Mitä olette mieltä perintöverosta? Laskeskelin vähän, miten suureksi kokonaisverotus kasvaa eri tuloasteilla.
Seppo tienaa 2000 € kuussa, ja päättää ottaa riskin, ja ryhtyy yrittäjäksi. Yritys lähtee hyvin käyntiin, ja hän pääsee 5000€/kk tuloille. Seppo maksaa kymmenen vuoden ajan 35.5 %, eli 21300 € vuodessa veroja. Käteen jää 38700 € vuodessa. Tarkan markan Seppo pistää 50 % tuloistaan vuodessa säästöön/sijoittaa. 10 vuoden päästä säästöjä on 193500 €, jolloin Seppo yllättäen kuolee. Sepon säästöistä lähtee 16500 € perintöveroa(aviopuolisovähennys on 60000€), ja koska hänellä ei ole lapsia, vaimo saa 177000 €. Vaimon kuollessa, perintö tulee hänen(ei yhteinen) alaikäiselle lapselleen, perintövero peritään uudelleen, lapsivähennys on 40000 €.
Vaimo ei käyttänyt Sepon säästöjä, joten niistä lähtee perintöveroa 17 000 €. Seppo siis tienasi 10 vuodessa 600 000 €, josta lähti kaikkineen 246 500(213 000 + 16500 + 17000) € veroa. Verottaja vie siis 41 %
Jos Seppo ei olisi ottanut riskiä, hän olisi maksanut 22.5 %, eli 5400 € vuodessa veroja. Käteen jää 18600 € vuodessa, 10 vuodessa säästöön(50 %) olisi jäänyt 93000 €. Kuollessaan hänen säästöistään olisi lähtenyt 1400 € veroa, ja vaimon kuollessa säästöistä olisi lähtenyt 3600 €. Seppo olisi tienannut 10 vuodessa 240 000 €, josta kaikkineen olisi lähtenyt 59000 € veroa. Verottaja olisi vienyt 24,5 %
Ensimmäisessä tapauksessa kokonaisvero nousi 5,5 prosenttiyksikköä, toisessa 2. Progressiivinen verotus rankaisee siis riskin ottanutta yrittäjää kahteen kertaan. Tuntuu käsittämättömältä, että jos ei ole kerinnyt törsäämään rahojaan ennen kuolemaansa, verottaja rankaisee. Jotkut joutuvat ottamaan lainaa, että voivat maksaa saamansa asunnon perintöverot.
Perintäveron suuruus: http://www.vero.fi/nc/doc/download.asp?id=5913;53241
Verolaskuri: http://www.veronmaksajat.fi/omatveroasiat/laskurit/elakkeensaajantuloverolaskuri2009/
Quote from: Viinankylväjä on 06.08.2009, 13:21:26
Mitä olette mieltä perintöverosta?
Ihan ok. Aina voi kieltäytyä perinnöstä, silloin ei tule verojakaan. En tosin myöskään ollenkaan paheksu yrittämistä ja omaisuuden keräämistä. Usein tosin kannattaisi kuitenkin alkaa sen ylimääräisen jakaminen lapsille jo aikaisemmin.
"Progressiivinen verotus rankaisee siis riskin ottanutta yrittäjää kahteen kertaan."
Kuolleet ei kai veroja maksa. :)
Quote from: Viinankylväjä on 06.08.2009, 13:21:26
Seppo maksaa kymmenen vuoden ajan 35.5 % vuodessa veroja.
Huonoa verosuunnittelua.
Quote from: Surso on 06.08.2009, 13:50:26
"Progressiivinen verotus rankaisee siis riskin ottanutta yrittäjää kahteen kertaan."
Kuolleet ei kai veroja maksa. :)
Mutta ainakin niiden "tulot" otetaan huomioon, kun hakee hautausavustusta.
Muuten olen sitä mieltä, että perintöä "odotellessa", tai säästäessä, menee elämä hukkaan.
Quote from: Viinankylväjä on 06.08.2009, 13:21:26
Mitä olette mieltä perintöverosta?
Vastustan sitä yleisesti epärationaalisista syistä (eli siis minusta kun tyypiltä on kuollut joku omainen on varsin sopimaton hetki tulla vaatimaan rahaa siltä).
Toinen, hieman rationaalisempi syy miksi vastustan sitä, on se että se ei palvele sitä tarkoitusta joka sillä yleisimmin väitetään olevan. Eli sen puolustajat yleensä väittävät että se on sitä varten, jotta rahat eivät kasaantuisi tiettyihin perheisin, mutta sehän toimii ihan päinvaistaisesti: se rankaisee eniten juuri niitä jotka haluavat jättää perintönsä muille kuin omille lapsille.
Quote from: Alkuasukas on 06.08.2009, 14:09:23
Quote from: Viinankylväjä on 06.08.2009, 13:21:26
Seppo maksaa kymmenen vuoden ajan 35.5 % vuodessa veroja.
Huonoa verosuunnittelua.
Tarkoitatko, että tulot olisi kannattanut kikkailla pääoman puolelle? No, onneksi pääomaverotuskin taitaa kohta nousta, hyvällä tsäkällä sekin muuttuu progressiiviseksi.
Turhake.
Järkevänä progressiivisena voisi toimia.
Quote from: Viinankylväjä on 06.08.2009, 14:36:00
No, onneksi pääomaverotuskin taitaa kohta nousta, hyvällä tsäkällä sekin muuttuu progressiiviseksi.
Mikä olisi erittäin suotavaa.
Minusta on hieman vastenmielistä että yhteisö tulee haaskalle nokkimaan sysäten syrjään ne, joille edesmennyt olisi halunnut omaisuutensa jättää.
Perintöveron poisto tyrmätään usein valtion taholta vedoten ettei ole varaa, mutta toisaalta sitten onkin ihan hyvin varaa ajaa perheyrityksiä taloudelliseen ahdinkoon omistajan heittäessä veivinsä. Näin valtio taas kantaa vastuuta kansalaisistaan. Sama se miten omaiset pärjäävät, pääasia että verokarhu saa kastaa tassunsa hurmeeseen.
Voisi myös kuvitella ihmisten työskentelyn ja säästämisen perillistensä eduksi kokonaisuudessaan hyödyntävän yhteisöä, mutta ilmeisesti kaikenlainen jälkipolvia huomioonottava toiminta on vain saatava jollain tapaa eliminoitua, sekä perhe- että valtiotasolla. Vastuunotto omista jälkeläisistä paha.
Quote from: Viinankylväjä on 06.08.2009, 14:36:00
Quote from: Alkuasukas on 06.08.2009, 14:09:23
Quote from: Viinankylväjä on 06.08.2009, 13:21:26
Seppo maksaa kymmenen vuoden ajan 35.5 % vuodessa veroja.
Huonoa verosuunnittelua.
Tarkoitatko, että tulot olisi kannattanut kikkailla pääoman puolelle? No, onneksi pääomaverotuskin taitaa kohta nousta, hyvällä tsäkällä sekin muuttuu progressiiviseksi.
Ei tarvitse "kikkailla" mitään. Maksaa itselleen noin 24 000 euron vuosipalkkaa, ja jättää loput firmalle tulokseksi. Seuraavana vuonna saapi sitten "verovapaana" osinkona 9% edellisvuoden tuloksesta jne jne.
Quote from: turha jätkä on 06.08.2009, 14:50:26
Quote from: Viinankylväjä on 06.08.2009, 14:36:00
No, onneksi pääomaverotuskin taitaa kohta nousta, hyvällä tsäkällä sekin muuttuu progressiiviseksi.
Mikä olisi erittäin suotavaa.
Joo. Ja sitten kaikki laulaa kuorossa pääomille "Naa naa, na na naa naa, hee hee heeyyy, good byyeee...."
Ehkä joskus täälläkin ymmärretään että veroja maksavat AINA eniten keski- ja hyvätuloiset PALKANsaajat.
Quote from: Karvajalka on 06.08.2009, 14:50:41Voisi myös kuvitella ihmisten työskentelyn ja säästämisen perillistensä eduksi kokonaisuudessaan hyödyntävän yhteisöä, mutta ilmeisesti kaikenlainen jälkipolvia huomioonottava toiminta on vain saatava jollain tapaa eliminoitua, sekä perhe- että valtiotasolla.
Onko siis niin, että perintöveron vuoksi ihmiset eivät Suomessa ota omia lapsiaan huomioon ja hanki omaisuutta?
Quote from: Vera on 06.08.2009, 14:29:57
Quote from: Viinankylväjä on 06.08.2009, 13:21:26
Mitä olette mieltä perintöverosta?
Vastustan sitä yleisesti epärationaalisista syistä (eli siis minusta kun tyypiltä on kuollut joku omainen on varsin sopimaton hetki tulla vaatimaan rahaa siltä).
Toinen, hieman rationaalisempi syy miksi vastustan sitä, on se että se ei palvele sitä tarkoitusta joka sillä yleisimmin väitetään olevan. Eli sen puolustajat yleensä väittävät että se on sitä varten, jotta rahat eivät kasaantuisi tiettyihin perheisin, mutta sehän toimii ihan päinvaistaisesti: se rankaisee eniten juuri niitä jotka haluavat jättää perintönsä muille kuin omille lapsille.
Jos ihmisellä on (vain) 10 miljoonaa omaisuutta osakkeissa. Se tekee jo 5% tuotto oletuksena 500 000 pääoman kasvua vuodessa, plus osingot, myytäessä miinus verot yms. kulut. Kyllä siinä pikkuhiljaa pääoma siirtyy joidenkin perheiden haltuun.
Minulta kysytään:
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 06.08.2009, 14:57:37
Onko siis niin, että perintöveron vuoksi ihmiset eivät Suomessa ota omia lapsiaan huomioon ja hanki omaisuutta?
Vastaan:
Ei, valitettavasti pelkällä perintöverolla ei olla vielä saavutettu aitoa yhteisöllisyyttä a'la Somalia.
Minun moraalini mukaan perintövero on eettisesti väärä.
Se kohdistuu toisen kerran jo kerran verotettuun tuloon ja sen myötä syntyneeseen varallisuuteen. Juuri tällainen lainsäädäntö on omiaan synnyttämään ns. verosuunnittelua (l.verorikos, eli yhteisestä kassasta snutaaminen).
Pois, pois, pois.
Toisaalta kun katsoo mihin verorahoja nykyisin kohdennetaan, en pidä veronkiertoa kovinkaan suurena rikoksena. Siitäkin pääsisi kuitenkin eroon järkeistämällä verotusta (muiltakin osin).
Olen aina pitänyt sitä vähän ihmeellisenä, miksi valtiolla pitäisi olla oikeus ryöstää sukupolvenvaihtoa? Sama koskee kiinteistö- ja omaisuusveroja.
Quote from: Karvajalka on 06.08.2009, 15:22:12
Minulta kysytään:
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 06.08.2009, 14:57:37
Onko siis niin, että perintöveron vuoksi ihmiset eivät Suomessa ota omia lapsiaan huomioon ja hanki omaisuutta?
Vastaan:
Ei, valitettavasti pelkällä perintöverolla ei olla vielä saavutettu aitoa yhteisöllisyyttä a'la Somalia.
Onko sinulla kenties antaa konkreettista esimerkkiä ihmisestä, joka on laiminlyönyt omia lapsiaan perintöveron vuoksi? Itse tiedän kyllä ihmisiä, jotka eivät ota lapsiaan huomioon, mutta sillä ei ole perintöveron kanssa mitään tekemistä.
Peinrtöveron poisto olisi kyllä sikäli hyvä juttu, että sillä saataisiin kasvatettua sosiaaliluokkien välisiä eroja, ja ihmiset tietäisivät entistä paremmin paikkansa.
Quote from: escobar on 06.08.2009, 15:56:25
Olen aina pitänyt sitä vähän ihmeellisenä, miksi valtiolla pitäisi olla oikeus ryöstää sukupolvenvaihtoa? Sama koskee kiinteistö- ja omaisuusveroja.
Totta.
Valtion ensimmäinen tunnusmerkki on (toki ja perinteisen valtio-opinkin mukaan) veronkanto-oikeus. Hyvä yhteiskunta käyttää kuitenkin sitä oikein, eikä puutu hallintoalamaistensa oman tahdon perusteella tapahtuvaan omaisuudenjakoon ja -siirtelyyn (muuta kuin tasaamalla sitä oikeudenmukaiseksi esimerkiksi lakiosin).
QuotePeinrtöveron poisto olisi kyllä sikäli hyvä juttu, että sillä saataisiin kasvatettua sosiaaliluokkien välisiä eroja, ja ihmiset tietäisivät entistä paremmin paikkansa.
Tätä on kauhea sanoa, mutta olen osittain samaa mieltä Pihapelin kanssa. Sen poisto on todellakin huono ratkaisu, kun taas progressiivinen perintövero olisi erinomainen ratkaisu.
Oma perintönihän tulee olemaan puolet ~100 000 euron arvoisesta kerrostalokämpästä. Itse en aio alkaa nillittää, jos joku tulee minulta siitä jotain veroja kyselemään. Kuten joku jo totesikin, niin sitä perintöähän ei ilmeisesti ole mikään pakko ottaa vastaan , ja olisihan se nyt aikuiselta mieheltä sangen korniakin syyttää valtiota siitä, jos ei pysty omillaan tulemaan toimeen.
Quote from: Dark Serenity on 06.08.2009, 16:08:35
QuotePeinrtöveron poisto olisi kyllä sikäli hyvä juttu, että sillä saataisiin kasvatettua sosiaaliluokkien välisiä eroja, ja ihmiset tietäisivät entistä paremmin paikkansa.
Tätä on kauhea sanoa, mutta olen osittain samaa mieltä Pihapelin kanssa. Sen poisto on todellakin huono ratkaisu, kun taas progressiivinen perintövero olisi erinomainen ratkaisu.
Nationalistina en pidä tällaista ajattelua kovin rakentavana kansankokonaisuuden kannalta. Elitismiin se tosin sopii.
Quote from: sydäri on 06.08.2009, 15:10:37
Jos ihmisellä on (vain) 10 miljoonaa omaisuutta osakkeissa. Se tekee jo 5% tuotto oletuksena 500 000 pääoman kasvua vuodessa, plus osingot, myytäessä miinus verot yms. kulut. Kyllä siinä pikkuhiljaa pääoma siirtyy joidenkin perheiden haltuun.
Nykyinen perintövero kannustaa sen nimenomaan jättämään kaikki rahat lapsille sen sijaan että antaisi osan kaukaisemmille sukulaisille ja/tai ystäville.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 06.08.2009, 16:07:36
Valtion ensimmäinen tunnusmerkki on (toki ja perinteisen valtio-opinkin mukaan) veronkanto-oikeus. Hyvä yhteiskunta käyttää kuitenkin sitä oikein, eikä puutu hallintoalamaistensa oman tahdon perusteella tapahtuvaan omaisuudenjakoon ja -siirtelyyn (muuta kuin tasaamalla sitä oikeudenmukaiseksi esimerkiksi lakiosin).
Itse ajattelen, että perintövero kuuluu nimenomaan hyvään yhteiskuntaan. Se jossain määrin tasaa luokkaeroja (nyt tietenkin leikkimielinen pihapeli hermostuu) ja mielestäni luo
yhteiskuntarauhaa.
Keskeistähän tuossa aloitusviestin esimerkissä on se, että ahkeralle ja säästeliäälle jää kuitenkin enemmän käteen kuin sille perusjampalle. Samoin kaikkien verojen jälkeen yritteliään sukulaisetkin saavat enemmän massia kuin laiskan lapset. Hyvässä yhteiskunnassa ahkeruudella voi saada enemmän massia kuin mitä naapurilla on, mutta tuloerot pysyvät silti kohtuullisina. Kun varmistetaan, että kaikilla on varaa telkkariin ja Hevalin rullakebabiin, säilyy yhteiskuntarauha. Joku satunnainen prekaeetu saattaa istua kadulla osoittamassa mieltään autonomisen tilan puolesta, mutta suuret massat ei barrikadeilla hypi. Tällaisessa rauhallisessa yhteiskunnassa se yritteliäskin voi rauhassa jatkaa hidasta rikastumistaan, ja ennenkaikkea
nauttia rauhassa varallisuudestaan. Ei tarvitse pelätä, että joku polttaisi mersun yöllä.
Näin siis periaatteessa, käytännössä monikulttuurihässäkkä voi ikävä kyllä tarkoittaa sitä, että mersut palaa täälläkin.
Quote from: turha jätkä on 06.08.2009, 16:22:09
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 06.08.2009, 16:07:36
Valtion ensimmäinen tunnusmerkki on (toki ja perinteisen valtio-opinkin mukaan) veronkanto-oikeus. Hyvä yhteiskunta käyttää kuitenkin sitä oikein, eikä puutu hallintoalamaistensa oman tahdon perusteella tapahtuvaan omaisuudenjakoon ja -siirtelyyn (muuta kuin tasaamalla sitä oikeudenmukaiseksi esimerkiksi lakiosin).
Itse ajattelen, että perintövero kuuluu nimenomaan hyvään yhteiskuntaan. Se jossain määrin tasaa luokkaeroja (nyt tietenkin leikkimielinen pihapeli hermostuu) ja mielestäni luo yhteiskuntarauhaa.
Keskeistähän tuossa aloitusviestin esimerkissä on se, että ahkeralle ja säästeliäälle jää kuitenkin enemmän käteen kuin sille perusjampalle. Samoin kaikkien verojen jälkeen yritteliään sukulaisetkin saavat enemmän massia kuin laiskan lapset. Hyvässä yhteiskunnassa ahkeruudella voi saada enemmän massia kuin mitä naapurilla on, mutta tuloerot pysyvät silti kohtuullisina. Kun varmistetaan, että kaikilla on varaa telkkariin ja Hevalin rullakebabiin, säilyy yhteiskuntarauha. Joku satunnainen prekaeetu saattaa istua kadulla osoittamassa mieltään autonomisen tilan puolesta, mutta suuret massat ei barrikadeilla hypi. Tällaisessa rauhallisessa yhteiskunnassa se yritteliäskin voi rauhassa jatkaa hidasta rikastumistaan, ja ennenkaikkea nauttia rauhassa varallisuudestaan. Ei tarvitse pelätä, että joku polttaisi mersun yöllä.
Näin siis periaatteessa, käytännössä monikulttuurihässäkkä voi ikävä kyllä tarkoittaa sitä, että mersut palaa täälläkin.
No joo - tarkalleen ottaen (jätin rivien väliin lauseessa
tasaamalla sitä oikeudenmukaiseksi) olen tässä asiassa aika pitkälle ruotsalaisen mallin soveltamisen kannalla - pl. liikkeen luovutus, jonka pitäisi aina tapahtua perheen sisällä yhteiskunnan verottamatta sitä (Herlinien Kone Oyj ei ole tämän määritelmän mukaan liike, vaan globaali yhtiö).
Tiettyyn omaisuuteen saakka perintövero pitää jättää perimättä ja varsinaisissa ökyomaisuuksissa siirtyä asteittaiseen progressioon - tai nostaa veroprogressiota omaisuuden tienaamis- ja kasaamisvaiheessa.
Quote from: Dark Serenity on 06.08.2009, 16:08:35
QuotePeinrtöveron poisto olisi kyllä sikäli hyvä juttu, että sillä saataisiin kasvatettua sosiaaliluokkien välisiä eroja, ja ihmiset tietäisivät entistä paremmin paikkansa.
Tätä on kauhea sanoa, mutta olen osittain samaa mieltä Pihapelin kanssa. Sen poisto on todellakin huono ratkaisu, kun taas progressiivinen perintövero olisi erinomainen ratkaisu.
Perintöverohan on progressiivinen. ???
Quote from: Vera on 06.08.2009, 14:29:57
Toinen, hieman rationaalisempi syy miksi vastustan sitä, on se että se ei palvele sitä tarkoitusta joka sillä yleisimmin väitetään olevan. Eli sen puolustajat yleensä väittävät että se on sitä varten, jotta rahat eivät kasaantuisi tiettyihin perheisin, mutta sehän toimii ihan päinvaistaisesti: se rankaisee eniten juuri niitä jotka haluavat jättää perintönsä muille kuin omille lapsille.
Näin on. Sitä paitsi luulisin, että kaikkein rikkaimmat pystyvät myös ns. suunnittelemalla kiertämään tätäkin veroa paremmin kuin pieni- ja keskituloiset.
Quote from: turha jätkä on 06.08.2009, 16:22:09
Keskeistähän tuossa aloitusviestin esimerkissä on se, että ahkeralle ja säästeliäälle jää kuitenkin enemmän käteen kuin sille perusjampalle.
Itse en jaksa oikein innostua yrittämisestä. Suurin motiivini yrittämisessä on raha.
-Verot nousevat jyrkästi suurille tuloille mentäessä.
-Jos haluaa suurille tuloille, toimintaa täytyy laajentaa; korkeat työntekijämaksut nakertavat voittoa.
-Omaistenkin hyöty pienenee, perintöverokin on progressiivinen.
-Sakot ovat progressiiviset.
-Inssien keskipalkka on 3400 €, minun on aivan turha ottaa riskiä menettää kaikki, ja jäädä vielä velkavankeuteen.
-Yrittämisen hankaluudet Suomessa http://hommaforum.org/index.php/topic,10771.0.html
Riski on yleensä suuri, ja esimerkissäni huippuonnistuminen palkitaan 51 % korkeammalla tuloverotuksella. Mieluummin olen palkkatöissä, ja odotan aikaa, jolloin päättäjien on pakko toimia Suomen kilpailukyvyn säilyttämiseksi.
Quote from: sydäri on 06.08.2009, 15:10:37
Quote from: Vera on 06.08.2009, 14:29:57
Quote from: Viinankylväjä on 06.08.2009, 13:21:26
Mitä olette mieltä perintöverosta?
Jos ihmisellä on (vain) 10 miljoonaa omaisuutta osakkeissa. Se tekee jo 5% tuotto oletuksena 500 000 pääoman kasvua vuodessa, plus osingot, myytäessä miinus verot yms. kulut. Kyllä siinä pikkuhiljaa pääoma siirtyy joidenkin perheiden haltuun.
Kerro millä sijoituksella saa jatkuvan 5% tuoton ja vielä osingot päälle?
Tuolla tiedolla menestyksesi sijoitusneuvojana on taattu. :P
Siis juuri näin. Pääomaveroa tulee aina verrata muihin maihin, koska raha on niin kovin liikkuvaa. Kuitenkin karsastan erittäin varakkaiden verokikkailua tältä osin. Suurin verokertymä tulee nimenomaan keskituloisilta tulo- ja kulutusverojen muodossa. Suurituloisten kertymä on jokseenkin marginaalinen. Jos siis tienaat jotain 2000 - 4000 euron välillä, olet terve, ja jos vielä satut olemaan lapseton... Onneksi olkoon, maksat merkittävästi enemmän kuin saat takaisin. Todella paljon...
Viinankylväjän ansiokkaasta avauksesta lienee epähuomiossa jäänyt pois palkan veroluinteiset sivukulut:
Jos tienaat 2000e/kuussa bruttona, on todellinen palkkasi noin 3000e bruttona. Ensimmäisen tonnin maksaa työnantajasi pois alta ennen tilinauhan lähetystä.
Tuossa tuloluokassa vero on noin 20% = 400e.
Tässä vaiheessa sinulla on 1600e ja verottajalla 1400e. Loppujen rahojen osalta vero riippuu kulutuksesta. Jos polttaa tupakkaa, juo viinaa tai ajaa autolla osuus nousee, mutta selvyyden vuoksi arvioidaan, että lopusta alv:n osuus on 20%. Eli aitoa ostovoimaa olet palkallasi saanut alle 1300e. Ei silti kannata masentua, sillä olet saanut sponsoroida Suomen valtion pöhöttynyttä julkista taloutta miltei 2000 euron arvosta. Laskekaapa siitä veroprosenttia ja sanokaa, että se on kohtuullinen. Kannattaa huomata, ettei nyt puhuttu mistään optiomiljonääristä.
Quote from: Alkuasukas on 06.08.2009, 14:54:11
Quote from: turha jätkä on 06.08.2009, 14:50:26
Quote from: Viinankylväjä on 06.08.2009, 14:36:00
No, onneksi pääomaverotuskin taitaa kohta nousta, hyvällä tsäkällä sekin muuttuu progressiiviseksi.
Mikä olisi erittäin suotavaa.
Joo. Ja sitten kaikki laulaa kuorossa pääomille "Naa naa, na na naa naa, hee hee heeyyy, good byyeee...."
Ehkä joskus täälläkin ymmärretään että veroja maksavat AINA eniten keski- ja hyvätuloiset PALKANsaajat.
QuoteKannattaa huomata, ettei nyt puhuttu mistään optiomiljonääristä.
Kannattaa myös huomata että "optimiljonäärien" optioiden myyntivoitto verotetaan ansiotulona, joten suurin hyötyjä näistä järjestelyistä on tavallinen veronmaksaja.
Quote from: Pliers on 06.08.2009, 18:25:03Laskekaapa siitä veroprosenttia ja sanokaa, että se on kohtuullinen.
Kyllä se veroprosentti on mielestäni ihan kohtuullinen. Vastineeksi kuitenkin saan esim. sen, että kun tästä päräytän autolla S-Markettiin tai Prismaan, niin tiet ovat niin hyvässä kunnossa ettei auto ota pahemmin damagea, eikä matkan varrella ole ketään heiluttelemassa liikennevaloissa rättiään tuulilasillani tai tekemässä muita kataluuksia.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 06.08.2009, 18:37:07
Quote from: Pliers on 06.08.2009, 18:25:03Laskekaapa siitä veroprosenttia ja sanokaa, että se on kohtuullinen.
Kyllä se veroprosentti on mielestäni ihan kohtuullinen. Vastineeksi kuitenkin saan esim. sen, että kun tästä päräytän autolla S-Markettiin tai Prismaan, niin tiet ovat niin hyvässä kunnossa ettei auto ota pahemmin damagea, eikä matkan varrella ole ketään heiluttelemassa liikennevaloissa rättiään tuulilasillani tai tekemässä muita kataluuksia.
Tuon kaiken saa pienemmälläkin verotuksella.
Menoja on supistettava rajusti ja veroja alennettava työnteon kannustamiseksi.
Quote from: rontti4 on 06.08.2009, 18:45:31
Menoja on supistettava rajusti ja veroja alennettava työnteon kannustamiseksi.
Mistä karsisit menoja ja monellako prosenttiyksiköllä laskisit esim. tuloveroja?
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 06.08.2009, 18:51:04
Quote from: rontti4 on 06.08.2009, 18:45:31
Menoja on supistettava rajusti ja veroja alennettava työnteon kannustamiseksi.
Mistä karsisit menoja ja monellako prosenttiyksiköllä laskisit esim. tuloveroja?
Aloitetaan karsiminen nyt vaikka erilaisista yritystuista. ;)
Tämä on muuten aivan totta. Melkälailla 60% niistäkin miljoonista on siirtyneet suoraan valtiolle.
Quote from: rontti4 on 06.08.2009, 18:33:52
QuoteKannattaa huomata, ettei nyt puhuttu mistään optiomiljonääristä.
Kannattaa myös huomata että "optimiljonäärien" optioiden myyntivoitto verotetaan ansiotulona, joten suurin hyötyjä näistä järjestelyistä on tavallinen veronmaksaja.
Yritystuet on yksi loistava esimerkki.
Ylipäätään kysymys on älytön. Vuosien saatossa pöhöttynyttä tukiviidakkoa ja sitä työntekijöitten määrää ei perata kuin täikammalla.
Julkisella sektorilla on noin 600 000 työntekijää, eli miltei puolet koko työikäisestä töissä olevasta väestöstä. Tämä rakenne ei valitettavasti ole kestävällä pohjalla. Nyt täytyy ymmärtää, että yksityinen puoli kustantaa julkisen sektorin kustannukset. Näiden lukujen valossa lienee helpompi ymmärtää miksi työntekijän kokonaisveroaste on yli puolet tuloista jo varsin matalilla tuloilla. Onko se oikein yksittäisen taistelijan kannalta? Mielestäni ei. Onko se Suomen kilpailukykyä parantava rakenne? Ei taatusti.
Quote from: rontti4 on 06.08.2009, 18:53:08
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 06.08.2009, 18:51:04
Quote from: rontti4 on 06.08.2009, 18:45:31
Menoja on supistettava rajusti ja veroja alennettava työnteon kannustamiseksi.
Mistä karsisit menoja ja monellako prosenttiyksiköllä laskisit esim. tuloveroja?
Aloitetaan karsiminen nyt vaikka erilaisista yritystuista. ;)
Quote from: Pliers on 06.08.2009, 19:33:26Onko se oikein yksittäisen taistelijan kannalta?
Minkä ihmeen taistelijan? Eihän Suomi ole sodassa. Jos ihminen joutuu taistelemaan päästäkseen 2000 euron bruttotuloille, niin kyseessä täytyy olla harvinaisen vähälahjainen tahi kehitysvammainen yksilö. Käsittääkseni 2000 euron duunit ovat juuri niitä, joissa ei tarvitse pahemmin stressata.
Verojen korkeudesta ahdistuneiden lohduksi on myös todettava, että onneksi Suomessa on aika helppo tehdä pimeää duunia.
Quote from: Viinankylväjä on 06.08.2009, 16:54:55
Itse en jaksa oikein innostua yrittämisestä. Suurin motiivini yrittämisessä on raha.
Jahas. Ja taas tulee näköjään yrittäjän arjesta mitään tietämätöntä mutuilua. Oikeastaan kerroit syyn yrittämättömyyteesi ensimmäisessä lauseessa: "Itse en jaksa".
Katsotaas:
Quote-Verot nousevat jyrkästi suurille tuloille mentäessä.
Yrittäjänä voit säädellä omaa tulotasoasi ja verotustasi. Maksat käytönnössä maksimissaan 26% veroa 90 000 euron nettotuloihin asti.(vaatisi pitemmänkin selityksen, en nyt jaksa...)
Quote-Jos haluaa suurille tuloille, toimintaa täytyy laajentaa; korkeat työntekijämaksut nakertavat voittoa.
Määrittele "suuri tulo"? Minulla on yrittäjäkavereita jotka laskuttavat konsultointityöstä 120 000 euroa vuodessa 95% myyntikatteella. Suomessa suurituloiseksi laskettiin muistaakseni 60 000 euroa vuodessa ansaitseva. Työntekijämaksuthan maksatetaan asiakkailla. Suurempi ongelma on se, että huonoista työntekijöistä ei pääse eroon. (Joo pääsee pääsee, mutta ei pykälien mukaan.)
Quote-Omaistenkin hyöty pienenee, perintöverokin on progressiivinen.
Yritykseen kertynyt omaisuus on naurettavan helppo siirtää perillisille nollaverolla.
Quote-Sakot ovat progressiiviset.
Maksettava ne on palkkatuloistakin.
Quote-Inssien keskipalkka on 3400 €, minun on aivan turha ottaa riskiä menettää kaikki, ja jäädä vielä velkavankeuteen.
Just joo. Tee sitten työurasi 3400 euron nälkäpalkalla. Miksi kaikki luulevat että konkan sattuessa jäisi velkavankeuteen? Menetät vain sijoittamasi rahat, nyt minimissään 2500 euroa.
Quote-Yrittämisen hankaluudet Suomessa http://hommaforum.org/index.php/topic,10771.0.html
No joo, yrityksen saa Suomessa pystyyn viikossa, maksaa noin 400 euroa, ja ennakoita ei tarvitse maksaa. Yrittäjäeläke minimissään noin 150 euroa kuussa, alussa saa alennusta.
QuoteRiski on yleensä suuri, ja esimerkissäni huippuonnistuminen palkitaan 51 % korkeammalla tuloverotuksella.
Pienestä riskistä harvoin palkitaan. Mutta hyvin näköjään puree täälläkin tuo yrittämisellä pelottelu.
QuoteMieluummin olen palkkatöissä, ja odotan aikaa, jolloin päättäjien on pakko toimia Suomen kilpailukyvyn säilyttämiseksi.
Onnea. Saat odotella eläkeikään asti.
Oletko:
a. Nainen
b. Lapsi
c. Sivari
d. Totaalikieltäytyjä
?
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 06.08.2009, 19:41:05
Quote from: Pliers on 06.08.2009, 19:33:26Onko se oikein yksittäisen taistelijan kannalta?
Minkä ihmeen taistelijan? Eihän Suomi ole sodassa. Jos ihminen joutuu taistelemaan päästäkseen 2000 euron bruttotuloille, niin kyseessä täytyy olla harvinaisen vähälahjainen tahi kehitysvammainen yksilö. Käsittääkseni 2000 euron duunit ovat juuri niitä, joissa ei tarvitse pahemmin stressata.
Verojen korkeudesta ahdistuneiden lohduksi on myös todettava, että onneksi Suomessa on aika helppo tehdä pimeää duunia.
QuoteMaksat käytönnössä maksimissaan 26% veroa 90 000 euron nettotuloihin asti.(vaatisi pitemmänkin selityksen, en nyt jaksa...)
Mikäli toiminta on osakeyhtiömuodossa tulee yhtiön nettovarallisuuden olla 1 miljoonaa euroa, jotta tuo olisi mahdollista. Ei ehkä ihan aloittelevan yrittäjän saavutettavissa aivan heti. 8)
Quote from: Vera on 06.08.2009, 16:17:58
Quote from: sydäri on 06.08.2009, 15:10:37
Jos ihmisellä on (vain) 10 miljoonaa omaisuutta osakkeissa. Se tekee jo 5% tuotto oletuksena 500 000 pääoman kasvua vuodessa, plus osingot, myytäessä miinus verot yms. kulut. Kyllä siinä pikkuhiljaa pääoma siirtyy joidenkin perheiden haltuun.
Nykyinen perintövero kannustaa sen nimenomaan jättämään kaikki rahat lapsille sen sijaan että antaisi osan kaukaisemmille sukulaisille ja/tai ystäville.
En tiedä miksi perinnön saajat jaotellaan I- ja II-luokkaan. Varmasti siihen on ollut hyvät syynsä aikoinaan kun lakia on mietitty.
Perinnön saajat jaetaan kahteen veroluokkaan:
I-veroluokka:
I-veroluokkaan kuuluvat perinnönjättäjän aviopuoliso, suoraan ylenevässä tai alenevassa polvessa oleva perillinen, aviopuolison suoraan alenevassa polvessa oleva perillinen sekä perinnönjättäjän kihlakumppani. Kihlakumppanille annetaan perintökaaren 8 luvun 2 §:ssä tarkoitettu avustus. Aviopuolisona pidetään myös perinnönjättäjän kanssa avioliitonomaisissa olosuhteissa elävää henkilöä, joka on aikaisemmin ollut avioliitossa perinnönjättäjän kanssa tai jolla on tai on ollut yhteinen lapsi perinnönjättäjän kanssa. Ottolapset ja -vanhemmat ovat verotuksellisesti samassa asemassa biologisten sukulaisten kanssa.
II-veroluokka:
Muut sukulaiset ja vieraat.
Keskimääräinen perintö on runsaat 30 000 euroa kotitaloutta kohti (v.2006).
Veroja maksetaan keskimääräisestä perinnöstä siis
Veroluokka I 800€
Veroluokka II 2100€
Tavantallaajalle ei perintövero tee suurta lovea lompakkoon.
Quote from: rontti4 on 06.08.2009, 20:47:03
QuoteMaksat käytönnössä maksimissaan 26% veroa 90 000 euron nettotuloihin asti.(vaatisi pitemmänkin selityksen, en nyt jaksa...)
Mikäli toiminta on osakeyhtiömuodossa tulee yhtiön nettovarallisuuden olla 1 miljoonaa euroa, jotta tuo olisi mahdollista. Ei ehkä ihan aloittelevan yrittäjän saavutettavissa aivan heti. 8)
Lues uudelleen ajatuksella tuo lause. Rautalangasta; maksat maksimissaan 26% veroa 1000 euron tuloista,2000 euron tuloista, 20 000 euron tuloista jne jne...
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 06.08.2009, 16:33:15
Quote from: turha jätkä on 06.08.2009, 16:22:09
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 06.08.2009, 16:07:36
Valtion ensimmäinen tunnusmerkki on (toki ja perinteisen valtio-opinkin mukaan) veronkanto-oikeus. Hyvä yhteiskunta käyttää kuitenkin sitä oikein, eikä puutu hallintoalamaistensa oman tahdon perusteella tapahtuvaan omaisuudenjakoon ja -siirtelyyn (muuta kuin tasaamalla sitä oikeudenmukaiseksi esimerkiksi lakiosin).
Itse ajattelen, että perintövero kuuluu nimenomaan hyvään yhteiskuntaan. Se jossain määrin tasaa luokkaeroja (nyt tietenkin leikkimielinen pihapeli hermostuu) ja mielestäni luo yhteiskuntarauhaa.
Keskeistähän tuossa aloitusviestin esimerkissä on se, että ahkeralle ja säästeliäälle jää kuitenkin enemmän käteen kuin sille perusjampalle. Samoin kaikkien verojen jälkeen yritteliään sukulaisetkin saavat enemmän massia kuin laiskan lapset. Hyvässä yhteiskunnassa ahkeruudella voi saada enemmän massia kuin mitä naapurilla on, mutta tuloerot pysyvät silti kohtuullisina. Kun varmistetaan, että kaikilla on varaa telkkariin ja Hevalin rullakebabiin, säilyy yhteiskuntarauha. Joku satunnainen prekaeetu saattaa istua kadulla osoittamassa mieltään autonomisen tilan puolesta, mutta suuret massat ei barrikadeilla hypi. Tällaisessa rauhallisessa yhteiskunnassa se yritteliäskin voi rauhassa jatkaa hidasta rikastumistaan, ja ennenkaikkea nauttia rauhassa varallisuudestaan. Ei tarvitse pelätä, että joku polttaisi mersun yöllä.
Näin siis periaatteessa, käytännössä monikulttuurihässäkkä voi ikävä kyllä tarkoittaa sitä, että mersut palaa täälläkin.
No joo - tarkalleen ottaen (jätin rivien väliin lauseessa tasaamalla sitä oikeudenmukaiseksi) olen tässä asiassa aika pitkälle ruotsalaisen mallin soveltamisen kannalla - pl. liikkeen luovutus, jonka pitäisi aina tapahtua perheen sisällä yhteiskunnan verottamatta sitä (Herlinien Kone Oyj ei ole tämän määritelmän mukaan liike, vaan globaali yhtiö).
Tiettyyn omaisuuteen saakka perintövero pitää jättää perimättä ja varsinaisissa ökyomaisuuksissa siirtyä asteittaiseen progressioon - tai nostaa veroprogressiota omaisuuden tienaamis- ja kasaamisvaiheessa.
Perintöveroa ei makseta alle 20 000€ summista, ei I- tai II-veroluokassa.
Perintövero on progressiivinen.
www.vero.fi
Miljoonan euron perinnöstä joutuu maksamaan:
I-veroluokassa 125 700€ perintöveroa eli n.12%
II-veroluokassa 310 100 eli n.31%
Olen vieläkin valmis pitämään perintöveron.
Ennemmin karsisin menoja, kuin laskisin hyväosaisten veroja.
Edit: laskuvirhe
Quote from: Alkuasukas on 06.08.2009, 21:00:05
Quote from: rontti4 on 06.08.2009, 20:47:03
QuoteMaksat käytönnössä maksimissaan 26% veroa 90 000 euron nettotuloihin asti.(vaatisi pitemmänkin selityksen, en nyt jaksa...)
Mikäli toiminta on osakeyhtiömuodossa tulee yhtiön nettovarallisuuden olla 1 miljoonaa euroa, jotta tuo olisi mahdollista. Ei ehkä ihan aloittelevan yrittäjän saavutettavissa aivan heti. 8)
Lues uudelleen ajatuksella tuo lause. Rautalangasta; maksat maksimissaan 26% veroa 1000 euron tuloista,2000 euron tuloista, 20 000 euron tuloista jne jne...
Kannattaisi kirjoittaa niin, että muutkin kuin kirjoittaja ymmärtäisivät mitä yritetään sanoa.
Oikeasti asia on kuitenkin näin:
QuoteOsingot muista kuin julkisesti noteeratuista yhtiöistä
Muista kuin julkisesti noteeratuista yhtiöistä (esimerkiksi omasta yrityksestä) saatu osinko jaetaan verotuksessa pääomatuloksi ja ansiotuloksi.
Pääomatulona verotettava osinko
Osinko on pääomatuloa siihen määrään saakka, joka vastaa osakkeen matemaattiselle arvolle laskettavaa yhdeksän prosentin vuotuista tuottoa. Matemaattinen arvo lasketaan yhtiön edellisenä vuonna päättyneen tilikauden taseen perusteella. Osakkeen matemaattinen arvo saadaan siten, että yhtiön nettovarallisuus (varat– velat) jaetaan osakkeiden lukumäärällä.
Muilta kuin julkisesti noteeratuilta yhtiöiltä verovuoden aikana saadut pääomatulo-osingot ovat verovapaita 90 000 euroon saakka. Ylimenevästä osasta on veronalaista pääomatuloa 70 prosenttia ja verovapaata tuloa 30 prosenttia. 90 000 euron raja on osingonsaajakohtainen. Rajaa sovellettaessa lasketaan yhteen kaikki muilta kuin julkisesti noteeratuilta yhtiöiltä saadut pääomatulo-osingot. Verohallinto laskee pääomatulona verotettavan osingon bruttomäärästä veronalaisen ja verovapaan osuuden automaattisesti.
Ansiotulona verotettava osinko
Yhdeksän prosentin tuoton ylimenevä osa on ansiotuloa. Ansiotulo-osingosta on veronalaista tuloa 70 prosenttia ja verovapaata tuloa 30 prosenttia. Veronalaisen ansiotulo-osingon veroprosentti määräytyy progressiivisen veroasteikon mukaan verovelvollisen kaikkien ansiotulojen perusteella. Verohallinto laskee ansiotulona verotettavan osingon bruttomäärästä veronalaisen ja verovapaan osuuden automaattisesti.
Esimerkki.
Matti saa vuonna 2007 muilta kuin julkisesti noteeratuilta yhtiöiltä osinkoja seuraavasti:
A Oy:ltä 120 000 euroa ja
B Oy:ltä 150 000 euroa
Matin omistamien A Oy:n osakkeiden matemaattinen arvo on yhteensä 900 000 euroa. A Oy:n jakaman osingon pääomatulo-osuus on 9 % x 900 000 euroa = 81 000 euroa. A Oy:n jakaman osingon ansiotulo-osuus on (120 000 ./. 81 000 =) 39 000 euroa.
Matin omistamien B Oy:n osakkeiden matemaattinen arvo on yhteensä 2 000 000 euroa. B Oy:n jakama osinko on kokonaisuudessaan pääomatuloa, koska se on alle 9 %:a osakkeiden matemaattisesta arvosta.
Pääomatulo-osingot 231 000 euroa ovat verovapaata tuloa 90 000 euroon saakka. Ylimenevästä osasta (231 000./. 90 000 =) eli 141 000 eurosta on veronalaista 70 % eli 98 700 euroa ja verovapaata 30 % eli 42 300 euroa. Pääomatulo-osingoista on siten verovapaata tuloa yhteensä 132 300 euroa ja veronalaista tuloa 98 700 euroa.
Matin saamista ansiotulo-osingoista 39 000 euroa on veronalaista tuloa 70 % eli 27 300 euroa ja verovapaata tuloa 30 % eli 11 700 euroa. Veronalainen ansiotulo-osinko lisätään Matin saamiin muihin ansiotuloihin.
Perintövero tulisi poistaa kokonaan. Aiheuttaa vakavia ongemia ja monet joutuvat pahoihin velkoihin kyetäkseen maksamaan veron saadessaan esimerkiksi sukutilan itselleen vanhempien kuollessa. Muutenkin on ihan mielivaltaa, että samasta pääomasta verotetaan moneen kertaan.
Quote from: turha jätkä on 06.08.2009, 14:50:26
Quote from: Viinankylväjä on 06.08.2009, 14:36:00
No, onneksi pääomaverotuskin taitaa kohta nousta, hyvällä tsäkällä sekin muuttuu progressiiviseksi.
Mikä olisi erittäin suotavaa.
Kansantalouden tuhoaminen on mielestäsi suotavaa?
Quote from: Jarkko Pesonen on 06.08.2009, 21:56:08Aiheuttaa vakavia ongemia ja monet joutuvat pahoihin velkoihin kyetäkseen maksamaan veron saadessaan esimerkiksi sukutilan itselleen vanhempien kuollessa. Muutenkin on ihan mielivaltaa, että samasta pääomasta verotetaan moneen kertaan.
Tässä nyt aika moni on ollut huolissaan siitä, että lapset jäävät heitteille perintöveron takia. Eikö yksi vaihtoehto olisi se, että opettaa ne lapsensa käymään töissä ja ansaitsemaan elantonsa ihan itse? Silloinhan heidän toimeentulonsa ei olisi vanhempien omaisuuden varassa, ja sitä perintöähän ei tosiaan ole mikään pakko ottaa vastaan, jos ei sen kanssa mitenkään pärjää.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 06.08.2009, 22:05:53
Quote from: Jarkko Pesonen on 06.08.2009, 21:56:08Aiheuttaa vakavia ongemia ja monet joutuvat pahoihin velkoihin kyetäkseen maksamaan veron saadessaan esimerkiksi sukutilan itselleen vanhempien kuollessa. Muutenkin on ihan mielivaltaa, että samasta pääomasta verotetaan moneen kertaan.
Tässä nyt aika moni on ollut huolissaan siitä, että lapset jäävät heitteille perintöveron takia. Eikö yksi vaihtoehto olisi se, että opettaa ne lapsensa käymään töissä ja ansaitsemaan elantonsa ihan itse? Silloinhan heidän toimeentulonsa ei olisi vanhempien omaisuuden varassa, ja sitä perintöähän ei tosiaan ole mikään pakko ottaa vastaan, jos ei sen kanssa mitenkään pärjää.
Epäolennaista.
Ei tuo kuulu valtiolle, vaan vanhemmille.
Olennaista on se, onko oikeutettua, että valtio ryöstää jonkin osuuden ihmisen omaisuudesta vain siksi, että tämä haluaa luopua siitä jollekin toiselle henkilölle kuollessaan.
Quote from: Jarkko Pesonen on 06.08.2009, 22:18:06Olennaista on se, onko oikeutettua, että valtio ryöstää jonkin osuuden ihmisen omaisuudesta vain siksi, että tämä haluaa luopua siitä jollekin toiselle henkilölle kuollessaan.
En oikein ymmärrä, miten voidaan puhua ryöstöstä, jos laillisilla vaaleilla valitut päättäjät ovat tällaiset lait säätäneet.
Itselleni tulee perintöveroa vastaan melskaavista ihmisistä lähinnä sellainen fiilis, että kyseessä on porukka, joka ei pysty itse hankkimaan elantoaan, ja joutuu siksi odottamaan kieli pitkällä vanhempiensa kuukahtamista.
Jos tosiaan se perinnönsaajana oleminen tuntuu niin kovalta kohtalolta, kannattaa luopua perintöoikeudestaan (sisarukset varmasti tykkää) ja muuttaa vaikka Kontulaan, Tesomalle tai Varissuolle. Siellä on paljon muitakin, jotka eivät ole saaneet perinnöksi kuin korkeintaan alkoholismin.
Quote from: rontti4 on 06.08.2009, 21:13:03
Kannattaisi kirjoittaa niin, että muutkin kuin kirjoittaja ymmärtäisivät mitä yritetään sanoa.
Yrittäjällä on mahdollisuus säätää veronsa maksimissaan 26 prosentiksi. Oliko tarpeeksi selkeä?
Tuolla veroasteella pääsee (nettovarallisuuden salliessa) noin 105 000 euron nettotuloihin. Pääseekö palkansaajana?
edit: 115 000 -> 105 000, ei osaa laskea...
Quote from: Jarkko Pesonen on 06.08.2009, 22:18:06
Olennaista on se, onko oikeutettua, että valtio ryöstää jonkin osuuden ihmisen omaisuudesta vain siksi, että tämä haluaa luopua siitä jollekin toiselle henkilölle kuollessaan.
Mielestäni on oikeutettua.
Ihme kommareita foorumi täynnä. Pidetään oma maa = hyvä asia, pidetään omat rahat = paha asia. Ristiriitaista.
Quote from: Alkuasukas on 06.08.2009, 23:06:26
Ihme kommareita foorumi täynnä. Pidetään oma maa = hyvä asia, pidetään omat rahat = paha asia. Ristiriitaista.
Nationalistiseen/isänmaalliseen ajatteluun on jossain piireissä tavattu yhdistää näkemys sosiaalisesta vastuuntunnosta, sellaisesta hyvinvointivaltiosta, jossa myös kansakunnan vähäosaisista pidetään huolta. Verot ovat varsin keskeinen elementti tällaisessa projektissa. Sitä mikä on oikeudenmukaisin ja järkevin tapa kerätä veroja, voidaan tietenkin olla montaa mieltä.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 06.08.2009, 22:22:45
Quote from: Jarkko Pesonen on 06.08.2009, 22:18:06Olennaista on se, onko oikeutettua, että valtio ryöstää jonkin osuuden ihmisen omaisuudesta vain siksi, että tämä haluaa luopua siitä jollekin toiselle henkilölle kuollessaan.
En oikein ymmärrä, miten voidaan puhua ryöstöstä, jos laillisilla vaaleilla valitut päättäjät ovat tällaiset lait säätäneet.
Analogia: Jos meillä on 10 ihmistä, joista kahdella on rahaa. Jos 8 muuta äänestää sen puolesta, että otetaan näiden ihmisten rahat pois ja käytetään itse, niin onko se sinusta ryöstö vai ei?
Kaksi sutta ja yksi lammas äänestää, mitä syödään illalliseksi.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 06.08.2009, 22:22:45Itselleni tulee perintöveroa vastaan melskaavista ihmisistä lähinnä sellainen fiilis, että kyseessä on porukka, joka ei pysty itse hankkimaan elantoaan, ja joutuu siksi odottamaan kieli pitkällä vanhempiensa kuukahtamista.
Jos tosiaan se perinnönsaajana oleminen tuntuu niin kovalta kohtalolta, kannattaa luopua perintöoikeudestaan (sisarukset varmasti tykkää) ja muuttaa vaikka Kontulaan, Tesomalle tai Varissuolle. Siellä on paljon muitakin, jotka eivät ole saaneet perinnöksi kuin korkeintaan alkoholismin.
Aha. No sitten sinulle tulee sellainen fiilis. Syytön minä siihen olen, jos näin on. Luuletko, että ihmisellä ei voi olla käsitystä jonkin asian oikeudettomuudesta, vaikka hän ei itse olisi kärsijänä?
Quote from: turha jätkä on 06.08.2009, 23:03:43
Quote from: Jarkko Pesonen on 06.08.2009, 22:18:06
Olennaista on se, onko oikeutettua, että valtio ryöstää jonkin osuuden ihmisen omaisuudesta vain siksi, että tämä haluaa luopua siitä jollekin toiselle henkilölle kuollessaan.
Mielestäni on oikeutettua.
Voisitko mahdollisesti argumentoida kantojasi? Pelkällä mielipiteelläsi ei kukaan tee yhtään mitään.
Quote from: Jarkko Pesonen on 06.08.2009, 23:11:57Luuletko, että ihmisellä ei voi olla käsitystä jonkin asian oikeudettomuudesta, vaikka hän ei itse olisi kärsijänä?
En luule, mutta sen sijaan luulen, että ihmiset verotuksen yhteydessä lähes aina propagoivat sellaisten ratkaisujen puolesta, jotka ovat heille itselleen edullisia. Rikkaiden lapset kannattavat perintöverojen poistamista, köyhien lapset kannattavat korkeita perintöveroja.
Quote from: Jarkko Pesonen on 06.08.2009, 23:11:57
Analogia: Jos meillä on 10 ihmistä, joista kahdella on rahaa. Jos 8 muuta äänestää sen puolesta, että otetaan näiden ihmisten rahat pois ja käytetään itse, niin onko se sinusta ryöstö vai ei?
Mikäli ko. äänestys on näiden 10 ihmisen kotimaan lakien mukainen, kyseessä ei ole ryöstö.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 06.08.2009, 23:16:45
Quote from: Jarkko Pesonen on 06.08.2009, 23:11:57Luuletko, että ihmisellä ei voi olla käsitystä jonkin asian oikeudettomuudesta, vaikka hän ei itse olisi kärsijänä?
En luule, mutta sen sijaan luulen, että ihmiset verotuksen yhteydessä lähes aina propagoivat sellaisten ratkaisujen puolesta, jotka ovat heille itselleen edullisia. Rikkaiden lapset kannattavat perintöverojen poistamista, köyhien lapset kannattavat korkeita perintöveroja.
Kummat ovatkaan silloin niitä ahneita ja kateellisia ihmisiä? Ne, joille vanhemmat ovat saaneet työllään luotua perustan toimeentulolle perustamalla esimerkiksi perheyrityksen vai ne, jotka eivät kouluttaudu kunnolla, jättäytyvät työelämän ulkopuolelle ja sitten haluavat ottaa välistä kun ahkerat ja menestyvät tekevät sukupolvenvaihdoksen?
Itselleni joskus tuleva perintö tullee olemaan korkeintaan nelinumeroinen luku, joten henkilökohtaista agendaa ei tässä asiassa ole.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 06.08.2009, 23:16:45Quote from: Jarkko Pesonen on 06.08.2009, 23:11:57
Analogia: Jos meillä on 10 ihmistä, joista kahdella on rahaa. Jos 8 muuta äänestää sen puolesta, että otetaan näiden ihmisten rahat pois ja käytetään itse, niin onko se sinusta ryöstö vai ei?
Mikäli ko. äänestys on näiden 10 ihmisen kotimaan lakien mukainen, kyseessä ei ole ryöstö.
Niin. Jos rikos tehdään lailliseksi, ei se ole enää rikos. Totta sinänsä.
Quote from: Jarkko Pesonen on 06.08.2009, 23:23:22ne, jotka eivät kouluttaudu kunnolla, jättäytyvät työelämän ulkopuolelle
Ovatko köyhien lapset sinun mielestäsi tällaisia? Kukaan tuntemani köyhien lapsi ei ole jättäytynyt työelämän ulkupuolelle. Ainoa tuntemani aikuinen ihminen, joka ei ole koskaan käynyt päivääkään töissä, on päinvastoin erittäin rikas. Hänellä on lukuisia perinnöksi saatuja vuokrakämppiä ympäri Tamperetta, ja hän pärjäilee mukavasti niistä saamillaan rahoilla. Itse asiassa hän suuttui minulle tosi pahasti ja alkoi huutaa, kun kysyin, että "missä käyt töissä vai opiskeletko". Hän ilmeisesti pitää tuollaisia juttuja melko rahvaanomaisina.
Quote from: Jarkko Pesonen on 06.08.2009, 23:11:57
Voisitko mahdollisesti argumentoida kantojasi? Pelkällä mielipiteelläsi ei kukaan tee yhtään mitään.
Aika simppeliä. Mielestäni valtiolla on oikeus kantaa erilaisia veroja, myös perintöveroa. Lisäksi se on mielestäni perusteltua syistä, joita olen edellä maininnut.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 06.08.2009, 23:27:46
Quote from: Jarkko Pesonen on 06.08.2009, 23:23:22ne, jotka eivät kouluttaudu kunnolla, jättäytyvät työelämän ulkopuolelle
Ovatko köyhien lapset sinun mielestäsi tällaisia? Kukaan tuntemani köyhien lapsi ei ole jättäytynyt työelämän ulkupuolelle.
Mitä sitten horisit Tesoman ja Varissuon alkoholisteista?
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 06.08.2009, 23:27:46Ainoa tuntemani aikuinen ihminen, joka ei ole koskaan käynyt päivääkään töissä, on päinvastoin erittäin rikas. Hänellä on lukuisia perinnöksi saatuja vuokrakämppiä ympäri Tamperetta, ja hän pärjäilee mukavasti niistä saamillaan rahoilla. Itse asiassa hän suuttui minulle tosi pahasti ja alkoi huutaa, kun kysyin, että "missä käyt töissä vai opiskeletko". Hän ilmeisesti pitää tuollaisia juttuja melko rahvaanomaisina.
Jotkut syntyy onnekkaampina kuin toiset. Jotkut syntyvät varakkaaseen perheeseen, toiset syntyvät köyhään, jotkut syntyvät Afrikkaan ja jotkut Eurooppaan, jotkut syntyvät terveinä ja vahvoina ja toiset sairaina ja heikkoina. Jotkut taas syntyvät vain sydän täynnä kateutta niitä kohtaan, mitä ei itse ole.
Quote from: Jarkko Pesonen on 06.08.2009, 23:33:18Jotkut taas syntyvät vain sydän täynnä kateutta niitä kohtaan, mitä ei itse ole.
En jaksa uskoa, että kukaan kadehtisi toista ihmistä vain siksi, että hän ei ole sama ihminen kuin tämä kadehtija itse. Kateus pitää ansaita. Itse kadehdin esim. Maynard James Keenania, sen sijaan Johanna Tukiaista en kadehdi.
Mielestäni kateutta ei myöskään pidä ajatella negatiivisena asiana. Sehän on usein juuri se voima, joka saa ihmiset ponnistelemaan pärjätäkseen. Uskon, että Jarkkokin kadehtii monia ihmisiä, ja ponnistelee päästäkseen heidän kanssaan samankaltaiseen asemaan.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 06.08.2009, 23:41:47
Mielestäni kateutta ei myöskään pidä ajatella negatiivisena asiana. Sehän on usein juuri se voima, joka saa ihmiset ponnistelemaan pärjätäkseen.
Aivan. Riippuu täysin siitä, millä tavalla tämä kadehdinta kanavoituu. Se voi kanavoitua siihen, että ryöstää kadehtimansa rikkaan henkilön (kommunismi) tai sitten perustaa yrityksen jolla tavoitella samaa elintasoa.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 06.08.2009, 23:41:47Uskon, että Jarkkokin kadehtii monia ihmisiä, ja ponnistelee päästäkseen heidän kanssaan samankaltaiseen asemaan.
En sanoisi kateudeksi. Ei minua oikeastaan kiinnosta muiden ihmisten menestyminen elämän eri aloilla kuin ainoastaan siltä kannalta, jos voin heiltä jotain oppia ja parantaa omaa elämääni sen kautta. Mielestäni menestyneen yrityksen omistaja on ansainnut varallisuutensa ja hänellä on mielestäni oikeus jättää tämä varallisuus sellaisenaan lapsilleen.
Quote from: Alkuasukas on 06.08.2009, 22:33:30
Quote from: rontti4 on 06.08.2009, 21:13:03
Kannattaisi kirjoittaa niin, että muutkin kuin kirjoittaja ymmärtäisivät mitä yritetään sanoa.
Yrittäjällä on mahdollisuus säätää veronsa maksimissaan 26 prosentiksi. Oliko tarpeeksi selkeä?
Tuolla veroasteella pääsee (nettovarallisuuden salliessa) noin 105 000 euron nettotuloihin. Pääseekö palkansaajana?
edit: 115 000 -> 105 000, ei osaa laskea...
Miksi piilotat asian oleellisimman pointin sulkuihin?
Quote(nettovarallisuuden salliessa)
Kerro nyt vielä kaikille paljonko tuota nettovarallisuutta pitää olla että yhtälösi toteutuu.
Quote from: Jarkko Pesonen on 06.08.2009, 21:56:08
Perintövero tulisi poistaa kokonaan. Aiheuttaa vakavia ongemia ja monet joutuvat pahoihin velkoihin kyetäkseen maksamaan veron saadessaan esimerkiksi sukutilan itselleen vanhempien kuollessa. Muutenkin on ihan mielivaltaa, että samasta pääomasta verotetaan moneen kertaan.
Quote from: turha jätkä on 06.08.2009, 14:50:26
Quote from: Viinankylväjä on 06.08.2009, 14:36:00
No, onneksi pääomaverotuskin taitaa kohta nousta, hyvällä tsäkällä sekin muuttuu progressiiviseksi.
Mikä olisi erittäin suotavaa.
Kansantalouden tuhoaminen on mielestäsi suotavaa?
Sukupolvenvaihdosta on helpotettu maatilojen perintöveron laskemiseksi.
Quote from: pelle12 on 07.08.2009, 08:10:41
Isäni kuoli muutama vuosi sitten (ennen nykyistä perintöveron alennusta). Itse en perintöosuuttani ottanut, mutta äitini joutui maksamaan aika summan valtiolle perintöverona. Tuntuu hieman epäoikeudenmukaiselta, että leski joutuu yhdessä hankitusta omaisuudesta maksamaan perintöveroa.
Pesän varoista sekä perintöosuuksista voidaan tehdä eräitä vähennyksiä. Esimerkiksi hautaamisesta ja
perunkirjoituksesta aiheutuneet kohtuulliset kustannukset saa vähentää pesän arvosta. Perinnönjättä-
jän tavanomainen
koti-irtaimisto on verovapaata 4 000 euroon asti. Perinnönjättäjän puoliso saa tehdä
60 000 euron puolisovähennyksen. Suoraan alenevassa polvessa oleva alle 18-vuotias perillinen saa
tehdä 40 000 euron alaikäisyysvähennyksen, jos hän on perimysjärjestyksessä lähinnä perittävää.
Mielestäni ihmisen perusoikeuksiin tulisi kuulua saada jakaa omaisuuttaan haluamallaan tavalla ilman minkä tahansa rosvojen välistävetoja, tapahtui se sitten omana elinaikana tai postuumisti.
Antaisiko Leikkimielinen Pihapeli monta tamperelaista vuokrakämppää muitta mukisematta valtiolle?
Quote from: Alkuasukas on 06.08.2009, 20:00:28
Quote from: Viinankylväjä on 06.08.2009, 16:54:55
Itse en jaksa oikein innostua yrittämisestä. Suurin motiivini yrittämisessä on raha.
Jahas. Ja taas tulee näköjään yrittäjän arjesta mitään tietämätöntä mutuilua. Oikeastaan kerroit syyn yrittämättömyyteesi ensimmäisessä lauseessa: "Itse en jaksa".
Ok, veroja ei näköjään tarvitse maksaa niin paljoa, ja perinnönkin pystyy siirtämään ilman veroja(paitsi jos kuolee yllättäen). Minun alalla tarvitsee silti pääomaa paljon, jos haluaa perustaa yrityksen, ja silloin riskit kasvavat. Konsultti on tietysti halpa vaihtoehto, mutta ei kaikki sitä voi tehdä.
Tarkoitin lähinnä sitä, ettei Suomessa ole niin sanottua "American dreamia". Progressiivinen verotus voi syödä nuorilta unelmia, motivaatio voi tällöin hiipua. Enkä tarkoita vain yrittämistä, vaan myös opiskelua ja urankehitystä. Kilpailu johtajan paikasta on varmasti kovempaa Usassa, ja opiskelu oikeasti kannattaa. Ajatellaanpa vaikka sähköasentajaa Suomessa, keskipalkka 2600 €. Jos lukee 4 vuotta insinööriksi, niin keskipalkka nousee 800 €. Opiskelun aikana ei palkka juokse, ja opintolainasta tulee korkoja. Veroprosentti nousee myös tulojen kasvaessa.
Usassa AMK-tason insinöörin palkka 10 vuoden työkokemuksella on noin 4000 €, Suomessa noin 3400 €. Yritin katsoa paljon Usassa olisi veroprosentti noille tuloille, mutta turhan vaikeaksi meni. Suomessa 3400 € tuloista jäisi käteen kaikkien maksujen jälkeen(32 %) 2310 €. Usassa on veroprosentti pienempi, joten käteen jäänee ainakin 3000 €. Tekee 8400 € puhtaana vuodessa enemmän kuin Suomessa. Se on aika paljon rahaa, kun ajatellaan, että Usassa on keskimäärin(vakuutukset ovat kalliita, mutta muut tuotteet kuten polttoaine reilusti halvempaa) halvempaa kuin Suomessa. Paljonkohan inssin tutkinto maksaa Usassa?
Tämä siis amk-tason koulutuksella. Mitä korkeampi koulutus, niin tuloerot Suomeen nähden nousevat jyrkästi.
Onko 3400 €/kk sinusta nälkäpalkka? Taidat olla syntynyt kultalusikka suussa, kun tuollaisia puhut.
Quote from: Viinankylväjä on 07.08.2009, 08:55:17
Tarkoitin lähinnä sitä, ettei Suomessa ole niin sanottua "American dreamia".
Tämä olisi ihan oman keskustelun arvoinen asia. Nähdäkseni olet oikeassa, minusta amerikkalainen mentaliteetti (ja sitä kautta yhteiskuntarakenne) eroavat aikalailla perinteisestä pohjoismaisesta mallista. Onko se hyvä vai huono asia, on sitten arvokysymys. Minä arvostan sitä tylsää perinteistä sosiaalidemokraattista holhousvaltiota. Okei, rikastuminen on vaikeampaa ja hitaampaa, tuloeroilla ei pääse elvistelemään naapurille niin helposti, mutta toisaalta on sitten ollut kovasti rauhallista.
Ihan selvää on, että perintövero "tuntuu" useista epäoikeudenmukaiselta. Uskoisin, että syy siihen on kaksinkertainen verotus. Jo verotetusta omaisuudesta halutaan verotetaan lisää. Ainoa perustelu on fiskaalinen. Tarkoittaa siis, että se tuottaa valtiolle rahaa, joten sitä ei ole perusteltua poistaa. Harvoin kuulee kenenkään ottavan kantaa siihen, että veromuoto on "epäreilu", mutta myös kansainvälisten sopimusten kanssa ristiriitainen. Maat tekevät melkoisia ponnisteluja poistaakseen kansainvälisen kaksinkertaisen verotuksen, mutta Suomessa katsotaan, että kansallinen kaksinkertainen verotus on perusteltua, sillä sillä on niin suuri fiskaalinen vaikutus (Matti Vanhanen 2006 tai 2007).
Kaikessa verotuksessa tullee muistaa kohtuus. Heikoista ja sairaista täytyy pitää huolta. Se on länsimaisen sivistyksen pohja. Se on totta, mutta siihen vedotaan hieman liian usein. Jos tarkastelette Suomen valtion tai oman kuntanne budjettia, niin huomaatte, että varsin pieni osa verovaroista ohjautuu tähän tarkoitukseen. Pääsääntöisesti rahat menevät kaikenmaailman turhaan puuhasteluun, jotta julkisen sektorin työntekijät saisivat päivänsä paremmin kulumaan. Nyt en tarkoita kaikkia julkisen sektorin työntekijöitä. Varoja vain jaetaan väärin, koska perustehtävä on unohdettu.
Quote from: pelle12 on 07.08.2009, 08:10:41
Isäni kuoli muutama vuosi sitten (ennen nykyistä perintöveron alennusta). Itse en perintöosuuttani ottanut, mutta äitini joutui maksamaan aika summan valtiolle perintöverona. Tuntuu hieman epäoikeudenmukaiselta, että leski joutuu yhdessä hankitusta omaisuudesta maksamaan perintöveroa.
Erikoinen näkemys...
Ajattelepa hetki, niin huomaat, että rikastuminen on Suomessa tehty mahdottomaksi, vaurastuminen vaikeaksi. Järjestelmä tukee vanhaa pääomaa. Tämä tarkoittaa sitä, että jos suku on ollut 100 vuotta rikas, niin se vain rikastuu entistä nopeammin (myös keskusliikkeet). Köyhillä ja turvapaikanhakijoilla on vähintään kohtuulliset olot, koska keskiluokka vetää heitä pulkassa perässään. Rikkailta tuleva verokertymä ei ole Suomen valtion kannalta mitenkään merkittävä, kun taas keskiluokkaa rokotetaan (ja syyllistetään) todella kovasti.
Quote from: turha jätkä on 07.08.2009, 09:48:39
Quote from: Viinankylväjä on 07.08.2009, 08:55:17
Tarkoitin lähinnä sitä, ettei Suomessa ole niin sanottua "American dreamia".
Tämä olisi ihan oman keskustelun arvoinen asia. Nähdäkseni olet oikeassa, minusta amerikkalainen mentaliteetti (ja sitä kautta yhteiskuntarakenne) eroavat aikalailla perinteisestä pohjoismaisesta mallista. Onko se hyvä vai huono asia, on sitten arvokysymys. Minä arvostan sitä tylsää perinteistä sosiaalidemokraattista holhousvaltiota. Okei, rikastuminen on vaikeampaa ja hitaampaa, tuloeroilla ei pääse elvistelemään naapurille niin helposti, mutta toisaalta on sitten ollut kovasti rauhallista.
Quote from: Pliers on 07.08.2009, 09:56:42
Erikoinen näkemys...
Ajattelepa hetki, niin huomaat, että rikastuminen on Suomessa tehty mahdottomaksi,
Tässä on ehkä sekin ongelma, että ihmiset tulevat niin erilaisista taustoista. Se mitä itse pitää rikastumisena, on ehkä toiselle vain alemman keskiluokan jokapäiväistä elämänmenoa.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 06.08.2009, 15:36:56
Se kohdistuu toisen kerran jo kerran verotettuun tuloon ja sen myötä syntyneeseen varallisuuteen. Juuri tällainen lainsäädäntö on omiaan synnyttämään ns. verosuunnittelua (l.verorikos, eli yhteisestä kassasta snutaaminen).
Perintövero on hyvä tapa muistuttaa rahvaalle että kukaan ei omista mitään ja kun aikaan vain kuluu tarpeeksi valtio otaa kaiken hallintaansa.
Oikeasti rikkaathan eivät tuosta välitä vaan jälkeläiset käyvät sen 3 vuoden kierroksen ulkomailla jonka jälkeen omaisuuden hallintaoikeus on vaihtunut.
Et nyt ihan löytänyt viestistäni villakoiran ydintä. Suomessa keskiluokkaan pääsee kohtuullisen helposti. -> Suorittaa peruskoulun keskiverrosti -> Lukio tai amis keskiverrosti -> ammattisurkee tai korkeakoulu keskiverrosti. Jo ihminen joka valmistuu amiksesta työelämään päätyy keskiluokkaan. Suurin osa korkeakoulusta valmistunut päätyy keskiluokkaan, vain aniharva vaurastuu. (Jos ei valmistu päätyy kortistoon ja sossun kassalle, mutta saa kuitenkin kohtuullisen ihmisarvoisen elämän ja katon päänsä päälle.)
Yritysmaailma on (sori vaan)Kekkosen aikana luotu keskusliikkeitä ja vanhaa omistusta suovaan kaavaan (Suomen kauppa lienee maailman ketjuuntuneinta). Tämä pitää kilpailun poissa (oligopoli).
Myös verotus on vanhaa omistusta suosivassa mallissa.
Keskiluokka maksaa siis ylisuuria veroja, mutta myös ylisuuria hintoja.
Kaikki tämä tarkoittaa, että yksityishenkilön murtautuminen keskiluokasta vaurauteen, saati rikkauteen, on tehty erittäin vaikeaksi, miltei mahdottomaksi.
Quote from: turha jätkä on 07.08.2009, 10:01:09
Quote from: Pliers on 07.08.2009, 09:56:42
Erikoinen näkemys...
Ajattelepa hetki, niin huomaat, että rikastuminen on Suomessa tehty mahdottomaksi,
Tässä on ehkä sekin ongelma, että ihmiset tulevat niin erilaisista taustoista. Se mitä itse pitää rikastumisena, on ehkä toiselle vain alemman keskiluokan jokapäiväistä elämänmenoa.
Quote from: Pliers on 07.08.2009, 11:05:39
Et nyt ihan löytänyt viestistäni villakoiran ydintä.
Juu, osin varmasti näin. Koetin siis selittää, että tietystä lähtökohdasta jo keskiluokkaan pääseminen tuntuu rikastumiselta. Toinen taas kokee, että siitä se todellinen vaurastuminen sitten vasta alkaa, jos alkaa.
Olet mahdollisesti oikeassa siinä, että verotus suosii vanhaa omistusta. En vastusta lainkaan verotuksen kiristämistä niin, että myös tämän 'omistavan luokan' verotus kiristyy. Mutta en toisaalta osaa monen muun tavoin itkeä keskiluokan kovaa verotusta, sillä minusta me keskiluokkaiset olemme rikkaita mekin.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 06.08.2009, 15:57:02
Onko sinulla kenties antaa konkreettista esimerkkiä ihmisestä, joka on laiminlyönyt omia lapsiaan perintöveron vuoksi? Itse tiedän kyllä ihmisiä, jotka eivät ota lapsiaan huomioon, mutta sillä ei ole perintöveron kanssa mitään tekemistä.
Peinrtöveron poisto olisi kyllä sikäli hyvä juttu, että sillä saataisiin kasvatettua sosiaaliluokkien välisiä eroja, ja ihmiset tietäisivät entistä paremmin paikkansa.
Hyyvä kysymys! Toki minulla on antaa konkreettinen esimerkki sinulle, kuten minulla on antaa konkreettinen esimerkki- tai yksittäistapaus minkä tahansa vero- tai muuta politiikkaa koskevan mielipiteeni tueksi sinulle. Just for you. Onhan se kuitenkin niin olennaista.
Veljen kaiman tutullehan kävi näin, että hänen vanhempansa olisivat kovasti tehneet töitä lapsensa hyvinvoinnin eteen, mutta pistivätkin sitten kaiken menemään bingoon ja vetoherneisiin koska perintövero. Mitä taas tulee perintöveron mahdolliseen poistoon, niin kyseisen kaverin kohdallahan juna tavallaan meni jo. Siitä huolimatta hän puoltaa perintöveron poistoa, koska on kuullut jossain netissä väitettävän, että ihmiset tietäisivät perintöveron poiston myötä paremmin paikkansa, ja elää toivossa että näin vajaa-älyisiksi tekeytyvät keskustelujen vesittäjät ymmärtäisivät joko skarpata tai vaihtaa maisemaa. Mitä tuo kaikki sitten tarkoittaa – en tiedä. En ole veroasiantuntija.
Noin yleisesti ajateltuna, ilman sen kummempia konkreettisia esimerkkejä, pidän tärkeimpänä työnteon kannustimena varallisuuden kartuttamista, sitä että ihminen voi kasvattaa omaisuuttaan työnteon avulla. Oli se sitten sadan tonnin kerrostalon hankintaa pala palalta, tai jotain muuta. Jos perintö- ja lahjaveron myötä ihminen ei saakaan päättää kelle omaisuutensa viimeistään pois mennessään jättää, niin omistaminen muuttuukin enemmän pelkäksi hallintaoikeudeksi. Valtio puuttuu yksilön omistusoikeuteen heikentäen näin työnteon kannustavuutta.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 06.08.2009, 16:13:34
Oma perintönihän tulee olemaan puolet ~100 000 euron arvoisesta kerrostalokämpästä. Itse en aio alkaa nillittää, jos joku tulee minulta siitä jotain veroja kyselemään. Kuten joku jo totesikin, niin sitä perintöähän ei ilmeisesti ole mikään pakko ottaa vastaan , ja olisihan se nyt aikuiselta mieheltä sangen korniakin syyttää valtiota siitä, jos ei pysty omillaan tulemaan toimeen.
En oikein ymmärrä joidenkin ihmisten kehuskelua sillä, kuinka heille on yksi lysti, mitä siltä omalta omaiselta itselleen saa perintönä. Jos nyt miettii sitä pois lähtevää ihmistä, jonka kaikki elämäntyöstä jäljellä oleva on kiinni hänen jättämässään perinnössä, ja jälkeläinen toitottaa perinnöstä paskat nakkaavansa, niin mahtaaka tuo asenne tuntua pois lähtevästä ylvään miehekkäältä, lapselliselta vai kiittämättömältä?
Mikä taas olisi oikeasti kornia aikuiselta mieheltä, voisi olla se että odottaa kieli pitkällä yhteiskunnan ryöväävän vainajia, jotta kenties saisi sen oman osansa saaliista jossain tuki tai verokevennysmuodossa. Mutta ei kait kukaan niin itsekäs olisi, eihän?
Tätä keskustelua lienee turhaa jatkaa. Näemme asiat kovin eri tavoin. On helppoa tarkastella asioita käsivarren mitan sisäpuolella, mutta yritä muistaa, että sinä et ole kaikki, eikä kaikki ole sinä. (mulle tulee Aku Ankka = kaikki lukee Aku Ankkaa)
Epäkohdat joita luettelin jarruttavan Suomen valtion kehitystä noin yhteiskunnan mittakaavassa.
Quote from: turha jätkä on 07.08.2009, 11:39:01
Quote from: Pliers on 07.08.2009, 11:05:39
Et nyt ihan löytänyt viestistäni villakoiran ydintä.
Juu, osin varmasti näin. Koetin siis selittää, että tietystä lähtökohdasta jo keskiluokkaan pääseminen tuntuu rikastumiselta. Toinen taas kokee, että siitä se todellinen vaurastuminen sitten vasta alkaa, jos alkaa.
Olet mahdollisesti oikeassa siinä, että verotus suosii vanhaa omistusta. En vastusta lainkaan verotuksen kiristämistä niin, että myös tämän 'omistavan luokan' verotus kiristyy. Mutta en toisaalta osaa monen muun tavoin itkeä keskiluokan kovaa verotusta, sillä minusta me keskiluokkaiset olemme rikkaita mekin.
Quote from: Viinankylväjä on 07.08.2009, 08:55:17
Minun alalla tarvitsee silti pääomaa paljon, jos haluaa perustaa yrityksen, ja silloin riskit kasvavat.
Ilmoita minulle maa missä voi tehdä riskittömästi paljon rahaa. Pieni riski = pieni tuotto, iso riski = iso tuotto. Noin niinkun yleensä.
Quote from: ViinankylväjäTarkoitin lähinnä sitä, ettei Suomessa ole niin sanottua "American dreamia". Progressiivinen verotus voi syödä nuorilta unelmia, motivaatio voi tällöin hiipua. Enkä tarkoita vain yrittämistä, vaan myös opiskelua ja urankehitystä. Kilpailu johtajan paikasta on varmasti kovempaa Usassa, ja opiskelu oikeasti kannattaa.
Totta. Tähän on varmaanin syynä jälkikommunistinen opetusmaailma, jolle kaikki 60-70-luvuilla syntyneet alistettiin. Raha on paha ja sitä rataa.
Quote from: ViinankylväjäUsassa AMK-tason insinöörin palkka 10 vuoden työkokemuksella on noin 4000 €
Nyt on hyvä muistaa että "USA" on yhtä heterogeeninen alue kuin "Eurooppa". Eli ei voi sanoa että euroopassa joku tienaa jotain, koska alueelliset erot ovat suuria, kuten ovat kustannuksestkin.
Quote from: ViinankylväjäOnko 3400 €/kk sinusta nälkäpalkka? Taidat olla syntynyt kultalusikka suussa, kun tuollaisia puhut.
Ei se nyt erityisen hyväkään ole. Ei ollut lusikkaa suussa, edes puista. Itse hankin omat massini. Se on suomessa helppoa, koska harva uskaltaa yrittää. Toisin kuin USA:ssa, jossa kilpailu on verissä.
Quote from: rontti4 on 07.08.2009, 07:02:52
Kerro nyt vielä kaikille paljonko tuota nettovarallisuutta pitää olla että yhtälösi toteutuu.
Nettovarallisuutta tarvitaan noin 100 000 että pääsee paremmille ansioille 26% verolla kuin alkup. kirjoittaja 3400 euron palkalla.
Ai 3400e/kk ei ole hyvä palkka? Luulisi tuolla jo yhden ihmisen ruokansa saavan kun täälläpäin elää monta ihmistä paljon pienemmällä summalla.
Quote from: metsämies on 07.08.2009, 16:08:46
Ai 3400e/kk ei ole hyvä palkka? Luulisi tuolla jo yhden ihmisen ruokansa saavan kun täälläpäin elää monta ihmistä paljon pienemmällä summalla.
Katsoppa mistä Alkuasukas kattelee asuntoja:
http://hommaforum.org/index.php/topic,10987.msg171677.html#msg171677
Pelkkiä omakotitaloja, myyntihinnat noin miljoonassa.
Mut mä nostan hattua, jos omalla duunilla on saanut omaisuuden kasaan. Alkuasukas antoi lisää motivaatiota minullekin. Ehkäpä sitä itseäkin ahkeruuskärpänen vielä puraisee...
Quote from: Alkuasukas on 07.08.2009, 13:41:05
Quote from: rontti4 on 07.08.2009, 07:02:52
Kerro nyt vielä kaikille paljonko tuota nettovarallisuutta pitää olla että yhtälösi toteutuu.
Nettovarallisuutta tarvitaan noin 100 000 että pääsee paremmille ansioille 26% verolla kuin alkup. kirjoittaja 3400 euron palkalla.
Olisi mukava nähdä myös laskelmat. :)
Jos vetelen mutkia hieman suoriksi niin yhteiskunnan varallisuus muodostuu täsmällisesti tässä hierarkisessa järjestyksessä:
1. Yritys / yrittäjä
1.B Palkansaaja
- Edes valtionyhtiöt ei olisi mahdollisia ilman yksittäisiä yrittäjiä, jotka luo yhteiskunnan peruskassan, jolla yhteiskunta voi aloittaa omia hankkeita / investointeja. Jos siis lähdetään päivästä 1 liikkeelle. (valtio ei pystyisi hyödyntämään edes luonnonvarojaan ilman veroilla kerättyä alkupääomaa ja tämä pääoma tulisi aina yrittäjältä jos muna-kana-ketjua tässä yhteydessä seurattaisiin alkuun saakka)
Toisinsanoen, yrittäjä / yritys on koko yhteiskunnan ydin, selkäranka.
Tässä valossa on aivan samantekevää, kuinka yrittäjiin suhtaudutaan. Se on edelleen selkäranka vaikka jonkun mielestä sateenkaaren tuolla puolen olevan utopian tulisi olla selkäranka. Niin tai näin, näin se vaan on.
Tässä valossa tätä ydintä on siis kaiken järjen mukaan järkevää tukea ja supportoida, kannustaa yrittämiseen ja poistaa yrittämiseltä esteitä, koska se on ainoa kanava yhteiskunnalle saada fyffeä.
(Arvostus on toissijaista, koska aito yrittäjä yrittää vaikka helvetissä, mutta se ei haittaisi yhtään jos yhteiskunnan arvostus olisi kaikenlisäksi positiivista.)
Ok, hierarkia on siis 1 yrittäjä ja 1B palkansaaja, koska palkansaaja on yritykselle välttämätön, mutta ei yrityksen syntyprosessissa suinkaan ensimmäinen tekijä. Ensimmäinen edellytys ja tekijä on yrittäjä, jolla on toimiva idea, ja joka organisoi kaiken, ennenkuin yksikään palkansaaja astuu kuvioon mukaan.
Valtion rooli todellisessa yhteiskunnan pääoman-tuotanto-hierarkiassa on olla ainoastaan saaja. Ei tekijä, ei mikään muu vaan ainoastaan saaja. Siis pelkkä hyötyjä, ilman omaa panosta. Kuitenkin vallitseva mielikuva on se, että valtio on merkittävä tekijä kaiken 'yläpuolella', siis hierarkian ylimpänä toimijana, mitä se ei koskaan voi em syistä olla.
Edelleen tässä valossa, keskustelu siitä, onko se oikein vai väärin ottaa ihmisten varallisuutta yhteen vai sataan kertaan on toissijaista, koska todellinen pääomien hierarkia on mitä se on. Jos tätä pakkaa sotketaan, haitataan, kampitetaan ja jallitetaan niin tulokset seuraa perässä: yhteiskunta ei kykene toimimaan. Jos taas annetaan sen toimia omillaan, yhteiskunnan rooli saajana pysyy elossa ja voi hyvin, sekä yhteiskunta tuottaa saamillaan rahoilla palveluita, joita kukaan ei oikein muuten pysty tuottamaan.
Tässä valossa on siis, huolimatta kenenkään mielipiteestä, haitallista ottaa omaisuutta ihmisiltä idealistisesti pois, tasata tuloeroja, määrätä kuinka asioiden tulee olla jne. Kaikki nämä toimenpiteet ehkäisevät todellisen ytimen ja yhteiskunnan ainoan polttoaineen, eli yrittämisen, edellytyksiä, ja siten koko yhteiskunnan toiminnan edellytyksiä.
- Yhteiskuntaan Kohtuulliset verot, hyväksytään ihmisten erilaisuus ja erilaiset lähtökohdat, onnistumisessa 'sallitaan' itse onnistuminen kuin myös epäonnistuminen. Epäonnistuminen hyvin monessa muodossa on (noin 99.5%) väistämätöntä jokaiselle yrittäjälle, joka alkaa pisteestä 0 ennen yhtäkään onnistumista.
edit. vielä sen verran, että mm. tuloerojen tasoittaminen itsessään puhuu ihmisten ja olosuhteiden erilaisuuden ja erojen hyväksymättömyydestä. Tämä on itsessään tyranniaa, eikä helpota epäonnekkaiden asemaa tipan vertaa, ja edesauttaa koko yhteiskunnan ajautumista tunkiolle, kun eroja eliminoidaan keinotekoisesti.
1 hyvä kommenntti löytyi ketjusta: "huonoa verosuunnittelua"
Voi syyttää ainoastaan itseään jos omaisuus hupenee samaan aikaan kun se toisilla karttuu.
Quote from: rontti4 on 07.08.2009, 17:09:59
Quote from: Alkuasukas on 07.08.2009, 13:41:05
Quote from: rontti4 on 07.08.2009, 07:02:52
Kerro nyt vielä kaikille paljonko tuota nettovarallisuutta pitää olla että yhtälösi toteutuu.
Nettovarallisuutta tarvitaan noin 100 000 että pääsee paremmille ansioille 26% verolla kuin alkup. kirjoittaja 3400 euron palkalla.
Olisi mukava nähdä myös laskelmat. :)
Palkkana nostetaan 24 000 euroa = netto noin 17 700, osinkoja 9000 euroa, netto yhteensä noin 26 700. Joku muu saa laskea mitä 40 800 euron vuosipalkasta jää käteen. Ei pitäisi hirveästi tuosta heittää.
Quote from: Alkuasukas on 10.08.2009, 01:50:08
Quote from: rontti4 on 07.08.2009, 17:09:59
Quote from: Alkuasukas on 07.08.2009, 13:41:05
Quote from: rontti4 on 07.08.2009, 07:02:52
Kerro nyt vielä kaikille paljonko tuota nettovarallisuutta pitää olla että yhtälösi toteutuu.
Nettovarallisuutta tarvitaan noin 100 000 että pääsee paremmille ansioille 26% verolla kuin alkup. kirjoittaja 3400 euron palkalla.
Olisi mukava nähdä myös laskelmat. :)
Palkkana nostetaan 24 000 euroa = netto noin 17 700, osinkoja 9000 euroa, netto yhteensä noin 26 700. Joku muu saa laskea mitä 40 800 euron vuosipalkasta jää käteen. Ei pitäisi hirveästi tuosta heittää.
Verolaskuri sanoo näin:
Vero%laskuri 2009
Laskennan tulos
dot
Verotuskunta
HELSINKI
Kunnan tuloveroprosentti
17,50
Seurakunnan tuloveroprosentti
1,00
Sairaanhoitomaksuprosentti
1,28
Päivärahamaksuprosentti
0,70
dot
ANSIOTULOT JA NIIDEN ENNAKONPIDÄTYKSET
Koko vuoden tulot
Kertyneet tulot
Kertyneet verot
Päätoimen palkkatulo
40 800,00
dot
VÄHENNYKSET ANSIOTULOISTA
Valtion- ja kunnallisverotuksessa
Tulonhankkimisvähennys
620,00
Työeläkemaksut
1 754,40
Työttömyysvakuutusmaksut
81,60
Päivärahamaksu
285,60
Vähennykset vain kunnallisverotuksessa
Ansiotulovähennys
2 391,90
Vähennykset veroista
Työtulovähennys
513,84
dot
Laskelma veroprosentista
Koko vuoden verot yhteensä
10 491,44
dot
Loppuvuoden verontarve yhteensä
=
10 491,44
Tulevat tulot yhteensä
40 800,00
Loppuvuoden veroprosentit:
PERUSPROSENTTI
26,0
LISÄPROSENTTI
40,5
;D ;D ;D
http://prosentti.vero.fi/veropros_tietojen_syotto2009.asp
Quote from: rontti4 on 10.08.2009, 07:42:17
Tulevat tulot yhteensä
40 800,00
Loppuvuoden veroprosentit:
PERUSPROSENTTI
26,0
LISÄPROSENTTI
40,5
;D ;D ;D
http://prosentti.vero.fi/veropros_tietojen_syotto2009.asp
Kas. Olisit kopioinut seuraavatkin kaksi riviä:
QuotePalkasta menee perusprosentin lisäksi työeläkevakuutusmaksua 4,3 % ja työttömyysvakuutusmaksua 0,2 %.
Jos lasket, paljonko palkasta jää käteen verojen ja maksujen jälkeen, lisää perusprosenttiin 4,5 %.
Näinollen (veroaste on 30,5 % ja) käteen jää 28 356. Myönnän tappioni, laskelmani heittivät 1656 eurolla. Pääomaa tarvitaan siis 118 400 euroa, 100 000 ei riitä.
Kun nyt rupesin laskemaan, niin noille lukemille, 28 000 euroa käteen, pääsee 315 000 euron nettopääomilla. Henkilökohtainen veroprosentti on silloin mukavat 0.
Quote from: Alkuasukas on 10.08.2009, 08:09:46
Quote from: rontti4 on 10.08.2009, 07:42:17
Tulevat tulot yhteensä
40 800,00
Loppuvuoden veroprosentit:
PERUSPROSENTTI
26,0
LISÄPROSENTTI
40,5
;D ;D ;D
http://prosentti.vero.fi/veropros_tietojen_syotto2009.asp
Kas. Olisit kopioinut seuraavatkin kaksi riviä:
QuotePalkasta menee perusprosentin lisäksi työeläkevakuutusmaksua 4,3 % ja työttömyysvakuutusmaksua 0,2 %.
Jos lasket, paljonko palkasta jää käteen verojen ja maksujen jälkeen, lisää perusprosenttiin 4,5 %.
Näinollen (veroaste on 30,5 % ja) käteen jää 28 356. Myönnän tappioni, laskelmani heittivät 1656 eurolla. Pääomaa tarvitaan siis 118 400 euroa, 100 000 ei riitä.
Eläkemaksuja kai pitäisi yrittäjänkin maksaa. 8)
Toki eläketason ja eläkemaksut voi melko vapaasti valita. 8)
Quote from: Alkuasukas on 10.08.2009, 08:19:39
Kun nyt rupesin laskemaan, niin noille lukemille, 28 000 euroa käteen, pääsee 315 000 euron nettopääomilla. Henkilökohtainen veroprosentti on silloin mukavat 0.
Toki yrityksesi on ensin maksanut 26% veroa. 8)
Pienyrittäjälle tuo nettovarallisuuden kerryttäminen ei ihan helppoa ole kun elääkin pitäisi. 8)
Quote from: Viinankylväjä on 06.08.2009, 13:21:26
Mitä olette mieltä perintöverosta?
Minusta se on ihan hyvä juttu. Nykyisillä elinkaarilla (kuollaan jotain 80-vuotiaina) perijinä ovat yleensä keski-ikäiset lapset, joilta on juuri oma asuntolaina maksettu ja lapset lähteneet tai lähtemässä kotoa. Suurin rahantarve ihmisillä on yleensä kuitenkin siinä vaiheessa, kun ovat työuran alussa, ovat perustamassa perhettä, ottaneet suuren asuntolainan ja mahdollisesti vielä opintolainojakin on maksettavana. Perintövero on siitä hyvä, että sillä kerätyt rahat mahdollistavat sitten sen, että ansiotuloveroa voidaan pitää vähän alemmalla tasolla ja sitä kautta antaa niille taloudellisesti tiukemmassa tilanteessa oleville mahdollisuus pitää pää kuivilla yleensä paremmassa asemassa olevien keski-ikäisten kustannuksella.
Puolison perintä on asia, jossa perintövero menee jonkin verran metsään. Ei ole järkeä häätää vanhusta kodistaan vain siksi, että hänen puolisonsa sattui kupsahtamaan, eikä hänellä ole varaa maksaa asunnon perintöveroja. En tiedä, mitä nykyinen laki tästä sanoo, mutta jonkinlainen lievennetty käsittely perintöverossa pitäisi antaa juuri pariskunnan yhteisen asunnon perimiseen.
Quote
Tämä olisi ihan oman keskustelun arvoinen asia. Nähdäkseni olet oikeassa, minusta amerikkalainen mentaliteetti (ja sitä kautta yhteiskuntarakenne) eroavat aikalailla perinteisestä pohjoismaisesta mallista. Onko se hyvä vai huono asia, on sitten arvokysymys. Minä arvostan sitä tylsää perinteistä sosiaalidemokraattista holhousvaltiota. Okei, rikastuminen on vaikeampaa ja hitaampaa, tuloeroilla ei pääse elvistelemään naapurille niin helposti, mutta toisaalta on sitten ollut kovasti rauhallista.
Kanadassa, Australiassa, Japanissa, Sveitsissä yms. päästään Suomea selkeästi alemmalla veroasteella parempaan yhteiskunnalliseen hyvinvointiin ja alhaisempaan rikollisuuteen. Mihin korkeaa verotusta oikein Suomessa tarvitaan? Pohjoismaiden rauhallisuus ei johdu sosialidemokratiasta vaan rauhallisista ihmisistä.
Lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index(Hyvinvointi), http://en.wikipedia.org/wiki/File:Income_Taxes_By_Country.svg (Verotus), http://www.nationmaster.com/graph/cri_mur_percap-crime-murders-per-capita (Rikollisuus)
Quote from: sr on 10.08.2009, 15:51:38
Quote from: Viinankylväjä on 06.08.2009, 13:21:26
Mitä olette mieltä perintöverosta?
Minusta se on ihan hyvä juttu. Nykyisillä elinkaarilla (kuollaan jotain 80-vuotiaina) perijinä ovat yleensä keski-ikäiset lapset, joilta on juuri oma asuntolaina maksettu ja lapset lähteneet tai lähtemässä kotoa. Suurin rahantarve ihmisillä on yleensä kuitenkin siinä vaiheessa, kun ovat työuran alussa, ovat perustamassa perhettä, ottaneet suuren asuntolainan ja mahdollisesti vielä opintolainojakin on maksettavana. Perintövero on siitä hyvä, että sillä kerätyt rahat mahdollistavat sitten sen, että ansiotuloveroa voidaan pitää vähän alemmalla tasolla ja sitä kautta antaa niille taloudellisesti tiukemmassa tilanteessa oleville mahdollisuus pitää pää kuivilla yleensä paremmassa asemassa olevien keski-ikäisten kustannuksella.
Puolison perintä on asia, jossa perintövero menee jonkin verran metsään. Ei ole järkeä häätää vanhusta kodistaan vain siksi, että hänen puolisonsa sattui kupsahtamaan, eikä hänellä ole varaa maksaa asunnon perintöveroja. En tiedä, mitä nykyinen laki tästä sanoo, mutta jonkinlainen lievennetty käsittely perintöverossa pitäisi antaa juuri pariskunnan yhteisen asunnon perimiseen.
Perintöveroa joutuvat maksamaan myös ne lapsenlapset, jotka ovat kuvaamassasi tilanteessa. Perintövero rankaisee myös heitä, ei vain keski-ikäisiä vanhempia. Perintövero tulisi poistaa kokonaan. Se on epäoikeudenmukainen ja tarpeeton. Ei ole oikeudenmukaista verottaa moneen kertaan verotettua omaisuutta. Tulot, jolla omaisuus on hankittu on verotettu, omaisuuden (esim. kiinteistön, huonekalun jne.) ostohetkellä on peritty ALV, kiinteistöstä on vuosien aikana peritty kiinteistöveroa jne. Hyvinvoinnin "tasaaminen" ryöstöllä ei ole oikeutettua. Hyvinvointia tasataan parhaiten poistamalla työlainsäädäntöön, yleissitoviin sopimuksiin, byrokratiaan, korkeaan verotukseen yms. liittyviä vaurastumisen esteitä.
Quote from: Otto Peltokoski on 10.08.2009, 20:22:39
Kanadassa, Australiassa, Japanissa, Sveitsissä yms. päästään Suomea selkeästi alemmalla veroasteella parempaan yhteiskunnalliseen hyvinvointiin ja alhaisempaan rikollisuuteen. Mihin korkeaa verotusta oikein Suomessa tarvitaan? Pohjoismaiden rauhallisuus ei johdu sosialidemokratiasta vaan rauhallisista ihmisistä.
Miten noissa maissa on terveydenhoito rahoitettu? Suomessahan se maksetaan veroista (ja on siellä yksi merkittävä menoerä). Jos terveydenhuolto kustannetaan vakuutusten kautta, niin vaikka se kattaisi kaikki, niin verojen kautta kiertäisi vain pieni osa sen kuluista (periaatteessa tulottomat), mutta silti ihmisillä ei olisi käytettävissä bruttopalkastaan enempää rahaa kuin suomalaisilla, vaikka veroprosentti olisikin alempi, koska pakolliseen vakuutusmaksuun uppoaisi sitten osa palkasta.
Quote
Quote from: sr on 10.08.2009, 15:51:38
Quote from: Viinankylväjä on 06.08.2009, 13:21:26
Mitä olette mieltä perintöverosta?
Minusta se on ihan hyvä juttu. Nykyisillä elinkaarilla (kuollaan jotain 80-vuotiaina) perijinä ovat yleensä keski-ikäiset lapset, joilta on juuri oma asuntolaina maksettu ja lapset lähteneet tai lähtemässä kotoa. Suurin rahantarve ihmisillä on yleensä kuitenkin siinä vaiheessa, kun ovat työuran alussa, ovat perustamassa perhettä, ottaneet suuren asuntolainan ja mahdollisesti vielä opintolainojakin on maksettavana. Perintövero on siitä hyvä, että sillä kerätyt rahat mahdollistavat sitten sen, että ansiotuloveroa voidaan pitää vähän alemmalla tasolla ja sitä kautta antaa niille taloudellisesti tiukemmassa tilanteessa oleville mahdollisuus pitää pää kuivilla yleensä paremmassa asemassa olevien keski-ikäisten kustannuksella.
Perintöveroa joutuvat maksamaan myös ne lapsenlapset, jotka ovat kuvaamassasi tilanteessa. Perintövero rankaisee myös heitä, ei vain keski-ikäisiä vanhempia.
Siksi kirjoitinkin "yleensä" en "aina". Tällaisen keskustelun kannalta oleellista on se, mitä yleensä tapahtuu, ei se, mitä jossain pienessä vähemmistössä tapauksista käy. Sillä, että joskus ihmiset joskus sattuvat olemaan sellaisessa elämäntilanteessa, että perintörahoille oikeasti on tarvetta, ei perustele sitä, että valtaosassa tapauksia ne menevät ihmisille, jotka eivät ole missään erityisessä rahapulassa.
Quote
Perintövero tulisi poistaa kokonaan. Se on epäoikeudenmukainen ja tarpeeton. Ei ole oikeudenmukaista verottaa moneen kertaan verotettua omaisuutta.
Minusta kuolleiden verottaminen ei ole lainkaan epäoikeudenmukaista. Ja vaikka olisikin, niin oikea kysymys ei ole, onko perintövero oikein, vaan onko se
oikeampi kuin vaikka työn tai sijoittamisen verottaminen. Minusta vastaus on "kyllä".
Quote
Hyvinvoinnin "tasaaminen" ryöstöllä ei ole oikeutettua.
Jaa, että tätä retoriikkaa "ryöstämisestä". Jos asenteesi on tuo, keskustelua on aika lailla turha jatkaa, koska katsomme asiaa niin eri tavoin, vaikken olekaan kanssasi juurikaan eri mieltä esim. yleissitovien sopimusten poistamisesta.
Quote from: Viinankylväjä on 07.08.2009, 08:55:17Kilpailu johtajan paikasta on varmasti kovempaa Usassa, ja opiskelu oikeasti kannattaa.
Sinäkö väität, että vaikkapa ekonomiksi, lääkäriksi tai juristiksi lukeminen ei Suomessa kannata?
Otitko muuten laskelmissasi huomioon sen, paljonko korkeakoulutus maksaa jenkeissä ja paljonko Suomessa?
Quote from: Pliers on 07.08.2009, 09:50:26
Ihan selvää on, että perintövero "tuntuu" useista epäoikeudenmukaiselta. Uskoisin, että syy siihen on kaksinkertainen verotus. Jo verotetusta omaisuudesta halutaan verotetaan lisää.
Eikö tällä logiikalla ole ihan yhtä epäoikeudenmukaista joutua maksamaan vaikkapa bensaveroa tai ruuan arvonlisäveroa?
Quote from: Karvajalka on 07.08.2009, 11:41:09Veljen kaiman tutullehan kävi näin, että hänen vanhempansa olisivat kovasti tehneet töitä lapsensa hyvinvoinnin eteen, mutta pistivätkin sitten kaiken menemään bingoon ja vetoherneisiin koska perintövero
Siis hetkinen: mitkä rahat he oikein tuhlasivat sinne bingoon, jos olivat jo alunperin jättäneet työnteon vähemmälle perintöveron vuoksi? Vai olivatko he kenties tehneet ahkerasti töitä, mutta Pistivätkin sitten eläköidyttyään kämpänkin lihoiksi, jotta pääsisivät niillä rahoilla bingoon ja herneostoksille? Mikäli näin tapahtui, niin kyseessä ovat mielestäni niin mottipäiset ihmiset, ettei näistä ongelmista ole kohtuullista syyttää Suomen verotusjärjestelmää.
Quote from: Karvajalka on 07.08.2009, 11:41:09Oli se sitten sadan tonnin kerrostalon hankintaa pala palalta
Ei taida muuten ainakaan Tampereelta juurikaan löytyä noin halpoja kerrostaloja.
QuoteEn oikein ymmärrä joidenkin ihmisten kehuskelua sillä, kuinka heille on yksi lysti, mitä siltä omalta omaiselta itselleen saa perintönä.
Missä minä olen noin sanonut? Minä en kirjoittanut, että saamani perintö olisi minulle yksi lysti. Kirjoitin, että siitä maksamani perintövero on minulle yksi lysti, koska kyseessä lienevät melko mitättömät summat.
QuoteJos nyt miettii sitä pois lähtevää ihmistä, jonka kaikki elämäntyöstä jäljellä oleva on kiinni hänen jättämässään perinnössä, ja jälkeläinen toitottaa perinnöstä paskat nakkaavansa, niin mahtaaka tuo asenne tuntua pois lähtevästä ylvään miehekkäältä, lapselliselta vai kiittämättömältä?
Itse asiassa luulen, että jos pystyisin mutsilleni rehellisesti päin naamaa sanomaan, että minä en tarvitse hänen perintöään, niin sehän olisi kai hänen kannaltaan tosi hyvä juttu. Silloin hän voisi huoletta lyödä vaikka kämppänsä lihoiksi, ja hankkia saamillaan rahoilla itselleen laadukkaampaa hoitoa vanhuuden päiviksi. Vanhuksia alkaa hänen laitostuessaan olla nimittäin sellaiset määrät, että ilman mittavia rahavaroja on ihan turha kuvitella pääsevänsä esim. pesulle.
QuoteMikä taas olisi oikeasti kornia aikuiselta mieheltä, voisi olla se että odottaa kieli pitkällä yhteiskunnan ryöväävän vainajia, jotta kenties saisi sen oman osansa saaliista jossain tuki tai verokevennysmuodossa. Mutta ei kait kukaan niin itsekäs olisi, eihän?
Kyllä minä ajattelen veroasioita nimenomaan itsekkäästä näkökulmasta. Jos vaikkapa joidenkin miljonäärien maksamilla verorahoilla saadaan ehostettua Tampereen teitä niin paljon, että ne aiheuttavat Opelilleni mahdollisimman vähän vaurioita, niin se on mun kannalta tosi jees. Jos niillä samaisilla verorahoilla vielä kustannetaan narkeille niin kivat oltavat hoitolaitoksissa, etteivät nämä narkit jaksa tulla pöllimään fillariani tuosta kotipihasta, aina vaan paranee. Ja kun lopuksi ko. verorahoista vielä tuetaan onnikkaliikennettä niin kivasti, että ryyppyreissun jälkeisenä päivänä autoa julkisilla keskustasta hakiessani joudun bussilipusta maksamaan vain 2,50 €, niin minähän saan Suomen verotusta kiittää siitä, että päivittäiset transportaatiosysteemit ovat hallinnassa ja valinnanvaraa riittää.
Quote from: Risto A. on 07.08.2009, 17:36:14
...
Edelleen tässä valossa, keskustelu siitä, onko se oikein vai väärin ottaa ihmisten varallisuutta yhteen vai sataan kertaan on toissijaista, koska todellinen pääomien hierarkia on mitä se on. Jos tätä pakkaa sotketaan, haitataan, kampitetaan ja jallitetaan niin tulokset seuraa perässä: yhteiskunta ei kykene toimimaan. Jos taas annetaan sen toimia omillaan, yhteiskunnan rooli saajana pysyy elossa ja voi hyvin, sekä yhteiskunta tuottaa saamillaan rahoilla palveluita, joita kukaan ei oikein muuten pysty tuottamaan.
Tässä valossa on siis, huolimatta kenenkään mielipiteestä, haitallista ottaa omaisuutta ihmisiltä idealistisesti pois, tasata tuloeroja, määrätä kuinka asioiden tulee olla jne. Kaikki nämä toimenpiteet ehkäisevät todellisen ytimen ja yhteiskunnan ainoan polttoaineen, eli yrittämisen, edellytyksiä, ja siten koko yhteiskunnan toiminnan edellytyksiä.
- Yhteiskuntaan Kohtuulliset verot, hyväksytään ihmisten erilaisuus ja erilaiset lähtökohdat, onnistumisessa 'sallitaan' itse onnistuminen kuin myös epäonnistuminen. Epäonnistuminen hyvin monessa muodossa on (noin 99.5%) väistämätöntä jokaiselle yrittäjälle, joka alkaa pisteestä 0 ennen yhtäkään onnistumista.
edit. vielä sen verran, että mm. tuloerojen tasoittaminen itsessään puhuu ihmisten ja olosuhteiden erilaisuuden ja erojen hyväksymättömyydestä. Tämä on itsessään tyranniaa, eikä helpota epäonnekkaiden asemaa tipan vertaa, ja edesauttaa koko yhteiskunnan ajautumista tunkiolle, kun eroja eliminoidaan keinotekoisesti.
Hyvä pointti! Vaikka olenkin paheksunut yhteiskunnan roolia perintöverokysymyksessä, niin tärkeämpi näkökohta veropolitiikassa kuten muussakin politiikassa on kuitenkin se mistä Risto A kirjoitti: ideologia ei saisi syrjäyttää realiteetteja.
Kuten aiemminkin on tullut todettua, perintöveron järjettömyyshän on siinä, että se iskee verotettavaan mahdollisimman huonolla hetkellä. Judoa harrastanut kaverini opetti minulle futistaklauksesta sen, että tärkeintä ei ole voima vaan ajoitus. Vastustajaan pitää nojata ei niinkään tasaisesti, vaan juuri silloin kun vastustajan tasapaino on heikoimmillaan, tietyllä hetkellä askellusta. Nappiin ajoitettu taklaus kaataa kenet tahansa ilman suurempaa voiman käyttöä. Kaverini oli muuten fyysisessä pelissä ja pallon riistossa aivan omaa luokkaansa. Perintövero toimii juuri edellä kuvatulla tavalla iskien verotettavaan juuri silloin kun elämä muutenkin horjuttaa. Omistajapuolen mahdollisesti yllättävänkin kuoleman johdosta sukupolvenvaihtoon ajautunut yritys/tila on jo valmiiksi kriisitilassa. Jos ja kun tässä nimenomaisessa tilanteessa, kun yritys/tila on jo valmiiksi horjuva, sitä vielä lyödään perintöverolla, voi tervekin yksikkö mennä pahimmillaan komeasti nurin jättäen jälkeensä tukun työttömiä entisiä veronmaksajia sekä ympärilleen saatavansa menettäneitä muita veroja maksavia toimijoita. Kaikki häviävät, jopa verottaja vaikkei se ahneuksissaan tätä tunnu tajuavankaan.
Jos taas mietitään ihmisiä, jotka perivät sukulaistensa maita, kotitaloja, loma-asuntoja tai vastavaa, niin onko kokonaisuudessaan yhteisön jäsenien edun mukaista painostaa ihmisiä myymään itselleen ja suvulleen rakkaat maat tai kiinteistöt perintöveron takia, kun ottaa vielä huomioon että perintövero kuitenkin tulee koskettamaan suurinta osaa meistä suomalaisista jossain vaiheessa elämäämme? Perintöverohan ei liity uuden vaurauden luomiseen tai kauppaan, vaan vanhan vaurauden kierrättämiseen yhteisön sisällä. Miksi siis sitten ottaa se vanha vauraus juuri niiltä ihmisiltä kellä on tälle verotettavalle kohteelle vielä jotain tunnearvoakin ja jakaa se sentin murto-osina ihmisille joilla ei ole mitään tunnesiteitä verotettavaan kohteeseen. Perintövero vaikuttaa sadistiselta rangaistusverolta, mutta mistä siinä rangaistaan? Kenties sosialistisen yhteiskunnan rikoksista kauheimmasta: oletetusta hopealusikka suussa syntymisestä? Onko kyse jostain luokkasodan työkalusta, jota käytettäessä tärkeintä ei ole köyhemmän luokan olojen helpottaminen, vaan se että rikkaanpaan luokkaan sattuu mahdollisimman paljon? Ja vaikkei tässä perintövero nyt kenties kaikkein rikkaimpiin osukaan, niin osuuhan se ilkeästi edes siihen inhaan keskiluokkaan.
Quote from: sr on 13.08.2009, 01:04:22
Quote from: Otto Peltokoski on 10.08.2009, 20:22:39
Kanadassa, Australiassa, Japanissa, Sveitsissä yms. päästään Suomea selkeästi alemmalla veroasteella parempaan yhteiskunnalliseen hyvinvointiin ja alhaisempaan rikollisuuteen. Mihin korkeaa verotusta oikein Suomessa tarvitaan? Pohjoismaiden rauhallisuus ei johdu sosialidemokratiasta vaan rauhallisista ihmisistä.
Miten noissa maissa on terveydenhoito rahoitettu? Suomessahan se maksetaan veroista (ja on siellä yksi merkittävä menoerä). Jos terveydenhuolto kustannetaan vakuutusten kautta, niin vaikka se kattaisi kaikki, niin verojen kautta kiertäisi vain pieni osa sen kuluista (periaatteessa tulottomat), mutta silti ihmisillä ei olisi käytettävissä bruttopalkastaan enempää rahaa kuin suomalaisilla, vaikka veroprosentti olisikin alempi, koska pakolliseen vakuutusmaksuun uppoaisi sitten osa palkasta.
Quote
Quote from: sr on 10.08.2009, 15:51:38
Quote from: Viinankylväjä on 06.08.2009, 13:21:26
Mitä olette mieltä perintöverosta?
Minusta se on ihan hyvä juttu. Nykyisillä elinkaarilla (kuollaan jotain 80-vuotiaina) perijinä ovat yleensä keski-ikäiset lapset, joilta on juuri oma asuntolaina maksettu ja lapset lähteneet tai lähtemässä kotoa. Suurin rahantarve ihmisillä on yleensä kuitenkin siinä vaiheessa, kun ovat työuran alussa, ovat perustamassa perhettä, ottaneet suuren asuntolainan ja mahdollisesti vielä opintolainojakin on maksettavana. Perintövero on siitä hyvä, että sillä kerätyt rahat mahdollistavat sitten sen, että ansiotuloveroa voidaan pitää vähän alemmalla tasolla ja sitä kautta antaa niille taloudellisesti tiukemmassa tilanteessa oleville mahdollisuus pitää pää kuivilla yleensä paremmassa asemassa olevien keski-ikäisten kustannuksella.
Perintöveroa joutuvat maksamaan myös ne lapsenlapset, jotka ovat kuvaamassasi tilanteessa. Perintövero rankaisee myös heitä, ei vain keski-ikäisiä vanhempia.
Siksi kirjoitinkin "yleensä" en "aina". Tällaisen keskustelun kannalta oleellista on se, mitä yleensä tapahtuu, ei se, mitä jossain pienessä vähemmistössä tapauksista käy. Sillä, että joskus ihmiset joskus sattuvat olemaan sellaisessa elämäntilanteessa, että perintörahoille oikeasti on tarvetta, ei perustele sitä, että valtaosassa tapauksia ne menevät ihmisille, jotka eivät ole missään erityisessä rahapulassa.
Quote
Perintövero tulisi poistaa kokonaan. Se on epäoikeudenmukainen ja tarpeeton. Ei ole oikeudenmukaista verottaa moneen kertaan verotettua omaisuutta.
Minusta kuolleiden verottaminen ei ole lainkaan epäoikeudenmukaista. Ja vaikka olisikin, niin oikea kysymys ei ole, onko perintövero oikein, vaan onko se oikeampi kuin vaikka työn tai sijoittamisen verottaminen. Minusta vastaus on "kyllä".
Quote
Hyvinvoinnin "tasaaminen" ryöstöllä ei ole oikeutettua.
Jaa, että tätä retoriikkaa "ryöstämisestä". Jos asenteesi on tuo, keskustelua on aika lailla turha jatkaa, koska katsomme asiaa niin eri tavoin, vaikken olekaan kanssasi juurikaan eri mieltä esim. yleissitovien sopimusten poistamisesta.
Kanadassa ja Australiassa on julkinen terveydenhoito. Alempi verotus johtuu, ymmärtääkseni alemmista sosiaalietuuksista ja pienemmestä byrokratiasta. Lisäksi, en tiedä onko korkeakoulutus samalla lailla maksuton kuin Suomessa. Alhaisempi verotus antaa ihmisille itselleen päätäntävallan, siitä mihin hän rahansa käyttää ja mihin ei. Ei kaikkien tarvitse ottaa vakuutusta, jos katsoo selviytyvänsä ilman. Mielestäni ihmisellä tulee olla mahdollisimman suuri päätäntävalta omien rahojensa käytöstä.
Katson, että verotus on oikeudenmukaista, jos se kohdennetaan julkishyödykkeisiin, joissa ei voi erotella sitä kuka palvelun saa ja kuka ei, esimerkiksi maanpuolustus, poliisitoimi, oikeuslaitos ja vankeinhoito. Kannatan siis minarkistista valtiomallia. Verotus muuttuu epäoikeudenmukaiseksi, siinä tilanteessa kun sitä käytetään ideologisiin asioihin, toisten omaisuuden paisuttamiseen valtion väkivaltakoneiston suorittaman ryöstön avulla tai muuta vastaavaa. Onko mielestäsi oikeudenmukaista, että ihmiset saavat äänestää itselleen toisten rahat vrt. sosiaaliturva, yritystuet, kehitysapu? Oikeudenmukaisin ratkaisu voisi olla eräänlainen "kansalaisvero", joka olisi tietty prosenttiosuus tuloista riippumatta, siitä miten tulot olisivat tulleet. Esimerkiksi 5 %. Tämän voisi yhdistää kannattaamaani vapaaehtoiseen maanpuolustusjärjestelmään, siten että asepalveluksen suorittaneilla, reserviin sitoutuneilla olisi alempi verotus.
Lähteitä: http://en.wikipedia.org/wiki/Health_care_in_Canada, http://en.wikipedia.org/wiki/Health_care_in_Australia, http://www.brusselsjournal.com/node/3924
Quote from: Karvajalka on 13.08.2009, 12:41:29
Perintöverohan ei liity uuden vaurauden luomiseen tai kauppaan, vaan vanhan vaurauden kierrättämiseen yhteisön sisällä. Miksi siis sitten ottaa se vanha vauraus juuri niiltä ihmisiltä kellä on tälle verotettavalle kohteelle vielä jotain tunnearvoakin ja jakaa se sentin murto-osina ihmisille joilla ei ole mitään tunnesiteitä verotettavaan kohteeseen.
Tässä on tietenkin pointtia (eli muuttamalla tunnearvoa sisältävä omaisuus puhtaaksi materiaksi hävitetään hyvinvointia). Käytännössä tämä ei kuitenkaan ole yleensä ongelma, koska sen tunnearvoa sisältävän kesämökin tms. lisäksi peritään muutakin omaisuutta, joka voidaan panna lihoiksi ja maksaa sillä ne verot.
Quote
Perintövero vaikuttaa sadistiselta rangaistusverolta, mutta mistä siinä rangaistaan? Kenties sosialistisen yhteiskunnan rikoksista kauheimmasta: oletetusta hopealusikka suussa syntymisestä?
En oikein ymmärrä, mikä perintöverossa on sen sadistisempaa kuin missään muissakaan veroissa. Minusta sen sijaan esim. taloudellisesta toiminnasta (työnteko, sijoittaminen, yrittäminen) verottaminen tuntuu siinä mielessä typerämmältä, että siinä verotetaan oikeasti tuottavasta toiminnasta, kun taas perintöverossa vain omaisuuden siirtämisestä. Minusta se, että tuottaa hyvinvointia on kunnioitettavampaa kuin se, että vain siirtää sitä yhdeltä toiselle. Siksi sitä tulisi rangaista vähemmän.
En näe mitään veroja (ehkä jotain saasteveroja lukuunottamatta) ensisijaisesti rangaistuksina, vaan niiden tehtävä on rahoittaa julkisia palveluita. Valittavana ei siis minusta ole perintövero tai ei mitään, vaan perintövero vai esim. korkeampi tulovero. Minusta perintövero on vähemmän haitallinen ja oikeudenmukaisempi kuin tulovero.
Quote
Onko kyse jostain luokkasodan työkalusta, jota käytettäessä tärkeintä ei ole köyhemmän luokan olojen helpottaminen, vaan se että rikkaanpaan luokkaan sattuu mahdollisimman paljon? Ja vaikkei tässä perintövero nyt kenties kaikkein rikkaimpiin osukaan, niin osuuhan se ilkeästi edes siihen inhaan keskiluokkaan.
En ymmärrä tätä ajattelua. Myös ansiotuloverot ja etenkin pääomatuloverot iskevät tuohon porukkaan. Tuolta kannalta ajatellen, mitä perintöverossa on yhtään noita pahempaa?
Quote from: Otto Peltokoski on 13.08.2009, 16:06:27
Kannatan siis minarkistista valtiomallia. Verotus muuttuu epäoikeudenmukaiseksi, siinä tilanteessa kun sitä käytetään ideologisiin asioihin, toisten omaisuuden paisuttamiseen valtion väkivaltakoneiston suorittaman ryöstön avulla tai muuta vastaavaa. Onko mielestäsi oikeudenmukaista, että ihmiset saavat äänestää itselleen toisten rahat vrt. sosiaaliturva, yritystuet, kehitysapu?
Kuten jo kirjoitin, keskustelun jatkamiselle ei ole juuri perusteita, koska olemme perusasioista niin eri mieltä. Minusta demokraattisesti päätetty verotus, jolla tehdään niiden julkishyödykkeiden lisäksi muutakin, on oikeudenmukaista. Se, että sinä käytät siitä termiä "ryöstö" tarkoittaa jo suoraan, ettet edes hyväksy muita käsityksiä, koska ryöstö on selvästi negatiivinen ja laittomuuteen viittaava sana. Erimielisyytemme ei siis ole siitä, onko "ryöstö" oikein vai väärin, vaan siitä, mitä sanalla "ryöstö" tarkoitetaan. Itse en sisällytä demokraattisesti perustuslakeja noudattaen säädettyjä veroja "ryöstön" käsitteeseen.
Minä hyväksyn sen, että joillain ihmisillä on libertarismi perusarvona, josta johtaa tuon minarkian kannatuksensa, mutta toivoisin, että nämä ihmiset hyväksyisivät sen, että kyse on vain ja ainoastaan heidän mielipiteestä. Se ei ole mikään luonnonlaki, jonka voi jostain empiirisistä havainnoista johtaa. Toivoisin, että libertaristit hyväksyisivät tämän ja myös sen, että muilla voi olla eri käsitys siitä, mitä pitää perusarvoina.
Quote from: Otto Peltokoski on 13.08.2009, 16:06:27Oikeudenmukaisin ratkaisu voisi olla eräänlainen "kansalaisvero", joka olisi tietty prosenttiosuus tuloista riippumatta, siitä miten tulot olisivat tulleet. Esimerkiksi 5 %.
Tasaveron siunauksellisuudesta kiinnostuneena vilkaisin wikipediasta, että missä maissa ko. systeemi on käytössä. Euroopasta listattiin Viro, Latvia, Liettua, Romania, Slovakia, Islanti, Venäjä, Serbia ja Ukraina. En ole kovin varma, ovatko nuo sellaisia valtioita, joista kannattaa lähteä ottamaan mallia.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 13.08.2009, 17:17:44
Quote from: Otto Peltokoski on 13.08.2009, 16:06:27Oikeudenmukaisin ratkaisu voisi olla eräänlainen "kansalaisvero", joka olisi tietty prosenttiosuus tuloista riippumatta, siitä miten tulot olisivat tulleet. Esimerkiksi 5 %.
Tasaveron siunauksellisuudesta kiinnostuneena vilkaisin wikipediasta, että missä maissa ko. systeemi on käytössä. Euroopasta listattiin Viro, Latvia, Liettua, Romania, Slovakia, Islanti, Venäjä, Serbia ja Ukraina. En ole kovin varma, ovatko nuo sellaisia valtioita, joista kannattaa lähteä ottamaan mallia.
Myös Islanti ja Honkong.
Ja ota huomioon, että mainitsemasi maat olivat taloudellisesti täysin raunioina Nauvostoliiton jäljiltä.
Quote from: sr on 13.08.2009, 16:41:15
Quote from: Otto Peltokoski on 13.08.2009, 16:06:27
Kannatan siis minarkistista valtiomallia. Verotus muuttuu epäoikeudenmukaiseksi, siinä tilanteessa kun sitä käytetään ideologisiin asioihin, toisten omaisuuden paisuttamiseen valtion väkivaltakoneiston suorittaman ryöstön avulla tai muuta vastaavaa. Onko mielestäsi oikeudenmukaista, että ihmiset saavat äänestää itselleen toisten rahat vrt. sosiaaliturva, yritystuet, kehitysapu?
Kuten jo kirjoitin, keskustelun jatkamiselle ei ole juuri perusteita, koska olemme perusasioista niin eri mieltä. Minusta demokraattisesti päätetty verotus, jolla tehdään niiden julkishyödykkeiden lisäksi muutakin, on oikeudenmukaista. Se, että sinä käytät siitä termiä "ryöstö" tarkoittaa jo suoraan, ettet edes hyväksy muita käsityksiä, koska ryöstö on selvästi negatiivinen ja laittomuuteen viittaava sana. Erimielisyytemme ei siis ole siitä, onko "ryöstö" oikein vai väärin, vaan siitä, mitä sanalla "ryöstö" tarkoitetaan. Itse en sisällytä demokraattisesti perustuslakeja noudattaen säädettyjä veroja "ryöstön" käsitteeseen.
Minä hyväksyn sen, että joillain ihmisillä on libertarismi perusarvona, josta johtaa tuon minarkian kannatuksensa, mutta toivoisin, että nämä ihmiset hyväksyisivät sen, että kyse on vain ja ainoastaan heidän mielipiteestä. Se ei ole mikään luonnonlaki, jonka voi jostain empiirisistä havainnoista johtaa. Toivoisin, että libertaristit hyväksyisivät tämän ja myös sen, että muilla voi olla eri käsitys siitä, mitä pitää perusarvoina.
Se että pidän epäoikeudenmukaista verotusta ryöstönä ei tarkoita, sitä ettenkö ymmärtäisi niitä perusteita, joilla toisella tavoin ajattelevat perustelevat verotuksen funktiota. Se mitä tarkoitan käsitteellä "ryöstö" verotuksen yhteydessä on se, että mikäli yksilö ei halua veroa maksaa, valtio ottaa sen yksilötä väkivaltakoneistoa (poliisi, ulosottomies) hyväksi käyttäen väkisin vastoin yksilön tahtoa. En näe tässä periaatteellista eroa siihen, että kadulla joku väkivaltaa käyttäen ottaa toiselta lompakon vastoin lompakon omistajan tahtoa. Oma maailmankatsomukseni ei tietenkään ole mikään luonnonlaki. Luonnontieteellisistä tosiasioista ei voi johtaa moraaliarvoja.
Ei kai tässä ole muusta kysymys, kuin että olemme asiasta eri mieltä. Molemmilla on omat selkeät perustelunsa mielipiteelleen ja oma maailmankatsomuksensa. Olemme vain asiasta eri mieltä, ei sen kummempaa.
Ja tuosta Itä-Euroopan maiden tasaverosta, se otettiin käyttöön ymmärtääkseni lähinnä siksi, että siirryttäessä nopeasti markkinatalouteen tarvittiin yksinkertainen ja selkeä verojärjestelmä, jonka kansalaiset ja virkamiehet nopeasti oppisivat. Lisäksi haluttiin kannustaa taloudellista toimeliaisuutta, mikä nopeuttaisi eron kuromista Länsi-Eurooppaan. Myöskin osa syynsä voi olla, että 45 vuoden sosialismi oli rokottanut ihmiset hyvin voimakkaasti kaikkea siihen liittyvää kuten hyvinvointivaltiomallia vastaan.
Mart Laar kertoo Viron tasaverosta: http://www.brusselsjournal.com/node/202
Vastustan nykyistä perintöveroa, koska kaikesta minkä perintö kattaa on verot maksettu jo ainakin kertaalleen. Ainakaan alle miljoonan euron perinnöstä ei minusta veroa saisi periä senttiäkään. Siitä ylöspäin maltillista veroa voisi ehkä periä progressiivisesti perinnönsaajien määrästä riippuen.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 13.08.2009, 01:37:29
Quote from: Viinankylväjä on 07.08.2009, 08:55:17Kilpailu johtajan paikasta on varmasti kovempaa Usassa, ja opiskelu oikeasti kannattaa.
Sinäkö väität, että vaikkapa ekonomiksi, lääkäriksi tai juristiksi lukeminen ei Suomessa kannata?
Otitko muuten laskelmissasi huomioon sen, paljonko korkeakoulutus maksaa jenkeissä ja paljonko Suomessa?
Sanoinkin oikeasti kannattaa. Lääkäreiden ja juristien palkkiot ovat Usassa aivan eri luokassa. Kyllä Suomessakin hyvin toimeen tulee, mutta julkisen sektorin lääkäreillä palkka lienee siinä 4000-6000 €. Kun unelmoidaan rikkaasta elämästä, niin puhutaan vähän eri summista.
Laskussani Usan inssi tienasi 8400 € puhtaana enemmän vuodessa, ja maan hintataso on alhaisempi kuin Suomen. Amk inssiä vastaavan koulutuksen maksaa melko nopeaan takaisin. Lisäksi Usassa saa lisäksi enemmän stipendejä kuin Suomessa. Jotkut saavat jopa ns. täysistipendejä, eli koko koulutuksen ajaksi.
e. Nappasin alla olevan tiede forumilta. Public university $17,336 lukuvuosi, jos ei saa tukia(varakkaat vanhemmat?). Sisältää asumisen, ym. En tiedä mitä tuo "ym." sisältää, mutta lasketaan pelkkä Suomessa maksettu vuokra pois. Solu maksaa Suomessa vuodessa 250*12=3000€=n. 4000$. Vuodesta jää siis $13,336. Irlannissa amk inssitutkinnon sai 3 vuoteen, Usassa sama lienee mahdollinen. Tutkinto siis tekee n. $40,000. 8400€-->$11,000. Pelkästään Usan ja Suomen tuloeroilla koulutus maksetaan takaisin alle neljässä vuodessa.
Quote
Jonkinlaista osviittaa korkeamman koulutuksen kustannuksista Yhdysvalloissa saa esimerkiksi näistä keskimääräisistä luvuista:
Type of School Without grants With grants
Community college* $4,552 $2,352
In-state public university $17,336 $13,336
Private university $35,374 $27,674
Kyseessä ilmeisesti koko lukuvuoden kokonaiskustannus asumisineen ym, paitsi Community Collegen tapauksessa oletetaan opiskelijan asuvan vanhempiensa luona. Grant tarkoittaa käytännössä rahallista tukea, jota ei tarvitse maksaa takaisin. Kaikki eivät sellaista saa. Saatavilla on myös tuettuja julkisia lainoja, erilaisia verotukia ym, mutta monet joutuvat turvautumaan pankkilainoihin. Vain aivan huippuopiskelijoilla ja -urheilijoilla on mahdollisuus täysstipendeihin. Joitain yliopistoja on, joissa opetus on ilmaista esimerkiksi osavaltion, yksityisten rahoittajien ym tahojen tuen ansiosta. Näihin on kuitenkin käsittääkseni suhteellisen vaikeaa päästä, koska pyrkijöitä on paljon.
Luvut ovat keskimääräisiä arvioita, sillä käytännössä jokaisella collegella ja yliopistolla on omat hintansa. Huippuyliopistojen hinnat ovatkin sitten oma lukunsa, esimerkiksi Harvardissa lukuvuosi maksaa maltaita:
Annual tuition: $32,557 (vuosittainen lukukausimaksu)
Fees: $3,616 (muut pakolliset maksut)
Room and board: $11,042 (täysihoito kampuksella, kämppä ja ruokailu)
Room only: $6,060 (kämppä kampuksella)
Noihin joutuu lisäämään vielä kirjat sun muut menot, joten lukuvuoden kustannukseksi tullee yli 50 000 taalaa. Ei ihan jokamiehen hommaa. Kalliimpiakin yliopistoja löytyy vaikka kuinka monta, Suomessa vähemmin tunnetuista mainittakoon vaikka Cornell ja Notre Dame.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 13.08.2009, 01:37:29
Quote from: Pliers on 07.08.2009, 09:50:26
Ihan selvää on, että perintövero "tuntuu" useista epäoikeudenmukaiselta. Uskoisin, että syy siihen on kaksinkertainen verotus. Jo verotetusta omaisuudesta halutaan verotetaan lisää.
Eikö tällä logiikalla ole ihan yhtä epäoikeudenmukaista joutua maksamaan vaikkapa bensaveroa tai ruuan arvonlisäveroa?
Bensavero tai alv eivät ole progressiivisia, kuten perintövero. Ja on muutenkin irvokasta rokottaa toisen kuolemasta tai lahjasta(lahjavero). En kyllä näe vaihtoehtoa perintöverolle, jostainhan ne monikulttuurin rahatkin on revittävä.
Quote from: Viinankylväjä on 14.08.2009, 09:34:18
Bensavero tai alv eivät ole progressiivisia, kuten perintövero.
Toisaalta suosiihan se bensavero sikäli kaikkein köyhimpiä, että nehän menevät julkisilla tai fillarilla, eivätkä näin ollen joudu bensaveroa maksamaan.
Quote from: sr on 13.08.2009, 16:27:00
Quote from: Karvajalka on 13.08.2009, 12:41:29
Perintövero vaikuttaa sadistiselta rangaistusverolta, mutta mistä siinä rangaistaan? Kenties sosialistisen yhteiskunnan rikoksista kauheimmasta: oletetusta hopealusikka suussa syntymisestä?
En oikein ymmärrä, mikä perintöverossa on sen sadistisempaa kuin missään muissakaan veroissa. Minusta sen sijaan esim. taloudellisesta toiminnasta (työnteko, sijoittaminen, yrittäminen) verottaminen tuntuu siinä mielessä typerämmältä, että siinä verotetaan oikeasti tuottavasta toiminnasta, kun taas perintöverossa vain omaisuuden siirtämisestä. Minusta se, että tuottaa hyvinvointia on kunnioitettavampaa kuin se, että vain siirtää sitä yhdeltä toiselle. Siksi sitä tulisi rangaista vähemmän.
En näe mitään veroja (ehkä jotain saasteveroja lukuunottamatta) ensisijaisesti rangaistuksina, vaan niiden tehtävä on rahoittaa julkisia palveluita. Valittavana ei siis minusta ole perintövero tai ei mitään, vaan perintövero vai esim. korkeampi tulovero. Minusta perintövero on vähemmän haitallinen ja oikeudenmukaisempi kuin tulovero.
Quote
Onko kyse jostain luokkasodan työkalusta, jota käytettäessä tärkeintä ei ole köyhemmän luokan olojen helpottaminen, vaan se että rikkaanpaan luokkaan sattuu mahdollisimman paljon? Ja vaikkei tässä perintövero nyt kenties kaikkein rikkaimpiin osukaan, niin osuuhan se ilkeästi edes siihen inhaan keskiluokkaan.
En ymmärrä tätä ajattelua. Myös ansiotuloverot ja etenkin pääomatuloverot iskevät tuohon porukkaan. Tuolta kannalta ajatellen, mitä perintöverossa on yhtään noita pahempaa?
Käytin termiä rangaistusvero, koska perintöverossa kaikkine arvolatauksineen on mielestäni kyse muustakin kuin verokertymästä. Jos kyse olisi vain rahasta, niin luulisi ihmisiä kiinnostavan enemmän myös veron kielteiset kerrannaisvaikutukset talouteen. Arvelisin taustalla olevan siis muitakin kuin taloudellisia arvoja. Ainakin minulle kyse on myös siitä, että tätäkö me haluamme yhteisönä toisillemme tehdä. Paljonko meidän pitää hyötyä rahallisesti, että olemme valmiita tähän, vai onko perintövero jopa jotain, mitä meidän kuuluisi kantaa oli se sitten kansantaloudellisesti fiksua tai ei. Kärjistetysti ilmaistuna: minä vastustan perintöveroa osittain samasta syystä kuin kuolemantuomiotakin – molemmat ovat jotain missä en halua olla yhteisön jäsenenä osallisena, ja joihin en haluaisi pakottaa ketään muutakaan osalliseksi edes välillisesti.
Kirjoitit pitäväsi hyvinvointia tuottavaa toimintaa kunnioitettavampana kuin pelkän hyvinvoinnin siirtämistä toiselle, eli toisin sanoen työtä kunnioitettavampana kuin työn tuloksen siirtämistä. Ymmärrän näkökantasi, ja olen samoilla linjoilla siinä, että kunnia työstä työn tekijälle. Mutta jos tarkkoja ollaan, niin tuloverotuksessakin verotamme sitä työn tulosta, ja se paljonko työn tuloksesta verotamme kertoo sen paljonko kunnioitamme työntekijän oikeutta työnsä tulokseen. Minusta tuo kunnioitus toisen saavutuksia kohtaan vähenee kun työn tulosta käydään verottamaan useampaan kertaan.
Pidän kuitenkin edelleen perintöveron pahimpana puolena sen vaikutusta perheyrityksiin. Kerran tapetut firmat ja työpaikat eivät välttämättä enää koskaan palaa Suomeen.
Quote from: Karvajalka on 14.08.2009, 15:54:18
Käytin termiä rangaistusvero, koska perintöverossa kaikkine arvolatauksineen on mielestäni kyse muustakin kuin verokertymästä. Jos kyse olisi vain rahasta, niin luulisi ihmisiä kiinnostavan enemmän myös veron kielteiset kerrannaisvaikutukset talouteen.
Niin minua kiinnostaakin. Juuri tästä syystä hyväksyn perintöveron, koska sillä voidaan korvata ansiotuloveron ja pääomatuloveron kertymää, siten pitää noita veroja alempana ja sitä kautta kannustaa ihmisiä suurempaan taloudelliseen toimintaan. En ymmärrä, miksi perintöveroon liittyisi mitään suurempia arvolatauksia kuin noihin mainitsemiini. Kaikki perustuvat siihen, että niiltä otetaan, joilla on, ja tuotetaan palveluita kaikille.
Quote
Arvelisin taustalla olevan siis muitakin kuin taloudellisia arvoja. Ainakin minulle kyse on myös siitä, että tätäkö me haluamme yhteisönä toisillemme tehdä.
Siis minusta verot voitaisiin hyvin poistaa, jos niillä kerättävä raha saataisiin jotenkin muuten, mutta kun ei saada, niin minusta yhteisönä perimisen verottaminen on vähemmän väärin kuin palkan, yrittämisen tai sijoittamisen verottaminen.
Quote
Paljonko meidän pitää hyötyä rahallisesti, että olemme valmiita tähän, vai onko perintövero jopa jotain, mitä meidän kuuluisi kantaa oli se sitten kansantaloudellisesti fiksua tai ei.
Minusta pelkkään BKT:hen tuijottaminen ei ole oikea perustelu verojen määräämiselle. Voi olla, että BKT kasvaisi nopeammin, jos verot vedettäisiin todella alas, mutta en ole mitenkään vakuuttunut, että tuo olisi mikään ihanneyhteiskunta. Minarkistit väittävät, että olisi, mutta heidän kanssaan en jaksa enää ryhtyä edes väittelyyn heidän käyttämänsä retoriikan (ks. Otto Peltokosken kirjoitus) vuoksi.
Quote
Kärjistetysti ilmaistuna: minä vastustan perintöveroa osittain samasta syystä kuin kuolemantuomiotakin – molemmat ovat jotain missä en halua olla yhteisön jäsenenä osallisena, ja joihin en haluaisi pakottaa ketään muutakaan osalliseksi edes välillisesti.
En ymmärrä tätä pomppaustasi kuolemanrangaistukseen tuosta kansantaloudella perintöverottomuuden perustelustasi. Tarkoitatko, että kannattaisit kuolemanrangaistusta, jos se olisi kansantaloudellisesti hyödyllistä?
Quote
Kirjoitit pitäväsi hyvinvointia tuottavaa toimintaa kunnioitettavampana kuin pelkän hyvinvoinnin siirtämistä toiselle, eli toisin sanoen työtä kunnioitettavampana kuin työn tuloksen siirtämistä. Ymmärrän näkökantasi, ja olen samoilla linjoilla siinä, että kunnia työstä työn tekijälle. Mutta jos tarkkoja ollaan, niin tuloverotuksessakin verotamme sitä työn tulosta, ja se paljonko työn tuloksesta verotamme kertoo sen paljonko kunnioitamme työntekijän oikeutta työnsä tulokseen.
Aivan, mutta verotus on sidoksissa juuri siihen toimintaan ja siten siis kannustaa sitä vähemmän toimimaan, mitä vähemmän siitä saa itselleen. Perintöverottomuus taas ei kannusta ihmisiä kuolemattomuuteen.
Quote
Minusta tuo kunnioitus toisen saavutuksia kohtaan vähenee kun työn tulosta käydään verottamaan useampaan kertaan.
Kaikki raha kiertää yhteiskunnassa ja välillä sitä verotetaan. Kuten kirjoitin, minusta siinä välissä verottaminen, kun on tuotettu jotain hyvinvointia, on enemmän väärin kuin siinä vaiheessa, kun sitä olemassaolevaa hyvinvointia vain siirretään taskusta toiseen.
Quote
Pidän kuitenkin edelleen perintöveron pahimpana puolena sen vaikutusta perheyrityksiin. Kerran tapetut firmat ja työpaikat eivät välttämättä enää koskaan palaa Suomeen.
Voit tässäkin ajatella asiaa niin, että perintöveron ansiosta on muita veroja mahdollista pitää alempana. Uusien yrittäjien on helpompi päästä alkuun, kun yritysverotus on hieman kevyempää. Yrittäjien on helpompi palkata työntekijöitä, kun verokiila on hieman pienempi. Jos siis perintövero poistettaisiin ja sen rahan keräämiseksi nostettaisiin muita veroja, ei minusta ole mitenkään itsestäänselvää, että firmojen ja työpaikkojen lukumäärä siitä kasvaisi.
Vastustan perintöveroa. Se on verona juuri kaiken maailman akuliinojen toivomaa perhearvojen/heteronormiston hajottamista ja valtion roolin kasvattamista yhteiskunnassa. Sitä paitsi tapoja kiertää perintöveroa varmasti löytyy, joten se olisi taas yksi "rehellisyysvero" lisää. Jättiomaisuuksien perintöveron kyllä hyväksyn.
Kui varten jättiomaisuuksien perintövero pitäisi hyväksyä?
Missä raja?
Pitäiskö ne #jättiomaisuudet# karkoittaaa pois Suomesta?
Välillä kyllä tuntuu, että Suomalaiset ovat saaneet just semmoiset Matti69 päättäjät kun on ansainneetkin. Vitun tyhmää sakkia ainakin talousasioissa. Sano.
Quote from: rontti4 on 19.08.2009, 00:46:49
Kui varten jättiomaisuuksien perintövero pitäisi hyväksyä?
Missä raja?
Pitäiskö ne #jättiomaisuudet# karkoittaaa pois Suomesta?
Välillä kyllä tuntuu, että Suomalaiset ovat saaneet just semmoiset Matti69 päättäjät kun on ansainneetkin. Vitun tyhmää sakkia ainakin talousasioissa. Sano.
Kymmeniä miljoonia perivillä on varaa maksaa hieman perintöveroa ilman että joutuvat myymään sukutilansa tai laittamaan perheyrityksen konkurssiin. Erkot, Herlinit sun muut tuskin sen takia lähtisivät maasta, joka on ollut suotuisa omaisuuden luonnille.
Quote from: citizen on 19.08.2009, 06:49:21
Kymmeniä miljoonia perivillä on varaa maksaa hieman perintöveroa ilman että joutuvat myymään sukutilansa tai laittamaan perheyrityksen konkurssiin. Erkot, Herlinit sun muut tuskin sen takia lähtisivät maasta, joka on ollut suotuisa omaisuuden luonnille.
Juuri oli uutinen Ruotsalais- (vai Norjalaisperheestä?) joka muutti veropakolaiseksi Sveitsiin oman maansa 1% varallisuusveron takia.
Kommenttisi on perinteinen kateellisuusverokommentti.
Quote from: citizen on 19.08.2009, 06:49:21
Quote from: rontti4 on 19.08.2009, 00:46:49
Kui varten jättiomaisuuksien perintövero pitäisi hyväksyä?
Missä raja?
Pitäiskö ne #jättiomaisuudet# karkoittaaa pois Suomesta?
Välillä kyllä tuntuu, että Suomalaiset ovat saaneet just semmoiset Matti69 päättäjät kun on ansainneetkin. Vitun tyhmää sakkia ainakin talousasioissa. Sano.
Kymmeniä miljoonia perivillä on varaa maksaa hieman perintöveroa ilman että joutuvat myymään sukutilansa tai laittamaan perheyrityksen konkurssiin. Erkot, Herlinit sun muut tuskin sen takia lähtisivät maasta, joka on ollut suotuisa omaisuuden luonnille.
No jos perittäisiin tälläinen 1%:n kateusvero, niin jostain sen rahan pitäisi tulla. Mistä? Omaisuuden pitäisi siis tuottaa sen verran enemmän. Sanoma Oy:n ja Kone Oy:n pitäisi jakaa sen verran enemmän osinkoja Erkolle ja Herlineille ja siinä sivussa muillekin, että ne osinkotulojen verotuksen jälkeen riittäisivät omaisuuden verotukseen. Toimintaa pitäisi siis entisestään tehostaa jotta valtio saisi kateellisuusveronsa, jotka se sossun kautta voisi (byrokratian kuluilla vähennettynä) jakaa tehostamistoimenpiteiden uhreille. ;D ;D ;D :P :P :P 8)
Hölmöläisten hommaa.
Quote from: Alkuasukas on 19.08.2009, 08:51:55
Quote from: citizen on 19.08.2009, 06:49:21
Kymmeniä miljoonia perivillä on varaa maksaa hieman perintöveroa ilman että joutuvat myymään sukutilansa tai laittamaan perheyrityksen konkurssiin. Erkot, Herlinit sun muut tuskin sen takia lähtisivät maasta, joka on ollut suotuisa omaisuuden luonnille.
Juuri oli uutinen Ruotsalais- (vai Norjalaisperheestä?) joka muutti veropakolaiseksi Sveitsiin oman maansa 1% varallisuusveron takia.
Kommenttisi on perinteinen kateellisuusverokommentti.
Aika erikoista, jos yhden prosentin vero on liikaa. Valtion toiminta pitää kuitenkin jotenkin rahoittaa. Miksi armeija ja poliisi puolustaisivat omaisuuttasi ilmaiseksi? Taikaseinästäkö se tulee? Tällä hetkellä taakka on hyväpalkkaisilla työntekijöillä. Osinkotuloja saavat maksavat paljon pienemmän prosentin.
Quote from: citizen on 19.08.2009, 12:35:42
Aika erikoista, jos yhden prosentin vero on liikaa. Valtion toiminta pitää kuitenkin jotenkin rahoittaa. Miksi armeija ja poliisi puolustaisivat omaisuuttasi ilmaiseksi? Taikaseinästäkö se tulee? Tällä hetkellä taakka on hyväpalkkaisilla työntekijöillä. Osinkotuloja saavat maksavat paljon pienemmän prosentin.
Ja näin kirjoittaa henkilö, joka vähän aikaisemmin kirjoitti:"Vastustan perintöveroa." Et tainnut tajuta, että perintövero mahdollistaa juuri sen, että hyväpalkkaisten verotaakkaa voidaan pitää vähemmän raskaana kuin mitä voitaisiin ilman sitä.
Sitä paitsi on nyt huvittavaa, että puolustelet valtion verovaroin tuottamia toimintoja, kun aiemmin vastustit "valtion roolin kasvattamista yhteiskunnassa."
Quote from: sr on 19.08.2009, 14:25:56
Quote from: citizen on 19.08.2009, 12:35:42
Aika erikoista, jos yhden prosentin vero on liikaa. Valtion toiminta pitää kuitenkin jotenkin rahoittaa. Miksi armeija ja poliisi puolustaisivat omaisuuttasi ilmaiseksi? Taikaseinästäkö se tulee? Tällä hetkellä taakka on hyväpalkkaisilla työntekijöillä. Osinkotuloja saavat maksavat paljon pienemmän prosentin.
Ja näin kirjoittaa henkilö, joka vähän aikaisemmin kirjoitti:"Vastustan perintöveroa." Et tainnut tajuta, että perintövero mahdollistaa juuri sen, että hyväpalkkaisten verotaakkaa voidaan pitää vähemmän raskaana kuin mitä voitaisiin ilman sitä.
Sitä paitsi on nyt huvittavaa, että puolustelet valtion verovaroin tuottamia toimintoja, kun aiemmin vastustit "valtion roolin kasvattamista yhteiskunnassa."
Tässä oli kyse ökyomaisuuksista. Tuloerojen kasvu ei ole toivottavaa. Nyt verotaakka on suhteettomalla tavalla jakautunut rasittamaan keskituloisia. Pääomatuloilla elävät ovat vapaamatkustajia, jotka saavat valtiolta enemmän kuin maksavat.
Verotustakin tärkeämpi asia olisi valvoa miten verovarat käytetään. Toki vastustan valtion puuttumista talouteen liikaa.
Quote from: citizen on 19.08.2009, 14:48:01
Quote from: sr on 19.08.2009, 14:25:56
Quote from: citizen on 19.08.2009, 12:35:42
Aika erikoista, jos yhden prosentin vero on liikaa. Valtion toiminta pitää kuitenkin jotenkin rahoittaa. Miksi armeija ja poliisi puolustaisivat omaisuuttasi ilmaiseksi? Taikaseinästäkö se tulee? Tällä hetkellä taakka on hyväpalkkaisilla työntekijöillä. Osinkotuloja saavat maksavat paljon pienemmän prosentin.
Ja näin kirjoittaa henkilö, joka vähän aikaisemmin kirjoitti:"Vastustan perintöveroa." Et tainnut tajuta, että perintövero mahdollistaa juuri sen, että hyväpalkkaisten verotaakkaa voidaan pitää vähemmän raskaana kuin mitä voitaisiin ilman sitä.
Sitä paitsi on nyt huvittavaa, että puolustelet valtion verovaroin tuottamia toimintoja, kun aiemmin vastustit "valtion roolin kasvattamista yhteiskunnassa."
Tässä oli kyse ökyomaisuuksista. Tuloerojen kasvu ei ole toivottavaa. Nyt verotaakka on suhteettomalla tavalla jakautunut rasittamaan keskituloisia. Pääomatuloilla elävät ovat vapaamatkustajia, jotka saavat valtiolta enemmän kuin maksavat.
Verotustakin tärkeämpi asia olisi valvoa miten verovarat käytetään. Toki vastustan valtion puuttumista talouteen liikaa.
Hei, nyt huomasin, että sinulla onkin omakuva tuossa vieressä. ;D ;D
Quote from: citizen on 19.08.2009, 14:48:01
Tässä oli kyse ökyomaisuuksista. Tuloerojen kasvu ei ole toivottavaa. Nyt verotaakka on suhteettomalla tavalla jakautunut rasittamaan keskituloisia. Pääomatuloilla elävät ovat vapaamatkustajia, jotka saavat valtiolta enemmän kuin maksavat.
Todista. Esimerkiksi jonkun Erkon (annoit hänet yhtenä esimerkkinä) tapauksessa on lähes täysin varmaa, että hän maksaa enemmän veroja kuin saa valtiolta palveluita.
Mitä ansiotulojen verotukseen tulee, niin top 13% tulonsaajista maksaa noin puolet kaikista tuloveroista. Alin puolikas maksaa vähän reilut 10%. Jos keskituloiseksi otetaan se, jonka tulot ovat mediaani kaikista tulonsaajista, niin häntä paremmin tienaavat maksavat siis noin 90% tuloveroista.
Minusta verotuksen pitääkin olla progressiivista, mutta on turha tulla kiistämään, että suurituloiset eivät olisi merkittävässä asemassa verovarojen keräämisessä. Jos siis se top 13% päättäisi lähteä maasta, pitäisi muiden tuloveroprosentti kaksinkertaistaa, jos verokertymä haluttaisiin pitää samana.
Quote from: citizen on 19.08.2009, 14:48:01
Tuloerojen kasvu ei ole toivottavaa.
Eli pidetään kaikki kädestä-suuhun-köyhinä? Tuloerot ovat hyvä asia.
Quote from: sr on 19.08.2009, 15:07:28
Todista. Esimerkiksi jonkun Erkon (annoit hänet yhtenä esimerkkinä) tapauksessa on lähes täysin varmaa, että hän maksaa enemmän veroja kuin saa valtiolta palveluita.
Mitä ansiotulojen verotukseen tulee, niin top 13% tulonsaajista maksaa noin puolet kaikista tuloveroista. Alin puolikas maksaa vähän reilut 10%. Jos keskituloiseksi otetaan se, jonka tulot ovat mediaani kaikista tulonsaajista, niin häntä paremmin tienaavat maksavat siis noin 90% tuloveroista.
Minusta verotuksen pitääkin olla progressiivista, mutta on turha tulla kiistämään, että suurituloiset eivät olisi merkittävässä asemassa verovarojen keräämisessä. Jos siis se top 13% päättäisi lähteä maasta, pitäisi muiden tuloveroprosentti kaksinkertaistaa, jos verokertymä haluttaisiin pitää samana.
Ensinnäkin tarvitaan valtiota, jotta Erkko pystyy moiset tulot keräämään. Raha- ja verotusjärjestelmä itsessään on valtion vallankäytön väline. Paperirahalla ei olisi arvoa ensinkään ilman poliisia, oikeuslaitosta ja armeijaa.
Tuloerojen kasvu johtuu verotuksen epäsuhdasta työn ja pääomien välillä. Suuntaus ei voi jatkua loputtomasti. Eihän talouskaan ei pyöri, jos ei löydy maksukykyisiä kuluttajia.
Quote from: citizen on 19.08.2009, 16:35:26
Ensinnäkin tarvitaan valtiota, jotta Erkko pystyy moiset tulot keräämään.
No jopas meni syvälliseksi. Haiskahtaa sosialismilta.
Ainiin, Erkko tarvitsee maksavia asiakkaita rikastuakseen, ei valtiota.
Vapailla markkinoilla kukaan ei pystyisi keräämään jättiomaisuuksia. Sekatalousmalli veroineen sen mahdollistaa.
Quote from: citizen on 19.08.2009, 16:35:26
Ensinnäkin tarvitaan valtiota, jotta Erkko pystyy moiset tulot keräämään. Raha- ja verotusjärjestelmä itsessään on valtion vallankäytön väline. Paperirahalla ei olisi arvoa ensinkään ilman poliisia, oikeuslaitosta ja armeijaa.
Huono perustelu. Tuolla laskutavalla perusteella
kaikki ovat nettosaajia. Aivan samoin ne työtä paiskivat keskituloiset tarvitsevat sitä, että yhteiskunta toimii, eikä eletä anarkiassa. Heidän kontribuutio niiden rahoitukseen on kuitenkin paljon vähäisempi kuin Erkon.
Tuo ei kuitenkaan yleensä ole se tapa, millä yhteiskunnan nettosaajat ja -maksajat selvitetään.
Quote
Tuloerojen kasvu johtuu verotuksen epäsuhdasta työn ja pääomien välillä. Suuntaus ei voi jatkua loputtomasti. Eihän talouskaan ei pyöri, jos ei löydy maksukykyisiä kuluttajia.
Ensinnäkään kuluttaminen ei vaadi pieniä tuloeroja. Se, että Erkko syö hanhenmaksapalleroita on kulutusta siinä, missä se, että minä syön alennus sikanautaa. Se, että tulomme tasattaisiin ja me molemmat söisimme naudan paistia, ei olisi yhtään sen enempää kulutusta kuin tuo alkutilakaan. Tämä ei siis ole syy sille, miksi tuloerojen kasvusta on haittaa.
Tuloerojen kasvu jopa silloin, kun köyhienkin absoluuttinen elintaso paranee, on huono asia siksi, että rikkaassa yhteiskunnassa absoluuttisen rikkauden määrällä ei ole enää juuri merkitystä ihmisten onnellisuuteen, vaan siihen vaikuttaa yhä enenevässä määrin suhteellinen rikkaus. Karkeasti tämä tarkoittaa sitä, että se, että saat vaihdettua 20 vuotta vanhan toyotan uuteen ei nosta onnellisuuttasi, jos samaan aikaan naapurisi vaihtaa yhtä vanhan autonsa uuteen mersuun.
Tämän lisäksi tuloerojen kasvu lisää sosiaalisia ongelmia, huonontaa ihmisten terveyttä ja koulutustasoa (jopa niiden hyvätuloisten!) ja lisää rikollisuutta. Nämä ovat kaikki negatiivisia asioita, joiden rahallista arvoa on vaikea mitata ja joita ekonomistit eivät siksi yleensä huomioi lainkaan, kun puhuvat "kakun kasvattamisesta" sen jakamisen sijaan.
Mutta tämä kaikki on ajautunut jo aika kauas alkuperäisestä aiheesta eli perintöverosta. Tuloerojen pienenä pitämisen kannalta perintövero on hyvä asia, koska se "nollaa" erot aina kerran sukupolvessa. Ilman perintöveroa etenkin juuri omistamisesta syntyvät tuloerot kasvaisivat rajatta. Toisaalta perintövero sallii muussa toiminnassa pitää alempia veroja ja siten kannustaa ihmisiä yrittämään ja tekemään työtä.
QuoteTuloerojen kasvu jopa silloin, kun köyhienkin absoluuttinen elintaso paranee, on huono asia siksi, että rikkaassa yhteiskunnassa absoluuttisen rikkauden määrällä ei ole enää juuri merkitystä ihmisten onnellisuuteen, vaan siihen vaikuttaa yhä enenevässä määrin suhteellinen rikkaus. Karkeasti tämä tarkoittaa sitä, että se, että saat vaihdettua 20 vuotta vanhan toyotan uuteen ei nosta onnellisuuttasi, jos samaan aikaan naapurisi vaihtaa yhtä vanhan autonsa uuteen mersuun.
Kateus on siis suomalaiskansalliseen tapaan syynä älyttömiin verotusratkaisuihin.
Tuloeroja tulisi kasvattaa reilusti ja antaa suomalaisillekin mahdollisuus vaurastua.
Quote from: rontti4 on 19.08.2009, 18:06:09
QuoteTuloerojen kasvu jopa silloin, kun köyhienkin absoluuttinen elintaso paranee, on huono asia siksi, että rikkaassa yhteiskunnassa absoluuttisen rikkauden määrällä ei ole enää juuri merkitystä ihmisten onnellisuuteen, vaan siihen vaikuttaa yhä enenevässä määrin suhteellinen rikkaus. Karkeasti tämä tarkoittaa sitä, että se, että saat vaihdettua 20 vuotta vanhan toyotan uuteen ei nosta onnellisuuttasi, jos samaan aikaan naapurisi vaihtaa yhtä vanhan autonsa uuteen mersuun.
Kateus on siis suomalaiskansalliseen tapaan syynä älyttömiin verotusratkaisuihin.
Kateudessa ei ole mitään erityisen suomalaista. Kaikista kansallisuuksista löytyy kateutta ja tuo yllä kirjoittamani pätee muualla ihan siinä, missä Suomessakin.
Quote
Tuloeroja tulisi kasvattaa reilusti ja antaa suomalaisillekin mahdollisuus vaurastua.
Kuten jo kirjoitin, tämä ei lisäisi Suomen kaltaisessa rikkaassa maassa ihmisten onnellisuutta, vaan vähentäisi sitä. Juuri tuon kateuden vuoksi. Jos onnistut jotenkin poistamaan ihmisten genomista kateutta aiheuttavan geenin, niin sitten tuo voisi toimia. Tosin silloin ihmisten halu vaurastua kuihtuisi, koska kateuden toinen puoli on se, että suhteellinen rikastuminen on kivaa juuri siksi, että se nostaa statusta. Se naapuri hankkii sen mersun ennen kaikkea siksi, että saa sillä paremman statuksen kuin sinä, ei siksi, että mersu olisi sen verran parempi auto kuin se autojen hintaero osoittaa. Mitä rikkaampi yhteiskunta on, sitä enemmän kulutuksesta on tällaista statuskulutusta ja sitä vähemmän sellaista kulutusta, mitä ihmiset oikeasti tarvitsevat (ruoka, lämmin asunto jne.)
Quote from: sr on 19.08.2009, 17:45:59
Huono perustelu. Tuolla laskutavalla perusteella kaikki ovat nettosaajia. Aivan samoin ne työtä paiskivat keskituloiset tarvitsevat sitä, että yhteiskunta toimii, eikä eletä anarkiassa. Heidän kontribuutio niiden rahoitukseen on kuitenkin paljon vähäisempi kuin Erkon.
Tuo ei kuitenkaan yleensä ole se tapa, millä yhteiskunnan nettosaajat ja -maksajat selvitetään.
Käytännössä sitä onkin mahdoton laskea, koska kaikki vaikuttaa kaikkeen. Tarvitaan siis vertailukohta, joku toinen maa johon verrata. Silloinkin on syytä muistaa, että yhteiskunta koostuu ihmisistä ja eri kansoilla on erilaiset elämänarvot. Sama malli ei toimi eri maissa.
QuoteEnsinnäkään kuluttaminen ei vaadi pieniä tuloeroja. Se, että Erkko syö hanhenmaksapalleroita on kulutusta siinä, missä se, että minä syön alennus sikanautaa. Se, että tulomme tasattaisiin ja me molemmat söisimme naudan paistia, ei olisi yhtään sen enempää kulutusta kuin tuo alkutilakaan. Tämä ei siis ole syy sille, miksi tuloerojen kasvusta on haittaa.
Usein käykin niin, että tuotanto jakautuu halpis/luksustuotteisiin, eli työntekijä saattaa valmistaa tuotteita, joihin itsellään ei ikinä ole varaa. Tai sitten etsitään markkinoita ulkomailta. Esimerkiksi Kiinan kommunistihallinnon intresseissä ei ole parantaa oman maan oloja antamalla kansalaistensa kuluttaa, vaan työn tulos viedään ulkomaille.
Tuloerot sinänsä on hyvä asia ja vapaassa maassa niitä pitää olla. Mutta ei liikaa.
Quote from: sr on 19.08.2009, 18:15:03
Quote from: rontti4 on 19.08.2009, 18:06:09
QuoteTuloerojen kasvu jopa silloin, kun köyhienkin absoluuttinen elintaso paranee, on huono asia siksi, että rikkaassa yhteiskunnassa absoluuttisen rikkauden määrällä ei ole enää juuri merkitystä ihmisten onnellisuuteen, vaan siihen vaikuttaa yhä enenevässä määrin suhteellinen rikkaus. Karkeasti tämä tarkoittaa sitä, että se, että saat vaihdettua 20 vuotta vanhan toyotan uuteen ei nosta onnellisuuttasi, jos samaan aikaan naapurisi vaihtaa yhtä vanhan autonsa uuteen mersuun.
Kateus on siis suomalaiskansalliseen tapaan syynä älyttömiin verotusratkaisuihin.
Kateudessa ei ole mitään erityisen suomalaista. Kaikista kansallisuuksista löytyy kateutta ja tuo yllä kirjoittamani pätee muualla ihan siinä, missä Suomessakin.
Quote
Tuloeroja tulisi kasvattaa reilusti ja antaa suomalaisillekin mahdollisuus vaurastua.
Kuten jo kirjoitin, tämä ei lisäisi Suomen kaltaisessa rikkaassa maassa ihmisten onnellisuutta, vaan vähentäisi sitä. Juuri tuon kateuden vuoksi. Jos onnistut jotenkin poistamaan ihmisten genomista kateutta aiheuttavan geenin, niin sitten tuo voisi toimia. Tosin silloin ihmisten halu vaurastua kuihtuisi, koska kateuden toinen puoli on se, että suhteellinen rikastuminen on kivaa juuri siksi, että se nostaa statusta. Se naapuri hankkii sen mersun ennen kaikkea siksi, että saa sillä paremman statuksen kuin sinä, ei siksi, että mersu olisi sen verran parempi auto kuin se autojen hintaero osoittaa. Mitä rikkaampi yhteiskunta on, sitä enemmän kulutuksesta on tällaista statuskulutusta ja sitä vähemmän sellaista kulutusta, mitä ihmiset oikeasti tarvitsevat (ruoka, lämmin asunto jne.)
Kyllä suomalaisissa on kansallinen jos ei jopa geneettinen kateuspiirre, että sitä naapurin mersua vaan kadehditaan ja pahimmassa tapauksessa käydään puhkomassa renkaat ja naarmuttamassa kyljet. Useissa muissa maissa asiaan sensijaan suhtaudutaan positiivisesti; jos naapuri hankkii mersun niin yritetään tehdä enemmän töitä ja hankkia itselle Bentley.
Quote from: citizen on 19.08.2009, 18:33:28
Käytännössä sitä onkin mahdoton laskea, koska kaikki vaikuttaa kaikkeen. Tarvitaan siis vertailukohta, joku toinen maa johon verrata. Silloinkin on syytä muistaa, että yhteiskunta koostuu ihmisistä ja eri kansoilla on erilaiset elämänarvot. Sama malli ei toimi eri maissa.
Anteeksi, mutta miten ajattelit muihin maihin vertailemalla selvittää sen, saako joku henkilö enemmän valtiolta kuin maksaa veroja? Alkuperäinen väitteesihän oli:"Pääomatuloilla elävät ovat vapaamatkustajia, jotka saavat valtiolta enemmän kuin maksavat."
QuoteQuoteEnsinnäkään kuluttaminen ei vaadi pieniä tuloeroja. Se, että Erkko syö hanhenmaksapalleroita on kulutusta siinä, missä se, että minä syön alennus sikanautaa. Se, että tulomme tasattaisiin ja me molemmat söisimme naudan paistia, ei olisi yhtään sen enempää kulutusta kuin tuo alkutilakaan. Tämä ei siis ole syy sille, miksi tuloerojen kasvusta on haittaa.
Usein käykin niin, että tuotanto jakautuu halpis/luksustuotteisiin, eli työntekijä saattaa valmistaa tuotteita, joihin itsellään ei ikinä ole varaa. Tai sitten etsitään markkinoita ulkomailta. Esimerkiksi Kiinan kommunistihallinnon intresseissä ei ole parantaa oman maan oloja antamalla kansalaistensa kuluttaa, vaan työn tulos viedään ulkomaille.
Mitä ihmettä tällä on mitään tekemistä sen kanssa, mitä minä kirjoitin? Tuo kirjoittamasi ei mitenkään perustele sitä väitettäsi, että kulutuksen ylläpito vaatii tuloerojen tasoitusta (ja tämän päälle pitäisi tietenkin vielä osoittaa, että kulutusta edes pitää pitää jollain tietyllä tasolla verrattuna siihen, että säästettäisiin ja investoitaisiin enemmän).
Quote
Tuloerot sinänsä on hyvä asia ja vapaassa maassa niitä pitää olla. Mutta ei liikaa.
Jaaha, inttovaihde päälle. Mikä tuloeroista "sinällään" tekee hyvän asian? Minusta ne juuri sinällään eivät ole hyvä asia, mutta voivat johtaa nopeampaan talouden kasvuun kuin se, ettei niitä olisi. Itse sanoisin siis ennemminkin, että tuloerot ovat välttämätön paha, joka tarvitaan kapitalistisen markkinatalouden pyörittämiseen, mutta ne on hyvä pitää niin pieninä kuin tuon sen talouden pyöritys sallii.
Quote from: sr on 19.08.2009, 19:10:42
Anteeksi, mutta miten ajattelit muihin maihin vertailemalla selvittää sen, saako joku henkilö enemmän valtiolta kuin maksaa veroja? Alkuperäinen väitteesihän oli:"Pääomatuloilla elävät ovat vapaamatkustajia, jotka saavat valtiolta enemmän kuin maksavat."
Tarkoitus oli verrata erilaisia talousjärjestelmiä lähtökohtana reiluus ja Suomen kansallinen etu. Nollatilannetta eli anarkokapitalismia on mahdoton kuvitella olevan olemassa, joten siihen ei voi verrata. Asiaa ei siis voi käsitellä yksinkertaisena vähennyslaskuna.
QuoteMitä ihmettä tällä on mitään tekemistä sen kanssa, mitä minä kirjoitin? Tuo kirjoittamasi ei mitenkään perustele sitä väitettäsi, että kulutuksen ylläpito vaatii tuloerojen tasoitusta (ja tämän päälle pitäisi tietenkin vielä osoittaa, että kulutusta edes pitää pitää jollain tietyllä tasolla verrattuna siihen, että säästettäisiin ja investoitaisiin enemmän).
Tarkkaan ottaen en tuollaista väittänyt. Kyse oli tuloerojen
kasvusta. Se johtaa yhteiskunnan epävakauteen ja tuotantorakenteen muutokseen. Jossain vaiheessa tulee raja vastaan ja tuloerojen tasoittuminen on välttämätöntä.
QuoteJaaha, inttovaihde päälle. Mikä tuloeroista "sinällään" tekee hyvän asian? Minusta ne juuri sinällään eivät ole hyvä asia, mutta voivat johtaa nopeampaan talouden kasvuun kuin se, ettei niitä olisi. Itse sanoisin siis ennemminkin, että tuloerot ovat välttämätön paha, joka tarvitaan kapitalistisen markkinatalouden pyörittämiseen, mutta ne on hyvä pitää niin pieninä kuin tuon sen talouden pyöritys sallii.
Minusta ihmisellä on hyvä olla valinnanvapaus panostaako materiaaliseen hyvinvointiin vai johonkin muuhun. Eikä pidemmän päälle kenenkään ole hyvä saada vastikkeetonta rahaa.
Quote from: citizen on 19.08.2009, 19:29:53
Eikä pidemmän päälle kenenkään ole hyvä saada vastikkeetonta rahaa.
Tästä olemme samaa mieltä. Vastikkeettomat sosiaalituet tulisikin lakkauttaa välittömästi passivoivina.
Quote from: Alkuasukas on 19.08.2009, 20:30:23
Quote from: citizen on 19.08.2009, 19:29:53
Eikä pidemmän päälle kenenkään ole hyvä saada vastikkeetonta rahaa.
Tästä olemme samaa mieltä. Vastikkeettomat sosiaalituet tulisikin lakkauttaa välittömästi passivoivina.
Jep. Siitä seuraisi pelkkää hyvää. Kertarysäys voisi olla liian raju, mutta asteittainen tukiviidakon purkaminen tulisi aloittaa heti. Toimeentulotuesta ja asumistuesta olisi hyvä aloittaa. Perhana, että väki olisi nuivaa...
Quote from: citizen on 19.08.2009, 20:41:57
Quote from: Alkuasukas on 19.08.2009, 20:30:23
Quote from: citizen on 19.08.2009, 19:29:53
Eikä pidemmän päälle kenenkään ole hyvä saada vastikkeetonta rahaa.
Tästä olemme samaa mieltä. Vastikkeettomat sosiaalituet tulisikin lakkauttaa välittömästi passivoivina.
Jep. Siitä seuraisi pelkkää hyvää. Kertarysäys voisi olla liian raju, mutta asteittainen tukiviidakon purkaminen tulisi aloittaa heti. Toimeentulotuesta ja asumistuesta olisi hyvä aloittaa. Perhana, että väki olisi nuivaa...
Mielestäni pitäis aloittaa yritystuista. Sillä voitaisiin sitten hyvin perustella muidenkin tukien lopettamista.
Quote from: sr on 19.08.2009, 17:45:59Tämän lisäksi tuloerojen kasvu lisää sosiaalisia ongelmia, huonontaa ihmisten terveyttä ja koulutustasoa (jopa niiden hyvätuloisten!)
Miten tuloerojen kasvu heikentää hyvätuloisten koulutustasoa?
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 20.08.2009, 00:36:53
Quote from: sr on 19.08.2009, 17:45:59Tämän lisäksi tuloerojen kasvu lisää sosiaalisia ongelmia, huonontaa ihmisten terveyttä ja koulutustasoa (jopa niiden hyvätuloisten!)
Miten tuloerojen kasvu heikentää hyvätuloisten koulutustasoa?
En tiedä, mikä mekanismi on, mutta tämä on tutkimuksissa todettu tulos. Luin tästä Guardian lehdestä viime maaliskuussa. Tätä tarkempaa lähdettä en tähän hätään pysty antamaan.
Yksi mieleen tuleva mekanismi on se, että tuloerot aiheuttavat sosiaalisia ongelmia ja ongelmasten perheiden lapset aiheuttavat häiriötä koulussa, mikä tietenkin häiritsee kaikkien oppimista.
Quote from: sr on 14.08.2009, 17:54:48
Quote from: Karvajalka on 14.08.2009, 15:54:18
Käytin termiä rangaistusvero, koska perintöverossa kaikkine arvolatauksineen on mielestäni kyse muustakin kuin verokertymästä. Jos kyse olisi vain rahasta, niin luulisi ihmisiä kiinnostavan enemmän myös veron kielteiset kerrannaisvaikutukset talouteen.
Niin minua kiinnostaakin. Juuri tästä syystä hyväksyn perintöveron, koska sillä voidaan korvata ansiotuloveron ja pääomatuloveron kertymää, siten pitää noita veroja alempana ja sitä kautta kannustaa ihmisiä suurempaan taloudelliseen toimintaan. En ymmärrä, miksi perintöveroon liittyisi mitään suurempia arvolatauksia kuin noihin mainitsemiini. Kaikki perustuvat siihen, että niiltä otetaan, joilla on, ja tuotetaan palveluita kaikille.
Tarkoitin kerrannaisvaikutuksilla niitä mahdollisia konkursseja, lopettamisia, firmojen poismyyntejä ja työttömyyttä mitä perintövero pahimmillaan aiheuttaa. Tämä ei tunnu edelleenkään perintöveron puoltajia juuri kiinnostavan, ei edes verottajaa.
Ymmärrän sinun arviosi perintöveron vaikutuksesta muuhun verotukseen, mutta minä taas en luota päättäjien enkä varsinkaan päättäjiä ohjaavien virkamiesten tyytyvän pienempään tuloverokertymään perintöveron ansiosta. Verotuksen kohdentamisella mitä useaampaan kohteeseen kuten esim. perintöön pyritään vain kuppaamaan verotuloja niin paljon kuin mahdollista, eikä syynä ole mahdollisimman hyvien peruspalvelujen tuottaminen, sillä jos tämä olisi tavoite, niin kait meillä jo olisi työn tuottavuuden kasvu huomioon otettuna kansalaisten tarpeita hyvin tyydyttävät peruspalvelut. Minä en siis usko perintöveron korvaavan millään tapaa ansio- ja pääomatuloveronkertymää, joita tullaan kyllä ihan julkisen sektorin paisuttamisen vuoksi pitämään niin korkeina kuin mahdollista oli perintöveroa olemassa tai ei.
Quote from: sr on 14.08.2009, 17:54:48
Quote from: Karvajalka on 14.08.2009, 15:54:18
Arvelisin taustalla olevan siis muitakin kuin taloudellisia arvoja. Ainakin minulle kyse on myös siitä, että tätäkö me haluamme yhteisönä toisillemme tehdä.
Siis minusta verot voitaisiin hyvin poistaa, jos niillä kerättävä raha saataisiin jotenkin muuten, mutta kun ei saada, niin minusta yhteisönä perimisen verottaminen on vähemmän väärin kuin palkan, yrittämisen tai sijoittamisen verottaminen.
Quote
Paljonko meidän pitää hyötyä rahallisesti, että olemme valmiita tähän, vai onko perintövero jopa jotain, mitä meidän kuuluisi kantaa oli se sitten kansantaloudellisesti fiksua tai ei.
Minusta pelkkään BKT:hen tuijottaminen ei ole oikea perustelu verojen määräämiselle. Voi olla, että BKT kasvaisi nopeammin, jos verot vedettäisiin todella alas, mutta en ole mitenkään vakuuttunut, että tuo olisi mikään ihanneyhteiskunta. Minarkistit väittävät, että olisi, mutta heidän kanssaan en jaksa enää ryhtyä edes väittelyyn heidän käyttämänsä retoriikan (ks. Otto Peltokosken kirjoitus) vuoksi.
Quote
Kärjistetysti ilmaistuna: minä vastustan perintöveroa osittain samasta syystä kuin kuolemantuomiotakin – molemmat ovat jotain missä en halua olla yhteisön jäsenenä osallisena, ja joihin en haluaisi pakottaa ketään muutakaan osalliseksi edes välillisesti.
En ymmärrä tätä pomppaustasi kuolemanrangaistukseen tuosta kansantaloudella perintöverottomuuden perustelustasi. Tarkoitatko, että kannattaisit kuolemanrangaistusta, jos se olisi kansantaloudellisesti hyödyllistä?
En minä nyt ihan tuota tarkoittanut. Minä arvelin joidenkin ihmisten kannattavan perintöveroa sen taloudellisista kokonaisvaikutuksista huolimatta, ihan vain siitä ilosta että otetaan niiltä joilla on. Luokkataistelua ja silleen.
Kuolemanrangaistusvertauksellani yritin ilmaista, että kuten minusta on väärin riistää toisen henki muutoin kuin puolustautumistarkoituksessa, on minusta väärin myös tulla kutsumatta itsellemme vieraan ihmisen perinnönjaolle, teimme me sen sitten yksilöinä tai yhteisönä kollektiivisesti. Se vain ei sovi oikeustajuuni.
Quote from: Alkuasukas on 19.08.2009, 20:30:23
Quote from: citizen on 19.08.2009, 19:29:53
Eikä pidemmän päälle kenenkään ole hyvä saada vastikkeetonta rahaa.
Tästä olemme samaa mieltä. Vastikkeettomat sosiaalituet tulisikin lakkauttaa välittömästi passivoivina.
´
Luulisi valtiolla tai kunnilla tosiaan olevan jotain työtä tarjolla työttömyyskorvausta vastaan. Vaikka roskia keräämään tai mummoja ulkoiluttaa. Ei tartte 3 vuoden amista noihin töihin. Mutta ei. Sehän olisi ihmisten nöyryyttämistä. Saatana.
Vai tarkoititko, että sosiaalituet lakkautettaisiin, ja mitään ei tarjottaisi tilalle? Ironia on sellaista, että sinä saisit tuollaisen muutoksen jälkeen ensimmäisenä lompakkovarkaan puukosta.
Quote from: Karvajalka on 20.08.2009, 14:57:43
Tarkoitin kerrannaisvaikutuksilla niitä mahdollisia konkursseja, lopettamisia, firmojen poismyyntejä ja työttömyyttä mitä perintövero pahimmillaan aiheuttaa. Tämä ei tunnu edelleenkään perintöveron puoltajia juuri kiinnostavan, ei edes verottajaa.
Selitäpä minulle miten niitä konkursseja perintövero aiheuttaa? Voin ymmärtää sen jossain määrin maataloudessa, jossa omien jälkeläisten lisäksi ei ole juuri odotettavissa uutta yrittäjää maatilalle (eli aika vähissä ovat ne, jotka ostelisivat maatiloja ja ryhtyisivät viljelijöiksi), mutta sielläkin lienee veroa suurempi ongelma sisarusten ulosostaminen. Sen sijaan osakeyhtiöiden kohdalla ei mitään tällaista ongelmaa luulisi olevan. Firman ja yksityiset rahat ovat erillään. Jos perit voittoa tekevän yrityksen, etkä itse halua jatkaa sen pyöritystä, koska sinulla ei ole varaa maksaa perintöveroja, niin myy jollekin muulle. Jos firma tekee voittoa, niin varmaan vapaaehtoisia ostajia löytyy.
Quote
En minä nyt ihan tuota tarkoittanut. Minä arvelin joidenkin ihmisten kannattavan perintöveroa sen taloudellisista kokonaisvaikutuksista huolimatta, ihan vain siitä ilosta että otetaan niiltä joilla on. Luokkataistelua ja silleen.
En ole ikinä kuullut tällaista perustelua perintöverolle. Onko joku vakavasti otettava poliitikko sanonut perintöveron perusteluksi tosiaan tällaista?
Quote
Kuolemanrangaistusvertauksellani yritin ilmaista, että kuten minusta on väärin riistää toisen henki muutoin kuin puolustautumistarkoituksessa, on minusta väärin myös tulla kutsumatta itsellemme vieraan ihmisen perinnönjaolle, teimme me sen sitten yksilöinä tai yhteisönä kollektiivisesti. Se vain ei sovi oikeustajuuni.
Mutta sinusta ei ole väärin tulla kutsumatta vieraan ihmisen työn tuloksia (tulovero) kuppaamaan? Tai viemään jonkun tuottamasta lisäarvosta (alv) osuus?
Minusta juuri perintöihin verotuksen kohdistaminen on ok siinäkin mielessä, että se on minusta kuolleiden verotusta, mikä ei minusta ole niin paha aasia kuin elävien työn tulosten kuppaaminen.
Quote from: sr on 20.08.2009, 16:21:38
Selitäpä minulle miten niitä konkursseja perintövero aiheuttaa? Voin ymmärtää sen jossain määrin maataloudessa, jossa omien jälkeläisten lisäksi ei ole juuri odotettavissa uutta yrittäjää maatilalle (eli aika vähissä ovat ne, jotka ostelisivat maatiloja ja ryhtyisivät viljelijöiksi), mutta sielläkin lienee veroa suurempi ongelma sisarusten ulosostaminen. Sen sijaan osakeyhtiöiden kohdalla ei mitään tällaista ongelmaa luulisi olevan. Firman ja yksityiset rahat ovat erillään. Jos perit voittoa tekevän yrityksen, etkä itse halua jatkaa sen pyöritystä, koska sinulla ei ole varaa maksaa perintöveroja, niin myy jollekin muulle. Jos firma tekee voittoa, niin varmaan vapaaehtoisia ostajia löytyy.
Kommenttisi osoittaa hämmentävän erikoista ymmärrystä yrityksen omistamisesta ja yrittämisestä. Sr, enhän minä nyt vain keskustele itsensä Sailaksen Raimon kanssa?
Ja ei, minä en nyt taida lähteä avaamaan sinulle näkemyksiäni vaikeuksista, joita perintövero yrityksille tuottaa. Turha koittaa vedättää. Toivotan vain vilpittömästi parempää ymmärrystä aiheesta. Vinkki: myös omistamisella, kuka omistaa ja miksi, on oikeasti väliä.
Quote from: sr on 20.08.2009, 16:21:38
Quote from: Karvajalka on 20.08.2009, 14:57:43
En minä nyt ihan tuota tarkoittanut. Minä arvelin joidenkin ihmisten kannattavan perintöveroa sen taloudellisista kokonaisvaikutuksista huolimatta, ihan vain siitä ilosta että otetaan niiltä joilla on. Luokkataistelua ja silleen.
En ole ikinä kuullut tällaista perustelua perintöverolle. Onko joku vakavasti otettava poliitikko sanonut perintöveron perusteluksi tosiaan tällaista?
Kysyit sitten ihan tosissasi? Asiallista. Vastaus: en tiedä näin käyneen. Voidaanko tästä sitten vetää johtopäätös, ettei ketään oikeasti kutkuttaisi ajatus parempiosaisten kurmoottamisesta perintöverolla (siltä varalta että innostut jatkamaan inttämistäsi, niin huomauttaisin alunperinkin esittäneeni mielipiteen ja arvelun, en todistettavissa olevaa faktaa).
Quote from: sr on 20.08.2009, 16:21:38
Quote from: Karvajalka on 20.08.2009, 14:57:43
Kuolemanrangaistusvertauksellani yritin ilmaista, että kuten minusta on väärin riistää toisen henki muutoin kuin puolustautumistarkoituksessa, on minusta väärin myös tulla kutsumatta itsellemme vieraan ihmisen perinnönjaolle, teimme me sen sitten yksilöinä tai yhteisönä kollektiivisesti. Se vain ei sovi oikeustajuuni.
Mutta sinusta ei ole väärin tulla kutsumatta vieraan ihmisen työn tuloksia (tulovero) kuppaamaan? Tai viemään jonkun tuottamasta lisäarvosta (alv) osuus?
Minusta juuri perintöihin verotuksen kohdistaminen on ok siinäkin mielessä, että se on minusta kuolleiden verotusta, mikä ei minusta ole niin paha aasia kuin elävien työn tulosten kuppaaminen.
Eiköhän ajatus yksilön työn tuloksen jakamisesta jossain määrin myös yhteisölle istu ihan luontevasti minun ihmisluontooni. Olemmehan me kaikki jossain määrin riippuvaisia yhteisöstä.
Mutta, sinä siis sitten mieluummin "kuppaisit" kuolleita. Jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin ei perintövero Suomessa kohdistu kuolleisiin, vaan perillisiin. Omaisuutta ei juuri ole tapana hävittää vainajan mukana. Ei sen puoleen, että minä olisin sen valmiimpi kuppaamaan kuolleitakaan kuin heidän omaisiaan. Pois se minusta.
Quote from: Karvajalka on 21.08.2009, 13:29:53
Ja ei, minä en nyt taida lähteä avaamaan sinulle näkemyksiäni vaikeuksista, joita perintövero yrityksille tuottaa. Turha koittaa vedättää. Toivotan vain vilpittömästi parempää ymmärrystä aiheesta. Vinkki: myös omistamisella, kuka omistaa ja miksi, on oikeasti väliä.
Eli tyydyt puhtaaseen inttämiseen. No, onhan sekin yksi tapa väitellä asiasta.
Itse en yleensä perustelujen pyytämistä esitetyille väittelle ole kuullut kutsuttavan "vedättämiseksi", mutta kaipa se on sinun tapasi sitten. Pidetään mielessä, jotta osaan vastata sinulle oikein, jos satut jossain pyytämään perusteluja esittämilleni väitteille.
Quote
Quote from: sr on 20.08.2009, 16:21:38
Quote from: Karvajalka on 20.08.2009, 14:57:43
En minä nyt ihan tuota tarkoittanut. Minä arvelin joidenkin ihmisten kannattavan perintöveroa sen taloudellisista kokonaisvaikutuksista huolimatta, ihan vain siitä ilosta että otetaan niiltä joilla on. Luokkataistelua ja silleen.
En ole ikinä kuullut tällaista perustelua perintöverolle. Onko joku vakavasti otettava poliitikko sanonut perintöveron perusteluksi tosiaan tällaista?
Kysyit sitten ihan tosissasi? Asiallista. Vastaus: en tiedä näin käyneen. Voidaanko tästä sitten vetää johtopäätös, ettei ketään oikeasti kutkuttaisi ajatus parempiosaisten kurmoottamisesta perintöverolla (siltä varalta että innostut jatkamaan inttämistäsi, niin huomauttaisin alunperinkin esittäneeni mielipiteen ja arvelun, en todistettavissa olevaa faktaa).
Sillä, että jostain kolkasta löytyisi vielä joku peristalinisti, joka oikeasti uskoisi luokkataisteluun ihan vain sen itsensä vuoksi, ei ole mitään merkitystä tämän keskustelun tai yleisesti perintöveron kannatuksen kannalta. Johtopäätös siitä, ettei
kukaan kannattaisi perintöveroa tuolla perusteella, on siis täysin mielenkiinnoton.
Quote
Eiköhän ajatus yksilön työn tuloksen jakamisesta jossain määrin myös yhteisölle istu ihan luontevasti minun ihmisluontooni. Olemmehan me kaikki jossain määrin riippuvaisia yhteisöstä.
Pointtini ei niinkään koskenut sitä, onko hyvinvoinnin tuottamisen (työ, yrittäminen, sijoittaminen) verottaminen oikeutettua, vaan sitä, että sen verottamisella luodaan haitallisempia insentiivejä kuin perintöjen verottamisella.
Quote
Mutta, sinä siis sitten mieluummin "kuppaisit" kuolleita. Jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin ei perintövero Suomessa kohdistu kuolleisiin, vaan perillisiin.
Minusta ei. Minusta asian voi ennemminkin nähdä niin, että jonkun kuollessa hänen omaisuutensa jaetaan. Perilliset saavat osansa ja valtio osansa.
Mutta tästä kinastelu on suunnilleen yhtä hyödyllistä kuin se, että kinasteltaisiin siitä, maksaako alv:n yrittäjä (joka sen valtiolle tilittää) vai asiakas.
Quote
Omaisuutta ei juuri ole tapana hävittää vainajan mukana. Ei sen puoleen, että minä olisin sen valmiimpi kuppaamaan kuolleitakaan kuin heidän omaisiaan. Pois se minusta.
Tämä oli jälleen nollakommentti. Lukuunottamatta sitä jääräkommunistia, ei juuri kukaan halua kupata ketään, jos vain olisi mahdollista rahoittaa valtion ja kuntien toiminnat "taikaseinästä". Kun tuollaista taikaseinää ei kuitenkaan ole olemassa (tai ehkä jollain Norjalla on), niin jostain ne rahat pitää repiä sitten, kun on päästy jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen, mitä kaikkea julkisesti tuotetaan. Minusta se kuolleiden (tai suuressa osassa tapauksia keski-ikäisten elämän taloudellisesti tiukimmat ajat ohittaneiden perillisten) kuppaaminen on paljon pienempi paha kuin se, että ne tarvittavat rahat revitään hyvinvoinnin tuottajilta.
Olen tässä keskustelussa maininnut kaksi poikkeusta tähän. Ensinnäkin puolison asunnon periminen. En pidä erityisen hyvänä, että vanhus pakotetaan muuttamaan siksi, että puoliso kuolee, eikä hänellä ole varaa maksaa yhdessä omistetun asunnon perintöveroa. Todennäköisesti tämä toinen puolisokin kuolee melko pian, joten valtio saa omansa, vaikka puolison asunnon perimiseen tehtäisiin hieman suurempi verovapaa osuus.
Toinen on tunnearvoa sisältävien asioiden periminen. Näiden myyminen vain perintöveron kattamiseksi käytännössä tuhoaa hyvinvointia, koska sille ostajalle ei kesämökillä tai vastaavalla ole samanlaista tunnearvoa kuin perillisellä eikä tunnearvo siten näy markkinahinnassa. Tämän määrittäminen tarkasti on tietenkin erittäin vaikeaa ja verolakien muuttaminen tältä osin on mahdotonta. Jos olisi olemassa joku tunnearvopykälä, jolla veroa saisi alemmas, niin kesämökkien tunnearvo olisi aina aivan valtava, kun sitä perillisiltä kysyttäisiin. Toisaalta tämä ei välttämättä ole niin erityisen suuri ongelma, koska yleensä peritään myös muuta omaisuutta kuin sitä oikeasti tunnearvoa sisältävää ja se voidaan panna lihoiksi ja maksaa sillä perintövero, jotta tunnearvoa sisältävän omaisuuden myynniltä voidaan välttyä.
Quote from: Viinankylväjä on 20.08.2009, 16:00:14Luulisi valtiolla tai kunnilla tosiaan olevan jotain työtä tarjolla työttömyyskorvausta vastaan. Vaikka roskia keräämään tai mummoja ulkoiluttaa.
Pitäisikö tämän mielestäsi koskea myös ansiosidonnaisella eläviä? Kuinka hyvin luulet esim. jonkun juuri loparit saaneen paperimiehen soveltuvan mummojen ulkoiluttajaksi?
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 21.08.2009, 15:18:24
Quote from: Viinankylväjä on 20.08.2009, 16:00:14Luulisi valtiolla tai kunnilla tosiaan olevan jotain työtä tarjolla työttömyyskorvausta vastaan. Vaikka roskia keräämään tai mummoja ulkoiluttaa.
Pitäisikö tämän mielestäsi koskea myös ansiosidonnaisella eläviä? Kuinka hyvin luulet esim. jonkun juuri loparit saaneen paperimiehen soveltuvan mummojen ulkoiluttajaksi?
Tämä voisi tulla kyseeseen esim. vuoden työttömyyden jälkeen. Jos ei paperimiehelle työ kelpaa vuoden löhöilyn jälkeen, niin ei sinne pakko ole mennä, silloin ei vaan saa rahaa.