsimainen ajattelu ja kulttuuritausta kapenee harmittomaksi mausteeksi. Että mikään ei oikeastaan muutu, pinnalta on vain värikkäämpää.

Onko tämä optimismia, ylimielistä uskoa länsimaiden integroivaan voimaan, vai historiallisen toteuman valossa perusteltu näkemys todennäköisestä kehityskulusta. He uskovat jälkimmäiseen ja eivät näe miksi nykyinen kummemmin poikkeaisi vaikka siitä miten pieniä määriä pakolaisia on sulautunut länteen vuosikymmenten aikana.

Unelman perspektiivissä ilmiöllä ei ole merkittäviä pitkäkestoisia haittoja, joten rajoittaminen olisi vain itsekästä ja pelokkaan ylivarovaista..

Quote from: Auringonvalo on 07.06.2016, 19:25:13
Mihin olen näistä keskusteluista kuullut, vastaus on että lännen hyvinvoiva valtakulttuuri on niin houkutteleva että viimeistään parissa sukupolvessa sen tapoihin sulaudutaan ja radikaalisti ei-länsimainen ajattelu ja kulttuuritausta kapenee harmittomaksi mausteeksi. Että mikään ei oikeastaan muutu, pinnalta on vain värikkäämpää.

Näin saatetaan varmasti ajatella.

Mutta tässä palataan alkuperäiseen kysymykseeni: missä näin on todella käynyt?

Vai onko sittenkin kyse vain fantasiasta?

Suvaitsevaisten irrationaalisuus on kehittynyt vasta viime vuosikymmeninä nykyiseen kliimaksiinsa. Vielä 1980-luvulla maapallon suurimmaksi ongelmaksi koettiin kehitysmaiden väestönkasvu aikana, jolloin maapallon väkiluku oli alle 5 miljardia henkilöä. Nyt se on jo ylittänyt 7 miljardia, eikä väestönkasvu ole enää ongelma. Mielestäni tämä kertoo asiasta kaiken tarpeellisen; järkiperäinen suhtautuminen maapallon ongelmiin on kärsinyt tappion talousliberalismismille ja yltiöhumanismille. Kun ihminen nähdään pelkkänä kulutusyksikkönä ja luonnonvarat ainoastaan taloudellisesti hyödynnettävinä raaka-aineina, niin talousliberalismin näkökulmasta kaikki mikä edistää kaupankäyntiä, on tavoiteltavaa. Suvaitsevaisto näkee puolestaan koko ihmiskunnan kohtalon yhteneväisenä, eikä tee eroa "meidän" ja "muiden" välillä, joten kaikki mikä edistää yksilön hyvinvointia, on tavoiteltavaa kustannuksista piittaamatta.

Jos taas ajatuksen vuoksi hyväksymme sen väitteen, että kahdessa sukupolvessa on tapahtunut niin täydellinen integraatio, että kehitysmaalaisjoukko ei enää mitenkään tilastollisesti erotu kantaväestöstä, en kuitenkaan kutsuisi sitä Unelman onnistumiseksi, koska

1 - kaksi sukupolvea tarkoittaa noin 50 vuotta, joiden aikana kehitysmaalaisjoukko voi tilastollisesti syyllistyä paljon kantaväestöä useammin rikoksiin ja olla useammin ja todennäköisemmin työttömänä. Minusta puolen vuosisadan turvattomuus ja taloudellinen tappio ei kuulosta Unelmalta.

2 - jos integraatio kestää 50 vuotta, Unelmaa pitää odottaa siis puoli vuosisataa, jona aikana ei saisi ottaa uusia kehitysmaalaisia, koska hekin sopeutuisivat vasta toisessa sukupolvessa, jolloin Unelman toteutuminen lykkääntyisi aina 50 vuoden päähän.

Unelmahan on kuin kaupallisesti hyödynnettävissä oleva fuusiovoimalaitos: aina 50 vuoden päässä tulevaisuudessa.

Quote from: Frida Hotell on 07.06.2016, 20:17:48
Unelmahan on kuin kaupallisesti hyödynnettävissä oleva fuusiovoimalaitos: aina 50 vuoden päässä tulevaisuudessa.

Neuvostoliitossakin se kaiken onnen ja auvon tuova sosialismi oli aina tulevaisuudessa tulossa: juuri nyt oli vain tilapäisiä vaikeuksia, jotka johtuivat siitä, ettei täyteen sosialismiin vielä oltu päästy.

Monikulttuurikaan ei toimi, mutta kyllä se varmaan tulevaisuudessa joskus toimii, kunhan vain saadaan lisää ja vielä vähän lisää monikulttuurisuutta.

Eipä se USA:kaan ole kovin hyvin monikulttuurisuudessa onnistunut. Siellä on kuitenkin jatkuva matalan intensiteetin sota, jossa eri rotuiset tappelevat toisiaan vastaan. Slummien asukkaista valtaosa on latinoja ja mustia.

Olen asiaa vakavasti harkittuani tullut siihen tulokseen, että mitä monokulttuurisempi yhteiskunta, sen rauhallisempi ja menestyvämpi se on. Ihan sen takia, koska ihmiselle on luontaista haluta kaltaistensa seuraa ja karsastaa erilaisuutta. Kaikki (lauma)eläimet käyttäytyvät tällä tavoin. Luontoa vastaan ei hyödytä kapinoida tällaisessa asiassa: siinä ei voi voittaa.

Quote from: Tuulenhenki on 07.06.2016, 20:21:58

Olen asiaa vakavasti harkittuani tullut siihen tulokseen, että mitä monokulttuurisempi yhteiskunta, sen rauhallisempi ja menestyvämpi se on. Ihan sen takia, koska ihmiselle on luontaista haluta kaltaistensa seuraa ja karsastaa erilaisuutta. Kaikki (lauma)eläimet käyttäytyvät tällä tavoin. Luontoa vastaan ei hyödytä kapinoida tällaisessa asiassa: siinä ei voi voittaa.

Mutta sinähän tulit juuri sanoneeksi jotakin, mitä voidaan puolustaa empiirisin havainnoin ja tilastoin.

Siksi onkin kummallista, että Unelmasta haaveilevat kannattavat noiden tosiasioiden vastaisia näkemyksiä ilman, että heillä olisi vähintäkään rationaalista perustetta niin tehdä.

Mielestäni tuo integraatio-hypoteesi kaatuu siihen että töitä ei ole, nyt taikka näköpiirissä. Jos oikeasti toimisi niin et tulemalla länteen ja elämällä kuin länkkärit saavuttaisi länsimaisen elintason niin sit yhteiskuntaankin sopeutuisi työyhteisön kautta. Mut ei, vaikka kuinka olisi halua, mielekkäitä reittejä menestykseen ei vain ole suurimmalle osake tulijoista. Ja sitten ollaan omissa porukoissa pyörittämässä peukaloita, kullataan muistoja ja mietiään syyllisiä pahoinvoinnille.

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.06.2016, 20:21:33

Quote from: Frida Hotell on 07.06.2016, 20:17:48
Unelmahan on kuin kaupallisesti hyödynnettävissä oleva fuusiovoimalaitos: aina 50 vuoden päässä tulevaisuudessa.

Neuvostoliitossakin se kaiken onnen ja auvon tuova sosialismi oli aina tulevaisuudessa tulossa: juuri nyt oli vain tilapäisiä vaikeuksia, jotka johtuivat siitä, ettei täyteen sosialismiin vielä oltu päästy.

Monikulttuurikaan ei toimi, mutta kyllä se varmaan tulevaisuudessa joskus toimii, kunhan vain saadaan lisää ja vielä vähän lisää monikulttuurisuutta.

juuri näin.

Tämähän on looginen seuraus sille, että pyritään ensi tuhoamaan kaikki, miettimättä ensin, mitä rakentaa tilalle.

Jo 1902 Lenin viitoitti yllä olevan ajatuskulun.

Sehän voi olla evoluutiota, tuhotaan entinen, jotain uutta hyvää voi syntyä.

Quote from: dothefake on 07.06.2016, 21:50:12
Sehän voi olla evoluutiota, tuhotaan entinen, jotain uutta hyvää voi syntyä.

Ja kun ei tiedetä mitään, silloin kaikki on uutta eikä kenelläkään voi olla ennakkoluulojakaan.

Quote from: dothefake on 07.06.2016, 21:50:12
Sehän voi olla evoluutiota, tuhotaan entinen, jotain uutta hyvää voi syntyä.

Englannin kielen sana "evolution" kääntyy tuossa yhteidessä kehitykseksi. Evoluutio on biologinen termi ja ei liity tuohon. Kaikki evoluutio ei ole kehitystä, vaan evoluutio on pikemminkin sopeutumista.

Vasemmistolaiset tyypillisesti haluavatkin rikkoa nykyisen yhteiskunnan.

He kuvittelevat, että kun nykyinen 'sortojärjestelmä' saadaan hajalle, tilalle voidaan yhdessä lesbojen, muslimien, anarkistien, kommunistien ja feministien kanssa luoda uusi, ihana maailma.

He eivät ymmärrä, että valtatyhjiöitä ei ole ja heti kun nykyinen järjestelmä on lyöty kehitysmaalaisten avulla rikki ja kaaos vallitsee, nousee uusi vallanpitäjä, joka perustaa valtansa silmittömään raakuuteen, mikä on ainoa keino noissa oloissa saavuttaa valta-asema.

Ja nuo uudet vallanpitäjät ovat kehitysmaalaisia ja he tulevat näyttämään käytännössä, että heidän arvonsa on kaikkein kauimpana hippi-idealistien pullahalausarvoista ja että naisia odottaa joko säkki tai kivi, homoja hirsipuu ja lapsia pedofilia ja pakkoavioliitot samalla, kun koko sivilisaatio on lakkautettu ja humanismi on oleva vain muisto eurooppalaisista arvoista.

Quote from: Rubiikinkuutio on 08.06.2016, 10:59:23

Quote from: dothefake on 07.06.2016, 21:50:12
Sehän voi olla evoluutiota, tuhotaan entinen, jotain uutta hyvää voi syntyä.

Englannin kielen sana "evolution" kääntyy tuossa yhteidessä kehitykseksi. Evoluutio on biologinen termi ja ei liity tuohon. Kaikki evoluutio ei ole kehitystä, vaan evoluutio on pikemminkin sopeutumista.

Evoluutio on kyllä latinan mukaan kehitystä, evolutio on hyvää muutosta kun taas volutio vain pelkkää muutosta. Tämä on toki vain nimikysymys, sillä evoluutio ei ole kuulemma "random change" vaikka latinalaisen termin mukaan se sitten olisikin  sitä.

Kyllä näillä on pakko olla vakavia mt-ongelmia, lukekaa vaikka tämä: http://pilvitorsti.puheenvuoro.uusisuomi.fi/218048-hatahuuto-pakolaisystavien-puolesta (http://pilvitorsti.puheenvuoro.uusisuomi.fi/218048-hatahuuto-pakolaisystavien-puolesta)

Kommunisteja on sikäli kahdenlaisia, että toiset tietävät, että kehitysmaalaisten maahantuonti tuhoaa lopulta kohdemaan siinä, missä toiset kommunistit taas vilpittömästi uskovat, että kehitysmaaperäinen massamaahanmuutto on oikeasti siunaukseksi kohdemaalle.

Jälkimmäiset ovat nk. Unelmaporukkaa. He muodostavat enemmistön kommunisteista ja ovat naiiveja maailmanparantajia, jotka eivät kuitenkaan kognitiiviselta dissonanssiltaan tajua, että he tekevät tuhotyötä ja syyllistyvät rasismiin rapauttaessaan kohdemaan alkuperäisen kansan oikeuksia.

Edelliset, jotka pyrkivät hajottamaan yhteiskunnan haitta-aineksella luodakseen sitten uuden, haluamansa yhteiskunnan, ovat jo lähempänä bilderbergiläisiä satanisteja ja toimivat heidän hyödyllisinä idiootteinaan, vaikkeivät sitä tajuakaan. Tällainen 'satanisti-kommunisti' ei aina avoimesti paljasta haluaan tuhota yhteiskunta, vaan hän saattaa esiintyä Unelmaporukkaan kuuluvana 'maailmanparantajana'.

Kumpikaan näistä kommunistiryhmistä - idealistikommunisteista tai satanisti-kommunisteista - ei kuitenkaan pysty vastaamaan tämän ketjun alussa esitettyyn kysymykseen siitä, missä Unelma on jo toteutunut.

Quote from: dothefake on 07.06.2016, 21:50:12
Sehän voi olla evoluutiota, tuhotaan entinen, jotain uutta hyvää voi syntyä.

Olen tässä viime aikoina pohtinut, minkälaisia hyödyllisiä kulttuurillisia adaptaatioita monikulttuuri voisi tuottaa. Eräs mahdollinen ja todennäköinenkin adaptaatio on, että ihmiset sopeutuvat elämään monikulttuurisessa miljöössä paremmin, mutta mitään erityisiä etuja tässäkään on vaikea nähdä. Siksi ajatukseni monikulttuurin hyödyllisyydestä ja (kulttuuri)evoluutiosta kulkeekin yleensä suunnilleen näin:

1. Kulttuurin ja laajemmin yhteiskunnan kehitys edellyttää oppimista, sillä geenit eivät mahdollista sukupolvien välistä kulttuurista tiedonvälitystä.
2. Oppiminen laajemmassa merkityksessä edellyttää kattavaa ja tehokasta koulutusjärjestelmää, jotta saadaan koko populaatio koulutettua.
3. Monikulttuurin vaikutus koulutusjärjestelmiin ... [Snip, Occamin partaveitsi välähtää.]

Naistenlehdissä psykologit kertovat meille, että kumppania ei voi muuttaa.

Kuinka sitten kokonaisen kulttuurin voisi muka muuttaa?

Quote from: Äpyli on 08.06.2016, 11:58:34
Eräs mahdollinen ja todennäköinenkin adaptaatio on, että ihmiset sopeutuvat elämään monikulttuurisessa miljöössä paremmin, mutta mitään erityisiä etuja tässäkään on vaikea nähdä.

Jotkut varmaan sopeutuvatkin. Oma näkemys on että ihmiset ovat yhä enenevissä määrin matkalla realismiin ja nuivuuteen, joka taas haittaa pikkuisen sopeutumista. Turveloissa sopeutumisprosentti ja maan tapojen hyväksyminen on vielä alhaisemmalla tasolla. Mahdollista on että sopeutuneet ja sopeutuneet voivat elää rauhaisaa rinnakkaiseloa ja veisata kumbayaa. Muulla porukalla tunnelmat kiristyvät kiristymistään ja rähinää, sekä ukonpätkiä riittää.

Quote from: Vaniljaihminen on 08.06.2016, 11:07:54

Evoluutio on kyllä latinan mukaan kehitystä

Kyllä nimenomaan sitä tarkoitin ja englannin kielessä siis tuo sama kaksoismerkitys kuin latinassa. Joka on siis toki alunalkaen väärin valittu sana kuvaamaan biologista evoluutiota. Mutta puhuin suomesta, jossa kehitys on väärä käännös sanalle evoluutio, jos sillä tarkoitetaan kehitystä eikä evoluutiota.

Quote
evoluutio ei ole kuulemma "random change" vaikka latinalaisen termin mukaan se sitten olisikin sitä.

Evoluutio voi olla kehitysmielessä mihin suuntaan tahansa (vähän miten asettaa subjektiiviset mittarit kehitykselle), mutta aina se on sopeutumista. Tosin täysin näköalatonta ja lyhytnäköistä sopeutumista. Laji voi sopeutua vaikkapa loislajiksi lajille, jonka lopulta tuhoaa tuhoten itsensä. Ja sellaisia esimerkkejä evoluutiosta löytyy useita. Värsin järjetöntä "kehitystä" siis välillä. Mutta missään nimessä evoluutio ei ole satunnaista kehitystä. Se on kaikkea muuta kuin satunnaista, vaikka ei aina positiivista kehitystä olekkaan. Siis edes sen säilymisen ja pitkäaikaisen sopeutumisen kannalta.

Quote from: Hornsmith on 08.06.2016, 12:08:48
Jotkut varmaan sopeutuvatkin. Oma näkemys on että ihmiset ovat yhä enenevissä määrin matkalla realismiin ja nuivuuteen, joka taas haittaa pikkuisen sopeutumista. Turveloissa sopeutumisprosentti ja maan tapojen hyväksyminen on vielä alhaisemmalla tasolla. Mahdollista on että sopeutuneet ja sopeutuneet voivat elää rauhaisaa rinnakkaiseloa ja veisata kumbayaa. Muulla porukalla tunnelmat kiristyvät kiristymistään ja rähinää, sekä ukonpätkiä riittää.

Lyhyellä tähtäimellä kyllä. Tämä on sikäli haastava aihe, että pitäisi eritellä evoluutio ja kulttuurievoluutio, joista on olemassa eri teorioita. Varsinainen evoluutio toimii kuitenkin paljon pidemmällä tähtäimellä kuin yhden sukupolven sopeutumisen tarkastelu. Esimerkiksi evoluutio voisi toimia siten, että se muokkaisi (ajan kuluessa) monikulttuurisessa ympäristössä elävien ja lisääntyvien ihmisten aivojen rakennetta kognitiivisesti sellaiseen suuntaan, mikä tarjoaisi etua monikulttuurisessa ympäristössä. Mikä tällainen rakenne sitten olisi, onkin mielenkiintoinen kysymys. Kognitiivisen dissonanssin sietokyvyn lisääntyminen, kieltämisdefenssin vaivattomasti tehokkaampi käyttö? Kuten joku jo huomauttikin, evoluutio ei ole kehitystä siinä mielessä kuin se usein ymmärretään, vaan sopeutumista.

"Rauhanindeksi: Maailmassa vain 11 täysin rauhallista maata – Suomi mukana"

Eurooppa on maailman rauhallisin maanosa. Rauhallisimmiksi todetuista maista seitsemän on Euroopasta. Kymmenen kärkeen mahtuvat lisäksi Uusi-Seelanti, Kanada ja Japani. Kaikkein rauhallisimmat maat ovat Islanti, Tanska ja Itävalta.

http://yle.fi/uutiset/rauhanindeksi_maailmassa_vain_11_taysin_rauhallista_maata__suomi_mukana/8939857

Eli, tottakai maailman rauhallisimmat maat tarvitsevat myös maailman rauhallisimman Rauhanuskonnon, ja mokutus on siis tarpeen. Eipä kysellä tyhmiä siellä!

Tottapuhuen en muista, että kukaan suvaitsevainen olisikaan väittänyt, että Unelma toimisi jossain, jollei lukuunoteta epämääräisiä ja epätoivoisia esityksiä siitä, että USA on menestynyt monikulttuurinen valtio. Tosiasiassa USA ei ole monikulttuurinen valtio, vaan monietninen valtio. Lisäksi tuskin ketään tarvitsee muistuttaa kyseisen maan hirvittävistä, usein rotusidonnaisista sosiaalisista ongelmista.

Sen sijaan suvaitsevaiset ovat kärkkäitä selittämään, miksei Unelma ole toteutunut.

Nuo selitykset ovat tietysti naurettavia. Miksi? Loogisesti siksi, että jos todella tietäisimme, miksi monikulttuurisuus ei toimi, voisimme myös saada sen toimimaan, jos se vain periaatteessa olisi mahdollista, mikä tietysti monietnisessä valtiossa olisi kaikkien etu.

Mutta koska monikulttuurisuus ei toimi eikä sitä saadakaan toimimaan, koska jos olisi mahdollista saada se toimimaan, se olisi tehty jo moneen kertaan muutaman sukupolven kuluessa, on parempi, ettei kyseistä mahdottomuutta yritetä, koska yritettäessä saadaan valtavaa vahinkoa aikaan.

En siis, hyvät suvaitsevaiset, kaipaa selityksiä siitä, miksei Unelma toimi. Jos se ei toimi, se ei toimi. Se on ainoa, mikä ratkaisee. Syistä voidaan keskustella ja niistä spekuloida vaikka tuhat vuotta, mutta niin kauan kuin ideologianne ei osoita mitään toimimisen merkkejä, on sulaa hulluutta valita se kansakunnan tulevaisuutta määrittäväksi keskeiseksi ideologiaksi, kuten esimerkiksi Suomessa ollaan vastoin kansan suurta enemmistöä tehty.

Erinomaisia kysymyksiä erinomaisen tärkeästä aihepiiristä!

Valitettavasti vastausta ei tule, sillä kuten Homman natsit ja rasistit ja muut niin kovin ikävät ihmiset jo ammoisista ajoista alkaen ovat tienneet, Unelma perustuu pelkkään ideologiseen toiveajatteluun ja ihmiskäsitykseen, joka ei ole lähtöisin reaalimaailman faktoista.

Tämä haaveilu on kuitenkin koettu niin tärkeäksi, että kokonaisen maanosan resurssit on nyt mobilisoitu sen edistämiseksi.

Ihmiset ovat kaiken lisäksi laumaeläimiä, ja kun vallitseva ideologia nyt sattuu olemaan monikulttuurisuus, menee huomattava osa ihmisistä asiaa sen tarkemmin ajattelematta massojen mukana, koska ei halua tulla leimatuksi erilaiseksi ja yleisesti hyväksytystä käytöksestä poikkeavaksi yksilöksi.

Olen varma, että aidosti ideologisista syistä mokuttavia ihmisiä on maailmassa huomattavan paljon vähemmän kuin lauman mukana meneviä mokuttajia, jotka mokuttavat vain siksi, että Hyvän Ihmisen nyt vain kuuluu mokuttaa.

Quote from: Eisernes Kreuz on 08.06.2016, 16:27:41
Ihmiset ovat kaiken lisäksi laumaeläimiä, ja kun vallitseva ideologia nyt sattuu olemaan monikulttuurisuus, menee huomattava osa ihmisistä asiaa sen tarkemmin ajattelematta massojen mukana, koska ei halua tulla leimatuksi erilaiseksi ja yleisesti hyväksytystä käytöksestä poikkeavaksi yksilöksi.

Suomalaisista on historian saatossa kehittynyt auktoriteettiuskoinen ja pragmaattinen kansa, jossa individualismille ei ole ollut sijaa. Kaupungistuminen on Suomessa alkanut paljon myöhemmin kuin muualla Euroopassa ja maatalousväestön määrä on ollut vastaavasti suurempi. Kun kansa on ollut sidottu turpeeseen, ei suuremmalle filosofoinnille ole jäänyt aikaa, vaan on tehty kuten on parhaaksi nähty ja toivottu parasta. Samankaltaisuus on Suomessa ollut perinteisesti hyve ja kateus kansantauti. Ei siis ole mikään ihme, että suomalaisia on helppo ohjailla haluamaansa suuntaan. Kateellinen ihminen on tarkka siitä, ettei muilla ole sellaisia ajatuksia, joita itsellä ei ole. Hän peräänkuuluttaa samankaltaisuutta myös ajatusten tasolla, koska kokee erilaisuuden olevan pois häneltä itseltään. Kyseenalaistaminen pelottaa ja samanmielisyys luo turvaa.

Ei ihan suoraa vastausta Einon kysymykseen, mutta lähentelee. Tässä Eeva Pursulan näkemys Unelmasta Rasmus ryhmässä:

Quote
Eeva Pursula Olen oman varhaislapsuuteni viettänyt monikulttuurisen opiskelijaporukan keskellä. Se on varmaan yksi tekijä siinä, että en voi käsittää tarvetta luokitella ihmisiä huonommiksi sillä perusteella että he ovat eri värisiä, eri uskoisia, seksuaaliselta suuntautumiseltaan erilaisia, edustavat erilaista kulttuuria tms. Kyllä minullakin on omat luokittelevat asenteeni, erilaisuus tekee myös minut monenlaisissa tilanteissa varovaisemmaksi ja joskus myös ennakkoluuloiseksi. Mutta tiedostan tämän ja pystyn elämään sen kanssa, ja pyrin parhaani mukaan kohtelemaan ihmisiä kunnioituksella ja antamaan heille mahdollisuuden näyttää parhaat puolensa vaikka heissä olisikin jotakin epäilyttävää. Koen, että näin tulisi jokaisen sivistyneen ihmisen toimia.

Mitä enemmän tietää maailmasta, historiasta, ja ihmismielen toiminnasta, sitä tärkeämmäksi rasismin vastustaminen tulee. Valkoisena hyväosaisena olisi helppo rakentaa maailmankuvaansa kolonialismin perinteelle ja käydä pseudo-sivistynyttä keskustelua rasistisista lähtöoletuksista. Mutta kun on lukenut sosiaalipsykologiaa ja värillisten ja feminististen kirjoittajien tekstejä, tietää miten "valkoinen=puhdas" ja "ruskea=likainen" -ajattelu on ihmisille hirveän helppoa ja miten se vaikuttaa vähemmistöryhmien lasten identiteetin rakentamiseen, ymmärtää miten ulkoa tulevat odotukset rakentavat yksilön minäkuvaa ja saavat jopa toimimaan niiden odotusten mukaan, tietää millainen asenneilmasto Euroopassa teki holokaustin luonnolliseksi ratkaisuksi vanhoista rasistisista lähtöoletuksista syntyneeseen ongelmaan, ja miten lyhyt aika siitä on kun erilaisten etnisten ryhmien avoin syrjintä nähtiin ihan normaaliksi, niin mitä muuta silloin voi kuin kauhulla seurata niitä rasismia normalisoivia muutoksia, joita tässäkin maassa on jo vuosia ollut käynnissä, ja etsiä keinoja tuon kehityksen vastustamiseksi?

Unelma on vaikea kysymys, koska tästä näkökulmasta siihen liittyy niin paljon, mm. ilmastonmuutos, biodiversiteetti, ruokaturva, antibiootteja juomavesiin valuttavat lääketehtaat, globaali eriarvoisuus. On niin laaja kirjo ongelmia, jotka kärjistyvät herkästi etnisten ryhmien välisiksi konflikteiksi, luovat pakolaisuutta jne. Ehkä minun unelmani olisi se, että nämä konkreettiset ongelmat vastakkainasettelujen takana, jotka pitkällä tähtäimellä uhkaavat koko ihmiskunnan tulevaisuutta, saataisiin tieteen avulla ratkaistua. Kun katsoo, miten radikaalisti seksuaalivähemmistöjen oikeudet ovat omana elinaikanani muuttuneet, tuntuu helpolta uskoa, että parantumaton rasismi ei lopulta olisi kovinkaan yleinen ominaisuus ihmisissä. Jos ihmisellä on usko omaan ja lastensa tulevaisuuteen, miksi hän jaksaisi räyhätä jostain islamisaatiosta? Ja jos mahdollisuuksia riittäisi kaikille, vähemmistöjä olisi vaikeampi syrjiä.

Lähde: Rasmus FB (https://www.facebook.com/groups/114311111913455/permalink/1169428919734997/)

Quote from: Aksiooma on 08.06.2016, 22:41:53
Ei ihan suoraa vastausta Einon kysymykseen, mutta lähentelee. Tässä Eeva Pursulan näkemys Unelmasta Rasmus ryhmässä:

Quote
Eeva Pursula Olen oman varhaislapsuuteni viettänyt monikulttuurisen opiskelijaporukan keskellä. Se on varmaan yksi tekijä siinä, että en voi käsittää tarvetta luokitella ihmisiä huonommiksi sillä perusteella että he ovat eri värisiä, eri uskoisia, seksuaaliselta suuntautumiseltaan erilaisia, edustavat erilaista kulttuuria tms. Kyllä minullakin on omat luokittelevat asenteeni, erilaisuus tekee myös minut monenlaisissa tilanteissa varovaisemmaksi ja joskus myös ennakkoluuloiseksi. Mutta tiedostan tämän ja pystyn elämään sen kanssa, ja pyrin parhaani mukaan kohtelemaan ihmisiä kunnioituksella ja antamaan heille mahdollisuuden näyttää parhaat puolensa vaikka heissä olisikin jotakin epäilyttävää. Koen, että näin tulisi jokaisen sivistyneen ihmisen toimia.

Mitä enemmän tietää maailmasta, historiasta, ja ihmismielen toiminnasta, sitä tärkeämmäksi rasismin vastustaminen tulee. Valkoisena hyväosaisena olisi helppo rakentaa maailmankuvaansa kolonialismin perinteelle ja käydä pseudo-sivistynyttä keskustelua rasistisista lähtöoletuksista. Mutta kun on lukenut sosiaalipsykologiaa ja värillisten ja feminististen kirjoittajien tekstejä, tietää miten "valkoinen=puhdas" ja "ruskea=likainen" -ajattelu on ihmisille hirveän helppoa ja miten se vaikuttaa vähemmistöryhmien lasten identiteetin rakentamiseen, ymmärtää miten ulkoa tulevat odotukset rakentavat yksilön minäkuvaa ja saavat jopa toimimaan niiden odotusten mukaan, tietää millainen asenneilmasto Euroopassa teki holokaustin luonnolliseksi ratkaisuksi vanhoista rasistisista lähtöoletuksista syntyneeseen ongelmaan, ja miten lyhyt aika siitä on kun erilaisten etnisten ryhmien avoin syrjintä nähtiin ihan normaaliksi, niin mitä muuta silloin voi kuin kauhulla seurata niitä rasismia normalisoivia muutoksia, joita tässäkin maassa on jo vuosia ollut käynnissä, ja etsiä keinoja tuon kehityksen vastustamiseksi?

Unelma on vaikea kysymys, koska tästä näkökulmasta siihen liittyy niin paljon, mm. ilmastonmuutos, biodiversiteetti, ruokaturva, antibiootteja juomavesiin valuttavat lääketehtaat, globaali eriarvoisuus. On niin laaja kirjo ongelmia, jotka kärjistyvät herkästi etnisten ryhmien välisiksi konflikteiksi, luovat pakolaisuutta jne. Ehkä minun unelmani olisi se, että nämä konkreettiset ongelmat vastakkainasettelujen takana, jotka pitkällä tähtäimellä uhkaavat koko ihmiskunnan tulevaisuutta, saataisiin tieteen avulla ratkaistua. Kun katsoo, miten radikaalisti seksuaalivähemmistöjen oikeudet ovat omana elinaikanani muuttuneet, tuntuu helpolta uskoa, että parantumaton rasismi ei lopulta olisi kovinkaan yleinen ominaisuus ihmisissä. Jos ihmisellä on usko omaan ja lastensa tulevaisuuteen, miksi hän jaksaisi räyhätä jostain islamisaatiosta? Ja jos mahdollisuuksia riittäisi kaikille, vähemmistöjä olisi vaikeampi syrjiä.

Lähde: Rasmus FB (https://www.facebook.com/groups/114311111913455/permalink/1169428919734997/)

Juuri sitä mistä yritin hieman jo aiemmin riipaista tekstiä. Suvaitseva on mielestään lukenut ja sivistynyt, tiedostava (tietoisesti taistelee omaa rasistista käytöstään vastaan), itseään paremmaksi kehittävä ja parempaan tulevaisuuteen USKOVA. Koska kehitystä on tapahtunut sitten keskiajan seksuaalivähemmistöihin suhtautumisessakin, myös kaikki muut ongelmat ovat ratkaistavissa.

Monikulttuuri + mahdollisuudet + voimavara = ratkaisu kaikkiin ongelmiin

Suvaitseva tahtoo kasvattaa ihmiset ajattelemaan oikein. Kriittinen yrittää tarjota tietoa, jotta ihmiset voisivat itse tajuta, mitä on meneillään. Tunnehöttö voittaa kovin usein tiedon ja oman hyvyyden kiillottaminen vain pahentaa tilannetta.

Pursulan teksti on kovin paljastava ja juuri sitä jalat tukevasti ilmassa -haaveilua, jota Unelma yleensäkin näyttää olevan. Ei yllätä yhtään, että on myös luettu feministien tekstejä.

Minusta erityisen tärkeä on tuo kohta, jossa hän mainitsee omat luokittelevat asenteensa. Jossain tajunnan perukoilla hänellä siis kuitenkin on tietoisuus siitä, että kaikki ei ole niin kuin pitäisi, vaikka kuinka yrittäisi vaientaa tämän vaistomaisen äänen.

Äärimmillään tuo sitten johtaakin rajuun kognitiiviseen dissonanssiin, kun jalustalle nostettu toiseuden edustaja ei käyttäydykään ihanteiden edellyttämällä tavalla. Ja sitten suvaitsevainen kokee syyllisyyttä, kun on antanut vallan luokitteleville asenteilleen.

Näin ahdasmielisenä rasistina elämä on helpompaa!

Quote
Eeva Pursula

Unelma on vaikea kysymys, koska tästä näkökulmasta siihen liittyy niin paljon, mm. ilmastonmuutos, biodiversiteetti, ruokaturva, antibiootteja juomavesiin valuttavat lääketehtaat, globaali eriarvoisuus. On niin laaja kirjo ongelmia, jotka kärjistyvät herkästi etnisten ryhmien välisiksi konflikteiksi, luovat pakolaisuutta jne. Ehkä minun unelmani olisi se, että nämä konkreettiset ongelmat vastakkainasettelujen takana, jotka pitkällä tähtäimellä uhkaavat koko ihmiskunnan tulevaisuutta, saataisiin tieteen avulla ratkaistua.

Pursula edustaa juuri sitä naiivismia, josta kirjoitin tässä viestissäni (http://hommaforum.org/index.php/topic,113864.msg2307254.html#msg2307254). Mielestäni tämä Pursulan viesti on vahva argumentti sen puolesta, että globalismi nähdään myös suvaitsevaiston piirissä keinona yltiöhumanismin levittämiseen. Globalismi kaivaa esille viimeisenkin pygmin sademetsien kätköistä, jonka suvaitsevaiset rientävät sitten pelastamaan, meidän rahoilla tietenkin.

Globaaleiden ongelmien kirjo on laaja aina elinympäristöjen tuhoutumisesta etnisiin konflikteihin. Pursula ei kuitenkaan ymmärrä, että globalismi ja kivikautisista paskakulttuureista kumpuava liikakansoitus on syypää näihin ongelmiin. Sen sijaan, että hän näkisi ihmisten elinympäristöjen tuhoutumisen johtuvan tieteen mahdollistamasta väestönkasvusta, hän haluaa tuhota myös meidän oman elinympäristön maapallon ihmiskuonalla, jonka kohtalon hän kuvittelee olevan käsissämme.

"Unelma" on siis viime kädessä pelkkää liuskaotsaisuutta, joka on naamioitu ylevillä fraaseilla. Järkiperäinen ajattelu syy-yhteyksineen on käännetty päälaelleen. Tyhmyys, tietämättömyys ja naiivismismi ovat ne ainesosat, joista nämä fanaattiset "tiedostavat ihmiset" on leivottu. Kun kaikki tämä höttö kuorrutetaan massiivista väärinymmärrystä tukevalla retoriikalla, niin ei ihme ettei näiden ihmisten kanssa voi keskustella argumentein.

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 09.06.2016, 09:01:56Mielestäni tämä Pursulan viesti on vahva argumentti sen puolesta, että globalismi nähdään myös suvaitsevaiston piirissä keinona yltiöhumanismin levittämiseen. Globalismi kaivaa esille viimeisenkin pygmin sademetsien kätköistä, jonka suvaitsevaiset rientävät sitten pelastamaan, meidän rahoilla tietenkin.

Kaikki pygmit eivät siedä suvakkeja vaan haluavat olla ilman heidän hoivaamistaan :roll: ;D

http://www.survivalinternational.org/tribes/uncontacted-brazil

Ei olisi hassumpi idea lähettää parikymmentä pahinta suvakkia "pelastusreissulle" :roll:?

Quote from: Hakkapeliitta on 07.06.2016, 16:11:22
Syy miksi suvaitsevaiset ovat usein korkeakoulutettuja ja julkisuuden henkilöitä johtuu vain siitä, että he eivät koe, että heillä olisi mitään menetettävää. Ei heidän maailmaa mullista, vaikka työttömien tukija leikattaisiin. Eivät he joudu taistelemaan samoista matalapalkkaisista työpaikoista tulijoiden kanssa, eikä heihin vaikuta niiden alojen palkkojen polkeminen. Eivät he joudu asuntojonoihin pitkiksi aikaan kun tulijoille etsitään asuntoja kivien ja kantojen alta. Eikä heihin vaikuta sukupuolijaukauman muutokset.

Se on hyvin helppo olla suvaitsevainen, jos ei itse koe sen vaikuttavan omaan elämään millään tavalla. Eri asia on sitten kun on omiakin panoksia pelissä.

Toinen asia on sitten henkilöt jotka eivät juuri ajattele koko asiaa ja ovat vain suvaitsevaisia, koska sitähän meille tyrkytetään.

Korkeasti koulutettujen keskuudessa voi olla myös sellaista ilmapiiriä, että maahanmuuttokriittisyys on vähän koulutettujen junttien juttu. Eihän sellaista silloin voi ajatellakaan omalle kohdalle, etteivät muut katso että tuo ei kuulu joukkoon. Ja pakkohan maahanmuuton on olla hyvä asia, kun muutkin koulutetut sanovat niin ja mediassakin toitotetaan sen hyviä puolia jatkuvasti.

Quote from: Frida Hotell on 09.06.2016, 09:17:27

Korkeasti koulutettujen keskuudessa voi olla myös sellaista ilmapiiriä, että maahanmuuttokriittisyys on vähän koulutettujen junttien juttu. Eihän sellaista silloin voi ajatellakaan omalle kohdalle, etteivät muut katso että tuo ei kuulu joukkoon. Ja pakkohan maahanmuuton on olla hyvä asia, kun muutkin koulutetut sanovat niin ja mediassakin toitotetaan sen hyviä puolia jatkuvasti.

Tätä en täysin allekirjoita. Kyllä he ymmärtävät, että joukossa on paljon asiaan hyvin perehtynyttä joukkoa. Olen useaan kertaan haastanut suvakkeja debattiin ja kysymys on mielestäni ollut aina pikemminkin siitä, että vastapuoli kokee tunnepitoisen pahanolontunteen, joka ilmenee ahdistuksenomaisena suuttumuksena ja epäuskona esittämiini argumentteihin, jonka he siis väärinymmärtävät puhtaaksi rasismiksi. Ymmärrän kyllä, että nykyisen rasismin laventamisen aikakautena edustan kaikkein synkintä ja patamustinta ongelmakeskeskeistä ja provokatiivista lähestymistapaa maahanmuutto-ongelmaan, joten vastapuolen reaktiot ovat ennalta arvattavia. Tässä piilee juuri asian ydin; suvaitsevaisto ei edes kykene keskustelemaan argumentein, koska "rasismi" on heidän mielestään niin voimakas ja vastenmielinen mielenhäiriö, että "sivistyksen" aikaansaama ohuen ohut pintakerros karisee välittömästi suvakin primitiivireaktion saadessa vallan.

Suvaitsevaisen suurin ongelma on vaikeus oppia suvaitsemaan itseään.

Quote from: Eino P. Keravalta on 08.06.2016, 11:22:45
Kommunisteja on sikäli kahdenlaisia, että toiset tietävät, että kehitysmaalaisten maahantuonti tuhoaa lopulta kohdemaan siinä, missä toiset kommunistit taas vilpittömästi uskovat, että kehitysmaaperäinen massamaahanmuutto on oikeasti siunaukseksi kohdemaalle.

Jälkimmäiset ovat nk. Unelmaporukkaa. He muodostavat enemmistön kommunisteista ja ovat naiiveja maailmanparantajia, jotka eivät kuitenkaan kognitiiviselta dissonanssiltaan tajua, että he tekevät tuhotyötä ja syyllistyvät rasismiin rapauttaessaan kohdemaan alkuperäisen kansan oikeuksia.

Edelliset, jotka pyrkivät hajottamaan yhteiskunnan haitta-aineksella luodakseen sitten uuden, haluamansa yhteiskunnan, ovat jo lähempänä bilderbergiläisiä satanisteja ja toimivat heidän hyödyllisinä idiootteinaan, vaikkeivät sitä tajuakaan. Tällainen 'satanisti-kommunisti' ei aina avoimesti paljasta haluaan tuhota yhteiskunta, vaan hän saattaa esiintyä Unelmaporukkaan kuuluvana 'maailmanparantajana'.

Kumpikaan näistä kommunistiryhmistä - idealistikommunisteista tai satanisti-kommunisteista - ei kuitenkaan pysty vastaamaan tämän ketjun alussa esitettyyn kysymykseen siitä, missä Unelma on jo toteutunut.

Lisäksi nykypäivän idealistikommunisteista valtaosa ei lainkaan tajua olevansa arvomaailmaltaan kommunisti tai puolikommunisti. Tunnen lukuisia tällaisia.

Quote from: Frida Hotell on 09.06.2016, 09:17:27
Korkeasti koulutettujen keskuudessa voi olla myös sellaista ilmapiiriä, että maahanmuuttokriittisyys on vähän koulutettujen junttien juttu. Eihän sellaista silloin voi ajatellakaan omalle kohdalle, etteivät muut katso että tuo ei kuulu joukkoon. Ja pakkohan maahanmuuton on olla hyvä asia, kun muutkin koulutetut sanovat niin ja mediassakin toitotetaan sen hyviä puolia jatkuvasti.

Suunnilleen noin. Tunnistetaan oma yhteiskuntaluokka kannattamalla sen mielipiteitä, olivat ne sitten mitä hyvänsä. Yhteenkuuluvuuden tunne ja sosiaalinen hyväksyntä on tärkeämpää kuin yhteiskunnalle vahingollisten mielipiteiden kannattamisesta mahdollisesti aiheutuva kevyt pisto sydämessä.
Se kuolettuu, kun muistuttaa itseään että hei, mut mulla on nyt ystäviä ja mut hyväksytään.

Suvaitsevaisuus on minulle yksiselitteisesti positiivinen sana. Se tarkoittaa sivistynyttä käytöstä muita ihmisiä kohtaan sekä jonkinlaista maltillisuutta ja kiihkoilun välttämämistä. Yksittäisen henkilön suvaitsevaisuus tai suvaitsemattomuus ei välttämättä mitenkään kerro, kannattaako tämä henkilö nykyistä suurempaa vai pienempää maahanmuuttoa Suomeen.

Quote from: Frida Hotell on 07.06.2016, 20:17:48

Unelmahan on kuin kaupallisesti hyödynnettävissä oleva fuusiovoimalaitos: aina 50 vuoden päässä tulevaisuudessa.

Huomautan, että vaikeuksistaan huolimatta fuusiovoiman takana ovat luonnontieteet ja teknologian osaaminen (http://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/stellaraattori-ylittanyt-odotukset-jo-yli-kaksinkertaisesti-65572). Mitä unelman takana on?

fIhan hieno ketju. Ensiksi luodaan olkiukko suvaitsevaisista, sitten lyödään sitä ja ihmetellään isoon ääneen että "Huhuu,miksei yksikään suvakki vastaa?!"

Eihän tällä ketjulla ole muuta tarkoitusta kuin oman harhaisen narratiivin pönkittäminen, mikä valitettavan usein näyttää olevan täällä päin tarkoituksena.

Quote from: Olior on 09.06.2016, 12:32:05
Suvaitsevaisuus on minulle yksiselitteisesti positiivinen sana. Se tarkoittaa sivistynyttä käytöstä muita ihmisiä kohtaan sekä jonkinlaista maltillisuutta ja kiihkoilun välttämämistä. Yksittäisen henkilön suvaitsevaisuus tai suvaitsemattomuus ei välttämättä mitenkään kerro, kannattaako tämä henkilö nykyistä suurempaa vai pienempää maahanmuuttoa Suomeen.

Oletko miettinyt koskaan missä suvaitsevaisuutesi raja kulkee? Esimerkiksi jos lapsesi luokalla on paljon suvaitsevaisuuden nimissä sijoitettuja turvapaikanhakijoita ("alaikäisiä") tai toisen polven maahanmuuttajia, jotka selvästi eivät suvaitse suomalaista koulujärjestelmää. Puuttuisitko asiaan jotenkin, vai sanoisitko lapsellesi, että hänen ja sinun tulee suvaita heitä, koska heidän arvomaailmansa ei ole samanlainen?

Quote from: Huolestunut Kansalainen
fIhan hieno ketju. Ensiksi luodaan olkiukko suvaitsevaisista, sitten lyödään sitä ja ihmetellään isoon ääneen että "Huhuu,miksei yksikään suvakki vastaa?!"

Kun se olisikin vain olkiukko. Omassa lähipiirissäni on (suorastaan huolestuttavan paljon) itseään suvaitsevaisina pitäviä maahanmuuttomyönteisiä ihmisiä (oikeita vihervasemmistolaisia, jos näin haluat tituleerata), heidät aika hyvin Einon kuvauksista löysin.

Pääasia on, että pidetään tunnelma kevyenä, uskotaan viimeiseen asti toisesta pelkkää hyvää (samalla kieltäytyen yksiselitteisesti uskomasta, jos on kyse huonosta) ja ennen kaikkea tahdotaan uskoa (omaan ja jaettuun) Unelmaan.

Harvemmin kuulen, että tätä 'tunnetta' siitä, että kaikki menee kuitenkin ihan hyvin huolimatta nyt koetuista uhkista (jotka tietenkin johtuvat vain omista rumista ennakkoluuloistamme), perustellaan millään tosiasioilla. Tosiasioilla tätä ei voi mitenkään perustella, sillä tosiasia on, että maahanmuutto laajamittaisena on uhka kohdemaan natiiviasukkaiden hyvinvoinnille, turvallisuudentunteelle ja väestökehitykselle.

Quote from: Huolestunut Kansalainen on 09.06.2016, 13:01:58

fIhan hieno ketju. Ensiksi luodaan olkiukko suvaitsevaisista, sitten lyödään sitä ja ihmetellään isoon ääneen että "Huhuu,miksei yksikään suvakki vastaa?!"

??? Sanotko tätä olkiukoksi:

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.06.2016, 14:37:29

Minä en tiedä Sinun nimeäsi, joten kutsun sinua Suvaitsevaiseksi.

Mutta tiedän, että sinulla on Unelma. Ja sinä haluasit sen Unelman toteutuvan Suomessa. Tiedän myös, että sinulla on paljon kavereita, jotka hekin haluavat Unelman Suomeen.

Kaiken sen perusteella, mitä olen tästä Unelmasta lukenut ja kuullut, se tarkoittaa sitä, että sinä haluat Suomen olevan monikulttuurinen maa, jossa erilaiset etniset ja uskonnolliset ryhmät elävät sovussa ilman keskinäistä rasismia ja väkivaltaa ja jossa vallitsee tasa-arvo niin, että kaikki ovat yhteiskunnalle yhtä arvokkaita.

Olkiukon (https://fi.wikipedia.org/wiki/Olkinukke) tunnistaa siitä, että se on karikatyyri vastapuolen henkilöstä, jonka suuhun pannaan sanoja. Olkiukko rakennetaan valheilla ja vääristelyillä.

Mikä tuossa Einon Suvaitsevaisessa oli vääristelyä ja valhetta?

Quote from: Huolestunut Kansalainen on 09.06.2016, 13:01:58
fIhan hieno ketju. Ensiksi luodaan olkiukko suvaitsevaisista, sitten lyödään sitä ja ihmetellään isoon ääneen että "Huhuu,miksei yksikään suvakki vastaa?!"

Eihän tällä ketjulla ole muuta tarkoitusta kuin oman harhaisen narratiivin pönkittäminen, mikä valitettavan usein näyttää olevan täällä päin tarkoituksena.

Olen osittain samaa mieltä kanssasi. Pidän Einon aloitusta joiltakin osin olkiukkona, mutta myös aitona yrityksenä ymmärtää omaksi vahingokseenkin suvaitsevan ajatusmaailmaa. Ensimmäisen viestin jälkeinen pohdinta on laadukkaampaa ja erityisen kiinnostavana pidän itse tuota ylempänä olevaa Eeva Pursulan kirjoitusta.

Samaa Eeva Pursulan henkeä oli havaittavissa kun kuuntelin tunti sitten Ylen politiikkaradioo. Sampo Terho siellä väänsi perheenyhdistämisistä Ville Niinistön kanssa. Loppukaneettien sisältö meni suunnilleen näin Terholta: "Perheenyhdistämisten tulee paitsi täyttää (EU:n asettamat ihmisoikeus)kriteerit, olla myös taloudellisesti tasapainossa niin, ettei vastaanottavan maan talous tai koko järjestelmä romahda." Kun taas Niinistö intoili: "Me vihreät teemme ihmisarvoa kunnioittavaa politiikkaa, ajattelemme erityisesti lasten etua. Perhe tukee kotoutumista."(HUOM!! Eivät nämä todellakaan ole suorat lainaukset, niin hyvä muisti minulla ei ole).

Totta ihmeessä Niinistö kuulostaa tässä laillansa paremmalta, mutta Terhon kommentti on paljon realistisempi. Niinistö olisi halunnut lisää rahaa turvapaikanhakijoille ts. helpompaa perheenyhdistämistä, pienempiä toimeentulorajoja ja enemmän laillisia maahantuloväyliä. Erittäin humaania, mutta kun sitä ei tehdä ilman rahaa.

En todellakaan tiedä, mitä näiden kanssa pitäisi tehdä. Lisää taloustiedon tunteja ja rautalankaa siitä, miten raha liikuttaa maailmaa ja miten sillä liikutetaan maailmaa. Jos liikutetaan. Ja bonuksena, miten rahan mahdollisuus saa ihmiset liikkeelle.

Quote from: Pikkuvaimo on 09.06.2016, 14:01:23
En todellakaan tiedä, mitä näiden kanssa pitäisi tehdä. Lisää taloustiedon tunteja ja rautalankaa siitä, miten raha liikuttaa maailmaa ja miten sillä liikutetaan maailmaa. Jos liikutetaan. Ja bonuksena, miten rahan mahdollisuus saa ihmiset liikkeelle.

Talousasiat ovat korkeakoulutetuille suvaitsevaisille todennäköisesti liian konkreettista. Tarvitaan enemmän filosofista lähestymistä. Esimerkiksi tämä video, missä filosofi Stefan Molyneux puhuu suvaitsevaiston haasteista liittyen Britannian kansanäänestykseen, voisi olla hyvää kuunneltavaa suvaitsevaisille: https://youtu.be/rgJVV9hD5yY

Quote from: Huolestunut Kansalainen on 09.06.2016, 13:01:58
fIhan hieno ketju. Ensiksi luodaan olkiukko suvaitsevaisista, sitten lyödään sitä ja ihmetellään isoon ääneen että "Huhuu,miksei yksikään suvakki vastaa?!"

Eihän tällä ketjulla ole muuta tarkoitusta kuin oman harhaisen narratiivin pönkittäminen, mikä valitettavan usein näyttää olevan täällä päin tarkoituksena.

Suvaitsevaisen mielestä taitaa sellainenkin filosofian perusoikeus kuin kysymyksen asettaminen olla väärin. Suvakilta ei edes saa kysyä mitään. Suvaitsevaisen valkea hevonen ratsastaa uljas ritari selässään taistelemassa pahuutta vastaan puhtain ja kunniallisin asein, eikä mikään vastoinkäyminen voi häntä uskostaan lannistaa. Suvaitsevaisen ei kannata periaatteessa ihmetellä miksi hänen tehtävänsä tuntuukin miekkakäännytykseltä.

Yhteen asiaan olen kiinnittänyt huomiota, kun puhutaan suvaitsevaiston korkeakouluopinnoista - ne tuntuvat nimittäin lähes poikkeuksetta olevan humanistisilta tai yhteiskuntatieteellisiltä aloilta. On filosofiaa (josta nähtävästi harvemmin vaikeaselkoisempaa ja loogista ajattelukykyä enemmän vaativaa teoreettista filosofiaa), naistutkimusta, kulttuurintutkimusta, kulttuuriantropologiaa, sosiologiaa ja ehkä myös ripaus sosiaalipsykologiaa tai vastaavaa.

Harvemmassa tuntuvat olevan luonnontieteellisen tai matemaattisen koulutuksen saaneet mokuttajat. Tieteellisten menetelmien avulla ratkaistavissa olevien käytännön ongelmien parissa askartelevat ihmiset tuntuvat jo lähtökohtaisesti olevan vähemmän taipuvaisia tyhjänpäiväiseen haihatteluun kuin jonkin feministisen maailmanparannusideologian omaksuneet taivaanrannanmaalarit ja tuulimyllynlämmittäjät.

Toki on myös järkeviä humanisteja, jotka eivät opintojensa johdosta ala tuntea sietämätöntä maailmantuskaa ja tarvetta pelastaa kaikkia kehitysmaiden ihmisiä siirtämällä heidät turvaan Eurooppaan paijattavaksi.

Quote from: Eisernes Kreuz on 09.06.2016, 15:52:29

Harvemmassa tuntuvat olevan luonnontieteellisen tai matemaattisen koulutuksen saaneet mokuttajat. Tieteellisten menetelmien avulla ratkaistavissa olevien käytännön ongelmien parissa askartelevat ihmiset tuntuvat jo lähtökohtaisesti olevan vähemmän taipuvaisia tyhjänpäiväiseen haihatteluun kuin jonkin feministisen maailmanparannusideologian omaksuneet taivaanrannanmaalarit ja tuulimyllynlämmittäjät.

Toki on myös järkeviä humanisteja, jotka eivät opintojensa johdosta ala tuntea sietämätöntä maailmantuskaa ja tarvetta pelastaa kaikkia kehitysmaiden ihmisiä siirtämällä heidät turvaan Eurooppaan paijattavaksi.

En oikein tunnusta tätä jakoa. Esko "Brasilia" Valtaoja on luonnontieteellinen mokuttaja ja niin tuntuu olevan lähes koko Tiede-lehtikin. Jussi Halla-aho on humanistisen tohtoritutkinnon suorittanut nuiva.

Tiede on Sanoman lehti, joten sen mokutus ei liene yllättävää. Valtaoja taas on aika erikoinen tyyppi noin muutenkin, mitä suomalaisiin professoreihin tulee.

Quote from: Aksiooma on 09.06.2016, 13:29:06Oletko miettinyt koskaan missä suvaitsevaisuutesi raja kulkee? Esimerkiksi jos lapsesi luokalla on paljon suvaitsevaisuuden nimissä sijoitettuja turvapaikanhakijoita ("alaikäisiä") tai toisen polven maahanmuuttajia, jotka selvästi eivät suvaitse suomalaista koulujärjestelmää. Puuttuisitko asiaan jotenkin, vai sanoisitko lapsellesi, että hänen ja sinun tulee suvaita heitä, koska heidän arvomaailmansa ei ole samanlainen?

No riippu luonnollisesti aavistuksen siitä, miten "turvapaikanhakijat tai toisen polven maahanmuuttajat eivät selvästi suvaitse suomalaista koulujärjestelmää". Koulussa on tietyt säännöt ja niiden mukaan pitää mennä ja se koskee kaikkia sukujuurista riippumatta. Ei näissä kuitenkaan usein ole mitään täysin yksiselitteistä oikeaa toimintamallia, joka pätee kaikkiin tapauksiin.

Quote from: Olior on 09.06.2016, 17:36:53
Ei näissä kuitenkaan usein ole mitään täysin yksiselitteistä oikeaa toimintamallia, joka pätee kaikkiin tapauksiin.

Lisää rahaa kotouttamiseen?

Quote from: Olior on 09.06.2016, 12:32:05
Suvaitsevaisuus on minulle yksiselitteisesti positiivinen sana. Se tarkoittaa sivistynyttä käytöstä muita ihmisiä kohtaan sekä jonkinlaista maltillisuutta ja kiihkoilun välttämämistä. Yksittäisen henkilön suvaitsevaisuus tai suvaitsemattomuus ei välttämättä mitenkään kerro, kannattaako tämä henkilö nykyistä suurempaa vai pienempää maahanmuuttoa Suomeen.

Kiitos, kun tulit keskustelemaan, Olior!

Minäkin arvostan sivistynyttä käytöstä, mutta suvaitseminen on minulle tyhjä sana, ellei määritellä, mitä suvaitaan: yhtä lailla voisi suvaita kaulojen katkomista.

Quote from: Huolestunut Kansalainen on 09.06.2016, 13:01:58
fIhan hieno ketju. Ensiksi luodaan olkiukko suvaitsevaisista, sitten lyödään sitä ja ihmetellään isoon ääneen että "Huhuu,miksei yksikään suvakki vastaa?!"

Eihän tällä ketjulla ole muuta tarkoitusta kuin oman harhaisen narratiivin pönkittäminen, mikä valitettavan usein näyttää olevan täällä päin tarkoituksena.

Pahoittelen, jos aloituksessa on olkiukon makua.

Aloitus on toki vajavainen, koska minä ihmisenä olen vajavainen ja voin kirjoittaa vain omasta psyykestäni ja kokemastani maailmasta käsin.

Halusin aidosti saada realismia puheenaolevaan asiaan. Kun niin usein puhutaan kaikenmoista jargonia, vedotaan tunteisiin ja luodaan uusia kummallisia käsitteitä, halusin ihan todella kysyä ystäviltämme, mikä konkreettinen saa heidät uskomaan siihen, mihin he uskovat.

Haluan keskustella asiasta, mutta 'vastapuoli' ei ole kovin innostunut juttelemaan. Valitettavasti.

Quote from: alussaolisana on 09.06.2016, 11:56:04
Lisäksi nykypäivän idealistikommunisteista valtaosa ei lainkaan tajua olevansa arvomaailmaltaan kommunisti tai puolikommunisti. Tunnen lukuisia tällaisia.

Entiseen aikaan tätä väkeä kutsuttiin hyödyllisiksi idiooteiksi. Nykyään he kutsuvat itseään suvaitsevaisiksi. Syynä vakaumukseen pääsääntöisesti koska kaikki muutkin, ja että ilmaiskonsertit ja ylipäätään aktivismiksi kutsuttu kylillä ja kulkuvälineissä riekkuminen on kivaa tekemistä.

Esko Valtaojaa en minä luokittelisi mokuttajaksi - päinvastoin Eskon kirjoituksista tiedän useamman viisaan suvaitsevan kuin tyhmän rasistin ottaneen hernettä nekkuun. Sanon tämän siitä syystä että Esko pitäytyy faktoissa lähinnä harrastaen sanankäänteissään ja muotoilussaan hienovaraista vittuilua pilkkaa ääriajattelua kohtaan ja omaa fyysikkona erinomaisen suhteellisuuden- ja ihmisenä hyvän huumorintajun. 8)

Olen ymmärtänyt, että älymystö on sivuuttanut kysymyksen maailman väestöräjähdyksestä ja nojaa yksistään monikulttuurin ihanuuteen. Kasvisruokaahan saa kaupasta, fillarilla pääsee sekä luomuviljely, reilu kauppa ja uusi teknologia pelastavat maailman, joka tulee kyläänkin. Tässä konkretiaakin, vaikken kuulu intelligentsijaan.

Quote from: Paawo on 09.06.2016, 19:09:03

Quote from: alussaolisana on 09.06.2016, 11:56:04
Lisäksi nykypäivän idealistikommunisteista valtaosa ei lainkaan tajua olevansa arvomaailmaltaan kommunisti tai puolikommunisti. Tunnen lukuisia tällaisia.

Entiseen aikaan tätä väkeä kutsuttiin hyödyllisiksi idiooteiksi. Nykyään he kutsuvat itseään suvaitsevaisiksi. Syynä vakaumukseen pääsääntöisesti koska kaikki muutkin, ja että ilmaiskonsertit ja ylipäätään aktivismiksi kutsuttu kylillä ja kulkuvälineissä riekkuminen on kivaa tekemistä.

Esko Valtaojaa en minä luokittelisi mokuttajaksi - päinvastoin Eskon kirjoituksista tiedän useamman viisaan suvaitsevan kuin tyhmän rasistin ottaneen hernettä nekkuun. Sanon tämän siitä syystä että Esko pitäytyy faktoissa lähinnä harrastaen sanankäänteissään ja muotoilussaan hienovaraista vittuilua pilkkaa ääriajattelua kohtaan ja omaa fyysikkona erinomaisen suhteellisuuden- ja ihmisenä hyvän huumorintajun. 8)

No kyllä minäkin kauan Jari Tervoon uskoin.

Niin minäkin.

Mutta siinä missä Tervo yrittää muovata maailmaa vastaamaan omaa ymmärrystään pitäytyy Valtaoja faktoissa tehden pilaa niistä joiden huumori ei faktoja sulata.  ;D

Valtaojalla on kyllä suuri viihtellinen arvo. Kun hän oli viime kesänä vieraana murrerunoilija Heli Laaksosen ohjelmassa Helil kyläs, hän ohjelman lopussa muiden vieraiden tavoin poltti paperilapun, johon oli kirjoitettu sellainen vääryys, jonka pitäisi kadota maailmasta.

Valtaojan lapussa luki "aate".

Quote from: Olior on 09.06.2016, 12:32:05
Suvaitsevaisuus on minulle yksiselitteisesti positiivinen sana. Se tarkoittaa sivistynyttä käytöstä muita ihmisiä kohtaan sekä jonkinlaista maltillisuutta ja kiihkoilun välttämämistä. Yksittäisen henkilön suvaitsevaisuus tai suvaitsemattomuus ei välttämättä mitenkään kerro, kannattaako tämä henkilö nykyistä suurempaa vai pienempää maahanmuuttoa Suomeen.

Opettaako koraani ja noudattaako islam tätä suvaitsevaisuutta?

Islam on ristiriidassa mm. Suomen perustuslain ja Euroopan ihmisoikeussopimuksen tasa-arvoa koskevien periaatteiden kanssa.

Tämä tuntuu kuitenkin olevan ongelma vain ns. natseille, jotka jaksavat aina vain öyhöttää islamisaation ongelmista.

Quote from: SerialSuicideBomber on 09.06.2016, 22:21:56Opettaako koraani ja noudattaako islam tätä suvaitsevaisuutta?

Koraanissa taidetaan sanoa aika paljon kaikenlaista. Paljon ihan hyvää muiden ihmisten kunnioittamisesta, mutta kaiketi vielä enemmän kivikautiseen kunniakäsitykseen liittyviä juttuja. Sillä mitä koraanissa sanotaan, ei vain ole minusta ihan kauheasti väliä. Ylipäätään on hieman epäolennaista väitellä siitä, mitä islam on.

Quote from: Olior on 10.06.2016, 10:25:41

Sillä mitä koraanissa sanotaan, ei vain ole minusta ihan kauheasti väliä.

Muslimeille sillä on ihan kauheasti väliä.

Quote from: Olior on 10.06.2016, 10:25:41

Ylipäätään on hieman epäolennaista väitellä siitä, mitä islam on.

Siinä vaiheessa, kun joku suvaitsevainen väittää, että ei maahantulijoiden uskonnolla ole mitään väliä, voi hetken pohtia olisiko sillä mahdollisesti sittenkin jotain väliä. Tätä kautta nousee merkitykselliseksi kysymys, minkälaisia eri uskonnot ovat ja minkälaisia ovat niiden uskovaiset. Islam on erittäin laajalle levinnyt uskonto ja maahanmuuttajista tai ainakin turvapaikanhakijoista näyttäisi olevan muslimeja suurin osa.

Quote from: Nikolas Ojala on 10.06.2016, 10:47:21

Muslimeille sillä on ihan kauheasti väliä.

Teoriassa sillä on muslimeille ihan kauheasti välilä, mutta käytänössä harva muslimi on erityisen tarkkaan lukenut koraania tai etsii sieltä päivittäiseen elämäänsä ratkaisuja. Tässä oli ymmärtääkseni nyt puhe suvaitsevuudesta, eikä siitä mitä koraanissa lukee, tai mitä islam jonkun mielestä on tai ei ole.

Haetaanpa suvaitsevaisuuden rajoja tällaisen kärjistetyn esimerkin avulla:

Suvaitsemmeko sitä että Suomeen marssii armeija, joka pistää suvaitsevaisen yhteiskuntamme paskaksi ja palamaan?

Quote from: Nikolas Ojala on 10.06.2016, 14:50:01Suvaitsemmeko sitä että Suomeen marssii armeija, joka pistää suvaitsevaisen yhteiskuntamme paskaksi ja palamaan?

Epämääräinen ja hypoteettinen kysymys, jolla ei ole kauheasti tekemistä minun todellisuuteni kanssa.

Quote from: Eisernes Kreuz on 09.06.2016, 22:30:15
Islam on ristiriidassa mm. Suomen perustuslain ja Euroopan ihmisoikeussopimuksen tasa-arvoa koskevien periaatteiden kanssa.

Tämä tuntuu kuitenkin olevan ongelma vain ns. natseille, jotka jaksavat aina vain öyhöttää islamisaation ongelmista.

Niin, ja ketkä niitä "natseja" ovat? He, jotka puolustavat eurooppalaista sivistystä, vai he, jotka ovat valmiita korvaamaan sitä uudella mallilla?

Quote from: Olior on 10.06.2016, 15:17:27

Quote from: Nikolas Ojala on 10.06.2016, 14:50:01Suvaitsemmeko sitä että Suomeen marssii armeija, joka pistää suvaitsevaisen yhteiskuntamme paskaksi ja palamaan?

Epämääräinen ja hypoteettinen kysymys, jolla ei ole kauheasti tekemistä minun todellisuuteni kanssa.

Tästä voi tulla todellisuutta juuri siksi, että kysymystä pidetään epämääräisenä ja hypoteettisena.

Quote from: Olior on 10.06.2016, 10:25:41

Koraanissa taidetaan sanoa aika paljon kaikenlaista. Paljon ihan hyvää muiden ihmisten kunnioittamisesta, mutta kaiketi vielä enemmän kivikautiseen kunniakäsitykseen liittyviä juttuja. Sillä mitä koraanissa sanotaan, ei vain ole minusta ihan kauheasti väliä. Ylipäätään on hieman epäolennaista väitellä siitä, mitä islam on.

Quote from: Olior on 10.06.2016, 14:38:14

Teoriassa sillä on muslimeille ihan kauheasti välilä, mutta käytänössä harva muslimi on erityisen tarkkaan lukenut koraania tai etsii sieltä päivittäiseen elämäänsä ratkaisuja. Tässä oli ymmärtääkseni nyt puhe suvaitsevuudesta, eikä siitä mitä koraanissa lukee, tai mitä islam jonkun mielestä on tai ei ole.

Quote from: Olior on 10.06.2016, 15:17:27

Epämääräinen ja hypoteettinen kysymys, jolla ei ole kauheasti tekemistä minun todellisuuteni kanssa.

Nämä kommentit ovat ontologisesti aika tyhjiä, tyyliin "kaikki vaikuttaa kaikkeen", "kaikki on aina epävarmaa" ja "kehitys on kehittynyt".  Abstraktiotaso on niin korkealla, että kirjoittajan voi uskoa olevan lähinnä jossain solipsistisessä tilassa.

Et tiedä kivikaudesta yhtään mitään, etkä välitä islamistakaan yhtään mitään. Tuskin koskaan olet edes halunnut kysyäkään kummastakaan asiasta yhtään mitään. Kaiketi kivikausi on sinulle pelkkiä luolamiehiä, jotka lyövät toisiaan puunuijilla, retuuttavat vaimokandidaatteja hiuksista luoliinsa sekä varastelevat dinosaurusten munia ja muuta typeriin sarjakuviin perustuvaa hömppää. Ja islam tarkoittaa sinulle vain joitain söpöjä diskoissa tanssivia poikia.

Tiedox vaan, keskusteluun on mahdollista tuoda konkreettisempaakin aineistoa kuin vain esittää tuollaista hymistelyä. Ei tarvitse edes olla oikeassa, kunhan vaan esittää edes jonkinlaisen dokumentoidun tiedon tai oman kokemuksen. Jos ihminen ei tiedä jotain, se ei vielä ole synti. Mutta jos ei ota opikseen, se alkaa sitä jo olla.

Suvakkeja on ehdollistettu lapsena liikaa. Annettu hyväksyntää vain jos mielipiteet ja ajatukset ovat olleet oikeat. Se tekee ihmisestä määkivän lampaan.
Nuivien kasvatuksessa mielipiteet eivät ole olleet hyväksynnän ehto, vaan ihan muut asiat. Tämä on suvakkien ja nuivien psyykkinen ero.
Suomessa alkaa olla vähän sellainen kevyt P-Korea fiilis. Hesari on ihan täyttä tuubaa nykyään. Että voi lehti mennä viemäristä alas. Lähes päivittäin tuolla kadulla kulkiessa tarjotaan ilmaista Hesaria mainoskärryistä. Teen joskus aikamoisia mutkia kävellen pitääkseni etäisyyttä.

Jatkakaa vaan olkiukkoilua keskenänne, ei tästä valmista tule.

Quote from: punikkikeisari on 18.06.2016, 10:53:53
Jatkakaa vaan olkiukkoilua keskenänne, ei tästä valmista tule.

Tuskin nyt yhdessä ketjussa pystytään ratkomaan lopullisesti näin laajaa yhteiskunnallista kysymystä, joka jakaa ihmisiä voimakkaasti.

Mutta jospa et vetäytyisi olkiukkoilusyytösten taakse, vaan sen sijaan osallistuisit keskusteluun.

Kysymys kiteytyy seuraavaan: mitä seikkoja monikultturisteilla on esittää maailmankuvansa tueksi eli mikä konkreettinen fakta saa heidät uskomaan, että heidän ajamansa yhteiskuntamalli voisi toimia?

Tässä ketjussa on siis pyydetty nk. suvaitsevilta konkreettisia esimerkkejä, joilla he voisivat perustella ylläpitämänsä maailmankuvan ja poliittisten päämääriensä kytkentää empiiriseen reaalitodellisuuteen eli toisinsanoen on pyydetty antamaan jokin todellinen esimerkki siitä, että monikultturismi tai heidän 'Unelmansa' olisi käytännössä toimiva malli yhteiskunnan rakentamiseksi.

Lienee kohtuullista, että myös kysyjä itse pelkän kysymisen sijaan esittää jotakin todellista, tutkittua ja reaalista.

Eräs esimerkki siitä, että me elämme yhteiskunnallisten toimijoiden meille syöttämässä valheessa ja satujen höttöutopiassa, on se tosiasia, että perheenyhdistäminen ei lisää niin sanottua 'kotoutumista'.

Presidentti Tarja Halonen ja sisäministeriön kanslipäällikkö Päivi Nerg ovat julkisuudessa esittäneet voimakkaita ja jopa tunteikkaita kannanottoja, joissa väitetään, että perheenyhdistäminen kotouttaa ja on muutoinkin se liima, joka edistää yhteiskunnallista vakautta.

Mutta onko asia todellisuudessa näin? Onko näiden korkea-arvoisten naisten väitteille löydettävissä tukea? Tietävätkö he, mitä he puhuvat?

Valitettavasti asiaa Tukholman yliopistossa viime vuonna tutkittaessa on huomattu, että perheenyhdistäminen ei kotouta, vaan pikemminkin vaikeuttaa kotoutumista.

Quote"Sämre integration när barnen återförenas med sina föräldrar"

I Sverige återförenas cirka 30 procent av alla flyktingbarn med sina föräldrar. Överraskande nog visar professor Wadensjös forskning att det inte går lika bra i arbetslivet för de flyktingbarn som förenas med sina föräldrar.

- Det går snarare lite sämre för dem, säger Wadensjö.

En orsak kan vara att barn lättare kommer in i det svenska samhället om de inte återförenas med familjen, anser han.

- Att placeras i fosterfamilj kan ge en introduktion till det svenska samhället, säger Wadensjö.

Meillä on siis presidentti ja kansliapäällikkö, joilla on Unelma. He toivovat kovasti, että heidän ennakkoluulonsa vastaisi todellisuutta ja että perheenyhdistäminen auttaisi integroinnissa, mutta valitettavasti reaalimaailman havaitut tosiasiat pilaavat jälleen kerran Unelman.


On karmaisevaa, että näkyvässä yhteiskunnallisessa asemassa olevat ihmiset eivät osoita pienintäkään halua tarkistaa väitteitään, vaan että he sen sijaan oman moraalisen tuohtumuksensa yllyttäminä syytävät ennakkoluuloisia harhaväitteitään ja persoonallisia luulojaan suurenakin viisautena.

Ja juuri tästä on kysymys: me haluamme politiikan nojaavan todellisuuteen ja osoitettuihin ilmiöihin, emme vaaleanpunaisiin ja näennäisen söpöihin unelmiin, jotka jostain sokeasta idealistista tuntuvat mukavilta ajatella ennen nukkumaanmenoa!

Me emme saa murhata kokonaista maanosaa ja sen humaania sivilisaatiota vain siksi, että jotkut näkyvässä asemassa olevat levittävät vastuuttomasti omia harhakuviaan ja todellisuuden vastaista unelmahöttöä!

Presidentti Tarja Halonenkin tulisi saattaa tilille hörhöilevistä puheistaan. Entiseltä presidentiltä on lupa odottaa vastuullista ja rationaalista viestintää valheiden ja lapsellisten otaksumien sijaan. Sama pätee vielä suuremmissa määrin sisäministeriön kansliapäällikköön, koska hänellä on vielä käytännön valtaa. Ja tuon vallan tulisi nojata faktoihin, ei typeriin satuihin tai pseudomoraaliseen lässytykseen veronmaksajien kustannuksella.

Kaikkein tyrmistyttävintä on vielä se, että ne, jotka kehtaavat muistuttaa siitä, että todellisuus ei tue Unelmahöttöä, tulevat julkisuudessa demonisoiduiksi ja saavat 'pahan ihmisen' stigman!

( Jäsen Roopelle kiitos siitä, että hän on kaivanut esiin mainitun tutkimuksen ja muutakin.. )

http://www.su.se/polopoly_fs/1.238803.1433429678!/menu/standard/file/De%20ensamkommande%20flyktingbarnen%20och%20den%20svenska%20arbetsmarknaden%20Aycan%20%C3%87elikaksoy%20och%20Eskil%20Wadensj%C3%B6.pdf

[tweet]744107898683428864[/tweet]

Ruotsissa muslimit terrorisoivat Pride juhlaa. Nainen puukotettu, polttopulloja heitetty jne.

Paavo Tajukangas (https://paavotajukangas.com/2016/06/18/homovastaisessa-rissnessa-jattimaisia-mellakoita-illan-mittaan/) ja Fria Tider (https://translate.google.com/translate?depth=3&hl=en&nv=1&prev=search&rurl=translate.google.com&sl=sv&u=http://www.friatider.se/ung-kvinna-misshandlad-och-bilar-i-brand-under-rissne-pride)

Haaste monikulturismille käytännön asteella on mahdoton.

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.06.2016, 14:37:29
Hei, Suvaitsevainen!

Hei Eino!

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.06.2016, 14:37:29Mutta tiedän, että sinulla on Unelma. Ja sinä haluasit sen Unelman toteutuvan Suomessa. Tiedän myös, että sinulla on paljon kavereita, jotka hekin haluavat Unelman Suomeen. Kaiken sen perusteella, mitä olen tästä Unelmasta lukenut ja kuullut, se tarkoittaa sitä, että sinä haluat Suomen olevan monikulttuurinen maa, jossa erilaiset etniset ja uskonnolliset ryhmät elävät sovussa ilman keskinäistä rasismia ja väkivaltaa ja jossa vallitsee tasa-arvo niin, että kaikki ovat yhteiskunnalle yhtä arvokkaita.

Tämä ei pidä paikkaansa. Ensinnäkään sinä et tiedä, että minulla on unelmaa - oletat minulla olevan sellaisen. Oletat myös unelmani olevan monikulttuurisen suomen - mikä ihme se sitten määritelmällisesti onkaan? Jos monikulttuurisella suomella tarkoitetaan rakasta kotimaatamme, jossa ihmiset voivat kaikki elää ja toimia rauhassa pelkäämättä muita erilaisista kulttuurisista lähtökohdista riippumatta niin - kyllä tämä varmaan on lähellä unelmaani. Unelmani ei ole Suomi, jossa on tasainen prosenttiosuus kaikkia maailman kansalaisia ja kulttuureita ja sitten mietitetään, että mitenköhän tämän kaiken saisi toimimaan yhdessä kuten aina ennenkin.

Unelmani Suomi sisältää erilaisia vähemmistöjä, jotka kaikki katsovat, että Suomi yhteiskuntana on hyvä paikka ja kaikki tahtovat kehittää sitä - ei tuhota. Sekopäät ja rikolliset voidaan lähettää takaisin kotimaahansa.

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.06.2016, 14:37:29Tuohan kuulostaa ihan mukavalta. Mutta kuinka sinä Suvaitsevainen tiedät ja osaat vaatia tuollaista? Tarkoitan, mistä sinä tiedät, että tuollainen maailma olisi mahdollinen?

En ole koskaan tietääkseni vaatinut sellaista... Olen omassa elämässäni sitä mieltä, että esim. Suomi maana on hyvä - ei täydellinen, kuten ei mikään maa - ja olen ymmärtänyt haastattelututkimusten perusteella, että ihmiset omaavat samanlaisia universaaleja arvoja ihmisoikeuksista ja hyvästä elämästä ympäri maailman. Ihmiset ympäri maailman arvostavat rauhaa, väkivallatonta elämää, oikeudenmukaisuutta, kattoa pään päällä, ruokaa, sairauksien hoitoa ja kivuista vapaata elämää.

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.06.2016, 14:37:29Tuota sinun Unelmaasihan kannattavat paitsi sinun kaverisi somessa, myös suurin osa tutkijoista, poliitikoista, viranhaltijoista, asiantuntijoista, mielipidevaikuttajista ja kansalaisaktivisteista. Te olette tietääkseni fiksuja ihmisiä. Te olette koulutettuja, maailmaa nähteitä. Te olette rationaalisia ja perustatte väitteenne tosiasioille ja todellisuuteen. Te olette itsenäisesti ajattelevia ja sivistyneitä. Te tiedätte, miten asiat ovat ja mikä on totuus mistäkin asiasta - näin olen ymmärtänyt siitä, miten te olette itseänne esiin tuoneet.

Lähes kaikki somekaverini ovat ns. vihervasemmistolaisia ja enpä nyt suoraan sanottuna muista yhtäkään päivitystä, joka olisi ollut tyyliin: "Tänään saapui taas 200 pakolaista Syyriasta! Ihanaa * henkiset monikulttuuriorkut *" Somessa päivitellään sotaa ja sen syitä, haukutaan Syyrian hallitusta ja muita väkivaltaisia ryhmittymiä ja ideologioita - myös islamia, mietitään mitä pakolaisten auttamiseksi voisi tehdä, koitetaan rauhoitella väkivaltaan kiihottavia suomalaisia ja tuomita sekopäiden väkivaltafantasiat ja polttopulloiskut. Ylipäätään pyritään ymmärtämään konfliktia ja sen syitä - ei hyväksymään sitä. Osa sometutuista, tutkijoista, asiantuntijoista ja kansalaisaktivisteista, joita tunnen on ollut töissä tai vapaaehtoistöissä pakolaiskeskuksessa. Itse olen osallistunut pariin mielenosoitukseen ja keskustelutilaisuuteen, kun on ollut paljon muutakin tekemistä.

P.s. Siitä sivistyksestäkin voidaan olla välillä montaa mieltä... Mielenosoituksissa on näkynyt näitä "elämäntapaintiaaneja" jotka ovat kesken marssin alkaneet silmät kiiluen jauhaa: "Kumpa tulisi kunnon rähinä saatana!" Siinä sitten olen katsonut tyyppiä säälien ja ajatellut: "Jos se rähinä tulee niin mitäköhän sinäkin saatanan narukäsi muuta teet kun otat pataasi ensimmäiseltä vastaantulijalta..."

P.p.s En myöskään pidä anarkisteista ja mielestäni ne ovat yksinkertaisesti idiootteja.

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.06.2016, 14:37:29Edelliseen viitaten tuntuu loogiselta ajatella niin, että se teidän Unelmanne on jotakin, mikä on todella olemassa jossakin tai ainakin, että se on hyvin lähellä todellisuutta, periaatteessa mahdollista ja pian toteutumassa. Sillä ei kai voi olla niin, että teidän maailmankuvanne ja kiihkein poliittinen väittämänne olisi vain mielikuvitusta tai päiväunia? Tehän olette aivan liian järkeviä ja todellisuudentajuisia ihmisiä sellaiseen haihatteluun.

Ei unelma välttämättä ole edes lähellä todellisuutta tai toteuttamiskelpoinen ylipäätään/nopeasti/tähän maailmanaikaan. Silti meillä kaikille on unelmia ja ne motivoivat ihmisiä tekemään asioita. Periaatteessa unelma tietynlaisesta hyvästä yhteiskunnasta on jo täällä, siitä halutaan pitää kiinni ja sitä halutaan parantaa.

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.06.2016, 14:37:29Minusta ajatus, että teidänkaltaisenne fiksut ja maailmaanähneet, koulutetut ihmiset uskoisivat johonkin, mitä ei ole olemassa tai mitä todennäköisesti ei voikaan olla olemassa, on aivan mieletön. Jos te sellaiseen harhaan tai houreisiin uskoisitte, sehän olisi aivan absurdia, koomista, mielipuolista! En voi sinusta ja sinun tovereistasi sellaista uskoa, Suvaitsevainen, sillä olettehan tosiaan kaikinpuolin älyllisesti valppaita, monesti yliopistot käyneitä ihmisiä ja monenmoisia maailmankolkkia nähneitä, kaikilla mantereilla asuneita.

Lähes kaikki ulkomaalaiset joiden kanssa juttelen Suomesta, yhteiskunnan tilanteesta ja poliittisesta järjestelmästä kehuvat meitä: "Olisipa meilläkin asiat näin hyvin", "Meillä ei tehdä näin kuin teillä vaikka pitäisi". Kriitikoita on todella vähän ja ne kohdistuvat yleensä pieniin yksittäisiin asioihin. Esimerkiksi hyvin moni suomeen tullut ulkomaalainen vaihto-opiskelija on oikeasti ällistynyt, että yhteiskunta voi toimia näin hyvin. Ihmiset eivät suomessa ole itsekkäitä paskoja ja tuntuvat toimivan yhteisen hyvän eteen(yleisin asia mitä kuulen), poliisi ei hakkaa, korruptio on vähäistä, oikeuslaitos toimi, pääsääntöisesti kenenkään ei tarvitse pelätä yksin ulkona, rikollisjengejä ei juurikaan ole, sairaanhoitoa saa, kadut eivät ole täynnä kodittomia kerjäläisiä ja puhdasta ruokaa ja juomaa on.

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.06.2016, 14:37:29Siksi kysynkin sinulta, Suvaitsevainen seuraavaa:

Mitkä siis ovat ne maat, joissa valkoisten ja mustien, muslimien ja ei-muslimien välillä ei ole mitään kitkaa, rasismia tai väkivaltaa ja mitkä ovat ne maat, joissa nuo ryhmät ovat tasa-arvoisia yhteiskunnan jäseniä niin, että ne tuottavat ja kuluttavat samassa suhteessa yhteiskunnan resursseja?

Ylipäätään voisi kai kysyä, että onko olemassa maata, jossa ei ole mitään kitkaa minkään väestöryhmien välillä? En usko tuollaista maata olevan olemassa. Entä sitten? Jotta kitkaa ei olisi väestöryhmien välillä, kitkaa ei pitäisi olla yksittäisten ihmistenkään välillä - koskaan. Erittäin ladattu kysymys, johon ei siis voi antaa kysyjää tyydyttävää vastausta, koska kysymys on yksinkertaisesti niin epäreilu. Uskon, että erilaisten ihmisten ja ihmisryhmien välillä tulee olemaan kitkaa vielä tuhansia vuosia - silti se ei tarkoita mustavalkoista tilannetta täyden sodan ja harmonien välillä. Yhteiskunta toimii tai voidaan saada toimimaan ihan kivasti vaikka ihmisten välillä on välillä kitkaa, rasismia ja väkivaltaa.

Dragon, kiitos kun vaivauduit vastaamaan pitkästi ja osoitit oikeaa halua keskustella asiasta, vaikka kysymykseni asettelu olikin mielestäsi epäreilunoloinen.

Vastauksessasi on joksikin aikaa sulattelemista  :)

Quote from: Dragon on 18.06.2016, 16:27:48

Lähes kaikki somekaverini ovat ns. vihervasemmistolaisia ja enpä nyt suoraan sanottuna muista yhtäkään päivitystä, joka olisi ollut tyyliin: "Tänään saapui taas 200 pakolaista Syyriasta! Ihanaa * henkiset monikulttuuriorkut *" Somessa päivitellään sotaa ja sen syitä, haukutaan Syyrian hallitusta ja muita väkivaltaisia ryhmittymiä ja ideologioita - myös islamia, mietitään mitä pakolaisten auttamiseksi voisi tehdä, koitetaan rauhoitella väkivaltaan kiihottavia suomalaisia ja tuomita sekopäiden väkivaltafantasiat ja polttopulloiskut. Ylipäätään pyritään ymmärtämään konfliktia ja sen syitä - ei hyväksymään sitä. Osa sometutuista, tutkijoista, asiantuntijoista ja kansalaisaktivisteista, joita tunnen on ollut töissä tai vapaaehtoistöissä pakolaiskeskuksessa. Itse olen osallistunut pariin mielenosoitukseen ja keskustelutilaisuuteen, kun on ollut paljon muutakin tekemistä.

P.s. Siitä sivistyksestäkin voidaan olla välillä montaa mieltä... Mielenosoituksissa on näkynyt näitä "elämäntapaintiaaneja" jotka ovat kesken marssin alkaneet silmät kiiluen jauhaa: "Kumpa tulisi kunnon rähinä saatana!" Siinä sitten olen katsonut tyyppiä säälien ja ajatellut: "Jos se rähinä tulee niin mitäköhän sinäkin saatanan narukäsi muuta teet kun otat pataasi ensimmäiseltä vastaantulijalta..."

P.p.s En myöskään pidä anarkisteista ja mielestäni ne ovat yksinkertaisesti idiootteja.

Omalta osaltani sosiaalisessa mediassa, minä olen kyllä noita monikulttuuriorkkuja nähnyt, ja vielä melko kirjaimellisestikin tyyliin "jee, pakolaisia!". Ainoa, joka omassa fasepiirissa on haukkunut Syyrian hallitusta olen minä ja sekin pääsääntöisesti joskus 2012. Olen nähnyt lähes jokaisen mahdollisen typerän kommentin siitä, kun Syyriassa on sota ja irakilaisten on pakko muuttaa Suomeen, paitsi toki juuri tuon edeltävän lauseen.

Sanopa facessa anarkisteja idiooteiksi, eipä paljoa vihervassari juttele sinulle sen jälkeen. Suurin osa koko monikulttuuriunelma keskusteluista on silkkaa persut on natseja -tasoa.

Dragon, tuli mieleeni eräs kysymys.

Sinä taidat uskoa erilaisten ihmisryhmien kykyyn elää kohtuullisen rauhassa yhteistä yhteiskuntaa rakentaen.

Mutta luuletko, että se vauhti, millä meistä katsoen eksoottisista kulttuureista on viime vuosina tultu Suomeen, olisi liian nopea?

Viime vuonnakin saimme tänne useita kymmeniä tuhansia ihmisiä. Ja entuudestaan meillä on jo satoja tuhansia ihmisiä, joiden keskuudessa kiistatta osalla on suuria sopeutumisvaikeuksia, mikä näkyy rikostilastoissakin.

Eikö siis pitäisi - jos 'monikulttuurista' yhteiskuntaa halajamme - edetä sellaisella vauhdilla, että tänne tulleet ihmiset ovat sopeutettavissa yhteiskuntaamme ja että heille löytyy työtä? Tai että nopeassa tahdissa ei syntyisi niin suuria ryhmiä, että sen sisällä pystyy elämään sopeutumatta uuteen kulttuuriin?

Eikö olisi järkevä toive, että jo maahan tulleet saadaan osaksi tätä maata ennenkuin otamme lisää kokonaisia kaupungillisia uusi ihmisiä kulttuureista, joiden arvot sopivat huonosti omiin arvoihimme?

Pitäisikö edetä rauhallisemmin ja hallitummin, jotta nähdään, onko tämä projekti toteutettavissa?

Ulkomaalaisten, etenkin jenkkien käsitys Suomesta on hyvin romanttinen. He eivät näe sitä "hyvinvointiyhteiskunnan" orwellilaista puolta ollenkaan, kun heillä ei ole siitä kokemusta. Eivät näe militanttifeministejä, näkevät ainoastaan kauniit naiset. Luulevat että wow you have this socialism thing for everybody, eivätkä näe että hyvinvointivaltioon myönnyttiin pakkoraossa kommunistien hallitusylivoiman edessä että vältettiin sulautuminen itään. Jne.
Hyvinvointivaltio oli reaalipolitiikkaa johon oikeisto suostui että saatiin pidettyä työmiehet tyytyväisinä ja äänestämään demareita kommarien sijaan.
Hyvinvointivaltio on oikeiston faustinen diili täyden kommunismin välttämiseksi, aivan samoin kun pakkoruotsi oli vastaveto taistolaisten ja kommarien ylivoimalle. Maailmassa on puhdasta idealismia hyvin vähän, poikani.
Nyt tämä multikulti sitten. Ei herramunjee.

Quote from: Dragon on 18.06.2016, 16:27:48
... mietitään mitä pakolaisten auttamiseksi voisi tehdä, koitetaan rauhoitella väkivaltaan kiihottavia suomalaisia ja tuomita sekopäiden väkivaltafantasiat ja polttopulloiskut. Ylipäätään pyritään ymmärtämään konfliktia ja sen syitä - ei hyväksymään sitä. Osa sometutuista, tutkijoista, asiantuntijoista ja kansalaisaktivisteista, joita tunnen on ollut töissä tai vapaaehtoistöissä pakolaiskeskuksessa...

Ylläoleva pisti hivenen silmään; toki osin rivien väliin asettamieni oletusten muodossa.

Ensimmäinen asia, jota sekä pakolaisia vastaanottaman maan, esim Suomen, turvallisuuden säilyttämiseksi ja pakolaisten auttamiseksi vastaanottomaassa voidaan tehdä olisi se, että kaikki pakolaisstautusta halajavat eristettäisiin muusta yhteiskunnasta esim. suljettuihin rekisteröintikeskuksiin, joissa ensin todennettaisiin hakijan henkilöllisuus ja otettaisiin hänestä biotunnisteet. Jos ei hakijalle tämä käy: välitön karkoitus. Toisessa vaiheessa tarkistettaisin hakijan tekemiset lähtömaassa ja matkalla. Jos on vakavia rikoksia tilillä, karkoitus välittömästi. Vasta kolmannessa vaiheessa aloitetaan suojelutarpeen kartoittaminen. Jos suojelutarvetta ei todeta, ja hakija valittaa, valituksen pikakäsittely ja hylsyn sattuessa toistamiseen, välitön karkoitus. Vasta sitten neljännessä vaiheessa pääsy pois rekisteröintikeskuksesta ja kotouttaminen. Viidennessä mahdollinen perheenyhdistäminen. Miksi tämänkaltaisen rungon toteuttaminen olisi suvaitsemattomuutta?

Nyt oletetaan, että Suomeen asti päässeistä joukon mukana ei ole päässyt lähtömaissa maanmiehiään murhanneita ja kiduttaneita rikollisia ja vaikka olisi, he varmasti muuttavat turvallisessa ympäristössä tapansa. Suojeluntarvetta lähtömaassaan kokeneiden Suomessa auttamisen tulisi alkaa ensimmäiseksi sen varmistamisesta, ettei heille enää Suomessa synny uudestaan suojeluntarvetta. Miksi tällaisen periaatteen noudattamista ei tällä hetkellä suvaita Suomessa?

Hyvät suvaitsevaiset, saattaa tosiaan olla niin, että avausviestini kysymys oli asetettu sellaisella tavalla, ettei se juuri antanut teille mahdollisuuksia vastata aatettanne puoltavasti.

Toisaalta minä olen vain yksi monista keskustelijoista eikä minulla ole oikeutta rajata keskustelua jollakin tavalla, vaikka avausviestissä asetinkin ankarat vaatimukset todistuksellenne.

Jotta useampi suvaitsevaiseksi itsensä katsova monikultturisti viitsisi tulla osallistumaan keskusteluun, haluan nyt keskustelun vuoksi höllentää pyyntöäni enkä enää vaadi esittämään maata, jossa Unelmanne olisi totta tai ainakin lähellä toteutumista, vaan pyydän teitä esittämään vakuuttavia esimerkkejä, joiden kautta voitte puolustaa maailmankuvanne sisältämää olettamusta siitä, että rauhanomainen ja kaikkia osapuolia hyödyttävä yhteiselo on mahdollinen niidenkin välillä, jotka kannattavat toisilleen vieraita ja vastakkaisia arvoja.

Sen verran on kuitenkin pakko rajata, että puheena ovat eurooppalaiset ja kehitysmaista tulevat muslimit, koska tämä 'monikulttuurin muoto' on eritoten sellainen, joka herättää keskustelua, väittelyitä ja kenties myös yhteiskunnallisia ongelmia, jos katsomme esimerkiksi rikostilastoja.

Mutta, sana on vapaa: millaisia yhteiskunnallisia esimerkkejä te haluatte antaa kehitysmaaperäisten muslimien ja maallistuneiden eurooppalaisten rauhanomaisesta ja molempia osapuolia hyödyttävästä rinnakkaiselosta?

Olisi myös kiinnostavaa saada tietää, millä perusteella katsotte mainitsemanne esimerkin olevan laajennettavissa koko yhteiskuntaan siten, että voitte katsoa maailmankuvanne ja poliittisen katsantonne tulleen riittävästi todistetuksi.

Se, mitä itse suvaitsevaisissa eniten ihmettelen on heidän kykynsä ummistaa silmänsä Islamin barbaariselta luonnolta. Esimerkiksi ISIS:in ja muiden terroristijärjestöjen toiminta on täysin loogista, ottaen huomioon sen, mitä koraanissa oikeasti sanotaan. Kristinusko on jo yleisesti vihervasemmiston halveksunnan kohde, vaikka se aiheuttaa maailmaan huomattavasti vähemmän haittaa kuin Islam. Islamia ei kritisoida luultavasti siitä syystä, että sen yleisesti tiedetään olevan terveydelle haitallista. Kritisoimatta jättäminen on tietenkin härskiä kaksinaamaisuutta, mutta en minä voi suvaitsevaisia siitä syyttää, oma henki heillekin on ideoitaan kalliimpi.

Quote from: Eino P. Keravalta on 09.06.2016, 18:57:15

Quote from: Huolestunut Kansalainen on 09.06.2016, 13:01:58
fIhan hieno ketju. Ensiksi luodaan olkiukko suvaitsevaisista, sitten lyödään sitä ja ihmetellään isoon ääneen että "Huhuu,miksei yksikään suvakki vastaa?!"

Eihän tällä ketjulla ole muuta tarkoitusta kuin oman harhaisen narratiivin pönkittäminen, mikä valitettavan usein näyttää olevan täällä päin tarkoituksena.

Pahoittelen, jos aloituksessa on olkiukon makua.

Aloitus on toki vajavainen, koska minä ihmisenä olen vajavainen ja voin kirjoittaa vain omasta psyykestäni ja kokemastani maailmasta käsin.

Halusin aidosti saada realismia puheenaolevaan asiaan. Kun niin usein puhutaan kaikenmoista jargonia, vedotaan tunteisiin ja luodaan uusia kummallisia käsitteitä, halusin ihan todella kysyä ystäviltämme, mikä konkreettinen saa heidät uskomaan siihen, mihin he uskovat.

Haluan keskustella asiasta, mutta 'vastapuoli' ei ole kovin innostunut juttelemaan. Valitettavasti.

Ehkäpä kysyt asiaa väärässä paikassa?
Muutamaa poikkeusta lukuunottamatta suvaitsevat eivät juuri halua tulla Hommalle, koska pelkäävät päähänsä tarttuvan uusia ajatuksia jotka eivät sovi heidän maailmankuvaansa.
Kysymyksen voisi esittää vaikkapa Rasmus-ryhmässä tai mitä kaikkia näitä nyt onkaan.

Pietari:

QuoteEhkäpä kysyt asiaa väärässä paikassa?
Muutamaa poikkeusta lukuunottamatta suvaitsevat eivät juuri halua tulla Hommalle, koska pelkäävät päähänsä tarttuvan uusia ajatuksia jotka eivät sovi heidän maailmankuvaansa.
Kysymyksen voisi esittää vaikkapa Rasmus-ryhmässä tai mitä kaikkia näitä nyt onkaan.

Saatat olla oikeassa: ehkä noissa paikoissa saisi aikaan hyvää ja laadukasta keskustelua. Toisaalta sen kysymyksen saa asettaa ja keskustelun käydä joku muu kuin minä, koska yritän pikkuhiljaa vähentää netissä roikkumista tehdäkseni enemmän oikeita asioita oikeassa maailmassa eivätkä uudet 'aluevaltaukset' varsinkaan tähän suunnitelmaan oikein sovi.

Toivon kuitenkin, että asioista keskusteltaisiin kiihkottomasti ja mahdollisimman paljon konkreettiseen tukeutuen - missä sitten keskustellaankaan: koko tämän ketjun tarkoitus on osaltaan tuoda keskustelu mentaalisista konstruktioista verifioitavaan todellisuuteen.

Rasmus ei varmaan aivan ole keskustelufoorumina Homman tasoinen. Jos keskusteluryhmissä esiintyvien näkemysten keskinäistä eroavaisuutta pidetään merkittävänä piirteenä, on Homma itse asiassa "monikulttuurisempi" kuin Rasmus.

Rasmus oli toki surkea esimerkki, mutta vain esimerkki.

Quote from: Eino P. Keravalta on 18.06.2016, 19:26:36
Toivon kuitenkin, että asioista keskusteltaisiin kiihkottomasti ja mahdollisimman paljon konkreettiseen tukeutuen - missä sitten keskustellaankaan: koko tämän ketjun tarkoitus on osaltaan tuoda keskustelu mentaalisista konstruktioista verifioitavaan todellisuuteen.

Aloituksessa oikeastaan ainoastaan kritisoit unelmia ja vaadit kaiken pohjautumista jo olemassaolevaan. Ajatteletko tosiaan, että vaikka valistusliike tippui avaruudesta maahan ja levittäytyi vääjäämättömästi ympäristöönsä ilman minkäänlaista unelmointia? Painottuiko orjuuden kieltäminen siihen, että joku laski orjuuden olevan orjanomistajille huonoa bisnestä? Vai olisiko ollut taustalla jotain unelmahöttöä?

Unelmat antavat ihmisille kaukaisia päämääriä, jotka saavutetaan vasta sukupolvien päästä jos silloinkaan. Ne antavat ihmisille voimia ja uskoa tulevaisuuteen. Utopiakokeilut ovat asia erikseen, mutta mikään nykyisessä mielipideilmastossa ei viittaa siihen, että sellaisia oltaisiin laajasti tekemässä ainakaan Suomessa. Monikultturismi on enemmän äärioikeiston olkiukko kuin todellinen aatevirtaus.

Quote from: punikkikeisari on 19.06.2016, 06:30:43
Monikultturismi on enemmän äärioikeiston olkiukko kuin todellinen aatevirtaus.

Se olkinukke jostain syystä kulkee aina mukana vaikkei porukassa oliskaan yhtään äärioikeistolaista tai edes oikeistolaista. Yhtäkään toista olkinukkea ei ole kohdeltu niin naama vakavana kuin tätä.

Unelma-asiat ymmärrän periaatteessa kyllä, mutta pidätän itselläni oikeuden olla ottamatta niihin osaa. Miksei maailmaa voisi hyväksyä vain sellaisena kuin se on? Näennäisesti ainakin, paha saa usein palkkansa. Ei maailman parantamisen yrittäminenkään mikään synti ole, mutta jos sen tekemisen joku kokee ylimitoitetuksi, pitäisi siitäkin olla oikeus kieltäytyä.

Quote from: punikkikeisari on 19.06.2016, 06:30:43

Quote from: Eino P. Keravalta on 18.06.2016, 19:26:36
Toivon kuitenkin, että asioista keskusteltaisiin kiihkottomasti ja mahdollisimman paljon konkreettiseen tukeutuen - missä sitten keskustellaankaan: koko tämän ketjun tarkoitus on osaltaan tuoda keskustelu mentaalisista konstruktioista verifioitavaan todellisuuteen.

Aloituksessa oikeastaan ainoastaan kritisoit unelmia ja vaadit kaiken pohjautumista jo olemassaolevaan. Ajatteletko tosiaan, että vaikka valistusliike tippui avaruudesta maahan ja levittäytyi vääjäämättömästi ympäristöönsä ilman minkäänlaista unelmointia? Painottuiko orjuuden kieltäminen siihen, että joku laski orjuuden olevan orjanomistajille huonoa bisnestä? Vai olisiko ollut taustalla jotain unelmahöttöä?

Unelmat antavat ihmisille kaukaisia päämääriä, jotka saavutetaan vasta sukupolvien päästä jos silloinkaan. Ne antavat ihmisille voimia ja uskoa tulevaisuuteen. Utopiakokeilut ovat asia erikseen, mutta mikään nykyisessä mielipideilmastossa ei viittaa siihen, että sellaisia oltaisiin laajasti tekemässä ainakaan Suomessa. Monikultturismi on enemmän äärioikeiston olkiukko kuin todellinen aatevirtaus.

Olen kanssasi samaa mieltä unelmien, tavoitteiden ja haaveiden tärkeydestä.


Olen tässä ketjussa omalla tavallani yrittänyt pohtia sitä periaatteellista rajaa, mikä on mahdollisella unelmalla ja mahdottomalla unelmalla.

Sillä mielestäni on niin, että jos unelma on periaatteessa mahdoton vaikka evolutiivisbiologisista syistä, sitä unelmaa ei kannata ruokkia tai siihen käyttää energiaa, vaan kannattaa ylläpitää sellaisia unelmia, jotka voisivat olla mahdollisia.

Tietysti henkilökohtaisella tasolla jokainen saa unelmoida, mistä haluaa, mutta mielestäni on yhteiskunnallisella tasolla kohtuuton vaatimus, että koko yhteiskuntaa pyritään liikuttamaan kohti sellaista unelmaa, joka ei ehkä ole edes mahdollinen. Mikä on sellaisen unelman hinta?


Siksi halusin kysyä, mitä merkkejä monikulttuuria ihannoivilla on unelmansa tueksi: en haluaisi uhrata lastemme tulevaisuutta tai länsimaista humanismia kokeiluun, jonka toivottu tulos on kenties jo lähtökohtaisesti mahdoton.

Dragon:

QuoteLähes kaikki ulkomaalaiset joiden kanssa juttelen Suomesta, yhteiskunnan tilanteesta ja poliittisesta järjestelmästä kehuvat meitä: "Olisipa meilläkin asiat näin hyvin", "Meillä ei tehdä näin kuin teillä vaikka pitäisi". Kriitikoita on todella vähän ja ne kohdistuvat yleensä pieniin yksittäisiin asioihin. Esimerkiksi hyvin moni suomeen tullut ulkomaalainen vaihto-opiskelija on oikeasti ällistynyt, että yhteiskunta voi toimia näin hyvin. Ihmiset eivät suomessa ole itsekkäitä paskoja ja tuntuvat toimivan yhteisen hyvän eteen(yleisin asia mitä kuulen), poliisi ei hakkaa, korruptio on vähäistä, oikeuslaitos toimi, pääsääntöisesti kenenkään ei tarvitse pelätä yksin ulkona, rikollisjengejä ei juurikaan ole, sairaanhoitoa saa, kadut eivät ole täynnä kodittomia kerjäläisiä ja puhdasta ruokaa ja juomaa on.

Mutta miksi Suomi on niin hyvä maa?

Se ei voine johtua maaperästä tai sattumasta.

Minä luulen, että se johtuu siitä, että täällä asuu sellaisia ihmisiä, jotka ovat voineet luoda tuon hyvinvoinnin. Ja että tuo hyvinvointi katoaa, jos tänne tuodaan paljon sellaisia ihmisiä, jotka eivät luo hyvinvointia.

'Suvaitsevaisten' näkemys lienee toinen: he ajattelevat, että Suomi koetaan hyväksi maaksi yhteiskunnallisten rakenteidensa vuoksi ja että nuo rakenteet ovat tehneet suomalaisista niin edistyksellisen kansan monin tavoin.

Tämä kiteytyy klassiseen kiistanaiheeseen: onko ihminen geenien vaiko yhteiskunnan tuote, luovatko yhteiskunnalliset rakenteet ihmisen vai luoko ihminen yhteiskunnallisen rakenteen.

Kumpikin, ihminen ja yhteiskunta, toki vaikuttavat toisiinsa. Mutta kumpi on ikäänkuin primääri, kumpi on määräävämpi? Haluan esittää tähän vastauksen ja väitän, että vastoin poliittisesti korrektia nykytendenssiä, jonka mukaan ihminen on ympäröivän maailman tuote, ihminen itse luo maailmansa ja yhteiskuntansa.

Perustelen ihmisen psyyken ja geenivarannon dominanttia ja primääriä asemaa ulkoisiin vaikutteisiin nähden sillä, että ihminen voi olla olemassa ilman yhteiskuntaa, mutta yhteiskuntaa ei ole olemassa ilman ihmistä.

Sen vuoksi on uskoakseni keskeisen tärkeää, että yhteiskunta muodostuu - ainakin pääosin - ihmisistä, jotka voivat tuottaa hyvinvointia.

PS: Kun väitän, että geenien ja yhteiskunnan vaikutuksen kiista voidaan ratkaista esittämälläni tavalla väittämällä, että geenit ovat primääri, koska ne voivat olla ilman yhteiskuntaa mutta päinvastainen ei ole mahdollista, myönnän toki, että ajattelussani on eräs puute, jonka kautta argumenttini voidaan murtaa. En kuitenkaan aio tuota vastaväitettä esittää, sillä en sentään halua antaa valmiita aseita opponenttien käsiin, jos ymmärrätte.  ;D

Hyvä puoli on se, että argumenttini vastaväitekin on murrettavissa: olen siis tässä mentaalisessa 'shakissa' uskoakseni kaksi siirtoa 'vastapuolta' pidemmällä. Mutta antaa heidän itsensä keksiä omat siirtonsa. Katsotaan, mitä he keksivät!

Voiko olla niin, että suvaitsevaistolla on itsellään elämässä asiat sekä henkisesti, että taloudellisesti niin hyvin, että heille jää aikaa harrastaa hyväntekeväisyyttä ja jopa maailmanparannusta?

Suuressa Mukana FB sivustolla Vesa ja Maiju Ollilainen viettävät kuukauden Ateenassa auttamassa pakolaisia. He kertovat tuoreimmat uutiset videotervehdyksessään sivustolla.

Vesa ja Maiju Ollilaisen videotervehdys Ateenasta (https://www.facebook.com/Suuressamukana/videos/1043521865727345/)

Mielestäni jokaisen kannattaa katsoa yllä oleva video ja kuunnella oikein ajatuksella, mitä Vesa ja Maiju kertovat videolla. Ehkä tarkkaavaisella kuuntelulla, ymmärrämme suvaitsevaisia hieman paremmin.

Quote from: punikkikeisari on 19.06.2016, 06:30:43
Unelmat antavat ihmisille kaukaisia päämääriä, jotka saavutetaan vasta sukupolvien päästä jos silloinkaan. Ne antavat ihmisille voimia ja uskoa tulevaisuuteen. Utopiakokeilut ovat asia erikseen, mutta mikään nykyisessä mielipideilmastossa ei viittaa siihen, että sellaisia oltaisiin laajasti tekemässä ainakaan Suomessa. Monikultturismi on enemmän äärioikeiston olkiukko kuin todellinen aatevirtaus.

Ei sillä, että olisit minulle vastannut, mutta taisit käsittää aloituksen hiukan väärin. Ei ole kysymys siitä, että unelmoinnissa ylipäätään olisi jotain vialla. Mikäli oikein ymmärsin niin tässä viitataan enemmän siihen Unelmaan™, jonka puolesta Anssikelat ja Jkarjalaiset itkevät senaatintorilla.

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.06.2016, 15:58:29
Ehkäpä suvaitsevaisen maailmankuvan voisi tiivistää seuraavasti:

'Olisi kivaa, jos kaikilla olisi kivaa'.

Toki olisi. Mutta kun maailma ei toimi noin. Täällä on haasteita, ongelmia, tauteja, ikäviä ihmisiä, luonnonmullistuksia..

Se, mitä tässä oikeastaan haetaan, on "Eikö olisi kivaa, jos kaikki olisivat kivoja"

Ja me kaikki, niin unelmaväki kuin me nuivaakin nuivemmat, voimme olla kuinka kivoja vaan. Voimme paskantaa karkkitankoja ja sateenkaaria, ja siltikään siitä ei ole mitään hyötyä uskonnollisen fanatismin edessä. Uskonto tuntee vain täysin monokromaattisen oikean ja väärän, ja jos väärä olemme me, siitä on kiva kaukana.

... Ja siinähän se ongelma oikeastaan onkin.

"Eikö olisi kivaa, jos kaikki olisivat kivoja"

Aiemmissa kommenteissa kuvataan Suomea upeana paikkana ulkomaalaisten näkökannasta

QuoteLähes kaikki ulkomaalaiset joiden kanssa juttelen Suomesta, yhteiskunnan tilanteesta ja poliittisesta järjestelmästä kehuvat meitä: "Olisipa meilläkin asiat näin hyvin", 

upeus johtuu nimenomaan tästä:

Kaikki ovat kivoja.

Homogeenisessa kulttuurissa kaikki - noin keskimäärin - ovat kivoja. Tämä pätee päti myös Ruotsissa. Tämä päti Englannissa, Ranskassa ... Ja minkä takia? Monokulttuurin. Kun ihmiset ovat omiensa keskuudessa, he ovat keskimääräisesti kivoja. JA kaikilla on kivaa. Yhteiskunta kehittyy.

Ja kun ympärillä on yhteiskuntia, jotka jakavat pääsääntöisesti samat arvot, yhteiskunnat kehittyvät yhdessä ja oma maailmankolkka senkun paranee. Eletään sitä kuuluisaa Unelmaa.

Unelma leviää hitaasti naapurimaiden välisen yhteistyön kautta. Kunnes se kohtaa kulttuurimuurin. EU:n tapauksessa kulttuurimuuri on kaakosta lounaaseen kaikenkattava. Idässä se ei ole muuri, ennemminkin aita, joka varmasti ajan myötä voisi silottua. Mutta se muuri on valtava ongelma, etenkin, kun sen muurin takana on täysi sotatila, sekä sisäisesti, että Unelma-alueen kulttuurin arvoja kohtaan.

Nyt olemme sitten päättäneet kollektiivisesti ratkaista tilanteen kaatamalla muuria yksipuoleisesti.

Peilaten historiassa sitä, miten kulttuurit ovat sekoittuneet tällä tavalla, on kyseessä ollut aina yksipuolinen invaasio. Ja sen ylläpito on täysin itsensä huijaamista. Myös humanitäärinen maahanmuutto on itsensä huijaamista: muurin toiselle puolelle syntyy nopeammin autettavia, kuin voisimme koskaan ottaa vastaan. Ainoa, mitä olemme nyt aikaansaamassa, on oman unelmamme mureneminen.

Ainoastaan pitkä, siis todella pitkä ja onnistunut rinnakkaiselo voisi alkaa purkaa tuota muuria. Vuosisadat saattaisivat riittää.

Quote from: Humppapappa on 19.06.2016, 23:23:59

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.06.2016, 15:58:29
Ehkäpä suvaitsevaisen maailmankuvan voisi tiivistää seuraavasti:

'Olisi kivaa, jos kaikilla olisi kivaa'.

Toki olisi. Mutta kun maailma ei toimi noin. Täällä on haasteita, ongelmia, tauteja, ikäviä ihmisiä, luonnonmullistuksia..

Se, mitä tässä oikeastaan haetaan, on "Eikö olisi kivaa, jos kaikki olisivat kivoja"

Ja me kaikki, niin unelmaväki kuin me nuivaakin nuivemmat, voimme olla kuinka kivoja vaan. Voimme paskantaa karkkitankoja ja sateenkaaria, ja siltikään siitä ei ole mitään hyötyä uskonnollisen fanatismin edessä. Uskonto tuntee vain täysin monokromaattisen oikean ja väärän, ja jos väärä olemme me, siitä on kiva kaukana.

Maailma vaan on myös taistelua, mahdollisuuksista ja elintilastakin. Kivoimmat eivät ehkä pärjää, on osattava ajaa omaa etuaankin.

QuoteHarvemmassa tuntuvat olevan luonnontieteellisen tai matemaattisen koulutuksen saaneet mokuttajat.

Vihreiden eduskuntaryhmästähän näitä löytyy ihan kovalla prosentilla...

Quote from: Eino P. Keravalta on 18.06.2016, 16:59:40
Dragon, tuli mieleeni eräs kysymys.
Sinä taidat uskoa erilaisten ihmisryhmien kykyyn elää kohtuullisen rauhassa yhteistä yhteiskuntaa rakentaen.
Mutta luuletko, että se vauhti, millä meistä katsoen eksoottisista kulttuureista on viime vuosina tultu Suomeen, olisi liian nopea?

Vaikea sanoa, kun en rehellisesti sanottuna tiedä mutta kyllä mä ihan luotan viranomaisten toimintaan pakolaiskriisissä. En oikein usko että vauhti olisi mitenkään liian nopea, varsinkin kun se on ymmärtääkseni hiipunut melkoisesti syksyn ja talven määristä. Onhan se tietysti fakta, että Suomenkin kantokyvyllä on rajansa, emmekä voi elättää kaikkia maailman pakolaisia.

Myöskin erot kulttuurien välillä eivät mielestäni ole niin suuria etteikö kuka vaan tänne tulija voisi sopeutua suomeen. Sopeutumiseenkin vaikuttaa aika monia asia: miten traumatisoituneita ihmiset ovat, miten heidän otetaan vastaan, ovatko he omasta mielestään vain väliaikaisesti paossa vai suunnittelevatko jo paluuta ja kuinka suurta osaa on yksinkertaisesti huijattu lähtemään kalliille ja vaaralliselle matkalle.

Quote from: Eino P. Keravalta on 18.06.2016, 16:59:40
Viime vuonnakin saimme tänne useita kymmeniä tuhansia ihmisiä. Ja entuudestaan meillä on jo satoja tuhansia ihmisiä, joiden keskuudessa kiistatta osalla on suuria sopeutumisvaikeuksia, mikä näkyy rikostilastoissakin.

Ihan tavallisilla suomalaisillakin on sopeutumisvaikeuksia elämään. Lisäksi ei mikään kansa ole rikollisista vapaa, aina pakolaisten ja muiden muuttajien joukossa tulee ja menee varkaita, murhaajia ja raiskaajia. Tämä nyt vaan on ikävä tosiasia, kun ei ole olemassa luotettavaa menetelmää ennustaa tulevaisuutta tai lukea ajatuksia. Kun suurin osa pakolaisista elää rauhassa niin ei me voida tuomita kaikkia heitä muutaman tyypin toiminnan perusteella.

Quote from: Eino P. Keravalta on 18.06.2016, 16:59:40
Eikö siis pitäisi - jos 'monikulttuurista' yhteiskuntaa halajamme - edetä sellaisella vauhdilla, että tänne tulleet ihmiset ovat sopeutettavissa yhteiskuntaamme ja että heille löytyy työtä? Tai että nopeassa tahdissa ei syntyisi niin suuria ryhmiä, että sen sisällä pystyy elämään sopeutumatta uuteen kulttuuriin?

Ihan hyviä periaatteita jos ovat toteutettavissa. Pakolaiskriisissä taas täytyy muistaa, että alueella on sota ja sieltä on lähtenyt miljoonittain ihmisiä pakoon taisteluita ja väkivaltaa. Ei ne sieltä oikeasti huvikseen lähde seilaamaan Välimerelle laivalla joka voi upota milloin vain. http://yle.fi/uutiset/iranilainen_homo_uskoi_paratiisiin_kun_han_haki_turvapaikkaa_suomesta/8956593 Kannattaa ihan lukea.

Suomi on lisäksi liittynyt tiettyihin velvoittaviin kansainvälisiin sopimuksiin liittyen ihmisoikeuksiin, pakolaisiin ja heidän auttamiseensa. Olisi vähän erikoista, jos me julistetaan maailmalle sopimuksiin liittymällä, että Suomella on tietty etiikka ja moraaliset standardit hädänalaisten auttamiseksi, jos tulee tarvetta. Sitten kun tulee tarvetta, niin näitä sopimuksia ei noudatettaisikaan. Etiikka ja ihmisoikeudet toimivat vain hyvinä aikoina? Se olisi se meidän viesti maailmalle jos me kieltäydyttäisiin auttamasta pakolaisia.
Mutta - mun mielestä sinunkin huolesi liian nopeasti maahanmuutosta on täysin oikeutettu ja asiasta vastaava ministeriö olisi mielestäni velvollinen vastaamaan kansalaisten huolenaiheisiin asiasta. Esittämäsi kysymykset ovat mielestäni täysin relevantteja, esität ne vaan vähän väärälle taholle – tänne foorumille. Viranomaisten tiedottamisen pitäisi olla runsasta, informatiivista ja selkeää, ettei kansalaisille just tule tätä fiilistä, ettei heidän mielipiteitään kuunnella tai heitä vähätellään.

Quote from: Eino P. Keravalta on 18.06.2016, 16:59:40
Eikö olisi järkevä toive, että jo maahan tulleet saadaan osaksi tätä maata ennenkuin otamme lisää kokonaisia kaupungillisia uusi ihmisiä kulttuureista, joiden arvot sopivat huonosti omiin arvoihimme?

Pari kysymystä... Milloin maahanmuuttaja on osa tätä maata? Miksi sanot, että kulttuurien arvot sopivat huonosti Suomeen? En oikein usko, että esim. Syyrian pakolaiset elävät TÄYSIN erilaista elämää kuin me täällä, veikkaan että se on aika samanlaista kuitenkin joka paikassa maailmaa. Ellei nyt puhuta jostain Amazonin intiaanikulttuurista, jolla ei ole juurikaan kosketuksia nykymaailmaan. Ihmiset ovat kuitenkin lähteneet pakoon aika isoista kaupungeista pääasiassa.

Quote from: kelloseppä on 18.06.2016, 17:48:28
Ensimmäinen asia, jota sekä pakolaisia vastaanottaman maan, esim Suomen, turvallisuuden säilyttämiseksi ja pakolaisten auttamiseksi vastaanottomaassa voidaan tehdä olisi se, että kaikki pakolaisstautusta halajavat eristettäisiin muusta yhteiskunnasta esim. suljettuihin rekisteröintikeskuksiin, joissa ensin todennettaisiin hakijan henkilöllisuus ja otettaisiin hänestä biotunnisteet.

Ei onnistu nykyisen lainsäädännön mukaan. Lisäksi tuntuu omituiselta, että kaikkia maahantulevia kohdeltaisiin oletusarvoisesti rikollisina. Tämä sotii oikeusvaltion periaatteita ja perustuslakia vastaan. En myöskään näe, että miten pitkä eristäminen edistäisi pakolaisten sopeutumista yhteiskuntaan. Tuntisitko itse suurta kiitollisuutta vastaanottajamaata kohtaan, jos olisit piikkilankojen sisällä pitkän ajan.

Quote from: kelloseppä on 18.06.2016, 17:48:28
Jos ei hakijalle tämä käy: välitön karkoitus. Toisessa vaiheessa tarkistettaisin hakijan tekemiset lähtömaassa ja matkalla. Jos on vakavia rikoksia tilillä, karkoitus välittömästi.

Mitäs jos nämä tarkastukset eivät onnistu esimerkiksi siitä syystä, että maassa on sota. Ei ole välttämättä kauheasti mielenkiintoa vastata sähköpostiin toiselta puolelta maapalloa: "Onkos Muhammed Izzar hyvä tyyppi", kun koittaa samaan aikaa pysyä hengissä pommitusten keskellä. Toisaalta pakolainen ei itse välttämättä edes tahdo, että kotimaassa tiedetään missä on hän on, koska henkilö on voinut lähteä pakoon poliittista vainoa. Kuinka kauan ajattelit, että pakolaista voisi pitää suljetussa leirissä? Vuosikausia vai?

Quote from: kelloseppä on 18.06.2016, 17:48:28
Vasta kolmannessa vaiheessa aloitetaan suojelutarpeen kartoittaminen. Jos suojelutarvetta ei todeta, ja hakija valittaa, valituksen pikakäsittely ja hylsyn sattuessa toistamiseen, välitön karkoitus. Vasta sitten neljännessä vaiheessa pääsy pois rekisteröintikeskuksesta ja kotouttaminen. Viidennessä mahdollinen perheenyhdistäminen.

Sinä siis tahdot, että toisesta maasta pakolaisena tuleva täytyy eristää vastoin nykyistä lainsäädäntöä vain kotimaansa tai etnisen alkuperän perusteella? Koska kaikki alueelta X tai ulkonäön Y omaavat henkilöt ovat lähtökohtaisesti kaikki murhaajia, raiskaajia ja valehtelijoita? Lisäksi olen ymmärtänyt, että alkukartoitusta tehdään jo sekä paikanpäällä että Suomessa. En minäkään tänne mielellään ota sotarikollisia vastaan niin etteivät he kotimaassaan joudu vastuuseen teoistaan mutta yleensä nämäkin jutut tulevat vasta ilmi vuosia sodan loppumisen jälkeen. Suomessakin muistaakseni tuomittiin Ruandan väkivaltaisuuksiin osallistunut mies. Sekin vasta n. 20 vuotta tapahtumien jälkeen, kun siellä oli parempi kuva, että mitä oikein tapahtui.

Quote from: kelloseppä on 18.06.2016, 17:48:28
Miksi tämänkaltaisen rungon toteuttaminen olisi suvaitsemattomuutta?

No mietihän vähän.

Quote from: Dragon on 20.06.2016, 15:41:42
Tuntisitko itse suurta kiitollisuutta vastaanottajamaata kohtaan, jos olisit piikkilankojen sisällä pitkän ajan.

Tähän oli pakko tarttua. Vastaan Einon puolesta:

En tuntisi kiitollisuutta piikkilankojen sisällä olosta, vaan ymmärtäisin, että se on pakko tehdä, jotta pakolaisten joukosta seulotaan varkaat, terroristit ja huijarit, ja maahan päästetään vain ne, joilla on oikeus tulla. Kiitollisuuden aika tulisi sitten, kun minut olisi hyväksytty.

Ja jos en pääsisi - so what? En minä niin tärkeä ole. Ei kukaan ole niin tärkeä, että voisi mennä vaatimaan vieraalta valtiolta maksutonta elatusta loppuiäkseen.

Quote from: Dragon on 20.06.2016, 15:41:42
Pakolaiskriisissä taas täytyy muistaa, että alueella on sota ja sieltä on lähtenyt miljoonittain ihmisiä pakoon taisteluita ja väkivaltaa. Ei ne sieltä oikeasti huvikseen lähde seilaamaan Välimerelle laivalla joka voi upota milloin vain. http://yle.fi/uutiset/iranilainen_homo_uskoi_paratiisiin_kun_han_haki_turvapaikkaa_suomesta/8956593 Kannattaa ihan lukea.

Pitää nyt vähän minunkin varastaa tästä kakusta.

Tämä sotakysymys on keskeisin pakolaiskysymys, sillä jos verrataan sitä Suomen väestönsuojelustrategiaan, niin keitä se ensisijaisesti koskee? Se ainakin minun tulkinnan mukaan koskee juuri kaikkia muita, paitsi asekuntoisia miehiä, sillä he ovat viimeiset, jotka väestönsuojelubunkkeriin kriisitilanteessa laitettaisiin. Kuitenkin se pakolaissatsi, minkä me joudumme täällä elättämään, on lähesyksinomaan se porukka, jonka pitäisi jäädä maata puolustamaankin. On todettu, että monella Suomeen saapuvalla turvapaikanhakijalla on sotilastausta. Minun mielestä pitäisi oikeasti kysyä, mistä tässä on kysymys.

Jos tämä ei ole tarpeeksi ristiriitaista, sitten ristiriitaista on se, että kyse on irakilaisista eikä esimerkiksi syyrialaisista tai ukrainalaisista. Televisiossa näytetään kuvia hukkuvista lapsista ja kaatuvista veneistä, ja siitä tietysti, että jossain on sota. Näillä surkeilla tapahtumilla ja Suomeen saapuvilla miehillä ei välttämättä ole mitään tekemistä keskenään. Ei todellakaan ole väärin tutkia asioita perusteellisesti, kyllä meitä huijata osataan.

Quote from: Dragon on 20.06.2016, 15:41:42
Pakolaiskriisissä taas täytyy muistaa, että alueella on sota ja sieltä on lähtenyt miljoonittain ihmisiä pakoon taisteluita ja väkivaltaa. Ei ne sieltä oikeasti huvikseen lähde seilaamaan Välimerelle laivalla joka voi upota milloin vain. http://yle.fi/uutiset/iranilainen_homo_uskoi_paratiisiin_kun_han_haki_turvapaikkaa_suomesta/8956593 Kannattaa ihan lukea.

Onko mielestäsi perusteltua ottaa ihminen turvikseksi Suomeen, mikäli hän väittää paenneensa "taisteluita ja väkivaltaa"? Sotatilanteella ei luonnollisesti turvapaikanhaussa voi olla (ei saisi olla) mitään merkitystä.

Välimerellehän on hukkunut muutama tuhat ihmistä (ehkä 10?) joten se huomioon ottaen Välimeren yli tuleminen on perin turvallista, vaikka laiva voikin upota "milloin vain".

Quote from: Tuulenhenki on 20.06.2016, 16:22:05
En tuntisi kiitollisuutta piikkilankojen sisällä olosta, vaan ymmärtäisin, että se on pakko tehdä, jotta pakolaisten joukosta seulotaan varkaat, terroristit ja huijarit, ja maahan päästetään vain ne, joilla on oikeus tulla. Kiitollisuuden aika tulisi sitten, kun minut olisi hyväksytty.

Eli lähtökohtaisesti suhtaudut jokaiseen maahanmuuttajaan rikollisena? Miksi ihmeessä?

Quote from: Tuulenhenki on 20.06.2016, 16:22:05
Ja jos en pääsisi - so what? En minä niin tärkeä ole. Ei kukaan ole niin tärkeä, että voisi mennä vaatimaan vieraalta valtiolta maksutonta elatusta loppuiäkseen.

Tietääkseni pakolaiset eivät "vaadi valtiolta maksutonta elatusta loppuiäkseen" vaan he hakevat – turvapaikkaa. Olin maanantaina katsomassa Joensuussa turvapaikan hakijoiden mielenosoitusta. Kukaan ei siellä pidellyt kylttiä: "Tahdon Suomen elättävän minut loppuikäni!". Siellä oli ihan vaan mielipiteitä, että "Irakissa on sota edelleen päällä" ja "Älkää pakottako minua takaisin sota-alueelle".

Quote from: Vaniljaihminen on 20.06.2016, 16:45:59
Tämä sotakysymys on keskeisin pakolaiskysymys, sillä jos verrataan sitä Suomen väestönsuojelustrategiaan, niin keitä se ensisijaisesti koskee? Se ainakin minun tulkinnan mukaan koskee juuri kaikkia muita, paitsi asekuntoisia miehiä, sillä he ovat viimeiset, jotka väestönsuojelubunkkeriin kriisitilanteessa laitettaisiin. Kuitenkin se pakolaissatsi, minkä me joudumme täällä elättämään, on lähes yksinomaan se porukka, jonka pitäisi jäädä maata puolustamaankin.

Kai sinä ymmärrät, että Irakin ja Syyrian alueella on osittain sisällissota päällä. Ei sinne ulkovaltio varsinaisesti ole hyökkäämässä. Joten voitaisiin jättää pois nämä 1 vs. 1 skenaariot, kun ne eivät ole de facto asia joka tapahtuu siellä. Syyrian alueella on kymmeniä erilaisia sotilaallisia ryhmittymiä, jotka muodostavat löyhiä liittoja ja taistelevat toisia kymmeniä sotilaallisia ryhmittymiä vastaan. On ISIS, Syyrian hallituksen joukot, ISIS:stä ja hallitusta vastaan taistelevat muslimiryhmät / kristityt ryhmät / ei-uskonnolliset ryhmät, kurdit, Irakin puolelta hallituksen joukkoja ja ulkovallat. Rekrytoiminenkin sotilaallisen toimintaan on usein tyyliin: "taistele meidän riveissä tai me tapetaan sut tähän paikkaan" ja "oletko työtön? ISIS maksaa sulle 200% paremman korvauksen kuin normityöstä saisit". https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_armed_groups_in_the_Syrian_Civil_War

Vähän eri meno kuin Talvisodassa, jossa oli Suomen armeija + Saksan armeija + vapaaehtoisia vs. Neuvostoliiton armeija.

Quote from: Vaniljaihminen on 20.06.2016, 16:45:59
On todettu, että monella Suomeen saapuvalla turvapaikanhakijalla on sotilastausta. Minun mielestä pitäisi oikeasti kysyä, mistä tässä on kysymys.

Esim. ISIS:n tai muun toimijan riveihin taistelemaan pakotetun ihmisen pako? Kyllästyminen sotaan ylipätään? Jne?

Quote from: Vaniljaihminen on 20.06.2016, 16:45:59
Jos tämä ei ole tarpeeksi ristiriitaista, sitten ristiriitaista on se, että kyse on irakilaisista eikä esimerkiksi syyrialaisista tai ukrainalaisista. Televisiossa näytetään kuvia hukkuvista lapsista ja kaatuvista veneistä, ja siitä tietysti, että jossain on sota. Näillä surkeilla tapahtumilla ja Suomeen saapuvilla miehillä ei välttämättä ole mitään tekemistä keskenään. Ei todellakaan ole väärin tutkia asioita perusteellisesti, kyllä meitä huijata osataan.

Kyllä siis sieltä varmasti tulee valehtelijoita ja onnenonkijoita mukana. Yleensä ne saadaan haastatteluissa kiinni, kun eivät tiedä väittämänsä kotialueen paikallisoloja, tapoja tai paikkoja. Ne joita ei saada kiinni, niin onko se oikeasti big deal, jos joku harva onnistuu tulemaan Suomeen sepitetyllä tarinalla?

Quote from: PerttiPasanen on 20.06.2016, 17:52:31
Onko mielestäsi perusteltua ottaa ihminen turvikseksi Suomeen, mikäli hän väittää paenneensa "taisteluita ja väkivaltaa"?

On. Täysin perusteltua kuten yllä olen jo perustellut. Taisteluita ja väkivaltaa paennut ihminen voi olla sotilaaksi pakotettu, pakotettu tekemään sotarikoksia, karannut vanki, sotilaskarkuri, karkotettu, siviili, kuolemaan tuomittu "vääräuskoinen" tai etnisen/uskonnollisen taustan perusteella paossa oleva ihminen.

Quote from: PerttiPasanen on 20.06.2016, 17:52:31
Sotatilanteella ei luonnollisesti turvapaikanhaussa voi olla (ei saisi olla) mitään merkitystä.

Ja miksi ei voi olla?

Quote from: PerttiPasanen on 20.06.2016, 17:52:31
Välimerellehän on hukkunut muutama tuhat ihmistä (ehkä 10?) joten se huomioon ottaen Välimeren yli tuleminen on perin turvallista, vaikka laiva voikin upota "milloin vain".

YK:n arvion mukaan vähän alle 3000 ihmistä on hukkunut. Ja onhan se turvallisuus parantunut, kun EU:n laivastot aloittivat aktiivisesti poimimaan ihmisiä turvaan purtiloista.

Quote from: Dragon on 20.06.2016, 15:41:42

Quote from: kelloseppä on 18.06.2016, 17:48:28
Ensimmäinen asia, jota sekä pakolaisia vastaanottaman maan, esim Suomen, turvallisuuden säilyttämiseksi ja pakolaisten auttamiseksi vastaanottomaassa voidaan tehdä olisi se, että kaikki pakolaisstautusta halajavat eristettäisiin muusta yhteiskunnasta esim. suljettuihin rekisteröintikeskuksiin, joissa ensin todennettaisiin hakijan henkilöllisuus ja otettaisiin hänestä biotunnisteet.

Ei onnistu nykyisen lainsäädännön mukaan. Lisäksi tuntuu omituiselta, että kaikkia maahantulevia kohdeltaisiin oletusarvoisesti rikollisina. Tämä sotii oikeusvaltion periaatteita ja perustuslakia vastaan. En myöskään näe, että miten pitkä eristäminen edistäisi pakolaisten sopeutumista yhteiskuntaan. Tuntisitko itse suurta kiitollisuutta vastaanottajamaata kohtaan, jos olisit piikkilankojen sisällä pitkän ajan.

Olet siis sitä mieltä, että hakijoiden seassa saapuneet rikolliset ja kansanmurhaajat voivat kuljeskella vapaasti heidän turvapaikkahakemuksensa käsittelyn ajan ja harjoittaa halutessaan toimia, joihin ovat jo saaneet lähtömaassaan harjoitusta. Kutsun tuollaisen periaatteen noudattamista rikoksiiin syyllistyneiden hakijoiden osalta sekä sinisilmäiseksi että avunannoksi rikokseen koskien sekä lähtömaassaan että mahdollisesti Suomessa tehtyihin rikoksiin.

Tuntisin. Olisin sentään turvassa ja ymmärtäisin vastaanottajamaan haluttomuuden vastaanottaa rikollisia.

Quote from: Dragon on 20.06.2016, 15:41:42

Quote from: kelloseppä on 18.06.2016, 17:48:28
Jos ei hakijalle tämä käy: välitön karkoitus. Toisessa vaiheessa tarkistettaisin hakijan tekemiset lähtömaassa ja matkalla. Jos on vakavia rikoksia tilillä, karkoitus välittömästi.

Mitäs jos nämä tarkastukset eivät onnistu esimerkiksi siitä syystä, että maassa on sota. Ei ole välttämättä kauheasti mielenkiintoa vastata sähköpostiin toiselta puolelta maapalloa: "Onkos Muhammed Izzar hyvä tyyppi", kun koittaa samaan aikaa pysyä hengissä pommitusten keskellä. Toisaalta pakolainen ei itse välttämättä edes tahdo, että kotimaassa tiedetään missä on hän on, koska henkilö on voinut lähteä pakoon poliittista vainoa. Kuinka kauan ajattelit, että pakolaista voisi pitää suljetussa leirissä? Vuosikausia vai?

Suojeluntarpeen todentamisessa pitää uskaltaa siirtää todistustaakka turvapaikan hakijalle. Se, että todistustaakka käännettäisiin muotoon, että vastaanottajamaan tulisi osoittaa, että hakija ei ole suojeluntarpeessa, on kestämätön vastaanottajamaan kannalta.

Rekisteröintikeskuskuksesta voisi poistua milloin tahansa, kunhan samalla poistuu vastaanottajamaasta.

Quote from: Dragon on 20.06.2016, 15:41:42

Quote from: kelloseppä on 18.06.2016, 17:48:28
Vasta kolmannessa vaiheessa aloitetaan suojelutarpeen kartoittaminen. Jos suojelutarvetta ei todeta, ja hakija valittaa, valituksen pikakäsittely ja hylsyn sattuessa toistamiseen, välitön karkoitus. Vasta sitten neljännessä vaiheessa pääsy pois rekisteröintikeskuksesta ja kotouttaminen. Viidennessä mahdollinen perheenyhdistäminen.

Sinä siis tahdot, että toisesta maasta pakolaisena tuleva täytyy eristää vastoin nykyistä lainsäädäntöä vain kotimaansa tai etnisen alkuperän perusteella? Koska kaikki alueelta X tai ulkonäön Y omaavat henkilöt ovat lähtökohtaisesti kaikki murhaajia, raiskaajia ja valehtelijoita? Lisäksi olen ymmärtänyt, että alkukartoitusta tehdään jo sekä paikanpäällä että Suomessa. En minäkään tänne mielellään ota sotarikollisia vastaan niin etteivät he kotimaassaan joudu vastuuseen teoistaan mutta yleensä nämäkin jutut tulevat vasta ilmi vuosia sodan loppumisen jälkeen. Suomessakin muistaakseni tuomittiin Ruandan väkivaltaisuuksiin osallistunut mies. Sekin vasta n. 20 vuotta tapahtumien jälkeen, kun siellä oli parempi kuva, että mitä oikein tapahtui.

Vastaanottajamaan arkipäivästä eristämisen peruste oli se, että hakee turvapaikkaa. Muu on mielikuvitustasi.

Quote from: Dragon on 20.06.2016, 15:41:42

Quote from: kelloseppä on 18.06.2016, 17:48:28
Miksi tämänkaltaisen rungon toteuttaminen olisi suvaitsemattomuutta?

No mietihän vähän.

Mietin noin 1,3 sekuntia ja vastaan Sinulle kysymyksillä:

Oletko keskustellut henkilökohtaisesti aivan käsittämättömiin tekoihin syyllistyneitä paikanpäällä jälkeen ja/tai ennen tekosiaan? Tai edes jälkikäteen jossain muualla?

Jos olet, nukuitko seuraavan yösi sikeästi ja näit hyviä unia?

Jos et, uskotko nukkuvasi seuraavan yösi sikeästi ja näkeväsi hyviä unia, jos keskustelisit?

edit kirotusvihteuitä

Quote from: Dragon on 22.06.2016, 22:45:10

Quote from: PerttiPasanen on 20.06.2016, 17:52:31
Onko mielestäsi perusteltua ottaa ihminen turvikseksi Suomeen, mikäli hän väittää paenneensa "taisteluita ja väkivaltaa"?

On. Täysin perusteltua kuten yllä olen jo perustellut. Taisteluita ja väkivaltaa paennut ihminen voi olla sotilaaksi pakotettu, pakotettu tekemään sotarikoksia, karannut vanki, sotilaskarkuri, karkotettu, siviili, kuolemaan tuomittu "vääräuskoinen" tai etnisen/uskonnollisen taustan perusteella paossa oleva ihminen.

Voihan maahantulija tietysti olla terroristikin. Vaara siihen, että tulija on aivan joku muu kuin mitä väittää kasvaa aika paljon jos pelkkä tulijan oma väite riittää perusteluksi. Tuskin Ranskaan ja Belgiaan iskeneet terroristit totuutta kertoneet Eurooppaan tullessaan.

Quote from: Dragon on 22.06.2016, 22:45:10

Quote from: PerttiPasanen on 20.06.2016, 17:52:31
Sotatilanteella ei luonnollisesti turvapaikanhaussa voi olla (ei saisi olla) mitään merkitystä.

Ja miksi ei voi olla?

Mikäli sotatila on peruste turvapaikalle niin se tarkoittaa sitä, että kaikilla sota-alueilla asuvilla ihmisillä on turvapaikka Suomessa odottamassa, heidän pitää vain päästä maan rajojen sisälle täyttämään turvapaikkahakemus. Nämä konfliktit joita Lähi-idässä on käynnissä ovat vain, ja ainoastaan, siellä asuvien ihmisten syytä.

Quote from: Dragon on 22.06.2016, 22:45:10

Quote from: PerttiPasanen on 20.06.2016, 17:52:31
Välimerellehän on hukkunut muutama tuhat ihmistä (ehkä 10?) joten se huomioon ottaen Välimeren yli tuleminen on perin turvallista, vaikka laiva voikin upota "milloin vain".

YK:n arvion mukaan vähän alle 3000 ihmistä on hukkunut. Ja onhan se turvallisuus parantunut, kun EU:n laivastot aloittivat aktiivisesti poimimaan ihmisiä turvaan purtiloista.

Jos tulijat palautettaisiin takaisin lähtösatamiin niin Välimeri hiljenisi kokonaan. NATO joukkoja tai vastaavia suojaamaan pakolaisleirejä. Eikö tämä ole päivän selvää?

Muutama kommentti Dragonille :
Kuten täällä Hommallakin on väsyksiin asti todettu, että koko turvapaikkaprosessi  on seurausta nimenomaan siitä, että kyseenalaistetaan hakijan kertomus. Muutenhan turvapaikka voitaisiin myöntää heti rajalla kaikille, jotka saavat toisen jalkansa maamme kamaralle.
Eurooppalaisia on syyllistetty siitä, että Välimeren yli pyrkiviä hukkuu.
Pitäisikö meidän kantaa huonoa omatuntoa  siitäkin, että Saharan erämaahan menehtyy runsaasti ihmisiä jo ennen kuin he ovat päässeet meren rantaan.
Olisiko siis kohtuullista järjestää Suomeen suora ilmasilta Länsi-Afrikasta. Tietenkin Suomen valtion laskuun, olisihan eriarvoistamista päästää tänne vain ne, joilla on varaa lentolippuun.
Kertomuksesi pakko-otosta asejoukkoihin on varmaan karmeaa todellisuutta. Miten sinä ratkaisisit ongelman?  Pitäisikö jokin sisällissodan osapuolena oleva väestöryhmä ottaa kokonaisuudessaan Suomeen ? Tämä haiskahtaisi jo etniseltä puhdistukselta. Ja jos ottaisimme useampia ryhmiä, eivätkö he toisi vihanpitonsa mukanaan ?

Surkeaa seurata, kun suurin osa johtajistamme katselee ongelmia avaimenreiän läpi näkemättä laajoja kokonaisuuksia.

Quote from: repsikka on 23.06.2016, 19:17:09
Muutama kommentti Dragonille :
Kuten täällä Hommallakin on väsyksiin asti todettu, että koko turvapaikkaprosessi  on seurausta nimenomaan siitä, että kyseenalaistetaan hakijan kertomus. Muutenhan turvapaikka voitaisiin myöntää heti rajalla kaikille, jotka saavat toisen jalkansa maamme kamaralle.

kurpitsavankkurit - parodiaa jonka suomen kansa maksaa helvetin kalliisti
niinhän ne on tehnytkin, 90%+ on "melkein" kaikille ja ainakin noin 88-89% liikaa

Quote from: Dragon on 22.06.2016, 22:45:10
Kyllä siis sieltä varmasti tulee valehtelijoita ja onnenonkijoita mukana. Yleensä ne saadaan haastatteluissa kiinni, kun eivät tiedä väittämänsä kotialueen paikallisoloja, tapoja tai paikkoja. Ne joita ei saada kiinni, niin onko se oikeasti big deal, jos joku harva onnistuu tulemaan Suomeen sepitetyllä tarinalla?

Saanen hieman valistaa sinua siinä, että viime kesän jälkeen maahan saapuneet n. 32 000 turvapaikanhakijaa tulivat Ruotsista (ja Venäjältä). He ovat matkallaan tänne kulkeneet n. 10 turvallisen maan kautta, eivätkä siis olleet enää paossa mitään vainoa, vaan ovat nyt täällä ihan muista syistä. Lähtökohtaisesti he ovat siis kaikki pelkkiä huijareita, jotka käyttävät suomalaista turvapaikkajärjestelmää törkeästi hyväkseen. Ihan omiin havaintoihini muutamien vastaanottokeskusten asukkaista totean, että sellaisilta he myös vaikuttavat.

Tällaisen pikkuseikan ohittaminen keskustelussa kertoo kirjoittajan näkevän asian melkoisen tulipunaisten lasien läpi.

Quote from: Dragon on 18.06.2016, 16:27:48Unelmani Suomi sisältää erilaisia vähemmistöjä, ---

Minkä takia? Millä perusteella? MIKSI?

Kuulostaa neuvostoliittolaiselta "Maailman lapset" -teemapuistolta.

Dragon:

QuoteUnelmani Suomi sisältää erilaisia vähemmistöjä

Minun unelmani Maapallo sisältää erilaisia kansoja.

Mutta jos nuo kansat - tai osa niistä - tungetaan samojen rajojen sisälle, syntyy väistämättä konflikteja, koska jokainen kulttuuri on arvojärjestelmä. Tämä johtaisi myös joidenkin ryhmien sortamiseen, eli rasismiin. Rajat ovat systeemi, joka suojelee kansoja ja antaa niille mahdollisuuden harjoittaa omaa kulttuuria omalla alueellaan.

Kansallisvaltiot ja vahva rajapolitiikka suojelee kansoja ja pitää Maapallon monikulttuurisena. Sitä vastoin monikultturismi tuo eri arvojärjestelmät taistelemaan samaan tilaan, mikä johtaa joidenkin kulttuureiden ja jopa kansojen tuhoon. Siksi monikultturismia voi pitää kansanmurhana.

Quote from: xor_rox on 25.06.2016, 03:47:39

Quote from: Dragon on 22.06.2016, 22:45:10
Kyllä siis sieltä varmasti tulee valehtelijoita ja onnenonkijoita mukana. Yleensä ne saadaan haastatteluissa kiinni, kun eivät tiedä väittämänsä kotialueen paikallisoloja, tapoja tai paikkoja. Ne joita ei saada kiinni, niin onko se oikeasti big deal, jos joku harva onnistuu tulemaan Suomeen sepitetyllä tarinalla?

Saanen hieman valistaa sinua siinä, että viime kesän jälkeen maahan saapuneet n. 32 000 turvapaikanhakijaa tulivat Ruotsista (ja Venäjältä). He ovat matkallaan tänne kulkeneet n. 10 turvallisen maan kautta, eivätkä siis olleet enää paossa mitään vainoa, vaan ovat nyt täällä ihan muista syistä. Lähtökohtaisesti he ovat siis kaikki pelkkiä huijareita, jotka käyttävät suomalaista turvapaikkajärjestelmää törkeästi hyväkseen. Ihan omiin havaintoihini muutamien vastaanottokeskusten asukkaista totean, että sellaisilta he myös vaikuttavat.

Tällaisen pikkuseikan ohittaminen keskustelussa kertoo kirjoittajan näkevän asian melkoisen tulipunaisten lasien läpi.

Siirrän toisesta ketjusta eilen kirjoittamani:

Eräs satoja näitä haastatellut Suomensyyrialainen sanoi, että näillä on useilla sama tarina jonka ovat päättäneet ottaa, ja ovat olleet Turkissa vuosia ja päättäneet tulla tänne, eliittiperheiden penskoja. Vihasi niitä, koska pyöri Syyriassa sen oikean pakolaisuuden kanssa.

Ei tietty kaikki, mutta monet. Tämä erä taitaa olla just sitä itteään.

Edit: Siis tämä tyyppi: http://www.mtv.fi/uutiset/ekstra/artikkelib/mtv-n-erikoishaastattelu-mies-salakuljettaa-leluja-suomesta-sodan-keskelle/5564402

... oli aikamoista kun selitti tuota läppää tilaisuudessa jossa oli salillinen suvakkeja. Ja täräytti vielä, että Suomen kansalaisuutta ei voi saada niin että tulee vaan sisään, vaan se pitää ansaita jotenkin.

^ Asiaan saattaa vaikuttaa myös se, että eilen sain yksityisviestillä vähän selventävää lisädataakin kommenttina tuohon viestiin; Syyrialaiset ja Irakin vihaavat toisiaan, Irakkeja pidetään paskasakkina, joten sensitiivisyys voi olla melkoista. Herra lelusalakuljettaja salilliselle suvakkeja mainitsi juuri nämä puurocaustit 'tätä en syöttäisi siollekkaan' juuri malliesimerkkinä. Ihan samaa läppää kuin tälläkin foorumilla, ja jumalauta miten kiukkuisesti ilmaistuna isohkolta bodarilta.

Quote from: Olior on 10.06.2016, 15:17:27

Quote from: Nikolas Ojala on 10.06.2016, 14:50:01Suvaitsemmeko sitä että Suomeen marssii armeija, joka pistää suvaitsevaisen yhteiskuntamme paskaksi ja palamaan?

Epämääräinen ja hypoteettinen kysymys, jolla ei ole kauheasti tekemistä minun todellisuuteni kanssa.

Jäsen Oliorille näin veltostuneena historian harrastajana huomauttaisin, että vaikka kuvittelet eläväsi omassa  todellisuudessani (en sano kuplassa), niin se usko voi jossain vaiheessa saada tosi nopean lopun. Sen sai kokea Hyrsylän mutkan ja Juntusrannan asukkaat talvisodan alussa. Kööpenhaminalaiset keväällä 1940, prahalaiset vähän aikaisemmin ja sitten taas uudestaan elokussa 1968, Afganistanilaiset joulukuun lopusssa 1979, krimiläiset ja itä-ukrainalaiset ihan vähän aikaa sitten. Samoin kuin Afrikassa ja Lähi-Idässä lukemttomat ihmiset, kun ISIS/AlGaida/Bokoharan ym-merkkiset helvetit "ovat tulleet kylään" ja "bileet ovat alkaneet".

Kysyn vaan, jäsen Oriol, kuinka paljon mahdat todellisuudestasi saada apua ja suojaa em kaltaisisa tilanteissa ?? Vai teetkö niinkuin Munsalan soutajat ?? Vai lähdetkö edellisenä iltana rinkan kanssa kohti Irakia, Somaliaa tai jotain muuta maata jossa kuvittelet todellisuutesi edelleen olevan ??  Kiinnostaisi tietää ihan  näin tieteellisessä mielessä.

Kirjoitin:

QuoteMutta miksi Suomi on niin hyvä maa?

Se ei voine johtua maaperästä tai sattumasta.

Minä luulen, että se johtuu siitä, että täällä asuu sellaisia ihmisiä, jotka ovat voineet luoda tuon hyvinvoinnin. Ja että tuo hyvinvointi katoaa, jos tänne tuodaan paljon sellaisia ihmisiä, jotka eivät luo hyvinvointia.

'Suvaitsevaisten' näkemys lienee toinen: he ajattelevat, että Suomi koetaan hyväksi maaksi yhteiskunnallisten rakenteidensa vuoksi ja että nuo rakenteet ovat tehneet suomalaisista niin edistyksellisen kansan monin tavoin.

Tämä kiteytyy klassiseen kiistanaiheeseen: onko ihminen geenien vaiko yhteiskunnan tuote, luovatko yhteiskunnalliset rakenteet ihmisen vai luoko ihminen yhteiskunnallisen rakenteen.

Kumpikin, ihminen ja yhteiskunta, toki vaikuttavat toisiinsa. Mutta kumpi on ikäänkuin primääri, kumpi on määräävämpi? Haluan esittää tähän vastauksen ja väitän, että vastoin poliittisesti korrektia nykytendenssiä, jonka mukaan ihminen on ympäröivän maailman tuote, ihminen itse luo maailmansa ja yhteiskuntansa.

Perustelen ihmisen psyyken ja geenivarannon dominanttia ja primääriä asemaa ulkoisiin vaikutteisiin nähden sillä, että ihminen voi olla olemassa ilman yhteiskuntaa, mutta yhteiskuntaa ei ole olemassa ilman ihmistä.


Sen vuoksi on uskoakseni keskeisen tärkeää, että yhteiskunta muodostuu - ainakin pääosin - ihmisistä, jotka voivat tuottaa hyvinvointia.

PS: Kun väitän, että geenien ja yhteiskunnan vaikutuksen kiista voidaan ratkaista esittämälläni tavalla väittämällä, että geenit ovat primääri, koska ne voivat olla ilman yhteiskuntaa mutta päinvastainen ei ole mahdollista, myönnän toki, että ajattelussani on eräs puute, jonka kautta argumenttini voidaan murtaa. En kuitenkaan aio tuota vastaväitettä esittää, sillä en sentään halua antaa valmiita aseita opponenttien käsiin, jos ymmärrätte.  ;D

Kun suvaitsevaisista ystävistämme ei kukaan ole halunnut kumota argumenttiani tai esittää sille vasta-argumenttia, teen sen keskustelun edistämiseksi itse, jotta pääsemme eteenpäin.

Väitin siis, että karrikoiden ilmaisten yhteiskunta ei luo ihmistä, vaan ihminen luo yhteiskunnan ja perustelin sitä sillä, että ihminen on primääri vaikuttaja, koska ihminen voi olla ilman yhteiskuntaa, mutta päinvastainen on mahdotonta.

Nyt esitän väitteelleni vasta-argumentin:

Vaikka onkin totta, että kulttuuri ja yhteiskunta ovat ihmisestä lähtöisin, on kuitenkin niin, että ihmisyksilöön vaikuttaa hänen geenejään enemmän ympäröivä yhteiskunta, koska yhteiskunnan laadullisten ja määrällisten vaikutteiden määrä suuresti ylittää yksilön oman potentiaalin eli toisinsanoen yhteiskunta on vuosisatoja ja jopa vuosituhansia vanha rakenne, jonka luomiseen ovat miljoonat yksilöt osallistuneet siten, että sukupolvien ketjussa on voitu nousta nykyiselle sivistyksen asteelle. Näin ollen voidaan yhteiskunnan katsoa muokkaavan yksilön sen sijaan, että hänen geeninsä olisivat ratkaisevassa asemassa.

Mitä mieltä tästä ollaan?

Quote from: Eino P. Keravalta on 24.07.2016, 14:23:39
Mitä mieltä tästä ollaan?

Ihan hyvä vasta-argumentti ja varmasti myös totta. Tämä ei kuitenkaan päde tämän hetkiseen väestönsiirtoon, syystä että kotoutumisen pitäisi tapahtua kuukausissa tai maksimissaan muutamassa vuodessa. Kotoutumisella tarkoitan täydellistä sulautumista kantaväestön elämäntapaan ja kulttuuriin.
Satojen vuosien tai monien sukupolvien aika ei ole mahdollista, koska merkkittävä asia on tulijoiden määrässä. Mitä enemmän heitä saapuu, sitä enemmän he tulevat omalta osaltaa muuttamaan vallitsevaa yhteiskuntaa. Tämä kehitys on nähtävillä tämän päivän Euroopassa ja se tulee voimistumaan. Kun puhutaan miljoonien ihmisten massasta, ei kyseessä ole koskaan "yksisuuntainen tie". Miten enemmän tulijoita on, sitä oleellisemmaksi muodostuu se mitä tulijat ajattelevat kantaväestöstä ja heidän kulttuuristaan.
Euroopan tulevaisuus on Eurabia, niin kuin jotkut tarkkasilmäiset jo vuosia sitten ennustivat. Käytännössähän tämä tarkoittaa, että Eurooppa muuttuu puoliksi lähi-idäksi. Mihin tie siitä johtaa, jää nähtäväksi.

Onnistuneet kotouttamiskeinot olisivat niin radikaaleja, ettei niitä voida tämän hetkisessä tilanteessa edes harkita. Käytännössä islam tulisi lailla kieltää. Tulijan tulisi hyväksy eurooppalainen/länsimaalainen elämäntapa, vaikka se tarkoittaisi oman kulttuurin/uskonnon kieltämistä.

Koska näin ei toimita, kehitys tulee johtamaan siihen, että ihmisoikeuksista ja uskonnonvapaudesta tullaan pitämään kiinni niin kauan kuin siihen on varaa. Mutta koska tosiasiat eivät katoa mihinkään vaikka ne kiellettäisiin, tullaan lopulta yleisesti hyväksymään monikulttuurisuuden toimimattomuus. Joka käytännössä tarkoittaisi kahta vaihtoehtoa: joko eri kulttuurit asuttaisivat eri alueita säilyttäen jonkilaisen kaskinäisen rauhan, tai vaihtoehtoisesti sisällissotaa ja etnisiä puhdistuksia.

   

Mitä suvakkifoorumeita on tullut nähtyä, kaikkien virsi on sama: kyllä se sitten tulee, kun on maailmanlaajuinen sosialismi, jossa kaikki ovat kivoja toisilleen. #unelma ei perustu millään tasolla todellisuuteen ja sen erinäisiä vastakkaisia intressejä omistaviin kansakuntiin, kansanryhmiin ja lukuisiin muihin eturyhmiin, joista osa luonnollisia ja osa yksilöllisesti valittuja. Perustava ongelma on tietysti, etteivät länsimaat millään voi resursoida koko maailmalle näiden utopiasosialistien vannomaa paratiisia.

Kun olen tarkkaillut lähipiirini suvaitsevaisia, niin tuntuu että monella on vähintään yksi normaalia sivistyneempi afrikkalainen tai lähi-itäläinen tuttu, ja sitten ne taipuvat ajattelemaan koko tätä asiaa niiden kannalta. Että miksi te haluatte näille ihmisille pahaa, vaikka meidän musiikkileikkikoulun Mohamed on mitä ihanin ihminen ja kiltti perheenisä eikä ikinä tekisi mitään pahaa kenellekään! Hän kerran auttoi minua lumenluonnissakin, vaikkei ollut ikinä ennen edes nähnyt lunta! Miksi haluatte tehdä Mohamedin elämästä vaikeampaa koventamalla häneen kohdistuvia asenteita!

Eivät tahdo ymmärtää, että heidän herttaiseen ystäväpiiriinsä sattuneita vastaan tuolla kaduilla on aika monta "We want our mani"-tasoista tyyppiä.

Quote from: Stadin friidu on 26.07.2016, 12:54:14
Kun olen tarkkaillut lähipiirini suvaitsevaisia, niin tuntuu että monella on vähintään yksi normaalia sivistyneempi afrikkalainen tai lähi-itäläinen tuttu, ja sitten ne taipuvat ajattelemaan koko tätä asiaa niiden kannalta. Että miksi te haluatte näille ihmisille pahaa, vaikka meidän musiikkileikkikoulun Mohamed on mitä ihanin ihminen ja kiltti perheenisä eikä ikinä tekisi mitään pahaa kenellekään! Hän kerran auttoi minua lumenluonnissakin, vaikkei ollut ikinä ennen edes nähnyt lunta! Miksi haluatte tehdä Mohamedin elämästä vaikeampaa koventamalla häneen kohdistuvia asenteita!

Eivät tahdo ymmärtää, että heidän herttaiseen ystäväpiiriinsä sattuneita vastaan tuolla kaduilla on aika monta "We want our mani"-tasoista tyyppiä.

Kiitos viestistä.

Se, mitä kuvaat, on yleinen harha.

Se perustuu siihen naiiviin olettamukseen, että omat, persoonalliset kokemukset ovat yleistettävissä sellaisenaan tai että niillä olisi laajempaa yhteiskunnallista merkitystä.

Tottahan me jokainen tiedämme, että on olemassa mukavia ja fiksuja arabeja, muslimeja, neekereitä ja mustalaisia.

Mutta mikä ratkaisee, on kokonaisvaikutus yhteiskunnan tasolla.

Ihmiset eivät aina ymmärrä, että yhteiskunnan tasolla ei ole mahdollista eikä edes tarpeellista takertua yksittäisiin tapauksiin, joita varmasti riittää kaikenmoisia. Se, mikä ratkaisee, on jonkin ryhmän tilastollinen ja todennäköinen kokonaisvaikutus.

Joku tietysti väittää, että joukkoilmiöihin perustuva yksilöiden arvottaminen ei ole tasa-arvoista tai ylipäänsä oikein yksilöitä kohtaan, mutta se on ainoa keino, jolla yhteiskunta voi toimia, koska yhteiskunnalla ei ole aikaa tai resursseja paneutua kunkin yksilön persoonallisiin taipumuksiin tehden tutkimuksia juuri tämän yksilön vaikutuksista ympäröivään maailmaan.

On selkeästi ymmärrettävä, että yhteiskunta käsittää miljoonia ihmisiä ja silloin on toimittava todennäköisyyden, koeteltujen tilastofaktojen ja empirismin ehdoilla persoonallisten tuttavuussuhteiden sijaan.

Esimerkkinä mainittakoon, että moni saattaa tuntea rattijuopon, joka ei ole milloinkaan aiheuttanut kolaria, mutta rattijuoppous ilmiönä on silti tuomittava ja että on olemassa kiistämätön todistusaineisto siitä, että humalassa ajaminen on riskialttiimpaa puuhaa kuin selvinpäin ajaminen.

Se naapurin mukava ja fiksu rattijuoppo ei ole peruste sille, että ihmisten pitäisi sallia ajaa autoa perskännissä.