Kysymys sinulle, Suvaitsevainen

[Vaniljaihminen]

Rasmus ei varmaan aivan ole keskustelufoorumina Homman tasoinen. Jos keskusteluryhmissä esiintyvien näkemysten keskinäistä eroavaisuutta pidetään merkittävänä piirteenä, on Homma itse asiassa "monikulttuurisempi" kuin Rasmus.

[Pietari]

Rasmus oli toki surkea esimerkki, mutta vain esimerkki.

[punikkikeisari]

Toivon kuitenkin, että asioista keskusteltaisiin kiihkottomasti ja mahdollisimman paljon konkreettiseen tukeutuen - missä sitten keskustellaankaan: koko tämän ketjun tarkoitus on osaltaan tuoda keskustelu mentaalisista konstruktioista verifioitavaan todellisuuteen.

Aloituksessa oikeastaan ainoastaan kritisoit unelmia ja vaadit kaiken pohjautumista jo olemassaolevaan. Ajatteletko tosiaan, että vaikka valistusliike tippui avaruudesta maahan ja levittäytyi vääjäämättömästi ympäristöönsä ilman minkäänlaista unelmointia? Painottuiko orjuuden kieltäminen siihen, että joku laski orjuuden olevan orjanomistajille huonoa bisnestä? Vai olisiko ollut taustalla jotain unelmahöttöä?

Unelmat antavat ihmisille kaukaisia päämääriä, jotka saavutetaan vasta sukupolvien päästä jos silloinkaan. Ne antavat ihmisille voimia ja uskoa tulevaisuuteen. Utopiakokeilut ovat asia erikseen, mutta mikään nykyisessä mielipideilmastossa ei viittaa siihen, että sellaisia oltaisiin laajasti tekemässä ainakaan Suomessa. Monikultturismi on enemmän äärioikeiston olkiukko kuin todellinen aatevirtaus.

[Vaniljaihminen]

Monikultturismi on enemmän äärioikeiston olkiukko kuin todellinen aatevirtaus.

Se olkinukke jostain syystä kulkee aina mukana vaikkei porukassa oliskaan yhtään äärioikeistolaista tai edes oikeistolaista. Yhtäkään toista olkinukkea ei ole kohdeltu niin naama vakavana kuin tätä.

Unelma-asiat ymmärrän periaatteessa kyllä, mutta pidätän itselläni oikeuden olla ottamatta niihin osaa. Miksei maailmaa voisi hyväksyä vain sellaisena kuin se on? Näennäisesti ainakin, paha saa usein palkkansa. Ei maailman parantamisen yrittäminenkään mikään synti ole, mutta jos sen tekemisen joku kokee ylimitoitetuksi, pitäisi siitäkin olla oikeus kieltäytyä.

[Eino P. Keravalta]

Toivon kuitenkin, että asioista keskusteltaisiin kiihkottomasti ja mahdollisimman paljon konkreettiseen tukeutuen - missä sitten keskustellaankaan: koko tämän ketjun tarkoitus on osaltaan tuoda keskustelu mentaalisista konstruktioista verifioitavaan todellisuuteen.

Aloituksessa oikeastaan ainoastaan kritisoit unelmia ja vaadit kaiken pohjautumista jo olemassaolevaan. Ajatteletko tosiaan, että vaikka valistusliike tippui avaruudesta maahan ja levittäytyi vääjäämättömästi ympäristöönsä ilman minkäänlaista unelmointia? Painottuiko orjuuden kieltäminen siihen, että joku laski orjuuden olevan orjanomistajille huonoa bisnestä? Vai olisiko ollut taustalla jotain unelmahöttöä?

Unelmat antavat ihmisille kaukaisia päämääriä, jotka saavutetaan vasta sukupolvien päästä jos silloinkaan. Ne antavat ihmisille voimia ja uskoa tulevaisuuteen. Utopiakokeilut ovat asia erikseen, mutta mikään nykyisessä mielipideilmastossa ei viittaa siihen, että sellaisia oltaisiin laajasti tekemässä ainakaan Suomessa. Monikultturismi on enemmän äärioikeiston olkiukko kuin todellinen aatevirtaus.

Olen kanssasi samaa mieltä unelmien, tavoitteiden ja haaveiden tärkeydestä.


Olen tässä ketjussa omalla tavallani yrittänyt pohtia sitä periaatteellista rajaa, mikä on mahdollisella unelmalla ja mahdottomalla unelmalla.

Sillä mielestäni on niin, että jos unelma on periaatteessa mahdoton vaikka evolutiivisbiologisista syistä, sitä unelmaa ei kannata ruokkia tai siihen käyttää energiaa, vaan kannattaa ylläpitää sellaisia unelmia, jotka voisivat olla mahdollisia.

Tietysti henkilökohtaisella tasolla jokainen saa unelmoida, mistä haluaa, mutta mielestäni on yhteiskunnallisella tasolla kohtuuton vaatimus, että koko yhteiskuntaa pyritään liikuttamaan kohti sellaista unelmaa, joka ei ehkä ole edes mahdollinen. Mikä on sellaisen unelman hinta?


Siksi halusin kysyä, mitä merkkejä monikulttuuria ihannoivilla on unelmansa tueksi: en haluaisi uhrata lastemme tulevaisuutta tai länsimaista humanismia kokeiluun, jonka toivottu tulos on kenties jo lähtökohtaisesti mahdoton.

[Eino P. Keravalta]

Dragon:

Lähes kaikki ulkomaalaiset joiden kanssa juttelen Suomesta, yhteiskunnan tilanteesta ja poliittisesta järjestelmästä kehuvat meitä: "Olisipa meilläkin asiat näin hyvin", "Meillä ei tehdä näin kuin teillä vaikka pitäisi". Kriitikoita on todella vähän ja ne kohdistuvat yleensä pieniin yksittäisiin asioihin. Esimerkiksi hyvin moni suomeen tullut ulkomaalainen vaihto-opiskelija on oikeasti ällistynyt, että yhteiskunta voi toimia näin hyvin. Ihmiset eivät suomessa ole itsekkäitä paskoja ja tuntuvat toimivan yhteisen hyvän eteen(yleisin asia mitä kuulen), poliisi ei hakkaa, korruptio on vähäistä, oikeuslaitos toimi, pääsääntöisesti kenenkään ei tarvitse pelätä yksin ulkona, rikollisjengejä ei juurikaan ole, sairaanhoitoa saa, kadut eivät ole täynnä kodittomia kerjäläisiä ja puhdasta ruokaa ja juomaa on.

Mutta miksi Suomi on niin hyvä maa?

Se ei voine johtua maaperästä tai sattumasta.

Minä luulen, että se johtuu siitä, että täällä asuu sellaisia ihmisiä, jotka ovat voineet luoda tuon hyvinvoinnin. Ja että tuo hyvinvointi katoaa, jos tänne tuodaan paljon sellaisia ihmisiä, jotka eivät luo hyvinvointia.

'Suvaitsevaisten' näkemys lienee toinen: he ajattelevat, että Suomi koetaan hyväksi maaksi yhteiskunnallisten rakenteidensa vuoksi ja että nuo rakenteet ovat tehneet suomalaisista niin edistyksellisen kansan monin tavoin.

Tämä kiteytyy klassiseen kiistanaiheeseen: onko ihminen geenien vaiko yhteiskunnan tuote, luovatko yhteiskunnalliset rakenteet ihmisen vai luoko ihminen yhteiskunnallisen rakenteen.

Kumpikin, ihminen ja yhteiskunta, toki vaikuttavat toisiinsa. Mutta kumpi on ikäänkuin primääri, kumpi on määräävämpi? Haluan esittää tähän vastauksen ja väitän, että vastoin poliittisesti korrektia nykytendenssiä, jonka mukaan ihminen on ympäröivän maailman tuote, ihminen itse luo maailmansa ja yhteiskuntansa.

Perustelen ihmisen psyyken ja geenivarannon dominanttia ja primääriä asemaa ulkoisiin vaikutteisiin nähden sillä, että ihminen voi olla olemassa ilman yhteiskuntaa, mutta yhteiskuntaa ei ole olemassa ilman ihmistä.

Sen vuoksi on uskoakseni keskeisen tärkeää, että yhteiskunta muodostuu - ainakin pääosin - ihmisistä, jotka voivat tuottaa hyvinvointia.

PS: Kun väitän, että geenien ja yhteiskunnan vaikutuksen kiista voidaan ratkaista esittämälläni tavalla väittämällä, että geenit ovat primääri, koska ne voivat olla ilman yhteiskuntaa mutta päinvastainen ei ole mahdollista, myönnän toki, että ajattelussani on eräs puute, jonka kautta argumenttini voidaan murtaa. En kuitenkaan aio tuota vastaväitettä esittää, sillä en sentään halua antaa valmiita aseita opponenttien käsiin, jos ymmärrätte. 

Hyvä puoli on se, että argumenttini vastaväitekin on murrettavissa: olen siis tässä mentaalisessa 'shakissa' uskoakseni kaksi siirtoa 'vastapuolta' pidemmällä. Mutta antaa heidän itsensä keksiä omat siirtonsa. Katsotaan, mitä he keksivät!

[Aksiooma]

Voiko olla niin, että suvaitsevaistolla on itsellään elämässä asiat sekä henkisesti, että taloudellisesti niin hyvin, että heille jää aikaa harrastaa hyväntekeväisyyttä ja jopa maailmanparannusta?

Suuressa Mukana FB sivustolla Vesa ja Maiju Ollilainen viettävät kuukauden Ateenassa auttamassa pakolaisia. He kertovat tuoreimmat uutiset videotervehdyksessään sivustolla.

Vesa ja Maiju Ollilaisen videotervehdys Ateenasta

Mielestäni jokaisen kannattaa katsoa yllä oleva video ja kuunnella oikein ajatuksella, mitä Vesa ja Maiju kertovat videolla. Ehkä tarkkaavaisella kuuntelulla, ymmärrämme suvaitsevaisia hieman paremmin.

[PerttiPasanen]

Unelmat antavat ihmisille kaukaisia päämääriä, jotka saavutetaan vasta sukupolvien päästä jos silloinkaan. Ne antavat ihmisille voimia ja uskoa tulevaisuuteen. Utopiakokeilut ovat asia erikseen, mutta mikään nykyisessä mielipideilmastossa ei viittaa siihen, että sellaisia oltaisiin laajasti tekemässä ainakaan Suomessa. Monikultturismi on enemmän äärioikeiston olkiukko kuin todellinen aatevirtaus.

Ei sillä, että olisit minulle vastannut, mutta taisit käsittää aloituksen hiukan väärin. Ei ole kysymys siitä, että unelmoinnissa ylipäätään olisi jotain vialla. Mikäli oikein ymmärsin niin tässä viitataan enemmän siihen Unelmaan™, jonka puolesta Anssikelat ja Jkarjalaiset itkevät senaatintorilla.

[Humppapappa]

Ehkäpä suvaitsevaisen maailmankuvan voisi tiivistää seuraavasti:

'Olisi kivaa, jos kaikilla olisi kivaa'.

Toki olisi. Mutta kun maailma ei toimi noin. Täällä on haasteita, ongelmia, tauteja, ikäviä ihmisiä, luonnonmullistuksia..

Se, mitä tässä oikeastaan haetaan, on "Eikö olisi kivaa, jos kaikki olisivat kivoja"

Ja me kaikki, niin unelmaväki kuin me nuivaakin nuivemmat, voimme olla kuinka kivoja vaan. Voimme paskantaa karkkitankoja ja sateenkaaria, ja siltikään siitä ei ole mitään hyötyä uskonnollisen fanatismin edessä. Uskonto tuntee vain täysin monokromaattisen oikean ja väärän, ja jos väärä olemme me, siitä on kiva kaukana.

[Humppapappa]

... Ja siinähän se ongelma oikeastaan onkin.

"Eikö olisi kivaa, jos kaikki olisivat kivoja"

Aiemmissa kommenteissa kuvataan Suomea upeana paikkana ulkomaalaisten näkökannasta

Lähes kaikki ulkomaalaiset joiden kanssa juttelen Suomesta, yhteiskunnan tilanteesta ja poliittisesta järjestelmästä kehuvat meitä: "Olisipa meilläkin asiat näin hyvin", 

upeus johtuu nimenomaan tästä:

Kaikki ovat kivoja.

Homogeenisessa kulttuurissa kaikki - noin keskimäärin - ovat kivoja. Tämä pätee päti myös Ruotsissa. Tämä päti Englannissa, Ranskassa ... Ja minkä takia? Monokulttuurin. Kun ihmiset ovat omiensa keskuudessa, he ovat keskimääräisesti kivoja. JA kaikilla on kivaa. Yhteiskunta kehittyy.

Ja kun ympärillä on yhteiskuntia, jotka jakavat pääsääntöisesti samat arvot, yhteiskunnat kehittyvät yhdessä ja oma maailmankolkka senkun paranee. Eletään sitä kuuluisaa Unelmaa.

Unelma leviää hitaasti naapurimaiden välisen yhteistyön kautta. Kunnes se kohtaa kulttuurimuurin. EU:n tapauksessa kulttuurimuuri on kaakosta lounaaseen kaikenkattava. Idässä se ei ole muuri, ennemminkin aita, joka varmasti ajan myötä voisi silottua. Mutta se muuri on valtava ongelma, etenkin, kun sen muurin takana on täysi sotatila, sekä sisäisesti, että Unelma-alueen kulttuurin arvoja kohtaan.

Nyt olemme sitten päättäneet kollektiivisesti ratkaista tilanteen kaatamalla muuria yksipuoleisesti.

Peilaten historiassa sitä, miten kulttuurit ovat sekoittuneet tällä tavalla, on kyseessä ollut aina yksipuolinen invaasio. Ja sen ylläpito on täysin itsensä huijaamista. Myös humanitäärinen maahanmuutto on itsensä huijaamista: muurin toiselle puolelle syntyy nopeammin autettavia, kuin voisimme koskaan ottaa vastaan. Ainoa, mitä olemme nyt aikaansaamassa, on oman unelmamme mureneminen.

Ainoastaan pitkä, siis todella pitkä ja onnistunut rinnakkaiselo voisi alkaa purkaa tuota muuria. Vuosisadat saattaisivat riittää.

[DuPont]

Ehkäpä suvaitsevaisen maailmankuvan voisi tiivistää seuraavasti:

'Olisi kivaa, jos kaikilla olisi kivaa'.

Toki olisi. Mutta kun maailma ei toimi noin. Täällä on haasteita, ongelmia, tauteja, ikäviä ihmisiä, luonnonmullistuksia..

Se, mitä tässä oikeastaan haetaan, on "Eikö olisi kivaa, jos kaikki olisivat kivoja"

Ja me kaikki, niin unelmaväki kuin me nuivaakin nuivemmat, voimme olla kuinka kivoja vaan. Voimme paskantaa karkkitankoja ja sateenkaaria, ja siltikään siitä ei ole mitään hyötyä uskonnollisen fanatismin edessä. Uskonto tuntee vain täysin monokromaattisen oikean ja väärän, ja jos väärä olemme me, siitä on kiva kaukana.

Maailma vaan on myös taistelua, mahdollisuuksista ja elintilastakin. Kivoimmat eivät ehkä pärjää, on osattava ajaa omaa etuaankin.

[no future]

Harvemmassa tuntuvat olevan luonnontieteellisen tai matemaattisen koulutuksen saaneet mokuttajat.

Vihreiden eduskuntaryhmästähän näitä löytyy ihan kovalla prosentilla...

[Dragon]

Dragon, tuli mieleeni eräs kysymys.
Sinä taidat uskoa erilaisten ihmisryhmien kykyyn elää kohtuullisen rauhassa yhteistä yhteiskuntaa rakentaen.
Mutta luuletko, että se vauhti, millä meistä katsoen eksoottisista kulttuureista on viime vuosina tultu Suomeen, olisi liian nopea?

Vaikea sanoa, kun en rehellisesti sanottuna tiedä mutta kyllä mä ihan luotan viranomaisten toimintaan pakolaiskriisissä. En oikein usko että vauhti olisi mitenkään liian nopea, varsinkin kun se on ymmärtääkseni hiipunut melkoisesti syksyn ja talven määristä. Onhan se tietysti fakta, että Suomenkin kantokyvyllä on rajansa, emmekä voi elättää kaikkia maailman pakolaisia.

Myöskin erot kulttuurien välillä eivät mielestäni ole niin suuria etteikö kuka vaan tänne tulija voisi sopeutua suomeen. Sopeutumiseenkin vaikuttaa aika monia asia: miten traumatisoituneita ihmiset ovat, miten heidän otetaan vastaan, ovatko he omasta mielestään vain väliaikaisesti paossa vai suunnittelevatko jo paluuta ja kuinka suurta osaa on yksinkertaisesti huijattu lähtemään kalliille ja vaaralliselle matkalle.

Viime vuonnakin saimme tänne useita kymmeniä tuhansia ihmisiä. Ja entuudestaan meillä on jo satoja tuhansia ihmisiä, joiden keskuudessa kiistatta osalla on suuria sopeutumisvaikeuksia, mikä näkyy rikostilastoissakin.

Ihan tavallisilla suomalaisillakin on sopeutumisvaikeuksia elämään. Lisäksi ei mikään kansa ole rikollisista vapaa, aina pakolaisten ja muiden muuttajien joukossa tulee ja menee varkaita, murhaajia ja raiskaajia. Tämä nyt vaan on ikävä tosiasia, kun ei ole olemassa luotettavaa menetelmää ennustaa tulevaisuutta tai lukea ajatuksia. Kun suurin osa pakolaisista elää rauhassa niin ei me voida tuomita kaikkia heitä muutaman tyypin toiminnan perusteella.

Eikö siis pitäisi - jos 'monikulttuurista' yhteiskuntaa halajamme - edetä sellaisella vauhdilla, että tänne tulleet ihmiset ovat sopeutettavissa yhteiskuntaamme ja että heille löytyy työtä? Tai että nopeassa tahdissa ei syntyisi niin suuria ryhmiä, että sen sisällä pystyy elämään sopeutumatta uuteen kulttuuriin?

Ihan hyviä periaatteita jos ovat toteutettavissa. Pakolaiskriisissä taas täytyy muistaa, että alueella on sota ja sieltä on lähtenyt miljoonittain ihmisiä pakoon taisteluita ja väkivaltaa. Ei ne sieltä oikeasti huvikseen lähde seilaamaan Välimerelle laivalla joka voi upota milloin vain. http://yle.fi/uutiset/iranilainen_homo_uskoi_paratiisiin_kun_han_haki_turvapaikkaa_suomesta/8956593 Kannattaa ihan lukea.

Suomi on lisäksi liittynyt tiettyihin velvoittaviin kansainvälisiin sopimuksiin liittyen ihmisoikeuksiin, pakolaisiin ja heidän auttamiseensa. Olisi vähän erikoista, jos me julistetaan maailmalle sopimuksiin liittymällä, että Suomella on tietty etiikka ja moraaliset standardit hädänalaisten auttamiseksi, jos tulee tarvetta. Sitten kun tulee tarvetta, niin näitä sopimuksia ei noudatettaisikaan. Etiikka ja ihmisoikeudet toimivat vain hyvinä aikoina? Se olisi se meidän viesti maailmalle jos me kieltäydyttäisiin auttamasta pakolaisia.
Mutta - mun mielestä sinunkin huolesi liian nopeasti maahanmuutosta on täysin oikeutettu ja asiasta vastaava ministeriö olisi mielestäni velvollinen vastaamaan kansalaisten huolenaiheisiin asiasta. Esittämäsi kysymykset ovat mielestäni täysin relevantteja, esität ne vaan vähän väärälle taholle – tänne foorumille. Viranomaisten tiedottamisen pitäisi olla runsasta, informatiivista ja selkeää, ettei kansalaisille just tule tätä fiilistä, ettei heidän mielipiteitään kuunnella tai heitä vähätellään.

Eikö olisi järkevä toive, että jo maahan tulleet saadaan osaksi tätä maata ennenkuin otamme lisää kokonaisia kaupungillisia uusi ihmisiä kulttuureista, joiden arvot sopivat huonosti omiin arvoihimme?

Pari kysymystä... Milloin maahanmuuttaja on osa tätä maata? Miksi sanot, että kulttuurien arvot sopivat huonosti Suomeen? En oikein usko, että esim. Syyrian pakolaiset elävät TÄYSIN erilaista elämää kuin me täällä, veikkaan että se on aika samanlaista kuitenkin joka paikassa maailmaa. Ellei nyt puhuta jostain Amazonin intiaanikulttuurista, jolla ei ole juurikaan kosketuksia nykymaailmaan. Ihmiset ovat kuitenkin lähteneet pakoon aika isoista kaupungeista pääasiassa.

Ensimmäinen asia, jota sekä pakolaisia vastaanottaman maan, esim Suomen, turvallisuuden säilyttämiseksi ja pakolaisten auttamiseksi vastaanottomaassa voidaan tehdä olisi se, että kaikki pakolaisstautusta halajavat eristettäisiin muusta yhteiskunnasta esim. suljettuihin rekisteröintikeskuksiin, joissa ensin todennettaisiin hakijan henkilöllisuus ja otettaisiin hänestä biotunnisteet.

Ei onnistu nykyisen lainsäädännön mukaan. Lisäksi tuntuu omituiselta, että kaikkia maahantulevia kohdeltaisiin oletusarvoisesti rikollisina. Tämä sotii oikeusvaltion periaatteita ja perustuslakia vastaan. En myöskään näe, että miten pitkä eristäminen edistäisi pakolaisten sopeutumista yhteiskuntaan. Tuntisitko itse suurta kiitollisuutta vastaanottajamaata kohtaan, jos olisit piikkilankojen sisällä pitkän ajan.

Jos ei hakijalle tämä käy: välitön karkoitus. Toisessa vaiheessa tarkistettaisin hakijan tekemiset lähtömaassa ja matkalla. Jos on vakavia rikoksia tilillä, karkoitus välittömästi.

Mitäs jos nämä tarkastukset eivät onnistu esimerkiksi siitä syystä, että maassa on sota. Ei ole välttämättä kauheasti mielenkiintoa vastata sähköpostiin toiselta puolelta maapalloa: "Onkos Muhammed Izzar hyvä tyyppi", kun koittaa samaan aikaa pysyä hengissä pommitusten keskellä. Toisaalta pakolainen ei itse välttämättä edes tahdo, että kotimaassa tiedetään missä on hän on, koska henkilö on voinut lähteä pakoon poliittista vainoa. Kuinka kauan ajattelit, että pakolaista voisi pitää suljetussa leirissä? Vuosikausia vai?

Vasta kolmannessa vaiheessa aloitetaan suojelutarpeen kartoittaminen. Jos suojelutarvetta ei todeta, ja hakija valittaa, valituksen pikakäsittely ja hylsyn sattuessa toistamiseen, välitön karkoitus. Vasta sitten neljännessä vaiheessa pääsy pois rekisteröintikeskuksesta ja kotouttaminen. Viidennessä mahdollinen perheenyhdistäminen.

Sinä siis tahdot, että toisesta maasta pakolaisena tuleva täytyy eristää vastoin nykyistä lainsäädäntöä vain kotimaansa tai etnisen alkuperän perusteella? Koska kaikki alueelta X tai ulkonäön Y omaavat henkilöt ovat lähtökohtaisesti kaikki murhaajia, raiskaajia ja valehtelijoita? Lisäksi olen ymmärtänyt, että alkukartoitusta tehdään jo sekä paikanpäällä että Suomessa. En minäkään tänne mielellään ota sotarikollisia vastaan niin etteivät he kotimaassaan joudu vastuuseen teoistaan mutta yleensä nämäkin jutut tulevat vasta ilmi vuosia sodan loppumisen jälkeen. Suomessakin muistaakseni tuomittiin Ruandan väkivaltaisuuksiin osallistunut mies. Sekin vasta n. 20 vuotta tapahtumien jälkeen, kun siellä oli parempi kuva, että mitä oikein tapahtui.

Miksi tämänkaltaisen rungon toteuttaminen olisi suvaitsemattomuutta?

No mietihän vähän.

[Larva]

Tuntisitko itse suurta kiitollisuutta vastaanottajamaata kohtaan, jos olisit piikkilankojen sisällä pitkän ajan.

Tähän oli pakko tarttua. Vastaan Einon puolesta:

En tuntisi kiitollisuutta piikkilankojen sisällä olosta, vaan ymmärtäisin, että se on pakko tehdä, jotta pakolaisten joukosta seulotaan varkaat, terroristit ja huijarit, ja maahan päästetään vain ne, joilla on oikeus tulla. Kiitollisuuden aika tulisi sitten, kun minut olisi hyväksytty.

Ja jos en pääsisi - so what? En minä niin tärkeä ole. Ei kukaan ole niin tärkeä, että voisi mennä vaatimaan vieraalta valtiolta maksutonta elatusta loppuiäkseen.

[Vaniljaihminen]

Pakolaiskriisissä taas täytyy muistaa, että alueella on sota ja sieltä on lähtenyt miljoonittain ihmisiä pakoon taisteluita ja väkivaltaa. Ei ne sieltä oikeasti huvikseen lähde seilaamaan Välimerelle laivalla joka voi upota milloin vain. http://yle.fi/uutiset/iranilainen_homo_uskoi_paratiisiin_kun_han_haki_turvapaikkaa_suomesta/8956593 Kannattaa ihan lukea.

Pitää nyt vähän minunkin varastaa tästä kakusta.

Tämä sotakysymys on keskeisin pakolaiskysymys, sillä jos verrataan sitä Suomen väestönsuojelustrategiaan, niin keitä se ensisijaisesti koskee? Se ainakin minun tulkinnan mukaan koskee juuri kaikkia muita, paitsi asekuntoisia miehiä, sillä he ovat viimeiset, jotka väestönsuojelubunkkeriin kriisitilanteessa laitettaisiin. Kuitenkin se pakolaissatsi, minkä me joudumme täällä elättämään, on lähesyksinomaan se porukka, jonka pitäisi jäädä maata puolustamaankin. On todettu, että monella Suomeen saapuvalla turvapaikanhakijalla on sotilastausta. Minun mielestä pitäisi oikeasti kysyä, mistä tässä on kysymys.

Jos tämä ei ole tarpeeksi ristiriitaista, sitten ristiriitaista on se, että kyse on irakilaisista eikä esimerkiksi syyrialaisista tai ukrainalaisista. Televisiossa näytetään kuvia hukkuvista lapsista ja kaatuvista veneistä, ja siitä tietysti, että jossain on sota. Näillä surkeilla tapahtumilla ja Suomeen saapuvilla miehillä ei välttämättä ole mitään tekemistä keskenään. Ei todellakaan ole väärin tutkia asioita perusteellisesti, kyllä meitä huijata osataan.

[PerttiPasanen]

Pakolaiskriisissä taas täytyy muistaa, että alueella on sota ja sieltä on lähtenyt miljoonittain ihmisiä pakoon taisteluita ja väkivaltaa. Ei ne sieltä oikeasti huvikseen lähde seilaamaan Välimerelle laivalla joka voi upota milloin vain. http://yle.fi/uutiset/iranilainen_homo_uskoi_paratiisiin_kun_han_haki_turvapaikkaa_suomesta/8956593 Kannattaa ihan lukea.

Onko mielestäsi perusteltua ottaa ihminen turvikseksi Suomeen, mikäli hän väittää paenneensa "taisteluita ja väkivaltaa"? Sotatilanteella ei luonnollisesti turvapaikanhaussa voi olla (ei saisi olla) mitään merkitystä.

Välimerellehän on hukkunut muutama tuhat ihmistä (ehkä 10?) joten se huomioon ottaen Välimeren yli tuleminen on perin turvallista, vaikka laiva voikin upota "milloin vain".

[Dragon]

En tuntisi kiitollisuutta piikkilankojen sisällä olosta, vaan ymmärtäisin, että se on pakko tehdä, jotta pakolaisten joukosta seulotaan varkaat, terroristit ja huijarit, ja maahan päästetään vain ne, joilla on oikeus tulla. Kiitollisuuden aika tulisi sitten, kun minut olisi hyväksytty.

Eli lähtökohtaisesti suhtaudut jokaiseen maahanmuuttajaan rikollisena? Miksi ihmeessä?

Ja jos en pääsisi - so what? En minä niin tärkeä ole. Ei kukaan ole niin tärkeä, että voisi mennä vaatimaan vieraalta valtiolta maksutonta elatusta loppuiäkseen.

Tietääkseni pakolaiset eivät "vaadi valtiolta maksutonta elatusta loppuiäkseen" vaan he hakevat – turvapaikkaa. Olin maanantaina katsomassa Joensuussa turvapaikan hakijoiden mielenosoitusta. Kukaan ei siellä pidellyt kylttiä: "Tahdon Suomen elättävän minut loppuikäni!". Siellä oli ihan vaan mielipiteitä, että "Irakissa on sota edelleen päällä" ja "Älkää pakottako minua takaisin sota-alueelle".

Tämä sotakysymys on keskeisin pakolaiskysymys, sillä jos verrataan sitä Suomen väestönsuojelustrategiaan, niin keitä se ensisijaisesti koskee? Se ainakin minun tulkinnan mukaan koskee juuri kaikkia muita, paitsi asekuntoisia miehiä, sillä he ovat viimeiset, jotka väestönsuojelubunkkeriin kriisitilanteessa laitettaisiin. Kuitenkin se pakolaissatsi, minkä me joudumme täällä elättämään, on lähes yksinomaan se porukka, jonka pitäisi jäädä maata puolustamaankin.

Kai sinä ymmärrät, että Irakin ja Syyrian alueella on osittain sisällissota päällä. Ei sinne ulkovaltio varsinaisesti ole hyökkäämässä. Joten voitaisiin jättää pois nämä 1 vs. 1 skenaariot, kun ne eivät ole de facto asia joka tapahtuu siellä. Syyrian alueella on kymmeniä erilaisia sotilaallisia ryhmittymiä, jotka muodostavat löyhiä liittoja ja taistelevat toisia kymmeniä sotilaallisia ryhmittymiä vastaan. On ISIS, Syyrian hallituksen joukot, ISIS:stä ja hallitusta vastaan taistelevat muslimiryhmät / kristityt ryhmät / ei-uskonnolliset ryhmät, kurdit, Irakin puolelta hallituksen joukkoja ja ulkovallat. Rekrytoiminenkin sotilaallisen toimintaan on usein tyyliin: "taistele meidän riveissä tai me tapetaan sut tähän paikkaan" ja "oletko työtön? ISIS maksaa sulle 200% paremman korvauksen kuin normityöstä saisit". https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_armed_groups_in_the_Syrian_Civil_War

Vähän eri meno kuin Talvisodassa, jossa oli Suomen armeija + Saksan armeija + vapaaehtoisia vs. Neuvostoliiton armeija.

On todettu, että monella Suomeen saapuvalla turvapaikanhakijalla on sotilastausta. Minun mielestä pitäisi oikeasti kysyä, mistä tässä on kysymys.

Esim. ISIS:n tai muun toimijan riveihin taistelemaan pakotetun ihmisen pako? Kyllästyminen sotaan ylipätään? Jne?

Jos tämä ei ole tarpeeksi ristiriitaista, sitten ristiriitaista on se, että kyse on irakilaisista eikä esimerkiksi syyrialaisista tai ukrainalaisista. Televisiossa näytetään kuvia hukkuvista lapsista ja kaatuvista veneistä, ja siitä tietysti, että jossain on sota. Näillä surkeilla tapahtumilla ja Suomeen saapuvilla miehillä ei välttämättä ole mitään tekemistä keskenään. Ei todellakaan ole väärin tutkia asioita perusteellisesti, kyllä meitä huijata osataan.

Kyllä siis sieltä varmasti tulee valehtelijoita ja onnenonkijoita mukana. Yleensä ne saadaan haastatteluissa kiinni, kun eivät tiedä väittämänsä kotialueen paikallisoloja, tapoja tai paikkoja. Ne joita ei saada kiinni, niin onko se oikeasti big deal, jos joku harva onnistuu tulemaan Suomeen sepitetyllä tarinalla?

Onko mielestäsi perusteltua ottaa ihminen turvikseksi Suomeen, mikäli hän väittää paenneensa "taisteluita ja väkivaltaa"?

On. Täysin perusteltua kuten yllä olen jo perustellut. Taisteluita ja väkivaltaa paennut ihminen voi olla sotilaaksi pakotettu, pakotettu tekemään sotarikoksia, karannut vanki, sotilaskarkuri, karkotettu, siviili, kuolemaan tuomittu "vääräuskoinen" tai etnisen/uskonnollisen taustan perusteella paossa oleva ihminen.

Sotatilanteella ei luonnollisesti turvapaikanhaussa voi olla (ei saisi olla) mitään merkitystä.

Ja miksi ei voi olla?

Välimerellehän on hukkunut muutama tuhat ihmistä (ehkä 10?) joten se huomioon ottaen Välimeren yli tuleminen on perin turvallista, vaikka laiva voikin upota "milloin vain".

YK:n arvion mukaan vähän alle 3000 ihmistä on hukkunut. Ja onhan se turvallisuus parantunut, kun EU:n laivastot aloittivat aktiivisesti poimimaan ihmisiä turvaan purtiloista.

[kelloseppä]

Ensimmäinen asia, jota sekä pakolaisia vastaanottaman maan, esim Suomen, turvallisuuden säilyttämiseksi ja pakolaisten auttamiseksi vastaanottomaassa voidaan tehdä olisi se, että kaikki pakolaisstautusta halajavat eristettäisiin muusta yhteiskunnasta esim. suljettuihin rekisteröintikeskuksiin, joissa ensin todennettaisiin hakijan henkilöllisuus ja otettaisiin hänestä biotunnisteet.

Ei onnistu nykyisen lainsäädännön mukaan. Lisäksi tuntuu omituiselta, että kaikkia maahantulevia kohdeltaisiin oletusarvoisesti rikollisina. Tämä sotii oikeusvaltion periaatteita ja perustuslakia vastaan. En myöskään näe, että miten pitkä eristäminen edistäisi pakolaisten sopeutumista yhteiskuntaan. Tuntisitko itse suurta kiitollisuutta vastaanottajamaata kohtaan, jos olisit piikkilankojen sisällä pitkän ajan.

Olet siis sitä mieltä, että hakijoiden seassa saapuneet rikolliset ja kansanmurhaajat voivat kuljeskella vapaasti heidän turvapaikkahakemuksensa käsittelyn ajan ja harjoittaa halutessaan toimia, joihin ovat jo saaneet lähtömaassaan harjoitusta. Kutsun tuollaisen periaatteen noudattamista rikoksiiin syyllistyneiden hakijoiden osalta sekä sinisilmäiseksi että avunannoksi rikokseen koskien sekä lähtömaassaan että mahdollisesti Suomessa tehtyihin rikoksiin.

Tuntisin. Olisin sentään turvassa ja ymmärtäisin vastaanottajamaan haluttomuuden vastaanottaa rikollisia.

Jos ei hakijalle tämä käy: välitön karkoitus. Toisessa vaiheessa tarkistettaisin hakijan tekemiset lähtömaassa ja matkalla. Jos on vakavia rikoksia tilillä, karkoitus välittömästi.

Mitäs jos nämä tarkastukset eivät onnistu esimerkiksi siitä syystä, että maassa on sota. Ei ole välttämättä kauheasti mielenkiintoa vastata sähköpostiin toiselta puolelta maapalloa: "Onkos Muhammed Izzar hyvä tyyppi", kun koittaa samaan aikaa pysyä hengissä pommitusten keskellä. Toisaalta pakolainen ei itse välttämättä edes tahdo, että kotimaassa tiedetään missä on hän on, koska henkilö on voinut lähteä pakoon poliittista vainoa. Kuinka kauan ajattelit, että pakolaista voisi pitää suljetussa leirissä? Vuosikausia vai?

Suojeluntarpeen todentamisessa pitää uskaltaa siirtää todistustaakka turvapaikan hakijalle. Se, että todistustaakka käännettäisiin muotoon, että vastaanottajamaan tulisi osoittaa, että hakija ei ole suojeluntarpeessa, on kestämätön vastaanottajamaan kannalta.

Rekisteröintikeskuskuksesta voisi poistua milloin tahansa, kunhan samalla poistuu vastaanottajamaasta.

Vasta kolmannessa vaiheessa aloitetaan suojelutarpeen kartoittaminen. Jos suojelutarvetta ei todeta, ja hakija valittaa, valituksen pikakäsittely ja hylsyn sattuessa toistamiseen, välitön karkoitus. Vasta sitten neljännessä vaiheessa pääsy pois rekisteröintikeskuksesta ja kotouttaminen. Viidennessä mahdollinen perheenyhdistäminen.

Sinä siis tahdot, että toisesta maasta pakolaisena tuleva täytyy eristää vastoin nykyistä lainsäädäntöä vain kotimaansa tai etnisen alkuperän perusteella? Koska kaikki alueelta X tai ulkonäön Y omaavat henkilöt ovat lähtökohtaisesti kaikki murhaajia, raiskaajia ja valehtelijoita? Lisäksi olen ymmärtänyt, että alkukartoitusta tehdään jo sekä paikanpäällä että Suomessa. En minäkään tänne mielellään ota sotarikollisia vastaan niin etteivät he kotimaassaan joudu vastuuseen teoistaan mutta yleensä nämäkin jutut tulevat vasta ilmi vuosia sodan loppumisen jälkeen. Suomessakin muistaakseni tuomittiin Ruandan väkivaltaisuuksiin osallistunut mies. Sekin vasta n. 20 vuotta tapahtumien jälkeen, kun siellä oli parempi kuva, että mitä oikein tapahtui.

Vastaanottajamaan arkipäivästä eristämisen peruste oli se, että hakee turvapaikkaa. Muu on mielikuvitustasi.

Miksi tämänkaltaisen rungon toteuttaminen olisi suvaitsemattomuutta?

No mietihän vähän.

Mietin noin 1,3 sekuntia ja vastaan Sinulle kysymyksillä:

Oletko keskustellut henkilökohtaisesti aivan käsittämättömiin tekoihin syyllistyneitä paikanpäällä jälkeen ja/tai ennen tekosiaan? Tai edes jälkikäteen jossain muualla?

Jos olet, nukuitko seuraavan yösi sikeästi ja näit hyviä unia?

Jos et, uskotko nukkuvasi seuraavan yösi sikeästi ja näkeväsi hyviä unia, jos keskustelisit?

edit kirotusvihteuitä

[PerttiPasanen]

Onko mielestäsi perusteltua ottaa ihminen turvikseksi Suomeen, mikäli hän väittää paenneensa "taisteluita ja väkivaltaa"?

On. Täysin perusteltua kuten yllä olen jo perustellut. Taisteluita ja väkivaltaa paennut ihminen voi olla sotilaaksi pakotettu, pakotettu tekemään sotarikoksia, karannut vanki, sotilaskarkuri, karkotettu, siviili, kuolemaan tuomittu "vääräuskoinen" tai etnisen/uskonnollisen taustan perusteella paossa oleva ihminen.

Voihan maahantulija tietysti olla terroristikin. Vaara siihen, että tulija on aivan joku muu kuin mitä väittää kasvaa aika paljon jos pelkkä tulijan oma väite riittää perusteluksi. Tuskin Ranskaan ja Belgiaan iskeneet terroristit totuutta kertoneet Eurooppaan tullessaan.

Sotatilanteella ei luonnollisesti turvapaikanhaussa voi olla (ei saisi olla) mitään merkitystä.

Ja miksi ei voi olla?

Mikäli sotatila on peruste turvapaikalle niin se tarkoittaa sitä, että kaikilla sota-alueilla asuvilla ihmisillä on turvapaikka Suomessa odottamassa, heidän pitää vain päästä maan rajojen sisälle täyttämään turvapaikkahakemus. Nämä konfliktit joita Lähi-idässä on käynnissä ovat vain, ja ainoastaan, siellä asuvien ihmisten syytä.

Välimerellehän on hukkunut muutama tuhat ihmistä (ehkä 10?) joten se huomioon ottaen Välimeren yli tuleminen on perin turvallista, vaikka laiva voikin upota "milloin vain".

YK:n arvion mukaan vähän alle 3000 ihmistä on hukkunut. Ja onhan se turvallisuus parantunut, kun EU:n laivastot aloittivat aktiivisesti poimimaan ihmisiä turvaan purtiloista.

Jos tulijat palautettaisiin takaisin lähtösatamiin niin Välimeri hiljenisi kokonaan. NATO joukkoja tai vastaavia suojaamaan pakolaisleirejä. Eikö tämä ole päivän selvää?

[repsikka]

Muutama kommentti Dragonille :
Kuten täällä Hommallakin on väsyksiin asti todettu, että koko turvapaikkaprosessi  on seurausta nimenomaan siitä, että kyseenalaistetaan hakijan kertomus. Muutenhan turvapaikka voitaisiin myöntää heti rajalla kaikille, jotka saavat toisen jalkansa maamme kamaralle.
Eurooppalaisia on syyllistetty siitä, että Välimeren yli pyrkiviä hukkuu.
Pitäisikö meidän kantaa huonoa omatuntoa  siitäkin, että Saharan erämaahan menehtyy runsaasti ihmisiä jo ennen kuin he ovat päässeet meren rantaan.
Olisiko siis kohtuullista järjestää Suomeen suora ilmasilta Länsi-Afrikasta. Tietenkin Suomen valtion laskuun, olisihan eriarvoistamista päästää tänne vain ne, joilla on varaa lentolippuun.
Kertomuksesi pakko-otosta asejoukkoihin on varmaan karmeaa todellisuutta. Miten sinä ratkaisisit ongelman?  Pitäisikö jokin sisällissodan osapuolena oleva väestöryhmä ottaa kokonaisuudessaan Suomeen ? Tämä haiskahtaisi jo etniseltä puhdistukselta. Ja jos ottaisimme useampia ryhmiä, eivätkö he toisi vihanpitonsa mukanaan ?

Surkeaa seurata, kun suurin osa johtajistamme katselee ongelmia avaimenreiän läpi näkemättä laajoja kokonaisuuksia.

[Gunnar Hymén]

Muutama kommentti Dragonille :
Kuten täällä Hommallakin on väsyksiin asti todettu, että koko turvapaikkaprosessi  on seurausta nimenomaan siitä, että kyseenalaistetaan hakijan kertomus. Muutenhan turvapaikka voitaisiin myöntää heti rajalla kaikille, jotka saavat toisen jalkansa maamme kamaralle.

kurpitsavankkurit - parodiaa jonka suomen kansa maksaa helvetin kalliisti
niinhän ne on tehnytkin, 90%+ on "melkein" kaikille ja ainakin noin 88-89% liikaa

[xor_rox]

Kyllä siis sieltä varmasti tulee valehtelijoita ja onnenonkijoita mukana. Yleensä ne saadaan haastatteluissa kiinni, kun eivät tiedä väittämänsä kotialueen paikallisoloja, tapoja tai paikkoja. Ne joita ei saada kiinni, niin onko se oikeasti big deal, jos joku harva onnistuu tulemaan Suomeen sepitetyllä tarinalla?

Saanen hieman valistaa sinua siinä, että viime kesän jälkeen maahan saapuneet n. 32 000 turvapaikanhakijaa tulivat Ruotsista (ja Venäjältä). He ovat matkallaan tänne kulkeneet n. 10 turvallisen maan kautta, eivätkä siis olleet enää paossa mitään vainoa, vaan ovat nyt täällä ihan muista syistä. Lähtökohtaisesti he ovat siis kaikki pelkkiä huijareita, jotka käyttävät suomalaista turvapaikkajärjestelmää törkeästi hyväkseen. Ihan omiin havaintoihini muutamien vastaanottokeskusten asukkaista totean, että sellaisilta he myös vaikuttavat.

Tällaisen pikkuseikan ohittaminen keskustelussa kertoo kirjoittajan näkevän asian melkoisen tulipunaisten lasien läpi.

[Leso]

Unelmani Suomi sisältää erilaisia vähemmistöjä, ---

Minkä takia? Millä perusteella? MIKSI?

Kuulostaa neuvostoliittolaiselta "Maailman lapset" -teemapuistolta.

[Eino P. Keravalta]

Dragon:

Unelmani Suomi sisältää erilaisia vähemmistöjä

Minun unelmani Maapallo sisältää erilaisia kansoja.

Mutta jos nuo kansat - tai osa niistä - tungetaan samojen rajojen sisälle, syntyy väistämättä konflikteja, koska jokainen kulttuuri on arvojärjestelmä. Tämä johtaisi myös joidenkin ryhmien sortamiseen, eli rasismiin. Rajat ovat systeemi, joka suojelee kansoja ja antaa niille mahdollisuuden harjoittaa omaa kulttuuria omalla alueellaan.

Kansallisvaltiot ja vahva rajapolitiikka suojelee kansoja ja pitää Maapallon monikulttuurisena. Sitä vastoin monikultturismi tuo eri arvojärjestelmät taistelemaan samaan tilaan, mikä johtaa joidenkin kulttuureiden ja jopa kansojen tuhoon. Siksi monikultturismia voi pitää kansanmurhana.

[hattiwatti]

Kyllä siis sieltä varmasti tulee valehtelijoita ja onnenonkijoita mukana. Yleensä ne saadaan haastatteluissa kiinni, kun eivät tiedä väittämänsä kotialueen paikallisoloja, tapoja tai paikkoja. Ne joita ei saada kiinni, niin onko se oikeasti big deal, jos joku harva onnistuu tulemaan Suomeen sepitetyllä tarinalla?

Saanen hieman valistaa sinua siinä, että viime kesän jälkeen maahan saapuneet n. 32 000 turvapaikanhakijaa tulivat Ruotsista (ja Venäjältä). He ovat matkallaan tänne kulkeneet n. 10 turvallisen maan kautta, eivätkä siis olleet enää paossa mitään vainoa, vaan ovat nyt täällä ihan muista syistä. Lähtökohtaisesti he ovat siis kaikki pelkkiä huijareita, jotka käyttävät suomalaista turvapaikkajärjestelmää törkeästi hyväkseen. Ihan omiin havaintoihini muutamien vastaanottokeskusten asukkaista totean, että sellaisilta he myös vaikuttavat.

Tällaisen pikkuseikan ohittaminen keskustelussa kertoo kirjoittajan näkevän asian melkoisen tulipunaisten lasien läpi.

Siirrän toisesta ketjusta eilen kirjoittamani:

Eräs satoja näitä haastatellut Suomensyyrialainen sanoi, että näillä on useilla sama tarina jonka ovat päättäneet ottaa, ja ovat olleet Turkissa vuosia ja päättäneet tulla tänne, eliittiperheiden penskoja. Vihasi niitä, koska pyöri Syyriassa sen oikean pakolaisuuden kanssa.

Ei tietty kaikki, mutta monet. Tämä erä taitaa olla just sitä itteään.

Edit: Siis tämä tyyppi: http://www.mtv.fi/uutiset/ekstra/artikkelib/mtv-n-erikoishaastattelu-mies-salakuljettaa-leluja-suomesta-sodan-keskelle/5564402

... oli aikamoista kun selitti tuota läppää tilaisuudessa jossa oli salillinen suvakkeja. Ja täräytti vielä, että Suomen kansalaisuutta ei voi saada niin että tulee vaan sisään, vaan se pitää ansaita jotenkin.

[hattiwatti]

^ Asiaan saattaa vaikuttaa myös se, että eilen sain yksityisviestillä vähän selventävää lisädataakin kommenttina tuohon viestiin; Syyrialaiset ja Irakin vihaavat toisiaan, Irakkeja pidetään paskasakkina, joten sensitiivisyys voi olla melkoista. Herra lelusalakuljettaja salilliselle suvakkeja mainitsi juuri nämä puurocaustit 'tätä en syöttäisi siollekkaan' juuri malliesimerkkinä. Ihan samaa läppää kuin tälläkin foorumilla, ja jumalauta miten kiukkuisesti ilmaistuna isohkolta bodarilta.

[multa tulille]

Suvaitsemmeko sitä että Suomeen marssii armeija, joka pistää suvaitsevaisen yhteiskuntamme paskaksi ja palamaan?

Epämääräinen ja hypoteettinen kysymys, jolla ei ole kauheasti tekemistä minun todellisuuteni kanssa.

Jäsen Oliorille näin veltostuneena historian harrastajana huomauttaisin, että vaikka kuvittelet eläväsi omassa  todellisuudessani (en sano kuplassa), niin se usko voi jossain vaiheessa saada tosi nopean lopun. Sen sai kokea Hyrsylän mutkan ja Juntusrannan asukkaat talvisodan alussa. Kööpenhaminalaiset keväällä 1940, prahalaiset vähän aikaisemmin ja sitten taas uudestaan elokussa 1968, Afganistanilaiset joulukuun lopusssa 1979, krimiläiset ja itä-ukrainalaiset ihan vähän aikaa sitten. Samoin kuin Afrikassa ja Lähi-Idässä lukemttomat ihmiset, kun ISIS/AlGaida/Bokoharan ym-merkkiset helvetit "ovat tulleet kylään" ja "bileet ovat alkaneet".

Kysyn vaan, jäsen Oriol, kuinka paljon mahdat todellisuudestasi saada apua ja suojaa em kaltaisisa tilanteissa ?? Vai teetkö niinkuin Munsalan soutajat ?? Vai lähdetkö edellisenä iltana rinkan kanssa kohti Irakia, Somaliaa tai jotain muuta maata jossa kuvittelet todellisuutesi edelleen olevan ??  Kiinnostaisi tietää ihan  näin tieteellisessä mielessä.

[Eino P. Keravalta]

Kirjoitin:

Mutta miksi Suomi on niin hyvä maa?

Se ei voine johtua maaperästä tai sattumasta.

Minä luulen, että se johtuu siitä, että täällä asuu sellaisia ihmisiä, jotka ovat voineet luoda tuon hyvinvoinnin. Ja että tuo hyvinvointi katoaa, jos tänne tuodaan paljon sellaisia ihmisiä, jotka eivät luo hyvinvointia.

'Suvaitsevaisten' näkemys lienee toinen: he ajattelevat, että Suomi koetaan hyväksi maaksi yhteiskunnallisten rakenteidensa vuoksi ja että nuo rakenteet ovat tehneet suomalaisista niin edistyksellisen kansan monin tavoin.

Tämä kiteytyy klassiseen kiistanaiheeseen: onko ihminen geenien vaiko yhteiskunnan tuote, luovatko yhteiskunnalliset rakenteet ihmisen vai luoko ihminen yhteiskunnallisen rakenteen.

Kumpikin, ihminen ja yhteiskunta, toki vaikuttavat toisiinsa. Mutta kumpi on ikäänkuin primääri, kumpi on määräävämpi? Haluan esittää tähän vastauksen ja väitän, että vastoin poliittisesti korrektia nykytendenssiä, jonka mukaan ihminen on ympäröivän maailman tuote, ihminen itse luo maailmansa ja yhteiskuntansa.

Perustelen ihmisen psyyken ja geenivarannon dominanttia ja primääriä asemaa ulkoisiin vaikutteisiin nähden sillä, että ihminen voi olla olemassa ilman yhteiskuntaa, mutta yhteiskuntaa ei ole olemassa ilman ihmistä.


Sen vuoksi on uskoakseni keskeisen tärkeää, että yhteiskunta muodostuu - ainakin pääosin - ihmisistä, jotka voivat tuottaa hyvinvointia.

PS: Kun väitän, että geenien ja yhteiskunnan vaikutuksen kiista voidaan ratkaista esittämälläni tavalla väittämällä, että geenit ovat primääri, koska ne voivat olla ilman yhteiskuntaa mutta päinvastainen ei ole mahdollista, myönnän toki, että ajattelussani on eräs puute, jonka kautta argumenttini voidaan murtaa. En kuitenkaan aio tuota vastaväitettä esittää, sillä en sentään halua antaa valmiita aseita opponenttien käsiin, jos ymmärrätte. 

Kun suvaitsevaisista ystävistämme ei kukaan ole halunnut kumota argumenttiani tai esittää sille vasta-argumenttia, teen sen keskustelun edistämiseksi itse, jotta pääsemme eteenpäin.

Väitin siis, että karrikoiden ilmaisten yhteiskunta ei luo ihmistä, vaan ihminen luo yhteiskunnan ja perustelin sitä sillä, että ihminen on primääri vaikuttaja, koska ihminen voi olla ilman yhteiskuntaa, mutta päinvastainen on mahdotonta.

Nyt esitän väitteelleni vasta-argumentin:

Vaikka onkin totta, että kulttuuri ja yhteiskunta ovat ihmisestä lähtöisin, on kuitenkin niin, että ihmisyksilöön vaikuttaa hänen geenejään enemmän ympäröivä yhteiskunta, koska yhteiskunnan laadullisten ja määrällisten vaikutteiden määrä suuresti ylittää yksilön oman potentiaalin eli toisinsanoen yhteiskunta on vuosisatoja ja jopa vuosituhansia vanha rakenne, jonka luomiseen ovat miljoonat yksilöt osallistuneet siten, että sukupolvien ketjussa on voitu nousta nykyiselle sivistyksen asteelle. Näin ollen voidaan yhteiskunnan katsoa muokkaavan yksilön sen sijaan, että hänen geeninsä olisivat ratkaisevassa asemassa.

Mitä mieltä tästä ollaan?

[keski-ikäinen]

Mitä mieltä tästä ollaan?

Ihan hyvä vasta-argumentti ja varmasti myös totta. Tämä ei kuitenkaan päde tämän hetkiseen väestönsiirtoon, syystä että kotoutumisen pitäisi tapahtua kuukausissa tai maksimissaan muutamassa vuodessa. Kotoutumisella tarkoitan täydellistä sulautumista kantaväestön elämäntapaan ja kulttuuriin.
Satojen vuosien tai monien sukupolvien aika ei ole mahdollista, koska merkkittävä asia on tulijoiden määrässä. Mitä enemmän heitä saapuu, sitä enemmän he tulevat omalta osaltaa muuttamaan vallitsevaa yhteiskuntaa. Tämä kehitys on nähtävillä tämän päivän Euroopassa ja se tulee voimistumaan. Kun puhutaan miljoonien ihmisten massasta, ei kyseessä ole koskaan "yksisuuntainen tie". Miten enemmän tulijoita on, sitä oleellisemmaksi muodostuu se mitä tulijat ajattelevat kantaväestöstä ja heidän kulttuuristaan.
Euroopan tulevaisuus on Eurabia, niin kuin jotkut tarkkasilmäiset jo vuosia sitten ennustivat. Käytännössähän tämä tarkoittaa, että Eurooppa muuttuu puoliksi lähi-idäksi. Mihin tie siitä johtaa, jää nähtäväksi.

Onnistuneet kotouttamiskeinot olisivat niin radikaaleja, ettei niitä voida tämän hetkisessä tilanteessa edes harkita. Käytännössä islam tulisi lailla kieltää. Tulijan tulisi hyväksy eurooppalainen/länsimaalainen elämäntapa, vaikka se tarkoittaisi oman kulttuurin/uskonnon kieltämistä.

Koska näin ei toimita, kehitys tulee johtamaan siihen, että ihmisoikeuksista ja uskonnonvapaudesta tullaan pitämään kiinni niin kauan kuin siihen on varaa. Mutta koska tosiasiat eivät katoa mihinkään vaikka ne kiellettäisiin, tullaan lopulta yleisesti hyväksymään monikulttuurisuuden toimimattomuus. Joka käytännössä tarkoittaisi kahta vaihtoehtoa: joko eri kulttuurit asuttaisivat eri alueita säilyttäen jonkilaisen kaskinäisen rauhan, tai vaihtoehtoisesti sisällissotaa ja etnisiä puhdistuksia.

   

[Vredesbyrd]

Mitä suvakkifoorumeita on tullut nähtyä, kaikkien virsi on sama: kyllä se sitten tulee, kun on maailmanlaajuinen sosialismi, jossa kaikki ovat kivoja toisilleen. #unelma ei perustu millään tasolla todellisuuteen ja sen erinäisiä vastakkaisia intressejä omistaviin kansakuntiin, kansanryhmiin ja lukuisiin muihin eturyhmiin, joista osa luonnollisia ja osa yksilöllisesti valittuja. Perustava ongelma on tietysti, etteivät länsimaat millään voi resursoida koko maailmalle näiden utopiasosialistien vannomaa paratiisia.