Hommaforum Testi

Quote from: millla on 09.01.2016, 19:56:59
Aihe on pinnan alla kytevistä aiheista suurimpia. Maahanmuuttokriittisyyteen on tähän asti kytkeytynyt tiiviiisti konservatiivisuus ja miesasia. Ilman mitään loogista välttämättömyyttä.

Liekki-keissi kertoo hiukan myös siitä onko mamukriittisyydestä laajemman idean kantajaksi, vai haluaako se jäädä kapeamman joukon etujen ajajaksi. Tunne- ja historialliset siteet viimeksi mainittuun ovat vahvat.

Muutosta on tapahtunut. Veikkaan, että Suomen Sisun keskusteluforumilla vaakakuppi olisi toisin kuin nyt painunut Wallinin puolelle, varmaan Scrptassakin.

Toisaalta, mitä mieltä ovatkaan hiljaiset yhtiömiehet. Nehän ne aina loppupeleissä sen ratkaisevan vallan kantavat.

Itselleni tasa-arvo on oikeudenmukaisuuden sisko tai veli. Jos ei elä arvojensa mukaan, on heikko, niinkuin persut ovat osoittaneet. Tasa-arvo on sananakin hyvä, sillä se kertoo jo itsessään kaiken. Kaikki ovat lähtökohtaisesti saman arvoisia (naiset, miehet, homot, transut...), olkoon miten erilaisia.

Liekin keissisä olennaista on kannanotto tasa-arvon puolesta.

Itselleni on epäselvää, vihataanko tuota sanaa täällä sen historiallisen painolastin vuoksi vai miksi?

Haluan avata ketjun tälle.

Päinvastoin. Konservatiivisuus on täysin luonnollinen liittolainen mm-kriittisyydelle. Monikultturismi haluaa pistää kaiken uusiksi omien kaavojensa mukaan, siksi.

Ja jos tasa-arvo-sana aiheuttaa jollekin näppylöitä, se johtuu todennäköisesti sen käytön väljentymisestä. Ennen oltiin tasa-arvoisia, kun mentiin omien kykyjen pohjalta valtion tulematta väliin. Nykyään on tasa-arvo-ongelma, jos valtio ei nosta kaikkia samalle tasolle.

"Päinvastoin. Konservatiivisuus on täysin luonnollinen liittolainen mm-kriittisyydelle. Monikultturismi haluaa pistää kaiken uusiksi omien kaavojensa mukaan, siksi."

Nelikentässä vasemmisto-oikeisto-konservatiivi-liberaali, konservatismi on yhtä luonnollinen liittolainen kuin liberalismi. Tarkoitan tässä liberalismilla lähinnä kirkon ja valtion suhdetta, homojen, transujen ja naisten oikeuksia ja asemaa valtiossa.

Toisaalta kyse on myös persoonatyypeistä. Konservatiivismin valinneet suhtautuvat usein muutoksiin varovaisemmin kuin liberaalit (tästä tutkimus, en jaksa nyt etsiä linkkiä).

Ei kai ole mahdotonta, että konservatiivinen ja liberaali mm-kriittisyys voisi toimia jokseenkin sovussa? Näinhän toki tapahtuu koko ajan.

"Ja jos tasa-arvo-sana aiheuttaa jollekin näppylöitä, se jihtuu todennäköisesti sen käytön väljentymisestä. Ennen oltiin tasa-arvoisia, kun mentiin omien kykyjen pohjalta valtion tulematta väliin. Nyt on tasa-arvo-ongelma, jos valtio ei nosta kaikkia samalle tasolle."

Joo, ei minunkaan tasa-arvoni sellaista tasa-arvoittamista niele, että kyvyttömästä tehdään kyvykäs. Mutta omat kyvyt eivät toki ole sama kuin papan rahat, veroparatiisit tai valtion massi. Ja jossain asioissa valtion väliin tulo on reilua: kriisit, vammaisuus, köyhät lapset ja nuoret.

Maahanmuuttokriittisyys elää ja voi hyvin ilman konservatiivisuuttakin, kyse ennen kaikkea on nykyisenkaltaisen maahantunkeutumisen haitoista.
Konservatiivisuudesta ei sinällään ole myöskään haittaa, jos kyse on pelkästään haittamaahanmuutosta.

Maahanmuuttokriittinen voi vallan hyvin olla liberaali konservatiivi, jos asia halutaan näin nähdä, mutta maahanmuuttokriittisyys sinällään on riippumaton näkemys haitoista jotka ovat vältettävissä toisenlaisella politiikalla.

Milla sotkeutuu nyt termeihin tai ei muuten vaan ymmärrä mistä kirjoittaa. Tai sitten on vain perusliberaali, kaikki noista ovat yhtä kelpoja selityksiä.

Tuo nelikenttä on vanhanaikainen mutta ihan toimiva sapluuna tähän. Konservatiivisuus, (to conserve - säilöä, vaalia) tässä maahanmuuttopoliittisessa Contextissa pyrkii säilymään ne suomalaiselle kulttuurille tyypilliset ominais- ja erityispiirteet, jotka nimenomaan ovat nostaneet ja rakentaneet valtion yhdeksi maailman parhaista, monilla eri mittareilla.

Liberalismi taas sen sijaan pyrkii mahdollistamaan kaiken, kaikista suurimmassa kiimassa mahdollistamaan vanhojen käsitteiden, arvojen, näkemyksien, uskomuksien ja käyttäytymisen hävittämisen. Konservatiivinen ihminen pyrkii suojelemaan ihmistä pahimmalta viholliseltaan, häneltä itseltään.

Koko tasa-arvo käsite on täysin luonnonvastainen, myös lähtökohtien tasa-arvo ja ihan kaikki tuohon liittyvä. Meidän täytyy ehdottomasti päästä eroon tuosta luonnosta erkaantuneesta 'oikeaoppisen' ihmisen ajatuksesta.

Milla kysyi hyvin, voiko konservatiivinen ja liberaali maahanmuuttokriittisyys toimia yhdessä. Vain siinä tapauksessa, jos molemmat osapuolet toteavat että heillä on yhteinen vastustaja joka päihittää heidät molemmat. Mutta ei ihminen voi valita, missä asiassa ja ajatuksissa hän on liberaali ja missä ei! Hän voi luulla valinneensa....

Nimimerkillä ex-uber-liberaali nykyinen konservatiivi.

Ai niin, ja eikö ne ihmiset edelleen tajua, että sitä voi olla vaikka kuinka liberaali omissa oloissa ja yksin tai omassa kämpässä haluamassaan seurassa, mutta mikä kumma on niin vaikea tajuta että kaikkien kannalta on parempi kuin kollektiivisesti ollaan konservatiiveja.

Ja todellakin, tämä kaikki liittyy kaikkeen! Tärkeitä termejä ovat liberalismi, individualismi, egoismi, progressiivisuus, globalismi ja monikulttuurinen kaaos.

"Milla sotkeutuu nyt termeihin tai ei muuten vaan ymmärrä mistä kirjoittaa. Tai sitten on vain perusliberaali, kaikki noista ovat yhtä kelpoja selityksiä."

Yleensä on tapana kertoa, missä sotkeutuu, jos kerran siitä kirjoittajaa syyttää. Miksi lytätä voimalla? Ei tässä nyt ihan Summa-Ihantalalla olla, eikä näistä asioista henki ole kiinni. Olla eri mieltä ilman herjoja?

"Tuo nelikenttä on vanhanaikainen mutta ihan toimiva sapluuna tähän. Konservatiivisuus, (to conserve - säilöä, vaalia) tässä maahanmuuttopoliittisessa Contextissa pyrkii säilymään ne suomalaiselle kulttuurille tyypilliset ominais- ja erityispiirteet, jotka nimenomaan ovat nostaneet ja rakentaneet valtion yhdeksi maailman parhaista, monilla eri mittareilla."

Suomalaisuus muuttuu koko ajan, mutta kaikki muutokset eivät ole hyvästä. Niissäkin demokraattisesti pitäisi valita meille sopivat. IT-insinöörit ovat hauska esimerkki konservatiiveista, jotka vaativat säilyttämistä aina, jos ei koske omaa alaa, joka on muutosta toisen perään.

Liberalismi/konservatismi on monesti vain valittu identiteettikysymys eikä monessakaan mielessä pohjaa kattavasti ihmisen ajatteluun vaan vain joihinkin kysymyksiin.

Mutta silmäni menevät nyt kiinni, meni tämäkin ilta vapaustaistelulle tai harakoille.

Quote from: J. Lanta on 09.01.2016, 23:09:02
Ai niin, ja eikö ne ihmiset edelleen tajua, että sitä voi olla vaikka kuinka liberaali omissa oloissa ja yksin tai omassa kämpässä haluamassaan seurassa, mutta mikä kumma on niin vaikea tajuta että kaikkien kannalta on parempi kuin kollektiivisesti ollaan konservatiiveja.

Tuo on melkein, kuin suosittaisi liberaaleja maahanmuuttokriitikkoja kääntymään monikultturisteiksi, kun ei kerran seura ja tuki kelpaa ainakaan omana liberaalina itsenään. Minulla ja useilla liberaaleilla tutuillani maahanmuuttopolitiikan kritisointi perustuu hyvin pitkälle siihen, että puolustetaan vapaata yhteiskuntaa, liberaalia ja avointa asenneilmapiiriä, sekä humanistisen, maallisen ja liberaalin kulttuurisen ja yhteiskunnallisen kehityksen ja vaivalloisen vapaustaistelun tuloksia maahan tunkeutuvan äärikonservatiivisuuden, uskonkiihkon ja änkyräpatriarkaalisuuden hyökyaallolta. Mitenkään muuten näitä ei voi torjua, kuin torjumalla nyt käynnissä olevien kaltaiset massiiviset väestönsiirrot äärivanhoillisista kulttuureista. Väestönsiirron, ja siihen kuuluvien ja sitä tukevien epäkohtien torjunnassa me liberaalit olemme siis samalla linjalla kuin te konservatiivit, ja koska tämä on kohtalonkysymys kaiken inhimillisesti arvokkaan kannalta, niin kulttuurisen monimuotoisuuden (johon kuuluu suomalaisen ihmisen ja kulttuurin säilyttäminen), hyvinvoinnin, turvallisuuden kuin vapaudenkin, niin minkään muun erimielisyytemme ei tule antaa tulla tämän asian yli ja tielle. Tämä asia on hoidettava kuntoon yhteisenä ykkösprioriteettinä. Väestönsiirto on kansanmurha, ja ihmisyyden, vapauden ja demokratian vastainen hirmuteko, joka tulee pysäyttää hinnalla millä hyvänsä, ja liittoutumalla kaikkien mahdollisten kanssa.

Kannattaa huomata muuten sekin, että pieni oikeasti maltillisten vähemmistö poisluettuna tavanomaisten muslimien konservatiivisuus, puhumattakaan islamistien konservatiivisuudesta, on niin jyrkkää, taantunutta, jääräpäistä, umpikalloista, pysähtynyttä, primitiivistä ja vanhoillista, että keskimääräiset suomalaiset konservatiivitkin tuntuvat sen rinnalla melko tai erittäin edistyksellisiltä ja liberaaleilta. Te ette taida oikeasti edes käsittää, mitä konservatiivisuus maailman mittakaavassa tarkoittaa ja sisältää, kun leimaatte itseänne sillä sanalla.

Ihmiset ovat sivistyneissä länsimaissa tasa-arvoisia maan lakien edessä, joskus,
mutta missään nimessä ihmiset eivät ole tasaväkisiä, samanlaisia.

Wallinin tapaus nosti taas esille sen, miten helposti kansallismieliset sortuvat sisäisten erimielisyyksien setvimiseen. Uskon kolmeen syyhyn 1) kokemattomuuteen, 2) totuudentorvisuuteen ja 3) suvaitsemattomuuteen.

1)Vanhoissa puolueissa kokeneet organisaation vetäjät osavat luoda rauhan osapuolten kesken. Täällä rauhanneuvottelijaa ei ole, vaan Soini itse antaa esimerkkiä, että kaikki ristiriitaiset ajatukset puoluetovereista tuodaan julkisuuteen. 2) Tästä päästään totuudentorvisuuteen ja harkitsemattomuuteen. Kun liberaalimpi kansallismielinen lukee konservatiivisemman ehkäpä huonosti muotoiltuja face-viestejä selkärangast tulee viesti "täyttä skeidaa" ja taas mennään. Harkinta- ja tunnistamisvaihe jää pois, jossa mietittäisiin, että tämä on puolueen konservativiin siiven ajatus, antaa olla.  Ja sama toistepäin: kun konservatiivi lukee liberaalin siiven viestin, se ei pysty vetoamaan yleiseen mielipiteeseen, joka on samoilla linjoilla, vaan nokituksen yritys alkaa ryhmän (PS, Homma) sisällä. Tästä päästään 3) eli suvaitsemattomuuteen. Kansallismielisissä on keskivertoa heikompi sietämisen traditio. Ehkäpä ykkösen ja kakkossyyn vuoksi. Totuudentorveuteen kuuluu, että kehittelee omaa traditioon pitkään ja hartaasti ja töräyttelee sitä sitten jääräpäisen uskollisesti. Uskollista, rehellistä ja johdonmukaista, mutta usein myös sokeuttavaa ja kompromissikyvytöntä (tosin persuja ei voi tästä syyttää muiden puolueiden kanssa).

Eli pitäisi tunnistaa paremmin mahdollisuudet viedä aatetta eteenpäin kokonaisuudessa, ei vain oman foliohattunsa päässä. Näin ajattelen siksikin, että itse olen lian helposti tuollainen edellä mainittu ja pitäisi kehittyä.

Konservatiivit ja traditionalistit joutuvat täällä jatkuvasti liberaalien tulilinjalle.

Liberaalit ovat ihmisiä, joilla on yksi ja sama ratkaisu kaikkeen. Uskovaisina he eivät voi olla toitottamatta vapauden ilosanomaansa aina kun se näyttää olevan uhattuna. Libertas ei joudu koskaan epäilyksen kohteeksi.

Liberaalit kuvittelevat saavansa maahanmuuttorkriittisyydestä salonkikelpoista vakuuttelemalla vapaamielisyyttään. Vasemmiston silmissä he säilyvät samanlaisina rasisteina kuin palstan konservatiiviset voimat. Konservatiivi tietää miksi, mutta liberaali ei sitä ymmärrä. Liberaali syyttää imagotappiosta konservatiiveja. Sama jatkuu vuodesta toiseen.

Quote from: Miniluv on 09.01.2016, 20:51:56

Konservatiivisuus on täysin luonnollinen liittolainen mm-kriittisyydelle.

Mm-kriittisyys taas on täysin luonnollinen liittolainen liberaaliudelle. On järjetön ajatus, että tuomalla paljon kotimaisia konservatiiveja konservatiivisempia voimia maahan liberaalisuus voisi mitenkään paremmin.

Se että suomeen tulee naisia alistavia ja raiskaavia homojen kivittäjiä ei mitenkään tee suomea liberaalimmaksi.

Quote from: J. Lanta on 09.01.2016, 23:09:02

Liberalismi taas sen sijaan pyrkii mahdollistamaan kaiken, kaikista suurimmassa kiimassa mahdollistamaan vanhojen käsitteiden, arvojen, näkemyksien, uskomuksien ja käyttäytymisen hävittämisen. Konservatiivinen ihminen pyrkii suojelemaan ihmistä pahimmalta viholliseltaan, häneltä itseltään.

Todellinen liberaali mahdolistaa myös konservatismin siinä missä liberaaliudenkin. Jos joku tahtoo uskoa jeesukseen, niin hän saa uskoa jeesukseen. Jos joku mies tahtoo harrastaa seksiä miesten kanssa hän saa tehdä niin. Joku ei tahdo, niin hänen ei tarvitse.

Jos joku tahtoo tuhota toisten arvot, näkemykset ja uskomukset niin hän ei ole liberaali vaikka valehtelisikin olevansa sellainen.

Quote
mutta mikä kumma on niin vaikea tajuta että kaikkien kannalta on parempi kuin kollektiivisesti ollaan konservatiiveja.

Tarkoititko konservatiivilla nyt maahanmuuttokritiikkiä vai mitä tarkoitit? Vositko vähän eritellä mitä kaikkea konservatismia tarkoitit sillä ja mitä et?

Juuri tuo aste-erojen ymmärtämättömyys on liberaalin uskonnollisuuden ilmausta. Suomalainen konservatiivi = afgaanimuslimi.

Konservatiivilla on oikeasti liikkumavaraa, mutta hän joutuu jatkuvasti punnitsemaan asioiden merkitystä yksilö- ja yhteisötasolla, sekä niiden pitkäaikaisvaikutuksia.

Liberaalilla on helppoa: se yksi ja sama ratkaisu kaikkeen aina ja nyt. Yhteiskunnallisesti tämä historiaton ja uskonnollinen näkökanta tarkoittaa sitä, että tehkööt kaikki mitä lystäävät, kunhan eivät häiritse minua. Ei tämä ole edes periaate. Se on pelkästään mukavuudenhaluista laiskuutta. Se jos mikä luo sen henkisen ilmapiirin, mikä mahdollistaa nykyisen matu-invaasion.

Mikseivät ihmiset saisi liikkua vapaasti? Rajat auki vaan. Nehän ovat keinotekoisia esteitä vapaan liikkumisen tiellä.

En tajunnut ihan kaikkea mistä täällä kirjoitellaan, mutta kommentoin ketjun aloitusta. Milla lainatussa tekstissään arveli että Sisun porukat hyväksyisivät Wallinin touhut. Ehkä, ehkä ei?

Olen tässä jutellut henkilöiden kanssa, jotka omaavat paljon esim. Sisua jyrkemmän ja konservatiivisemman ajatusmaailman. Näissä piireissä tämänkaltaista höntsöilyä ei hyväksytä alkuunkaan. Mieliala on sen kaltainen että jos olemme matu-kriittisiä ja yhtenä perusteena on naisten turvallisuus ja hyvinvointi, täytyy meidän parantaa omaa juoksuamme, eikä valua kohti kehitysmaalaisten touhuja.

Äärikonservatiiveilta löytyi yllättäen mielenkiintoinen ajatusmalli. Tulevassa maailmankuvassa heitä tarvitaan, jotta liberaaleilla olisi mahdollisuus olla, elää ja toteuttaa liberalismiaan.

   

Quote from: MrFinland on 10.01.2016, 14:12:33
Juuri tuo aste-erojen ymmärtämättömyys on liberaalin uskonnollisuuden ilmausta.

Samaa aste-erojen ymmärtämättömyyttä ja joiden muka-liberaalien olkinukkeleimaamista kaikiksi liberaaleiksi on homma ollut aina täynnä ja sinun tuokin viestisi hönkii vähän sitä. Että aika 1-1 tilanne tuossa mielessä.

Quote from: Rubiikinkuutio on 10.01.2016, 14:17:33

Quote from: MrFinland on 10.01.2016, 14:12:33
Juuri tuo aste-erojen ymmärtämättömyys on liberaalin uskonnollisuuden ilmausta.

Samaa aste-erojen ymmärtämättömyyttä ja joiden muka-liberaalien olkinukkeleimaamista kaikiksi liberaaleiksi on homma ollut aina täynnä ja sinun tuokin viestisi hönkii vähän sitä. Että aika 1-1 tilanne tuossa mielessä.

Monestiko olet kuullut muka-konservatiivista? Liberaaleillä on taipumus näpelöidä Todellisen Skottimiehen kilttiä kun heidän uskontonsa kohtaa kritiikkiä. Samoin tekevät kristityt ja muut puhdasoppisuutta varjelevat uskovaiset. Vapaus onkin periaate, jota ei voi koskaan todella saavuttaa. Siksi tämä "cop out" on tuttua kamaa Hommallakin.

Hornsmith: "Milla lainatussa tekstissään arveli että Sisun porukat hyväksyisivät Wallinin touhut. Ehkä, ehkä ei?"

Niin siis en tarkoittanut nykyistä Sisua, jolla ei ole keskustelusivuja, vaan niitä aiempia, joita seurasin ja osallistuin vuosia sitten. Niiden nimi oli "kansallismielinen keskustelufoorumi" ja siellä touhu oli muutaman asteen konservatiivisempaa. Eli liberaali sai siellä pataansa aika helposti.

"Mieliala on sen kaltainen että jos olemme matu-kriittisiä ja yhtenä perusteena on naisten turvallisuus ja hyvinvointi, täytyy meidän parantaa omaa juoksuamme, eikä valua kohti kehitysmaalaisten touhuja."

Ymmärrän tuon. Olen vain joissain asioissa eri mieltä konservatiivien kanssa. Meillä on paljon yhteistä.

"Äärikonservatiiveilta löytyi yllättäen mielenkiintoinen ajatusmalli. Tulevassa maailmankuvassa heitä tarvitaan, jotta liberaaleilla olisi mahdollisuus olla, elää ja toteuttaa liberalismiaan."

Noinhan se varmaan menee. Enkä yritä tehdä kompromissiä konservatiivien kanssa opportunismin vuoksi tai VAIN pedatakseni parempaa paikkaa tulevaisuuden kurjuudessa, joka minun kaltaiselleni on varmasti aika synkkä mesta. Olen siihen liian uppiniskainen ja hetkessä eläjä. Mutta noin se menee.

Mielestäni hommalaiset konservatiivit ovat särmikkäitä ja teräviä. Vaikea vain aina "taistelun" tiimellyksessä muistaa toisenlaisen arvo.

Quote
Äärikonservatiiveilta löytyi yllättäen mielenkiintoinen ajatusmalli. Tulevassa maailmankuvassa heitä tarvitaan, jotta liberaaleilla olisi mahdollisuus olla, elää ja toteuttaa liberalismiaan.

Näin se menee todellisessa maailmassa. Liberalismilla (live and let live) ei ole mitään tarjottavaa matu-invaasion vastustamiseen. Liberaali on samassa veneessä "kotouttamiseen" uskovan kanssa. Eli: Kunhan tulijat vain näkevät, kuinka liberaali ajattelu on parempaa, hekin muuttavat ajattelutapaansa. No, miltä näyttää, ympäri Eurooppaa, liberaalit? Konservatiivit eivät olisi päästäneet tulijoita tänne lainkaan, tai olisivat ainakin laittaneet rajat kiinni matuvyöryn alkaessa.

Quote from: Nousuhumala on 10.01.2016, 14:58:25

Quote from: MrFinland on 10.01.2016, 14:48:56
Eli: Kunhan tulijat vain näkevät, kuinka liberaali ajattelu on parempaa, hekin muuttavat ajattelutapaansa. No, miltä näyttää, ympäri Eurooppaa, liberaalit? Konservatiivit eivät olisi päästäneet tulijoita tänne lainkaan, tai olisivat ainakin laittaneet rajat kiinni matuvyöryn alkaessa.

Mä olen melko liberaali enkä todellakaan odota, että tänne tulevat mamut muuttaisivat ajatteluaan. Enkä olisi myöskään päästänyt tänne tulijoita lainkaan.

Ei kuulosta melko liberaalilta. Vastaanottolain mukaan Suomesta saa hakea turvapaikkaa. Tätä kannattavat kaikki valtapuolueet - eritoten ne arvoliberaaleimmat.

Milla, hyvän pohjan tunnistaa näitä suvaitsemattomuudesta johtuvia ongelmia antaa alistuminen avoimelle keskustelulle. Eikä tietysti yhdenmielisten kanssa, vaan mahdollisimman laajasti kaikenlaisten ihmisten kanssa. Huonoimmat ajatukset ammutaan alas jo omien kesken, mutta pyrkimys neutraaliin ja puolueettomaan näkemykseen yhdistettynä jo mainittuun keskusteluun laajan yleisön kanssa takaa aika paljolti sen ettei ajatus julkituotuna, kuten nyt tässä viestissä edusta erittäin kapeaa näkemystä. Näkemyshän periaatteessa voi olla vaikka kuinka laaja. Kuitenkin ihmisillä on tapana tarkentaa johonkin tiettyyn pienehköön alueeseen. Kuin mielummin koko maailman mittakaavaan. Tuokin toisaalta loogista ihmisen fokus on siinä mikä on häntä lähellä. Siksi näkemys pitäisi jatkuvasti asettaa kriittisen arvion kohteeksi. Ettei johonkin yksityiskohtaan keskittyminen muuttaisi näkemystä kokonaisuudesta.

Tieteellinen tutkimus on tästä hyvä esimerkki. Sen voi kuka hyvänsä kyseenalaistaa. Kuitenkin jos pohjatyö tehty huolella, sitä et voi kumota ilman uutta laajempaa ymmärrystä edustavaa innovaatiota. Uusi innovaatio, luo yleensä totuudentorven/ia joka toitottaa näkemystään. Ja yleensä uusi innovaatio on aina kriittisemmän tarkastelun kohteena kuin vakiintuneemmat. Mieleen tulee lähinnä lasten keksimät hulluudet jotka aikuisten tehtävän on ampua alas. Näitä on paljon tiettynä ikäkautena minkä jokainen kasvattaja tietää. Toisaalta lapsilla on myös välillä aivan nerokkaita oivalluksia. Lapsi ei kuitenkaan ymmärrä keksintönsä sisältöä, kuten ei yleensä innovaation tehnyt(poikkeuksena tarkoituksella johonkin innovaatioon panostaneet henkilöt). Innovaatiot siis kasvattavat näkemystä ja tähän malliin maailma etenee. Kuitenkin jos aikuisia ei ole ampumaan lapsien hulluja ideoita alas, niin niistä saa kehittyä tällaisia sairaita rakenteita kuin nyt monikulttuuri esimerkikiksi. Ja toisaalta innovaation voi kaapata, kuten nyt pullahalaajien periaatteessa pyyteettömän ideologisen palon ovat matubisneskalkkunat kaapanneet. Lasten ideat eivät välttämättä ole sen enempää hyviä kuin pahoja. Ainoastaan ymmärtämättömiä.

Innovaation lisäksi on olemassa valeinnovaatio, eli innovaationa esitelty asia, joka syvemmin tarkasteltuna osoittautuu jo aiemmin ammutun idean uudelleenlämmittelyksi. Monikulttuurissa on paljon myös näitä. Ensimmäisenä tulee neuvostoliittokumartajat joiden näkemykset osoittavat tuoretta totuudentorveutta suomettumisen ajoilta.

Itse pyrin ajattelussa neutraaliuteen aktiivisesti. Silti olen uskoakseni huomattavasti vahvemmin nuivavaikutteinen kuin neutraaliudessa olisi välttämättä hyväksi. Konservatiivi sen verran että tahdon nähdä innovaation vaikutukset ennen kuin lasken sen laajempaan käyttöön. Liberaali sen verran, että kun jokin ajatus on vakuuttavasti osoitettu hyväksi, niin siltä osin tulee purkaa vanhaa jos se ristiriidassa uuden kanssa. Kuitenkin uuden esittelijän tulee osoittaa millä tavoin hänen keksintönsä on parannus entiseen jos se on ristiriidassa entisten kanssa. Tietynlaista kultaista keskitietä. Avointa keskustelulle. Osoita olevan väärässä niin muutan mielipidettä.

Kuitenkin minulle ei ole mikään ongelma elää useiden ristiriitaistenkaan ajatusyhteisöjenkään keskellä. Raja menee siinä että nämä tulleet alkoivat rajoittaa meikäläisten olemista. Suomessa on ollut tapana antaa ihmisten olla rauhassa. Nämä kulttuurit eivät sitä tee. Ja tietäähän jokainen jolla pää kestää lukea mitä kaikkea pskaa näiden kulttuurien mukana on tullut. Ne ovat kaikki meiltä poissa. Niillä on kaadettu parempi aikaisempi kulttuuri. Konservatiivi tahtoo sen vanhan hyvän takaisin. Liberaali minä tahtoo todellista kehitystä kuten innovaatiot avaruustekniikassa, tähtitieteessä, geologiassa, fysiikassa jne oikeissa tieteissä. Molemmat minät tahtovat hyvän johdon, on se sitten nimeltään mikä hyvänsä. Teot ratkaisevat. Ensimmäinen teko on sana. Sen jälkeen on sanan pitäminen.   

Mitä liberaali-konservatiivi-vääntöön tulee, niin sanoisin tuonkin asettuvan gaussin käyrälle. Prosenttijengi molemmissa päissä jota ei käännä muu kuin kuula. Valtaosa tulee tuolta osin toimeen keskenään. Edustavat tietynlaista janaa jonka päät liberaali ja konservatiivi. Kuitenkin vain vaikka jos kuvataan janaa luvuilla 0-100 ensimmäiset 98 tulevat toimeen kaikkien kanssa. Ääripäät eivät kummassakaan päässä tule toimeen juuri kenenkään kanssa. Mitä paremmin menee, sitä harvempien kanssa nämä tulevat toimeen. Kuitenkin kun alkaa mennä huonosti niin ihmiset alkavat etsiä kovempia ja aina kovempia keinoja palauttaakseen tilanteen hyväksi. Tällöin näistä ääriliikkeistä tulee ongelmallisia. Ääriliikkeet taas tunnistaa usein siitä ettei niillä ole parempaa vaihtoehtoa. Eli ne keskittyvät kritisoimaan ja olemaan vastaan jotain. Eivät kerro minkä puolesta ovat avoimesti. Nuivat esimerkiksi kertovat avoimesti olevansa suomalaisten turvallisuuden puolesta. Matunpuolustajat ovat taas vaikka avoimen liikkuvuuden puolesta, unohtaen mihin se johtaa toteutuessaan. Eli älyllistä epärehellisyyttä.   

Kuka kertoisi suvaitsevaisuus-uskovaisille, että heidän tulee tukea ja kannustaa äärikonservatiiveja oman itsensä takia. Nykyaikainen äärikonservatiivi saattaa olla hyvinkin monitahoinen ja laajakatseinen. Suvakki-liberaalit mieltävät monesti vastapuolensa vatipää natsiksi, joka omaa vielä suppeamman katsantokannan kuin 30-40 luvun esitoimijansa. Tätäkin porukkaa on, mutta silloin kun maata ja kansaa aletaan pelastamaan, tällä marginaalilla ei ole vaikutusvaltaa eikä minkäänlaista käytännön merkitystä.

Kunnollinen äärikonservatiivi käyttäytyy vihollistaan kohtaan kuin ilmestyskirjan ratsastaja. Omilleen on kuitenkin kuin vahva, lämmin ja auktoriteetin omaava isähahmo joka toruu hairahtunutta, mutta puristaa tämän silti kainaloonsa. Monenlaista viisautta ja laajaa näkemystä pitää löytymän, muuten itselliseen ajatteluun oppineet eivät seuraa eivätkä kunnioita. Suomalaiset eivät ole mikään mullikkalauma, vaikka nykyiset päättäjämme tuntuvat niin toisinaan ajattelevan.

Kunnioitan itse liberaaliin ajatteluun kykeneviä. Toivon että maailma on joskus sillä mallilla että voisin tuohon itsekin heittäytyä, vaikka ihan kokeeksi.

Quote from: Rubiikinkuutio on 10.01.2016, 13:54:06

Quote from: Miniluv on 09.01.2016, 20:51:56

Konservatiivisuus on täysin luonnollinen liittolainen mm-kriittisyydelle.

Mm-kriittisyys taas on täysin luonnollinen liittolainen liberaaliudelle. On järjetön ajatus, että tuomalla paljon kotimaisia konservatiiveja konservatiivisempia voimia maahan liberaalisuus voisi mitenkään paremmin.

Se että suomeen tulee naisia alistavia ja raiskaavia homojen kivittäjiä ei mitenkään tee suomea liberaalimmaksi.

Korjaa siis tuo oma järjetön ajatuksesi.

Vielä ehtii!

Hieno kirjoitus Tabula Rasa. Toivottavasti postaat muuallekin julkaistavaksi, menee hieman hukkaan pelkästään keskusteluketjussa.

Quote from: MrFinland on 10.01.2016, 14:26:42

Monestiko olet kuullut muka-konservatiivista?

Kyllä olen kuullut kun konservatiivi pitää vähemmän konservatiivia ei-konservatiivina.

Sen sijaan puhut nyt eriasiasta kuin aste-ero. Kuten jo aiemmassa viestissäni viittasin, niin sellainen henkilö joka ei salli esimerkiksi uskonnonvapautta kristityille ei ole oikeasti liberaali vaikka valehtelisi sellainen olevansa.

Quote
Vapaus onkin periaate, jota ei voi koskaan todella saavuttaa.

Samaa mieltä.

Quote from: Miniluv on 10.01.2016, 15:20:40

Korjaa siis tuo oma järjetön ajatuksesi.

Ei ole korjattavaa. Olen maahanmuuttokriittinen ja sopii aivan hyvin yhteen liberaaliuden kanssa.

Quote from: millla on 10.01.2016, 15:21:54
Hieno kirjoitus Tabula Rasa. Toivottavasti postaat muuallekin julkaistavaksi, menee hieman hukkaan pelkästään keskusteluketjussa.

Saa ihan vapaasti jakaa. Näitä syntyy aika taajaan kun viitsii pysähtyä hetkeksi ajattelemaan. Enemmän kuin jakamaan sanomisiani keskityn hiomaan ajatusta hyödyllisimpään katsomaani suuntaan.

On hyvä, että liberaaliksi itsensä kokeva on myös maahanmuuttokriitikko. Haluaisin uskoa, että sekä konservatiivit että liberaalit voisivat vetää yhtä köyttä multikultiin ja massamaahanmuuttoon liittyvän uhan nujertamiseksi - ja ehkä jossain määrin tämä onkin mahdollista - mutta pahoin pelkään tämän olevan mahdottomuus pitkällä tähtäimellä, mikäli multikultin* ideologinen lähtökohta halutaan tuhota.

Siksi minun täytyy peräänkuuluttaa erästä faktaa, en soimatakseni ihmisiä, jotka omaavat erilaisen ideologian, mutta vain avatakseni heille oven uuden näkökulman ymmärtämiselle ja ehkä peräti omaksumiselle. Asia on nimittäin näin: aidosti konservatiivinen yhteiskunta ei olisi koskaan kelpuuttanut monikulttuuria. Ainoastaan liberalismin heikentämä ja hajaannuttama yhteiskunta on sopivaa kasvupohjaa monikultturismille ja massamaahanmuutolle. Monikultturismi saa jalkansa oven väliin, kun yhteiskunnan jäsenet ovat saavuttaneet tarvittavan juurettomuuden ja yhteisten arvojen rappeutumisen tilan – kaikki nämä liberalismin oireita. En usko, että liberaali voi saada sekä arvoliberaalin että maahanmuuttokriittisen/nationalistisen yhteiskunnan samanaikaisesti; jommankumman väliltä pitää valita. Mielestäni valinta on helppo; se on valinta kenties lopullisen tuhon ja hetkellisen nautinnon, hedonismin ja "vapauden" väliltä. 

Edelleenkin hyvä, että on liberaaleja, jotka ovat maahanmuuttokriittisiä, mutta pidemmällä tähtäimellä nämä kaksi maailmankuvaa ovat auttamattomasti toisensa poissulkevia. Liberaali itse yksilönä saattaa kokea maahanmuuttokriittisyyden ja arvoliberalismin olevan yhteensopivia aatteita, mutta tämä on harhaa, ja mahdottomuus, joka vain korostuu laajemmassa yhteiskunnallisessa arvioinnissa.

edit: muokkaus ja lisäys

*multikulti ideologiana ei ole lähtöisin tavallisen eurooppalaisen ihmisen mielestä (vaan on pahantahtoisen sisäisen ja/tai ulkoisen eliitin luomus), mutta sen omaksumiselle tarvitaan laajojen massojen tuki tai ainakin jonkinasteinen sietäminen.

Quote from: millla on 09.01.2016, 21:09:25
Nelikentässä vasemmisto-oikeisto-konservatiivi-liberaali, konservatismi on yhtä luonnollinen liittolainen kuin liberalismi. Tarkoitan tässä liberalismilla lähinnä kirkon ja valtion suhdetta, homojen, transujen ja naisten oikeuksia ja asemaa valtiossa.

Toisaalta kyse on myös persoonatyypeistä. Konservatiivismin valinneet suhtautuvat usein muutoksiin varovaisemmin kuin liberaalit (tästä tutkimus, en jaksa nyt etsiä linkkiä).

Joo, ei minunkaan tasa-arvoni sellaista tasa-arvoittamista niele, että kyvyttömästä tehdään kyvykäs. Mutta omat kyvyt eivät toki ole sama kuin papan rahat, veroparatiisit tai valtion massi. Ja jossain asioissa valtion väliin tulo on reilua: kriisit, vammaisuus, köyhät lapset ja nuoret.

Sitten ei muuta kuin firmaa pystyyn! Mieluummin suoraan sellainen kansainvälinen suuryhtiö, niin ei ole pikkurahasta puutetta.

Tai sitten optikolle, kun 2016 vielä yhdestä ja samasta oikeisto-vasemmisto -akselista tulee nelikenttä.

Quote from: Tabula Rasa on 10.01.2016, 15:13:43

Konservatiivi sen verran että tahdon nähdä innovaation vaikutukset ennen kuin lasken sen laajempaan käyttöön.

Eikös tuo ole ihan tervettä järkeä? Tai siis aniharva nyt suomessakaan kannattaa jotain täysin vapaata lääkelainsäädäntöä? Toki ikuisia rajanvetoja, mutta on se aina eriskummallinen näkemys että liberaali tarkoittaisi aina ja vain jotain ääriliberaalia anarkokapotalistia eikä ketään muuta?

Quote from: Rändöm on 10.01.2016, 15:37:17
On hyvä, että liberaaliksi itseänsä kokeva on myös maahanmuuttokriitikko. Monikultturismin sisältämä uhka on tällä hetkellä niin suuri, ettei oikeasti ole enää aikaa maahanmuuttokriitikoiden välisiin ristiriitoihin.

Voisitko osoittaa minulle nämä ajatteluni ristiriitaisuudet? Missä mielessä liberaaliuteni on ristiriidassa maahanmuuttokriittisyyteni kanssa?

Vaikka joku selkeä lista kelpaa hyvin?

Quote from: Rubiikinkuutio on 10.01.2016, 15:42:59

Quote from: Rändöm on 10.01.2016, 15:37:17
On hyvä, että liberaaliksi itseänsä kokeva on myös maahanmuuttokriitikko. Monikultturismin sisältämä uhka on tällä hetkellä niin suuri, ettei oikeasti ole enää aikaa maahanmuuttokriitikoiden välisiin ristiriitoihin.

Voisitko osoittaa minulle nämä ajatteluni ristiriitaisuudet? Missä mielessä liberaaliuteni on ristiriidassa maahanmuuttokriittisyyteni kanssa?

Vaikka joku selkeä lista kelpaa hyvin?

Jos joku lukija ihmettelee, ylläolevaa lainausta ei voi enää löytää alkuperäisestä viestistäni, sillä muokkasin sitä hetki sitten parempaan asuun.

Itse asiaan. Selkeä lista? Tälle ei ole tarvetta. Liberalismi on konservatismin vastakohta, joten kaikkien näiden katsantokantojen välillä on sisäänrakennettu ristiriita. Pienistä ja lopulta merkityksettömistä yhtymäkohdista voi kenties puhua, mutta nämä eivät muuta yleistä polaarisuutta.

Asetan itse sinulle kysymyksen: olisiko 1900-luvun alun Suomi hyväksynyt yhtäkään afrikkalaista tai arabia Suomeen loisimaan ja rellestämään? 

Quote from: Rubiikinkuutio on 10.01.2016, 13:57:29
Jos joku tahtoo tuhota toisten arvot, näkemykset ja uskomukset niin hän ei ole liberaali vaikka valehtelisikin olevansa sellainen.

No mutta, nuo toisten arvot, näkemykset ja uskomuksethan ovat rajattomuuden ja liberalismin tiellä!! Eihän ihminen halua tuhota toista, hän vain haluaa 'vapauttaa' toisen uskomustensa yms. kahleista, hahaha. Hah, todellinen liberalismi, todellinen konservatiivisuus ja todellinen islam :D.

Kun se pointti on se, että ihminen (ei edes tiedemies) ole tarpeeksi kyvykäs valitsemaan mielessään että mikä on tarpeeksi ja riittävän liberaalia. On olemassa vain joko - tai. Joko olet liberaali, tai et ole. Voit olla joissain asioissa mutta niitä ei taas pysty soveltamaan tai mallintamaan koskemaan suurempia ilmiöitä.

Liberalismi on tuhat kertaa kulttuureja tuhoavampi uskonto kuin mikään muu.

Omassa äärikonservatiivisessa kuplassani hyväksyn esim. seksuaalivähemmistöt poislukien lapsi- ja eläinjutut. Mielestäni ihmisten henkilökohtaiset mieltymykset ja se mistä oman onnensa löytää, eivät ole varsinkaan nykytilanteessa asioita joiden ruotimiseen kenenkään tulisi aikaansa käyttää. Palataan maahanmuuttoon. Äärimmäisen liberaali toiminta vaarantaa kaikilta Suomalaisilta mahdollisuuden onneen ja oman paikkansa löytämiseen, koska meillä on nyt vastassamme voima joka suvaitsee vain omat oppinsa ja sääntönsä.

Kaappiliberaali? En ole, vaikka tuossa aloituksessa kiistämättä ristiriita onkin. Pointtina tässä oli se että todellisten ongelmien edessä voimat tulee käyttää kohdistetusti akuuttiin uhkaan ja jättää epäolennaisuudet huomiotta. Äärikonservatiivi katsoo pahassa paikassa oman kansansa ja yhteisönsä etua taatakseen näille mahdollisuudet elämiseen, ihmisarvoon ja vapauteen.

Quote from: Rubiikinkuutio on 10.01.2016, 15:41:39

Quote from: Tabula Rasa on 10.01.2016, 15:13:43

Konservatiivi sen verran että tahdon nähdä innovaation vaikutukset ennen kuin lasken sen laajempaan käyttöön.

Eikös tuo ole ihan tervettä järkeä? Tai siis aniharva nyt suomessakaan kannattaa jotain täysin vapaata lääkelainsäädäntöä? Toki ikuisia rajanvetoja, mutta on se aina eriskummallinen näkemys että liberaali tarkoittaisi aina ja vain jotain ääriliberaalia anarkokapotalistia eikä ketään muuta?

Liberaalius tai konservatiivius ei määritä käsittääkseni minkäänlaista tervettä järkeä. Siksi se pitää määritellä erikseen joka kerta erikseen jokaisen käsiteparin kohdalla josta se puuttuu. Niinkuin jokaisen ideologian kohdalta joka niin torso että siitä puuttuu oleellisia osia. Minusta tuo ehkä enemmän konservatiivinen näkemys, mutta ihan yhtä hyvin joku voi sen käsittää liberaaliksi. Kuitenkin käsitepareihin hukkuminen on hyvä tapa katkaista keskustelun älyllinen eteneminen.

Täysin vapaata lääkelainsäädäntöä on kannabiskeskustelussa näkynyt monesti liberaalilta puolelta. Siksi määritelmän pitäisi olla vedenpitävä. Jos se ei ole niin joku kaappaa sen merkityksen ja muuttaa sen haluamaansa suuntaan. Mitä pysyvämpi määritelmä, sen vaikeampaa se kääntää kuvaamaan jotain mitä se ei kuvaa. Kivestä et saa kanaa tai halosta hammasharjaa. Kuitenkin, mitä vakiintumattomampiin merkityksiin mennään, sitä vapaammin ne muotoutuvat haluttuun suuntaan. Ja täällä mellestävä lapsi jolla ei ole ymmärrystä mitä määritelmän muuttaminen tuoksi tai tuoksi tarkoittaa käytännössä voi saada aikaan todellista vahinkoa. Toki yleensä on aikuisia jotka kaatavat hassutukset alkuunsa.

Kuitenkin nyt tämä sairas rakennelma on päässyt kasvamaan aika isoksi. Voima kuitenkin luo aina itselleen vastavoiman. Eli mokutuksen jälkeen tulee antimoku. Kuitenkin tätä historian heiluriliikettä olisi ehkä hyvä rauhoitella. Jos antimoku menee äärimmäisyyksiin mallia 40-luvun saksa, niin saadaan taas sukupolvi joka on yhtä mokufanaatikkoja kuin nykymerkelistit. Eli se ääripäiden molemmista päistä voimien vienti. Ja niiden voimavarojen keskittyminen sen sijaan keskiryhmälle, eli sille 99% kansasta joka käyttää sen asiallisemmin kuin ääriliikkeet. 

Quote from: Tabula Rasa on 10.01.2016, 16:25:32

Liberaalius tai konservatiivius ei määritä käsittääkseni minkäänlaista tervettä järkeä.

Ei ole ei.

Quote from: Rändöm on 10.01.2016, 16:00:38

Asetan itse sinulle kysymyksen: olisiko 1900-luvun alun Suomi hyväksynyt yhtäkään afrikkalaista tai arabia Suomeen loisimaan ja rellestämään?

Ei, mutta silloin ei voinut loisia suomalainenkaan.

Voisitko ihan oikeasti antaa sen listan miten minun liberalismini on ristiriidassa minun maahanmuuttokriittisyyteni kanssa? Koska minusta ne eivät ole ristiriidassa vaikka 1900-luvun alun suomessa olisi tehty mitä.

Voidaan toki sopia, että se ei ole liberalismia että ei tahdo konservatiiveja suomeen loisimaan, niin silloin olen niiltä osin konservatiivi. En kyllä keksi miksi se olisi yksiselitteisesti VAIN konservatiivista? Tiedätkö sinä?

Quote from: J. Lanta on 10.01.2016, 16:01:02

No mutta, nuo toisten arvot, näkemykset ja uskomuksethan ovat rajattomuuden ja liberalismin tiellä!!

No jos tahdot olkinukkemäärittää liberaaliuden tuollaiseksi, niin hyvä on. Sitten en ole liberaali, van konservatiivi. Määritelmäsi on silti minusta väärä ihan liberaaliuden perusmääritelmää vastaan.

Jos tahdot tappaa keskustelun ja julistaa vaabn olevasi oikeassa määritemällä jonkun olknuksen ja leimaamalla kaiken liberaaliuden sellaseksi, niin ole hyvä vaan ja onneksi olkoon konservatiivisuuden voittopuheestasi.

Quote
Joko olet liberaali, tai et ole.

Kumpi minä sitten olen?

Quote from: Rändöm on 10.01.2016, 15:37:17
Monikultturismi saa jalkansa oven väliin, kun yhteiskunnan jäsenet ovat saavuttaneet tarvittavan juurettomuuden ja yhteisten arvojen rappeutumisen tilan – kaikki nämä liberalismin oireita.

Taidat unohtaa jotain. Natsismin synnyttämä trauma, ja sillä ratsastaminen eli natsikortti, on ollut ja on yhä täysin välttämätöntä monikultturismin ja väestönvaihdon ajamisessa. Mikään määrä vinoutunuttakaan liberalismia ei olisi yksinään riittänyt demonisoimaan monikultturismin ja väestönvaihdon vastustusta ja asianmukaisia, ilmiselviä vasta-argumentteja, kuten monikultturismin tuhoisuutta jopa liberalismin itsensä kannalta.

Merkittävä osa liberaaleistakin olisi herännyt jo heti alussa vastustamaan mokutusaikeita, ellei olisi ollut natsikorttia tekemässä eri mieltä olevista hirviöitä. Se oli juuri natsitrauman propagandistinen hyödyntäminen, mikä teki liberalismin eräistä muodoista systemaattisia viha-aatteita länsimaalaista ihmistä ja kulttuuria vastaan. Eikä mokutusta itseäänkään olisi syntynyt ilman natsitraumoja. Ilman natsikorttia mokutukselta olisi puuttunut motiivi, kiihotus ja aseet toisinajattelijoita vastaan.

On vaikea edes kuvitella, mikä muu mahdollinen motiivi olisi mokutuksella (tai sitä tukevalla vinoutuneella liberalismilla) voinut olla, kuin natsitraumojen "hyvittäminen". Jotain oltaisiin voitu kaivaa kauempaa historiasta, kuten kolonismi ja orjuus, mutta tuskin nämäkään olisivat riittäneet. Eikä ilman natsitraumaa olisi edes ollut motiivia kaivella kortteja menneisyydestä. Kukaan ei olisi keksinyt tällaista. Vasta natsitrauma mahdollisti ja motivoi kolonismin ja orjuuden ja monien muiden historiallisten seikkojen käyttämisen nimenomaan kortteina, joilla poliittiset vastavoimat tehdään epäihmisiksi ja siten tuhotaan poliittiselta näyttämöltä.

Quote from: Rändöm on 10.01.2016, 16:00:38
Liberalismi on konservatismin vastakohta, joten kaikkien näiden katsankantojen välillä on sisäänrakennettu ristiriita.

Liberalismi ja konservatismi eivät ole toistensa vastakohtia. Konservatismin vastakohta on radikalismi, kun taas liberalismin vastakohta on autoritaarisuus.

Quote from: Rubiikinkuutio on 10.01.2016, 16:30:13

Quote from: Rändöm on 10.01.2016, 16:00:38

Asetan itse sinulle kysymyksen: olisiko 1900-luvun alun Suomi hyväksynyt yhtäkään afrikkalaista tai arabia Suomeen loisimaan ja rellestämään?

Ei, mutta silloin ei voinut loisia suomalainenkaan.

Tämä on hyvin olennaista. Nykyinen maahanmuuttoaaltohan ei ole mitään "vapautta tulla maahan" tai "rajojen avoimmuutta", vaan sitä, että rahoitetaan ja tuetaan alkuperäisväestön kustannuksella niin yltäkylläisesti haluttuja tulokkaita, että näitä tulee maiden ja maanosien läpi näitä etuja saadakseen. Lisäksi näille annetaan rasistisella tavalla etuoikeuksia suhteessa kantaväestöön, jota taas syrjitään törkeästi. Tässä ei ole mitään luonnollista tai spontaania, vaan tämä on valtioiden systeemeihin ja veronkantoon perustuvaa kolonismia, jota ei olisi, ellei tulokkaita tuettaisi näin runsaasti muiden kustannuksella. Siis pohjimmiltaan kyse on siitä, että ryöstetään alkuperäisväestöltä, jotta näiden yhteisöjä voidaan kolonisoida.

Quote from: O. M. Hietamaa on 10.01.2016, 17:28:38

Quote from: Rändöm on 10.01.2016, 16:00:38
Liberalismi on konservatismin vastakohta, joten kaikkien näiden katsankantojen välillä on sisäänrakennettu ristiriita.

Liberalismi ja konservatismi eivät ole toistensa vastakohtia. Konservatismin vastakohta on radikalismi, kun taas liberalismin vastakohta on autoritaarisuus.

Ihan jännä piirileikki. Itse määrittelisin radikalismin ja autoritaarisuuden toimintamalleiksi, liberalismin ja konservatismin ideologioiksi. Italian fasistit olivat radikaaleja ja heidän hallintonsa oli autoritaarinen. Sotkuhan tästäkin tulee.

Quote from: Rubiikinkuutio on 10.01.2016, 16:32:21

No jos tahdot olkinukkemäärittää liberaaliuden tuollaiseksi, niin hyvä on. Sitten en ole liberaali, van konservatiivi. Määritelmäsi on silti minusta väärä ihan liberaaliuden perusmääritelmää vastaan.

Heh, no kun se ongelma on juuri siinä, että liberalismi on yksi vellova entiteetti ja se on itsessään jo paradoksi. Itse asiassa kuten olen todennut aiemmin, liberalismi on mahdottomuus! Sellaista asiaa ei ole olemassakaan, koska tarvitsemme rajat määritelläksemme asiat ja todellisuuden.

Enhän minä nyt hyvänen aika sovella liberalismia, minä vaan pyrin osoittamaan sen mahdottomuuden ja toimimattomuuden niille ihmisille, jotka sitä yrittävät soveltaa omaan agendaansa ja uskomusjärjestelmäänsä...

Mutta kun kysyit, että kumpi mielestäni olet. No uskon, että olet persoona joka uskoo Elven Archerin tavoin ultimaattiseen yksilönvapauteen tietyn konservatiivisuuden rajoissa. Ja tuo tietty konservatiivisuus on sitä, että nostaa toisen ihmisen koskemattomuuden liberalismin ulottumattomuuteen.

Quote from: J. Lanta on 10.01.2016, 19:27:13

No uskon, että olet persoona joka uskoo Elven Archerin tavoin ultimaattiseen yksilönvapauteen tietyn konservatiivisuuden rajoissa.

Korjasin viivamalla yli turhan.

Moon sillai konservatiivinen, että haluan länsimaiden pysyvän liberaaleina.

Liberalismi-aatteeseen (ainakin nykyiseen versioon) kuuluu ihmisten käsitteleminen autistisesti pelkkinä yksilöinä. Liberalismissa ei ymmärretä tai haluta ymmärtää ihmisten olevan osa yksilöä suurempaa kokonaisuutta; perhettä, sukua, kansaa, uskovaisten ryhmää. Tästä ilmiselvänä esimerkkinä nykyinen pakolaiskriisi, jossa liberaalit olettavat pakolaisten maagisesti muuttuvan länsimaiseen yhteiskuntaan sopiviksi kun heidät pudottaa Eurooppaan.

Liberaali maahanmuuttokritiikki on tuhoon tuomittua, koska liberaalin maailmankuvan looginen seuraaminen johtaa väistämättä siihen, että kenellä tahansa pitää olla oikeus asua Suomessa. Koska ihminen on aina pelkkä yksilö, niin ei voida sanoa että tuo kuuluu Suomeen ja tuo ei kuulu.

Minä taas ymmärrän liberaalin ajattelun sillai, että eletään ja annetaan toistenkin elää.

Nykyisenlainen maahanmuutto taas kaventaa tätä ideaa. Maahanmuuttajat, siis muslimit, pyrkivät rajoittamaan näitä oikeuksia. Tämän näemme jo siinä, että naiset ja tytöt alkavat miettimään kannattaako sinne kaupunkiin lähteä. Näemme sen myös siinä, että jossain mietitään oikeasti, että voimmeko viettää kulttuuriimme kuuluvia juhlia.

Elämistä jonkin verran rajoittaa sekin, että joudumme pohtimaan katupartioitten tarpeellisuutta. Ei tämä minusta kovin liberaalilta vaikuta. Pikemminkin tietynlaisen kontrollin lisääntymistä olen havaitsevinani.

Mielestäni liberaaliin yhteiskuntaan ei kuulu se, että naiset joutuvat pohtimaan mihin aikaan voivat ulkona liikkua. Toki voin olla vain vanhanaikainen.

Quote from: Kari Kinnunen on 10.01.2016, 23:30:50
Maahanmuuttajat, siis muslimit, pyrkivät rajoittamaan näitä oikeuksia.

Tuo ajattelu on perustavanlaatuisesti epäliberaalia. Et näe maahanmuuttajia/muslimeita yksilöinä vaan ryhmänä, jolla on mielestäsi vieläpä jokin kollektiivinen tavoite.

Quote from: Abdul Reis on 10.01.2016, 22:54:48
Liberalismi-aatteeseen (ainakin nykyiseen versioon) kuuluu ihmisten käsitteleminen autistisesti pelkkinä yksilöinä. Liberalismissa ei ymmärretä tai haluta ymmärtää ihmisten olevan osa yksilöä suurempaa kokonaisuutta; perhettä, sukua, kansaa, uskovaisten ryhmää. Tästä ilmiselvänä esimerkkinä nykyinen pakolaiskriisi, jossa liberaalit olettavat pakolaisten maagisesti muuttuvan länsimaiseen yhteiskuntaan sopiviksi kun heidät pudottaa Eurooppaan.

Liberaali maahanmuuttokritiikki on tuhoon tuomittua, koska liberaalin maailmankuvan looginen seuraaminen johtaa väistämättä siihen, että kenellä tahansa pitää olla oikeus asua Suomessa. Koska ihminen on aina pelkkä yksilö, niin ei voida sanoa että tuo kuuluu Suomeen ja tuo ei kuulu.

Hieno kärjistys taas liberaalista ajattelusta. Mitään yhtymäkohtaa liberaalista todellisuudesta tuolla olkinukella ei kuitenkaan ole. Samaan tapaan voisi sanoa, että konservatiivisuus on järjetöntä, koska naiset pitää pakottaa hameineen hellan ja nyrkin väliin, homot pitää kivittää ja kaikkien pitää pakottaa käymään kirkossa joka sunnuntai.

Juuri tämä assosiaatio pitäisi purkaa. Konservatiivinen öyhötys karkottaa keskiluokkaa. Maahanmuuttoasioihin ei pidä mennä liittämään loputonta jaarittelua siitä, että ennen oli kunnollista, mutta nyt on X.

Aivan lähiaikoina yleinen mielikuva oli, että kansallismielisyys oli aina oikeistolaista. Se harha on jotakuinkin romutettu.

Työ on vielä kesken liberalismin kanssa. Tottakai leveät seinät toisivat lisää ihmisiä rintamaan, kun autoritaarisuutta karsastavat ihmiset kokisivat kansallismielisyyden omakseen. Mutta tämä olisi myös älyllisesti rehellisempää.

Quote from: Pöllämystynyt on 09.01.2016, 23:44:38
– –
Kannattaa huomata muuten sekin, että pieni oikeasti maltillisten vähemmistö poisluettuna tavanomaisten muslimien konservatiivisuus, puhumattakaan islamistien konservatiivisuudesta, on niin jyrkkää, taantunutta, jääräpäistä, umpikalloista, pysähtynyttä, primitiivistä ja vanhoillista, että keskimääräiset suomalaiset konservatiivitkin tuntuvat sen rinnalla melko tai erittäin edistyksellisiltä ja liberaaleilta. Te ette taida oikeasti edes käsittää, mitä konservatiivisuus maailman mittakaavassa tarkoittaa ja sisältää, kun leimaatte itseänne sillä sanalla.

Konservatiivisuus on aina kulttuurikohtaista.

Quote from: millla on 11.01.2016, 11:34:25
Aivan lähiaikoina yleinen mielikuva oli, että kansallismielisyys oli aina oikeistolaista. Se harha on jotakuinkin romutettu.

Työ on vielä kesken liberalismin kanssa.

Quote from: junakohtaus on 11.01.2016, 11:00:02
Juuri tämä assosiaatio pitäisi purkaa. Konservatiivinen öyhötys karkottaa keskiluokkaa. Maahanmuuttoasioihin ei pidä mennä liittämään loputonta jaarittelua siitä, että ennen oli kunnollista, mutta nyt on X.

Lakkautetaan lapsilisä, niin keskiluokka ei syrjäänny.

Quote from: Nousuhumala on 11.01.2016, 10:40:54
Itse pidän klassista liberalismia hyvänä periaatteellisena ohjenuorana elämään, eikä se tarkoita, ettenkö hahmottaisi asiakokonaisuuksia vaan käsittelisin kaikki poliittiset asiat yksilötasolla.

Esimerkiksi Afrikasta ja Lähi-idästä tulevasta maahanmuutosta meillä on niin paljon dataa, että sen voi todeta ihan hyvällä omatunnolla haitalliseksi.

Jos tuota pohtisi yksilötasolla, tietenkin sieltä voi tulla yksilö, joka hyödyttää Suomea, elää maan tavoilla ja kunnioittaa suomalaisia. Se ei kuitenkaan ole hyvä peruste jatkaa nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa. Vertauksena käyköön vedonlyönti:

oletetaan, että joku lyö vetoa kolikonheitosta kertoimella 1.5 kympin panoksella. Heitettäköön kolikkoa vaikka 15 000 kertaa.

Tietenkin tuossa tulee joitakin osumaputkia, jolloin joku vihervasurisuvakki ja Juhana Vartiainen rientävät kertomaan, kuinka kannattavaa tuo puuha on. Mutta jokainen vähänkään järkevä ihminen tajuaa, että pitkällä tähtäimellä tuo ei ole kannattavaa puuhaa, ja jättää yksinkertaisesti vedonlyönnin väliin. Joo, jäähän tuossa osumia jonkin verran tulematta, mutta turha sitä on miettiä, koska kokonaisuutena tuo puuha on tappiollista.

Se, että jätät vedot kokonaan laittamatta, olisi tietenkin paras vaihtoehto. Mutta sanotaan nyt, että Vartiainen ja vihervasurit haluavaisivat edelleen jollain tapaa tuhlata suomalaisten rahoja.

Voidaan vaikka suoraan antaa jokaisesta kolikonheitosta 5 centtiä pelinjärjestäjälle (auttaa mamuja paikanpäällä) ilman mitään mahdollisuutta palkintoon, ja silti tuo olisi kannattavampaa toimintaa kuin itse vedonlyönti.

Tietenkin kolikonheitossa tiedämme absoluuttisen todennäköisyyden ja maahanmuutossa taas emme, mutta koska dataa on niin paljon, voimme varmuudella olettaa, että se ei ole kannattavaa nykyisellään (kolikonheitossa emme tule koskaan saamaan yli kakkosen kerrointa).

Näin minä näen maahanmuuton kokonaisuutena, ja olen silti melko liberaali, joten väittämäsi on väärä.

Lisäys: tuossa oli vasta taloudelliset argumentit. Kolikonheitto aiheuttaa myös paljon iloista puheensorinaa, ullatuksia, sattumuksia, kahakoita ja niin edelleen.

Todennäköisyyslaskut ovat aika heppoinen analogia liberaalille ajattelulle, ei matikka ole sen enempää liberaalia kuin konservatiivistakaan.

QuoteEsimerkiksi Afrikasta ja Lähi-idästä tulevasta maahanmuutosta meillä on niin paljon dataa, että sen voi todeta ihan hyvällä omatunnolla haitalliseksi.

Toistan saman mitä aiemmin kirjoitin jäsenelle Kari Kinnunen: liberalismin peruskivi on se, että ihmisiä tulee kohdella samoin riippumatta heidän taustastaan. Tuo kirjoituksesi rikkoo räikeästi tätä liberalismin periaatetta kohtaan.
Wikipedian liberalismiartikkeli:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Liberalismi (https://fi.wikipedia.org/wiki/Liberalismi)

QuoteKantilla oli myös vahva näkemys, ettei laki saanut suosia ketään, vaan ihmisten tuli olla tasavertaisia lain edessä.

Wikipedian artikkeli Kantista:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant (https://fi.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant)

QuoteKant on myöhemmin liitetty klassisen liberalismin perinteeseen. Hänen mielestään "laki ei saa erotella ihmisiä syntyperän, varallisuuden tai sukupuolen mukaan.

Tiivistettynä: Mikäli erottelet ihmisiä sen perusteella mistä päin maailmaa he tulevat, et ole liberaali.

Quote from: Rubiikinkuutio on 11.01.2016, 07:10:43
Hieno kärjistys taas liberaalista ajattelusta. Mitään yhtymäkohtaa liberaalista todellisuudesta tuolla olkinukella ei kuitenkaan ole. Samaan tapaan voisi sanoa, että konservatiivisuus on järjetöntä, koska naiset pitää pakottaa hameineen hellan ja nyrkin väliin, homot pitää kivittää ja kaikkien pitää pakottaa käymään kirkossa joka sunnuntai.

Olkiukoista puheenollen...

Quote from: junakohtaus on 11.01.2016, 11:00:02
Juuri tämä assosiaatio pitäisi purkaa. Konservatiivinen öyhötys karkottaa keskiluokkaa. Maahanmuuttoasioihin ei pidä mennä liittämään loputonta jaarittelua siitä, että ennen oli kunnollista, mutta nyt on X.

Quote from: Nousuhumala on 11.01.2016, 22:22:24

Käytin termiä "melko liberaali", joka tarkoittaa, että puolestani homot voivat mennä naimisiin, miedot huumeet voi vapauttaa, Veikkauksen, RAY:n ja Alkon monopolit voi purkaa, prostituution laillistaa jne.

Vaikka nykypäivänä voisi helposti näin kuvitella, niin homot, huumeet, uhkapelit, alkoholi ja prostituutio eivät oikeastaan ole liberalismin (tai konservatiivisuuden) keskeisimpiä kysymyksiä. Suhtautuminen ihmisiin yksilöinä taustasta riippumatta (+yksilön ja instituutioiden suhde valtioon) on nimenomaan se asian filosofinen perusta.

Quote from: Nousuhumala on 11.01.2016, 22:22:24
Se ei kuitenkaan tarkoita, että kannattaisin ahdasmielisyyden lisääntymistä tai tekisin päätöksiä puhtaasti ideologisesti kaikki tilastolliset faktat huomioimatta.

Edelleen pointti on, että liberaalius ei missään nimessä lisäänny nykyisen maahanmuuton myötä. Siksi kaikkien järkevien liberaalien tulisikin sitä vastustaa.

Heh, hassu juttu, mutta Kant nimenomaan käsitteli tätäkin aihetta https://fi.wikipedia.org/wiki/Kategorinen_imperatiivi (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kategorinen_imperatiivi):

QuoteTästä seuraa loogisesti, että ketään ihmistä ei saa käyttää välineenä, ellei hän ole samalla päämäärä

Vastustat ihmisten maahantuloa, koska vastustat liberalismin vähentymistä maassa. Kohtelet maahanmuuttajia poliittisten päämääriesi perusteella. Tämä ei ole liberaalia ajattelua.

Quote from: Nousuhumala on 11.01.2016, 22:22:24
Summa summarum; olen edelleen liberaali ja en kannata maahanmuuttoa Afrikasta enkä Lähi-idästä. En näe tässä ristiriitaa.

Jos niin haluat.

EDIT: sössitty linkki korjattu.

Quote from: Foundation on 11.01.2016, 19:18:34
Lakkautetaan lapsilisä, niin keskiluokka ei syrjäänny.

Que?

Keskiluokkaa ollaan lakkauttamassa. Lapsilisä on yhteiskuntakoneiston osittainen veronpalautus, investointituki HumanProductionUnit -tuotannossa.

http://hommaforum.org/index.php/topic,103032.msg1961542.html#msg1961542 (http://hommaforum.org/index.php/topic,103032.msg1961542.html#msg1961542)

http://hommaforum.org/index.php/topic,92463.msg1602447.html#msg1602447 (http://hommaforum.org/index.php/topic,92463.msg1602447.html#msg1602447)

Itseäni ärsyttää sellainen ajattelu, että kaikkien pitäisi olla samanlaisia ja sitten ruvetaan vatvomaan voiko meidän agenda nyt menestyä, kun toi sanoi tota ja toi taas tota.

Itse olen klassisesti konservatiivi, radikaalisti katolinen ja kansallismielinen. Ei kiinnosta ovatko muut samanlaisia ( tosin katolisuutta suosittelen jokaisen ikuisen sielun vuoksi :) ) vaan kiinnostaa se millaisia poliittisia päätöksiä on mahdollisuus saada aikaan estämään tai ainakin vaimentamaan odetettavissa olevaa romahdusta.

Poliittisfilosofisista asioista on ihan kiva keskustella, mutta ei niistä saisi tulla mitään repivää asiaa. Liberaaleilla on vääristynyt kuvansa konservatiiveista ja ehkä myön päinvastoin. Mutta antaa olla. Nyt olisi aika keskittyä pragmaattisiin kysymyksiin ja lopettaa haihattelu.

Quote from: IDA on 12.01.2016, 00:14:32
Itseäni ärsyttää sellainen ajattelu, että kaikkien pitäisi olla samanlaisia ja sitten ruvetaan vatvomaan voiko meidän agenda nyt menestyä, kun toi sanoi tota ja toi taas tota.

Samaa mieltä.

Quote
Poliittisfilosofisista asioista on ihan kiva keskustella, mutta ei niistä saisi tulla mitään repivää asiaa. Liberaaleilla on vääristynyt kuvansa konservatiiveista ja ehkä myön päinvastoin.

Samaa mieltä ja ehdottomasti molemmilla, kun tätäkin kokonaisuutta taas lukee.

Quote
Mutta antaa olla. Nyt olisi aika keskittyä pragmaattisiin kysymyksiin ja lopettaa haihattelu.

Tästä taas olen erimieltä. Ei tämä haihattelu lopulta sitä pragmatiikkaan kskittymistä estä, vaan uskon että päinvastoin lopulta vahvistaa.

IDA: "Itseäni ärsyttää sellainen ajattelu, että kaikkien pitäisi olla samanlaisia"

Nimenomaan toi.

Suomalainen yhdenmukaisuuden paine niin pukeutumisessa, mielipiteissä, sisustuksessa kuin persoonallisuustyypeissä, vaikka missä on ahdistava.

Parasta olisi, jos ihminen saisi kehittää omaa itseään koko elämänsä siihen suuntaan kuin tarkoitettu on ja minkä hän hyväksi näkee. Suurin uhka tälle on nyt ääri-islami.

Mieluummin kuolema kuin alistuminen siihen. En näe elämisen arvoisena mitään huivipakkoja, pakkoavioliittoja ja raiskauksia.

Ja tietysti myös se, että ehkä monissakin asioissa itse on suhteellisen konservatiivi, suomalaisessa konservatiivikontekstissa. Eli liberaali/konservatiivi -statementit ovat vääristäviä julkilausumia todellisuudesta, mutta kommunikionti yleensäkin vääristää tositodellisuutta.

Mutta onhan sekin periksi antamista autoritaarisyydelle, jos tällaista aste-ero -keskustelua ei käydä. Ja keskusteforum-idea ylipäänsä on liberaali, sanan- ja ajattelunvapaudesta kun on kyse.

Quote from: Lasse on 11.01.2016, 23:50:02

Quote from: Foundation on 11.01.2016, 19:18:34
Lakkautetaan lapsilisä, niin keskiluokka ei syrjäänny.

Que?

(http://www.findikaattori.fi/verti/Graphserver.png?Gedit=false&ifile=../quicktables/findikaattori/vaesto/hedelmallisyys&x=800&y=600&lang=fi)

QuoteLapsilisä on yhteiskuntakoneiston osittainen veronpalautus, investointituki HumanProductionUnit -tuotannossa.

Lapsilisä on tulonsiirto, jossa niiltä, joilla on, siirretään niille, joilla ei ole. Näin toimien syntyy yhä enemmän niitä, joilla ei ole.

Kun lapsilisä lakkautetaan, myös siihen liittyvä byrokratia loppuu.

Quote from: Foundation on 12.01.2016, 19:03:15

QuoteLapsilisä on yhteiskuntakoneiston osittainen veronpalautus, investointituki HumanProductionUnit -tuotannossa.

Lapsilisä on tulonsiirto, jossa niiltä, joilla on, siirretään niille, joilla ei ole. Näin toimien syntyy yhä enemmän niitä, joilla ei ole.

Kun lapsilisä lakkautetaan, myös siihen liittyvä byrokratia loppuu.

Quote from: Lasse on 26.03.2014, 14:53:33
Lapsilisien porrastukset ovat välttämättömiä, jos kulut katetaan lapsilisillä vain osittain
http://www.pcuf.fi/~mjs/taustaa/lapsilisat.htm (http://www.pcuf.fi/~mjs/taustaa/lapsilisat.htm)

Quote
Kuva 13 Lapsiluvun kasvaessa nollasta kuuteen kaikki mahdolliset mittakaavaedut kulutuksessa (usein vielä kulutustutkimuksista väärin tulkitut) peittyvät asunnon ja auton hankinnan ja suurentamisen vaatimiin maksuihin ja veroihin, varsinkin kun otetaan huomioon maksuihin tarvittavan palkan sisältämä vero. Tässä taulukon 3 pohjalta tehdystä kuvasta puuttuvat pankkikorot, ainoat joista saa vähennystä verotuksessa.
(http://www.pcuf.fi/~mjs/taustaa/porraskuva.gif)
On vaikea ymmärtää, miksi erityisesti lapsiluvun kasvusta kahdesta kuuteen seuraa rahallisesti näin suuren veromäärän maksuvaade, vaikka perheen maksukyky alenee lasten hoidon takia ja perhe tuottaa työvoimaa tulevaisuuteen kolminkertaisen määrän kaksilapsiseen verrattuna.

Jos prosenttipohjaiset veroperusteet suoraviivaisesti toteutettuna sisältävät oletuksen, että tilantarpeen kasvaessa tulot kasvavat vastaavasti, niin tällainen oletus on selvästi liian yksioikoinen ja käytännön elämään soveltumaton. Vaikuttaa pikemminkin siltä, että verojen yhteisvaikutusten kasaantumista lapsiluvun kasvusta johtuvien kustannusten kasvaessa ei seurata julkishallinnossa missään.

Korostan vielä, että edellä esitetty ei koske toimeentulotuen piirissä olevia.

Quote from: Lasse on 12.01.2016, 19:18:49
Korostan vielä, että edellä esitetty ei koske toimeentulotuen piirissä olevia.

Kyllä heitäkin voi yhtä lailla johtaa harhaan lupaamalla, että työuran ja perheen voi yhdistää.

Hmm. Paluu maalle? Suomessa on vielä hehtaareja joilla voisi kasvattaa lisäarvoa. Samalla maataloudessa elävät perheet tahtovat yleensä mahdollisimman monta lasta työtaakkaa jakamaan. Ne jotka tahtoisivat pois työttömyyskortistosta, niin niille valtion maita nykyaikana kannattavan kokoisen tilan verran. Maat ostetaan itselle sitä mukaa kun niistä syntynyttä matalakorkoista lainaa maksetaan pois. Maksusuunnitelma laaditaan tilaa suunnitellessa riittävän löyhäksi jotta se ei vaikeuta yrittäjän yritystoiminnan, eli tässä tapauksessa tilatoiminnan toimintaa, mutta kyllin tiukasti että se tulee maksetuksi realistisessa aikataulussa(ennen vanhuuseläkeikää). Ylipäätään sellaisia liiketoiminta-aloja jotka kannustavat tekemään lapsia voisi tukea. Sekään ei toki välttämättömyys.

Ihmisten auttaminen tulemaan valtiosta riippumattomiksi tulisi olla yksi valtion perustehtäviä. Eli työttömien, työllistymään tahtovien realistiset liiketoimintasuunnitelmat tulisi rahoittaa. 10-100 000e perustamislainoja miljardista saisi sen 10 000- 100 000 työtöntä liiketoiminnan alkuun. Eli kaikki suomen työttömät about 5-50 mjdllä. Tai kuten tyylinä on, miljardi vuoteen 50v. Toki kaikki eivät tahdo työllistyä, tai ole siihen kykeneviä. Hoitopuoli, esim mielenterveyspuoli, päihdepuoli, hoitamaan kaikki työhaluiset siihen kuntoon että voivat tehdä töitä. Haluttomat saavat sitten tyytyä niihin armopaloihin mitä sattuu olemaan heittää. Kaikille mahdolliseksi tavoitella onneaan. Eli tuo rahoituskierros jatkuu toisella kierroksella sen jälkeen kun ensimmäisen kierroksen yrittäjät ovat onnistuneet ja epäonnistuneet. Epäonnistuneille siis vielä toinen, kolmas tai vaikka viideskin kierros. Kuitenkin aina etusijalla sellaiset jotka eivät ole päässeet ensimmäistäkään kertaa kokeilemaan. Ja niistä se jolla on pienimmän pääoman vaativa yritysajatus. Eli miljardilla voidaan käynnistää iso joukko mikroyrityksiä. Yrittämisen ei tarvitse olla täysin tyhjään hyppäämistä. Eli tuet jatkuvat kunnes saavutetaan tietty tulotaso jolla katsotaan ihmisen voivan elättää itsensä ja holhokkinsa. Eli monilapsinen yrittäjä saa tukea suurempiin tulorajoihin asti kuin vain itsestään huolehtiva. Raha vain on nyt kiinni vokeissa. Ehkä niille olisi parempaa käyttöä?

Quote from: J. Lanta on 09.01.2016, 23:09:02
Koko tasa-arvo käsite on täysin luonnonvastainen, myös lähtökohtien tasa-arvo ja ihan kaikki tuohon liittyvä.

Tämä kaipaa nyt vähän tarkennusta.

Mielestäni kansalaisilla ja ei-kansalaisilla ei ole, eikä pidä olla, lähtökohtien tasa-arvoa, eikä etenkään juridisesta yhdenvertaisuutta, ainakaan Suomessa. Sen sijaan kansalaisten, etenkin kansasuomalaisten, pitää mielestäni olla keskenään juridisesti yhdenvertaisia. Mikäli ei näin ei ole, lähestytään kastilaitoksen ajatusta.

Quote from: https://fi.wikipedia.org/wiki/KastilaitosKastilaitos on järjestelmä, jossa yhteiskunnan jäsenen aseman, toimintamahdollisuudet ja kulttuurin määrittää hänen syntyperänsä. Termiä käytetään nykyisin etenkin intialaisesta yhteiskuntajärjestelmästä ja -normistosta. Termin alkuperä on portugalin kielen sanassa casta ('rotu, laji').

Mielestäni kansalaisilla ei myöskään ole, eikä pidä olla täydellistä paikallista lähtökohtien tasa-arvoa, muuten kuin (esim. eduskunnan määrittämän) minimimäärän verran. Pääkaupunkiseudulla on paremmat lähtökohdat tiettyihin asioihin (esim. koulutus), korvessa taas paremmat lähtökohdat toisiin asioihin (esim. luonto).

J., nyt kun tarkensin omaa käsitystäni tasa-arvosta ja yhdenvertaisuutta, kuulisin mielelläni täydennystäsi aiheesta "lähtökohtien tasa-arvo ja ihan kaikki tuohon liittyvä täysin luonnonvastaista", koska minusta tuntuu, että tässä on vielä jotain sanomatta.

Eikö todellinen konservatiivi halua nimenomaan lisää maahanmuuttoa, jolla tuhotaan nämä uuden ajan rappion ilmentymät eli kansallisvaltiot. Kyllä silloin imperiumien aikaan oli kaikki paremmin!

Tämä on muuten yhtä fiksu argumentti kuin tässä ketjussa on esitetty liberalismia vastaan.

Quote from: Porcius on 12.01.2016, 20:20:22
Eikö todellinen konservatiivi halua nimenomaan lisää maahanmuuttoa, jolla tuhotaan nämä uuden ajan rappion ilmentymät eli kansallisvaltiot. Kyllä silloin imperiumien aikaan oli kaikki paremmin!

Tämä on muuten yhtä fiksu argumentti kuin tässä ketjussa on esitetty liberalismia vastaan.

Älä merkele meikäläisen luolassa metelöi tai tulee nuijasta. Liberalismi ei ole sama kuin kehitys vaikka liian moni tuntuu niin uskovan.

Quote from: junakohtaus on 11.01.2016, 11:00:02
Juuri tämä assosiaatio pitäisi purkaa. Konservatiivinen öyhötys karkottaa keskiluokkaa. Maahanmuuttoasioihin ei pidä mennä liittämään loputonta jaarittelua siitä, että ennen oli kunnollista, mutta nyt on X.

Tarvittaisiin Suuri Humaani Dekonstruktioprojekti. :roll:

"Mokutus - mamutus = Onnela" :flowerhat::

1. Huumeet maitokauppaan, jotta cityvihreiden ei enää koskaan tarvitsisi nähdä nälkää.

2. Jo vuosisatoja Suomessa vainotulle hippikommuunivähemmistölle valtiolliset + kirkolliset häät.

3. Tasa-arvoindoktrinaatio käyntiin viimeistään peruskoulussa, jotta jokainen ekaluokkalainen osaa aina tavatessa ja tivattaessa tavata täsmälleen oikein "Transgender and Queer Studies".

Lopulta entinen maahanhaalija Anni Sinnemäki halaa patsashankitsija Nuutti Hyttistä, koko kansa nousee kyytiin ja Pekka Sauri ohjaa kakkosen ratikan kohti sateenkaaren päätä. Siellä Irja Askola ensimmäisen muslimilesboparin kanssa jo häävieraita ekumeenisesti odotteleekin.

"Liberalismi ei ole sama kuin kehitys vaikka liian moni tuntuu niin uskovan."

Kehitys syntyy siitä, että on molempia niin liberalismia kuin konservatismia ja nämä haastavat toisiaan. Samanlaiset eivät kehity. Ääri-islamin ongelma on - mm. - juuri siinä, että yhdenmukaisestaan/alistetaan ihmiset, joten kilpailevaa kirittäjää ja sparraajaa ei synny. Vallitsee itsetyytyväisen ankea ja epädynaaminen kuolemankonservatismi.

Siksi, pitänee kai toivoa rakkaiden kotikonservatiivien kukoistusta. Kohtuudella :)

Näkisin enemmän että konservatiiviset ja liberaalit puoliskot täydentävät kokonaisuutta, niin kuin mies ja nainen toisiaan. Sama asia, toisella tapaa ilmaistuna.

Quote from: Tabula Rasa on 13.01.2016, 19:21:14
Näkisin enemmän että konservatiiviset ja liberaalit puoliskot täydentävät kokonaisuutta, niin kuin mies ja nainen toisiaan. Sama asia, toisella tapaa ilmaistuna.

Konservatiivisuus suomennetaan usein vanhoillisuudeksi, mutta kuten ketjun alussa oli se tarkoittaa halua suojella. Täten esim. vanhan metsän säästäminen avohakkuulta, vuosisatojen kuluessa koeteltujen instituutioiden kuten kirkkojen tai avioliiton säilyttäminen on konservatiivisuutta.

Liberaalius on vapaamielisyyttä joka voi olla esim. sananvapauden tai elinkeinovapauden puolustamista. Konservatiivisuus ja liberaalius eivät siis ole toistensa vastakohtia ja useimmat ihmiset kannattavat jossain määriin kummankin termin alle meneviä asioita.

Minulle liberaaleista arvoista erityisesti uskonnonvapauden ja sanavapauden kaltaiset arvot ovat tärkeitä, koska en pysty kuvittelemaan ilman niitä toimivaa länsimaista demokratiaa. En näe edellä mainitussa mitään ongelmaa sen kanssa että yleisesti ajatusmaailmaani voi luonnehtia hyvin konservatiiviseksi. Länsimaissa yleensäkin monet konservatiivien vaalimat yhteiskunnalliset rakenteet ovat luonteeltaan liberaaleja jos niitä vertaa muiden kulttuuripiirien vastaaviin. Niin on ollut jo ennen valistusaikaa ja Ranskan vallankumousta. 

Meille kansallismielisille konservatiivisuus eli säilyttämiseen tähtäävä politiikka näkyy myös siinä että haluamme säilyttää oman kulttuurimme. Liberaaliuden vaikutus taas siinä että kannatamme kansamme oikeutta päättää itse omia asioista. Vuosisatojen saatossa sekä konservatiiviset että liberaaliset ryhmät ovat kannattaneet kansallismielisyyttä.

Konservatiiville on olemassa pelkkä paikka ja liberaalille pelkkä aika. Aika on materiaa, joka luo yksilön, joka luo tilan. Konservatiiville tila luo subjektin ja aika on henki (zeitgeist). Konservatismi on dualistinen maailmankatsomus (henki ja ruumis: ideologia ja subjekti), kun taas liberalismi on materialistinen (pelkkä ruumis, pelkkä yksilö).

Liberalismissa yksi yksittäinen termi (subjekti) ei määritä yksilön elämää; ei saa yleistää; mitä tarkoittaa "suomalainen"; jne.

Konservatismissa suomalainen on yleisesti hyväksytty identiteetti, subjekti, joka käsittää ihmisen koko elämän tavalla, joka on itsestään selvä.

Liberalismin tavoite on tuhota tila ja vapauttaa subjekti, jolloin maailmasta tulee yksi materia ja subjekti häviää ja jää pelkkä aika, joka mahdollistaa konstruktivismin oppien mukaisesti vapaan assossiaation (kohtaamisteoria) yksilöidensä välillä (atomisoituminen).

Konservatismissa tila halutaan säilyttää, koska yksilö on tilan ja hengen tuote (pyhä kolminaisuus). Konservatismi synnyttää spesifin ideaalin, ajattoman tilan (romantiikka, mystiikka) ja liberalismi ryhmäyksilön (muodoton aika ja tila).

Terve järki kuuluu konservatismiin ja liberalismissa tällaista ei ole. Suomen maahanmuuttokriitikoita yhdistävä tekijä on terve järki, super ego (me vastaan muut). Suomalaiset ovat vaan niin saatanan hyviä ja toisaalta muut ovat vaan niin helvetin perseestä, että tulijat on pakko valikoida tarkimman mahdollisen seulan lävitse.

Kaikenlainen oikeudellinen (moraalinen oikea ja väärä) hömppä on sosialistista konservatismia, uskoa yksilöön kapitalistisessa yhteiskunnassa ("vapaa" työläinen, riistokapitalisti ja hengellinen sosialismi). Liberalismissa ei ole oikeaa ja väärää (moraalia), koska ihmistä sortava tila on tuhoutunut ja jäljellä on pelkkä yhteinen kanssakäyminen (monimuotoisuus).

Se että, Suomi on henkisesti pirstaleina, tarkoittaa jollekin spesifin ideaalin, ajattoman tilan murtumista (degeneroituminen) ja toiselle taloudellista alamäkeä, materiaalisen hyvinvoinnin laskua (aika pysähtyy). Sosialistit puhuvat sosialistisesta markkinataloudesta, koska heille henkinen pirstautuminen on sekä sosiaalista, henkistä (rasismi), että taloudellista, materiaalista (köyhyys).

Sosialisti verottaa, uskoo yksilöön kollektiivin hyväksi; kapitalistinen konteksti vaatii keskitetyn anekaupan. Liberalisti vapauttaa yksilön spesifistä yksiköstä ja liittyvistä rakenteista. Halla-aho puhuu realismista, kun käyttää spesifisiä yksiköitä subjektina (yleistäen), koska tieto vaatii tietyn kehyksen ja kategorioita, jotta ymmärrys toteutuu. Myös sosialisti toimii näin, vaikka "ei tahdo yleistää" (tilastojen tulkinta). Sosialisti puhuu liberaalein termein, kun päämääränä on kollektivisoida yksilö tiettyyn historialliseen kontekstiin (luokkataistelu).

Quote from: juonikasmies on 14.01.2016, 00:02:45

Liberalismissa ei ole oikeaa ja väärää (moraalia)

Konservatismiin kuuluu tämän ketjun todistimana ilmeisesti olkinukkeilu? Kun olit ties monesko tässä ketjussa joka tuli ulostamaan omanlaisensa olkinukkeilun aiheesta (http://salemwiki.info/images/d/d5/Strawman_icon.png)

Quote from: Rubiikinkuutio on 14.01.2016, 07:22:47

Quote from: juonikasmies on 14.01.2016, 00:02:45

Liberalismissa ei ole oikeaa ja väärää (moraalia)

Konservatismiin kuuluu tämän ketjun todistimana ilmeisesti olkinukkeilu? Kun olit ties monesko tässä ketjussa joka tuli ulostamaan omanlaisensa olkinukkeilun aiheesta (http://salemwiki.info/images/d/d5/Strawman_icon.png)

Puhut etiikasta vai mitä tarkoitat?

Quote from: juonikasmies on 14.01.2016, 07:39:45

Puhut etiikasta vai mitä tarkoitat?

Puhun ihan koko sinun viestistäsi ja monista aiemmista tässä ketjussa. Täsmennäv vielä, että olkinukkeilun liittäminen vain konservatismiin yleisesti oli toki vain vitsi ja liberaalit osaavat sen yhtälailla niin kuin sinäkin.

Tietysti liberalismissa ja liberaaleilla on moraali. Sen ainoa lähde vaan ei ole väistämättä tuhat vuotta vanha kirja.

Quote from: Rubiikinkuutio on 14.01.2016, 07:40:53
Puhun ihan koko sinun viestistäsi ja monista aiemmista tässä ketjussa. Täsmennäv vielä, että olkinukkeilun liittäminen vain konservatismiin yleisesti oli toki vain vitsi ja liberaalit osaavat sen yhtälailla niin kuin sinäkin.

Tietysti liberalismissa ja liberaaleilla on moraali. Sen ainoa lähde vaan ei ole väistämättä tuhat vuotta vanha kirja.

Niin ei ole tuhat vuotta vanha kirja. En nyt täysin ymmärrä mitä yrität sanoa.

Quote from: juonikasmies on 14.01.2016, 07:48:35

En nyt täysin ymmärrä mitä yrität sanoa.

Yritän sanoa, että liberaalissa katsannossa moraalin lähteet ovat moninaiset. Ei ole yhtä selkeää ja yksiselitteistä moraalia, mutta on väärin sanoa, että moraalia ei silloin olisi.

Quote from: millla on 09.01.2016, 21:09:25
Toisaalta kyse on myös persoonatyypeistä. Konservatiivismin valinneet suhtautuvat usein muutoksiin varovaisemmin kuin liberaalit (tästä tutkimus, en jaksa nyt etsiä linkkiä).

Tutkimusta löytyy jonkin verran, viime vuosina on mm. tutkittu aivojen rakenteellisia ja toiminnallisia eroja, heritabiliteettia, fysiologisia ja behavioristisia eroja. Aivan viime vuosina on tutkittu myös geenien merkitystä asiassa. Biologialla (genetiikalla) vaikuttaisi nykytiedon valossa olevan ihmisen ideologisessa suuntautumisessa sangen merkittävä rooli. Tutkimusdata kertoo, että konservatiivisella ihmisellä on keskimäärin suurempi tarve vähentää epävarmuutta, monitulkintaisuutta, uhkaa ja inhoa. Konservatiivisella ihmisellä on myös voimakkaampi taipumus reagoida uhkaan aggressiivisemmin kuin liberaalilla - jo aivan hermostotasolla. Näyttäisi myös siltä, että löytyy myös merkittävä funktionaalinen ero: liberaalin on konservatiivia helpompaa hyväksyä informaation muutos tai konflikti, mikäli se ei sovi sisäiseen malliin. Tämä tosin pätee vain negatiiviseksi koettuun informaatioon, samaa eroa ei ole havaittu suhtautumisessa neutraaliin tai positiiviseen informaatioon. Moni hommalainen varmaan ymmärtää, mitkä ovat ristiriitaisen negatiivisen informaation lähes automaattisen hyväksymisen varjopuolet maahanmuuton kontekstissa.

On kuitenkin huomattava, että edellä kuvatut ilmiöt ovat hyvin perustavanlaatuisia kognitiivisia mekanismeja. Ihminen ei voi muuttaa niitä halutessaan. Olisi kuitenkin liian yksinkertaista ajatella, että ideologinen suuntautuminen johtuisi perimästä ja aivojen rakenteesta. Kokemukset ja ympäristö voivat muovata mieltä, vaikka em. mekanismit eivät muuttuisikaan. Henkilökohtaisesti olen elämän varrella tehnyt muutoksen liberaalista konservatiivisempaan suuntaan. Jonkun verran asiaa pohdittuani olen tullut siihen tulokseen, että - yksinkertaistetusti - olen tunne-elämältäni konservatiivinen, mutta ajatuksellisesti liberaali. Ajattelulla ei ole samanlaisia kahleita kuin tunne-elämällä, vaikka niitä ei tietysti käytännössä pystykään täydellisesti erottamaan toisistaan. Kuten aiemmin mainittu, yhteiskunnassa tarvitaan yleisesti ottaen sekä konservatiivisuutta että liberaalisuutta.

Muuttuminen merkittävästi suuntaan tai toiseen (konservatiivista liberaaliksi tai päinvastoin) lienee kuitenkin suhteellisen harvinaista. Tämä menee ehkä hivenen ohi aiheen, mutta ihmisen persoonallisuuden kehittymistä tutki aikoinaan puolalainen psykiatri ja psykologi Kazimierz Dąbrowski. Hän kehitti positiivisen disintegraation käsitteen, joka eroaa valtavirran psykologiasta siten, että Dabrowskin viihtekehyksessä psykologista painetta ja ahdistusta pidetään välttämättömänä yksilön henkiselle kasvulle, ei niinkään patologisena ilmiönä. Dabrowskin mukaan yksilön kehityspotentiaali vaihteli merkittävästi, eikä kaikilla ihmisillä ole tarpeeksi potentiaalia ainutlaatuisen persoonallisuuden kehittämiseen. Dabrowski päätteli, että enemmistö ihmisistä elää "ensisijaisen integraation" tilassa; toisin sanoen hän tarkoitti sillä tavallisia ihmisiä, jotka toimivat usein ensisijaisesti biologisten impulssien ja vaistojen sekä sosiaalisen ympäristön vaikutteiden ohjaamana. Tällä tavoin hahmoteltuna, Suomen kansalaisten ollessa maahanmuuton(kin) vuoksi varsin ahdistuneessa tilassa, voi tilanteessa nähdä paljon kehityspotentiaalia.

Quote from: Rubiikinkuutio on 14.01.2016, 07:51:55

Quote from: juonikasmies on 14.01.2016, 07:48:35

En nyt täysin ymmärrä mitä yrität sanoa.

Yritän sanoa, että liberaalissa katsannossa moraalin lähteet ovat moninaiset. Ei ole yhtä selkeää ja yksiselitteistä moraalia, mutta on väärin sanoa, että moraalia ei silloin olisi.

Sanotaanko sitten näin että liberaalius ei takaa moraalia. Se on vain yksi vaihtoehto. Kysymys on siitä kun konservatiivien tiukempi tulkinta jossa moraalia on tai ei ole ja 90%+ konservatiiveista edustaa moraalista näkemystä. Jos liberaaleista 50% edustaa jotain moraalia, niin ongelma on moninkertainen.

Quote from: Tabula Rasa on 14.01.2016, 09:49:24

Sanotaanko sitten näin että liberaalius ei takaa moraalia. Se on vain yksi vaihtoehto.

Konservatiivisuuskaan ei takaa moraalia. Vankilat ovat täynnä yhtälailla konservatiivisia murhaajia, huijareita, raiskaajia ja veronkiertäjiä.

Quote from: Rubiikinkuutio on 14.01.2016, 10:58:09

Quote from: Tabula Rasa on 14.01.2016, 09:49:24

Sanotaanko sitten näin että liberaalius ei takaa moraalia. Se on vain yksi vaihtoehto.

Konservatiivisuuskaan ei takaa moraalia. Vankilat ovat täynnä yhtälailla konservatiivisia murhaajia, huijareita, raiskaajia ja veronkiertäjiä.

Mun käsittääkseni väkivaltaiset psykopaatit ja epäsosiaaliset persoonallisuushäiriöiset ovat siellä aika vahvasti yliedustettuja. En näe että rikolliset identifioivat itseään ensi, tois tai kolmassijaisestikeen liberaaliksi tai konservatiiviksi. Siellä ei ole sellaisilla kysymyksillä merkitystä. Kuitenkin konservatiiviseen maailmankuvaan mahtuu se prosenttijengi. Liberaalilla se toleranssi on paljon korkeampi. Suvaitaan tai hyväksytään melkein mitä vain kunhan se vain mairittelee itseä.

Quote from: Rubiikinkuutio on 14.01.2016, 07:51:55

Quote from: juonikasmies on 14.01.2016, 07:48:35

En nyt täysin ymmärrä mitä yrität sanoa.

Yritän sanoa, että liberaalissa katsannossa moraalin lähteet ovat moninaiset. Ei ole yhtä selkeää ja yksiselitteistä moraalia, mutta on väärin sanoa, että moraalia ei silloin olisi.

Itse asiassa konservatiivisiksi itsensä mieltävät ihmiset painottavat moraalisissa ratkaisuissa useampia tekijöitä kuin liberaalit (katso kuva). Ketjun aiheen  kannalta on merkityksellistä, että konservatiivit painottavat vähemmän hoivaamista ja enemmän lojaalisuutta omille.

http://www.ted.com/talks/jonathan_haidt_on_the_moral_mind#t-599015

(Kuvassa USA, en saanut Länsi-Eurooppaa helposti napattua)

Konservatiivi=jatkumo, liberaali poikkeamat jatkumosta? Mennään taas vähän pitkälle.

Samaistun pikemminkin liberaaleihin kuin konservatiivisiin historiallisiin ajattelijoihin. Nykyään tuntuu, että näillä termeillä voidaan tarkoittaa mitä sattuu. Esimerkiksi ruotsin kielen valinnaisuuden kannattaminen (eli sekä muutoksen että vapauden kannattaminen) on jotenkin konservatiivista...

Syyt omaan mamu-kriittisyyteeni kumpuavat hyöty-haitta analyysistä, ei niinkään  suomalaisen kulttuurin tai rodun puhtauden vaalimisesta. Haittoja ovat toki suorat tulonsiirrot, mutta myös ns. kultturien yhteentörmäys joka luo tehottomuutta. (http://hbswk.hbs.edu/item/culture-clash-the-costs-and-benefits-of-homogeneity)

Lisäksi monikultturisen yhteiskunnan shokinkestävyys on nähdäkseni heikentynyt. Ennen ensimmäistä maailmansotaa Euroopassa oli kolme monikultturista suurvaltaa: Venäjä, Itävalta-Unkari ja Ottomaanivaltakunta. Ne kaikki alkoivat hajoamaan enemmän tai vähemmän väkivaltaisesti sodan aikana.

Myös hyödyt saattavat olla taloudellisia (osaava ulkomaalainen rekrytoidaan Suomeen) ja kulttuurisia (maahan saadaan uusia ja parempia toimintatapoja). Tosin näkisin, että kulttuurin parantaminen ei välttämättä vaadi kuin minimaalista maahanmuuttoa.

Summa sumarum: järkevä politiikka lähtee hyötyjen maksimoimisesta ja haittojen minimoimisesta. Näin ei nähdäkseni Suomessa tällä hetkellä toimita ja tästä syystä olen maahanmuuttokriittinen.

Quote from: Tabula Rasa on 14.01.2016, 11:03:13

En näe että rikolliset identifioivat itseään ensi, tois tai kolmassijaisestikeen liberaaliksi tai konservatiiviksi. Siellä ei ole sellaisilla kysymyksillä merkitystä.

En puhunut mistään yksiselitteisistä "rikollisista" vaan ihan ihmisistä. Konservatiivi tai liberaali voi tehdä vaikka törkeän petoksen kuulumatta selkeästi ryhmään "rikollinen", niin että e ryhmä olisi totaalinen sana määrittämässä häntä.

Quote
Kuitenkin konservatiiviseen maailmankuvaan mahtuu se prosenttijengi. Liberaalilla se toleranssi on paljon korkeampi. Suvaitaan tai hyväksytään melkein mitä vain kunhan se vain mairittelee itseä.

En ymmärtänyt mitä tarkoitit tuolla suvaitsemis jutulla liberaaleista? Käytännössä?

Quote from: Miniluv on 14.01.2016, 11:22:40

Ketjun aiheen  kannalta on merkityksellistä, että konservatiivit painottavat vähemmän hoivaamista ja enemmän lojaalisuutta omille.

Toki tilastollinen merkittävyys on. Koko väittelyssä konservatiivsen tai liberaaklin maailmankuvan välillä ei niinkään suoraan.

Mielenkiintoista. Törkeä petos olematta rikollinen? Sovitaan nyt sitten kiinni jäämätön rikollinen. Rikoksen tekeminen riittää minusta rikokseen. Mutta moraali on yksi asia ja käytäntö on toinen. Oikeuslaitoshan tekee rikollisia tai niitä vapauttaa. Eihän nytkään suurimpia mokurikollisia saada kiinni ja linnaan. Silti se on minusta törkeä rikos suomalaisia kohtaan.

Kts. suvaitsevaisuus, toiseus, monikulttuuri jne mitä liberaalipiireistä on aivopiereskelty muutema vuosikymmen. En muista kiimamokuttajia hirveästi konservatiivipuolella. Liberaaleja voi olla erilaisia, kuin konservatiivejäkin. Konservatiivit kuitenkin yleensä luottavat vanhaan ja koeteltuun. Eivät lähde uusien hurmahenkien matkaan. 

Quote from: Tabula Rasa on 14.01.2016, 12:44:38
Mielenkiintoista. Törkeä petos olematta rikollinen? Sovitaan nyt sitten kiinni jäämätön rikollinen. Rikoksen tekeminen riittää minusta rikokseen.

Oletin sinun tarkoittavan ammattimaisempiin rikollisiin tuosta tekstistäsi päätellen ja täsmensin myös tekstissäni.

Jos viittasit yleisesti kaikkiin rikoksen tehneisiin, niin sitten olen täysin eri mieltä. Väitän, että jonkun satunnaisen rikosen tehneet ovat hyvin usein hyvin tavallisia ihmisiä, jotka identifioivat itsensä hyvinkin vaikkapa konservatiiveiksi tai liberaaleiksi enneminkin kuin "rikollisiksi". Harva yhden petoksen tai yksittäisen satunnaisen suutupäissään tehdyn pahoinpitelyn tehnyt pitää itseään ensisijassa rikollisena.

Quote
Kts. suvaitsevaisuus, toiseus, monikulttuuri jne mitä liberaalipiireistä on aivopiereskelty muutema vuosikymmen. En muista kiimamokuttajia hirveästi konservatiivipuolella. Liberaaleja voi olla erilaisia, kuin konservatiivejäkin. Konservatiivit kuitenkin yleensä luottavat vanhaan ja koeteltuun. Eivät lähde uusien hurmahenkien matkaan.

Kyllä liberaalipiireissä on mokutuspropagandaa paljonlaisesti. Ei tee liberaalista mokuttajaa.

Njooh. Minusta on olemassa sellainen kuin laki ja sitten erikseen sellainen kuin oikein. Arvotan lähinnä ihmisiä oikeiden ja väärien tekojen mukaan. Lain rikkominen ei välttämättä ole moraalisesti väärin, kuten nyt itsepuolustuksessa käytetty väkivalta. Kuitenkin monelle on paljon helpompaa pitäytyä laissa ja se heille sallittakoon. Ne jotka näkevät mikä on oikein, osaavat tehdä itse valinnan siitä toteuttaako sitä elämässään. Ylippäänsä harmaa alue on aina epävarmaa. Yleensä ihmiset pyrkivät pysymään reilusti lain paremmalla puolella tai sitten reippaasti sen huonolla puolella. Konservatiiviseksi näen näkemyksen jonka mukaan ihmiset nähdään joko tai, rikollisina tai syyttäminä. Eli kyetään tekemään ero oikean ja väärän välille. Liberaalissa taas oikeaa ja väärää ei ole olemassa ja ne pitää siis niitä halutessa määritellä joka asiayhteyteen erikseen. Yksinkertaistaen:

Konservatiivinen enemmistö 90+% lain puolella. loppuun mahtuu harmaa alue ja varsinaiset rikolliset.
Liberaalinen ryhmä näkee että on sateenkaaren kaikki värit. Kuitenkaan mitään niistä väreistä ei ole määritelty merkitsemään mitään. Siksi ne voivat kasvaa täydessä vapaudessa. yhtä hyvin hyvään kuin pahaan. Mitään suuntaa ei ole. Ja jos niitä taas ei ohjata niin ne kasvavat niin kuin kaikki sairaat ideologiat. Monikulttuuri nyt esimerkiksi. Totta, siellä voi kasvaa ihan yhtä hyvin terveitäkin ideoita ja kulttuureja. Ne ovat kuitenkin sattuman kauppaa ja kumoutuvat yleensä negatiivisten seurausten kanssa.

Eli siis kolme ryhmää, ne jotka kykenevät itse määrittelemään tahdon suunnan, ne jotka pystyvät seuraamaan toimivaa ideologiaa ja ne jotka eivät kykene kumpaankaan. Viimeinen ryhmä on melko vahvasti liberaali. Toinen on taas vahvasti konservatiivi. Kolmansia on taas molemmissa ryhmissä.

Ei tee liberaalista mokuttajaa, mutta jos konservatiiveilla on vaikka 10% ryhmä josta syntyy ongelmia, niin liberaalien vastaava ryhmä on 20-60%. Eli joka tapauksessa suurempi. Ja silti mahtuu +50% joukko liberaaleja jotka eivät aiheuta ongelmia ja osaavat toimia yhteiskunnassa. Kyse on samasta matematiikasta kuin matujen kohdalla. Ryhmän de facto tuomat lisähyödyt alkuperäiselle kulttuurille. Nykyliberaaleilla on näytön paikka saada vaikka monikulttuuri käännettyä hyödyksi. Monikulttuuri on siis liberaalia, mutta ei ole liberaaliuden koko kirjo.

Quote from: Foundation on 12.01.2016, 19:24:56

Quote from: Lasse on 12.01.2016, 19:18:49
Korostan vielä, että edellä esitetty ei koske toimeentulotuen piirissä olevia.

Kyllä heitäkin voi yhtä lailla johtaa harhaan lupaamalla, että työuran ja perheen voi yhdistää.

Kutsut toimeentulotuen asiakkuutta työuraksi?

En ymmärrä.

Kun lakkauttaisit lapsilisät, poistaisit samalla myös toimeentulotuen?

Quote from: Lasse on 11.01.2016, 23:50:02
http://hommaforum.org/index.php/topic,103032.msg1961542.html#msg1961542 (http://hommaforum.org/index.php/topic,103032.msg1961542.html#msg1961542)

Quote
Nykyinen lapsilisä- , vero- ja toimeentulotukipolitiikka on tiensä päässä, jos ei haluta sitä, mitä se nykyään tuottaa.

Lapsilisät muutettava verovähennyksiksi, sekä siirryttävä perheverotukseen. Yksinhuoltajalisät pois. Siideripissiksen vahinkoraskauden tulosta, sen ollessa odotetusti terve, pitäisi tarjota adoptioon lapsettomille ensisijaisesti, ennen raskaudenkeskeytystä, jotta turha kehitysmaaimportointi vähenisi.
Tulisi miettiä, miten paremmin tukea opiskeluvaiheessa olevien, siis parhaassa lisääntymisiässä olevien, avioparien lastenhankkimista.

Kannattaisiko tuplata sellaisten perheiden tuet, vaikkapa kolmannen ja neljännen lapsen osalta, jotka ovat ongelmattomasti jo kaksi kyenneet tuottamaan?

Quote from: Tabula Rasa on 14.01.2016, 13:35:30
Njooh. Minusta on olemassa sellainen kuin laki ja sitten erikseen sellainen kuin oikein.

Samaa mieltä. Edelleen olen sitämieltä, että konservatiivisuus ei takaa moraalia.

Quote
Yleensä ihmiset pyrkivät pysymään reilusti lain paremmalla puolella tai sitten reippaasti sen huonolla puolella.

Tästä olen erimieltä. Esimerkiksi suurin osa on ajanut ylinopeutta. Osa pitäen sitä vääränä tekona ja osa ei.

Quote
Liberaalissa taas oikeaa ja väärää ei ole olemassa ja ne pitää siis niitä halutessa määritellä joka asiayhteyteen erikseen

Konservatiivi toki voi sanoa mikä on oikein ja mikä väärin. Toinen konservatiivi voi sanoa jotain muuta. Todellisuudessa ei ole mitään selkeyttä siitä mikä on oikein tai väärin ja siksi liberaalinen näkemys yleisestä oikeasta ja väärästä vain kuvastaa todellisuuta. Silti yksittäiset liberaalit ovat omaa mieltään oikeasta ja väärästä, mutta myöntävät sen tosiasian että objektiivista oikeaa tai väärää ei joko ole tai kukaan ei tiedä varmasti mikä on objektiivisesti oikein tai väärin.

Quote
Liberaalinen ryhmä näkee että on sateenkaaren kaikki värit. Kuitenkaan mitään niistä väreistä ei ole määritelty merkitsemään mitään.

Kyllä liberaaleissa on kesimäärin selkeä oikeustaju siinä missä konservatiiveillakin?

Quote
Ei tee liberaalista mokuttajaa, mutta jos konservatiiveilla on vaikka 10% ryhmä josta syntyy ongelmia, niin liberaalien vastaava ryhmä on 20-60%. Eli joka tapauksessa suurempi.

Mutta liberaaleja ei voi yleisesti syyttää monikultuurista. Vain niitä liberaaleja jotka kannattavat monikultuuria.

Quote
Nykyliberaaleilla on näytön paikka saada vaikka monikulttuuri käännettyä hyödyksi.

Ei minulla ole. Tiedän sen haitalliseksi. Nimenomaan haitalliseksi mm. liberaaliudelle, koska mamut ovat konservatiiveja.

Konservatiivin näkemys oikeasta ja väärästä on käytännössä euroopassa juutalaiskristillisen tradition oikea ja väärä tietyin variaatiovaroin. Se ei laita toteuttamaan sitä mikä on oikein, se ainoastaan helpottaa, antaa suoran toimintamallin. Tästä ihminen valitsee uskooko juutalaiskristillisen näkemyksen vai pyrkiikö luomaan oman. Liberaalit pyrkivät kehittämään jotain mikä olisi parempaa kuin viimeisen 2000v toiminut. Kuitenkin jos ei ymmärrä tai hyväksy juuriaan niin ei kykene myöskään kasvamaan. Juureton on tuomittu aina kaatumaan. Liberaalien fiksumpi puoli ymmärtää ja hyväksyy realiteetit. Liberaalien älyvapaa puoli taas ei niitä hyväksy. Ja jälki on sitten sen mukaista.

Ajatusvirhe, siis totta kai oikean puolella, ei lain.

Onko liberaaleilla oikeuden tajua? Olen valmis hyväksymään että sillä fiksulla osalla on. Kuitenkin se on vähemmistö. Liberaalien massakulttuuri ja äänekkäin osa tarkoittaa päihteiden ongelmakäyttäjiä, erilaisia mt-ongelmaisia, varhaiseläkeläisiä jne yhteiskunnan kyydistä tippuneita. Oma kokemus on että näiden määritelmä oikeudenmukaisuudesta on perinteistä kommunismia. Se mikä on minun on minun, se mikä on sinun on oikeasti yhteistä ja tähän sitten se uhriutuminen. Uhriutuminen on voimakkaasti liberaalipiirejä yhdistävä tekijä. Toki jossain voi olla älykäs liberaalivähemmistö tai vaikka enemmistö. Se esiinmarssia odotellessa. Tähän asti liberaaleimmat ovat ne jotka ovat pyrkineet liberalisoimaan omaisuuttani.

Njooh. Liberaalius pitäisi jakaa. Ne liberaalit jotka tahtovat kantaa kortensa kekoon ja ne jotka sitä eivät tahdo.

Ovatko mamut konservatiiveja? Näkisin että islam määrittää paljon vahvemmin. Joka tapauksessa nuo ovat älyllisesti pääasiassa näiden päihdeliberaalien tasoa. Ja yhtälainen ongelma. Suvaitaan kaikkea sontaa kunnes jäljellä on vain sitä itseään.

Konservatiivi sanoo että paskaa on liikaa ja siitä pitää päästä eroon. Liberaali mättää kukkahattu syvällä silmillä lisää kaksin käsin mamun pumpatessa siitä pihalle monikulttuuriliturgiaa.

Quote from: Tabula Rasa on 14.01.2016, 14:08:08

Tää keskustelu voi jatkua loputtomiin. Dumaan olkinukkesi ja heität taas samat jutut uudessa muodossa. Lue aiemmat viestini, koska niissä kaytännössä jo dumaan nuo samat uudelleen kierrätetyt olkinukeilut liberaaleista.

Njooh. Pitää tyytyä siihen ettei näkemykset kohtaa. Kukin seuraa omaa totuuttaan ja aika näyttää kenen totuus on oikeassa.

Quote from: Tabula Rasa on 14.01.2016, 17:24:11
aika näyttää kenen totuus on oikeassa.

Ei välttämättä, mutta eipä tuolla niin väliä.

Quote from: Lasse on 14.01.2016, 13:48:24
Kutsut toimeentulotuen asiakkuutta työuraksi?

En ymmärrä.

Kun lakkauttaisit lapsilisät, poistaisit samalla myös toimeentulotuen?

Taloudellisista lainalaisuuksista piittaamattomasta lupailusta minä puhuin.

QuoteTämän lain tarkoituksena on estää sukupuoleen perustuva syrjintä ja edistää naisten ja miesten välistä tasa-arvoa sekä tässä tarkoituksessa parantaa naisten asemaa erityisesti työelämässä.

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1986/19860609

Aika on jo näyttänyt ja näyttää parhaillaan, and it ain't lookkin too good, sonnn  ;D ;D ;D

Mutta pohditaan toki myös sitä, miksi käsitteet ja tarkoitusperät globaalin tasa-arvon ja tasa-vertaisuuden ja lähtökohtien summat sun muut ovat hyvinkin pihalla missä tahansa diskurssissa...

Mutta siis tasa-arvon luonnonvastaisuudesta sekä lähtökohtaisen tasa-arvon problematiikasta...

Olen muutamaan otteeseen maininnut eri aiheissa, että luonnossa ei ole tasa-arvoa, mutta en ole avannut sitä sen enempää. Tarkoitan sillä sitä, että ihmistä lukuunottamatta luonnonympäristö pelaa muilla lainalaisuuksilla, toki myös sellaisilla joita ei vielä tunneta. Mutta, asiat tapahtuvat lähempänä biologiaa, ihminen luo sille kulttuurin. Moraalin kanssa sama asia. En pidä sanonnasta, että luonto ei ole kyyninen, se vain on. Tuo ei kerro läheskään kaikkea oleellista. Mutta mikä sitten kiinnostaa on se luonnossa ilmenevä tasapaino ja se kuinka se elää ja kuinka ihminen asettuu siihen kaikkeen. En ole perillä sen funktiosta tai taustasta, mutta varmastikaan tasa-arvo ei liity siihen yhtään millään tavalla.

Mutta lähtökohtainen tasa-arvo onkin sitten mielenkiintoisempi. Pidän toisaalta siitä ideasta, että tuosta lähtökohtaisesta tasa-arvosta hössötetään ja todetaan että sellainen on asetettava jokaiselle yksilölle, jotta kaikilla on parempi mennä kohti tasa-arvoista Eurooppaa. Missä se lähtökohta on? Siinä kun kaksi lasta syntyy vai kun kaksi juippia hakee töihin? Tuo on jotenkin tajutonta, ihmisethän ovat niin älyttömän erilaisia ihan kaikilla tavoilla, ja taustat , persoonan evolvoituminen, blaa blaa asettavat henkilön lähtökohtaisesti joko parempaan tai huonompaan asemaan, minkä tahansa asian kannalta. Vai olenko ymmärtänyt käsitteistöä väärin? Henkilökohtaisesti pyrin pitämään asioita joko arvossa tai ei arvossa. Se, mitkä siihen vaikuttavat, on ihan eri asia. Viime vuosina olen kaikessa harmissani huomannut että kiinnostukseni ei-korkeakoulutettuihin (ainakaan yliopisto) naisiin senkun kasvaa.

Mutta maailmassa pitää olla virhe! Se osoittaa, ettemme ymmärrä ihan kaikkea vielä, tuntuu että yksikään poliitikko tai virkamies tai tutkija tiedostaa ettei puhu totuutta tai tiedä asiasta. Nuo termit on vaan niin kivoja ja yhteiskuntatrendikkäitä käyttää ja olla siinä omassa skenessä, puhutaan globaaleja ja aattteellisia juttuja mutta todellisuudessa ollaan käsittämättömiä juntteja sekä miehet ja naiset, tavoilla joita en edes lähde kuvailemaan tässä Contextissa...

Älkööt kuitenkaan käsittäkö väärin, mielestäni tämä tila on hyvä ja se on toiminut pitkälle. Nyt vaan kun ne arvot muuttuvat nopeammin kuin ehtii eunukkikissa sanomaan, niin se hankaloittaa, ei ihminen pysy siinä mukana ja se näkyy ja johtaa kaaokseen. Mutta siinä on jotain keskinkertaisen hyvää, että perusmassaa hallitaan tuollaisilla korulauseilla ja vakavilla ilmeillä, sitten on niitä muita intressiryhmiä jotka vaikuttavat asioihin...

Quote from: J. Lanta on 14.01.2016, 18:28:54
Aika on jo näyttänyt ja näyttää parhaillaan, and it ain't lookkin too good, sonnn

Kuinka niin? Maahanmuuttokriittisyys on toki osoitettu faktoilla oiekaksi jo vuosija sitten, mutta mitä muuta tarkoitat?

Quote
Mutta pohditaan toki myös sitä, miksi käsitteet ja tarkoitusperät globaalin tasa-arvon ja tasa-vertaisuuden ja lähtökohtien summat sun muut ovat hyvinkin pihalla missä tahansa diskurssissa...

Täydellisen tasa-arvon, mtös lähtökohtien käsite on täysin utopistinen ja oikeasti siihenkään ei absoluutiona juuri kukaan liberaali oikeasti usko jos hänen kanssaan keskustelee siitä vähän filosofisemmin. Tai ehkä pari ääliötä jossain, mutta voidaan sitä aina hakea pari ääliötä konservatiivia jostain edustamaan kaikkia konservatiiveja?

Oikeastaan enempää pohdittavaa tuossa tasa-arvo kysymyksessä ei ole. Se on rajanvetoa ja niistä yksittäisistä rajanvedoista voidaan aina keskustella.

Mutta toki kannattaa vaan ostella niitä olkia lisää, että saa oikein hienon ukon tehtyä.

Konservatiivit luovat niitä rajoja turvaksi. Liberaalit taas tykkäävät rikkoa rajoja ilman muuta kuin teoriaa joka on jo todistettu käytännössä toimimattomaksi.

Quote from: Tabula Rasa on 14.01.2016, 18:42:43
Konservatiivit luovat niitä rajoja turvaksi. Liberaalit taas tykkäävät rikkoa rajoja ilman muuta kuin teoriaa joka on jo todistettu käytännössä toimimattomaksi.

Asenteellisesti ilmaistu. Samaan tapaan voisi sanoa, että konservatiivit luovat typeriä rajoja, jotka liberaalit sitten rikkovat paremmiksi.

Tälläisellä teoreettisella tasolla tuo on vain tyhjä argumentti puettuna asenteelliseen kaapuun kummin päin tahansa. Muutenkin tämä liberaali - konservatiiviväittely tälläisellä teorian tasolla on ihan kuolemaan tuomittua. Tyhjää olkinukkeilua vailla oikeita argumentteja. Aika monta sivua tuota roskaa jo saanut lukea.

No niin, tämähän on sitä progressiota, huomaan että olemme lähempänä kuin koskaan käsittäessämme näitä asioita. Elikkä, siitäkin huolimatta, että nuo käsitteet ovat täysin absurdeja, niin silti niitä käytetään, liekkö sitten että niillä halutaan vaikuttaa muihinkin kuin niihin filosofisiin keskustelijohin. Mutta samoinhan ovat termit 'kestävyys' tai 'eettisyys'.

Mutta kerrankin missasin nyt kai jotain oleellista, kun en tajua että mihin niitä konservatiiveja ja liberaaleja tähän tarvitaan? En tarkoita, että tasa-arvo ja tasavertaisuus yms. olisivat nyt tässä yhteydessä liberaalien erityispiirteitä, vaan ylipäätään lähes kaikkien paitsi niin no, niiden oikeasti asioista perillä olevien, mutta kyllähän se tavallaan liberaalia on ajatella, että ihminen olisi vapautettavissa arvoista ja asenteista, pian itsestäänkin. Onko se sitä ultimaattista liberalismia, ihminen pyrkii toimimaan siten kuten ei olisikaan....My gaaawwdss... :roll:

Quote from: J. Lanta on 14.01.2016, 18:47:22

Mutta kerrankin missasin nyt kai jotain oleellista, kun en tajua että mihin niitä konservatiiveja ja liberaaleja tähän tarvitaan?

Mitä nyt kategorisoivia käsitteitä ylipäänsä tarvitaan? Parhaimmillaan ne selkeyttävät kommunikaatiota ja pahimmillaan pakottavat asioita muotteihin joihin ne eivät mahdu.

Quote from: Rubiikinkuutio on 14.01.2016, 18:46:16

Quote from: Tabula Rasa on 14.01.2016, 18:42:43
Konservatiivit luovat niitä rajoja turvaksi. Liberaalit taas tykkäävät rikkoa rajoja ilman muuta kuin teoriaa joka on jo todistettu käytännössä toimimattomaksi.

Asenteellisesti ilmaistu. Samaan tapaan voisi sanoa, että konservatiivit luovat typeriä rajoja, jotka liberaalit sitten rikkovat paremmiksi.

Tälläisellä teoreettisella tasolla tuo on vain tyhjä argumentti puettuna asenteelliseen kaapuun kummin päin tahansa. Muutenkin tämä liberaali - konservatiiviväittely tälläisellä teorian tasolla on ihan kuolemaan tuomittua. Tyhjää olkinukkeilua vailla oikeita argumentteja. Aika monta sivua tuota roskaa jo saanut lukea.

Njooh. Liberaalit rikkovat riippumatta siitä onko raja hyödyksi tai haitaksi. Konservatiivit suojelevat rajoja riippumatta siitä ovatko ne hyväksi tai haitaksi. Se etteivät muut jaa sinun versiotasi liberaaliuudesta ei tarkoita ettei siinä olisi käyttökelpoisia puolia. Nythän liberaalit ovat kuitenkin monikulttuurin yksi haara. Homohype muuteman vuoden takaa. Haaviston taakse asettuminen on aika isoilta osin liberaalien keikaus. Siinä mentiin vain hyvillä fiiliksillä, riippumatta sisällöstä. Mikäli haluaa identifioitua liberaalina niin tulisi määritellä mitä muuta se liberaalius on kuin kulttuurimarksilaisten käyttöönsä kaappaama tyhjä sisältö. Nythän liberaalius on vasemmistoliitonsukuisten joukossa se millä kehutaan. Ollaan niin liberaalia, niin liberaalia sisällöstä riippumatta. Ja vasemmistoliiton liberaalius on versio kulttuurimarksilaisuudesta. Konservatiivisuutta vihataan koska sitä ei olla onnistuttu kaappaamaan omaan käyttöön.

J. Lanta, liberaalius ja konservatiivisuus on käsitepareja joihin on helppo jäädyttää keskustelu. Kummallakaan ei ole sinällään minkäänlaista merkitystä. Lähinnä kyse on siitä mitä niiden varjolla ajetaan.

Juu ja siis tarkennan, että kysymykseni joka meni että mihin niitä liberaaleja ja konservatiiveja tähän tarvitaan niin viittasi juuri siihen ko. esimerkkiin jota Elven kommentoi. Tottakai koko ketjun aihehan on sitä, heh, mutta että missasin kai muutamankin mutkan siinä alkuperäisessä hätäkässä :)

Quote from: Tabula Rasa on 14.01.2016, 19:02:49

liberaalius ja konservatiivisuus on käsitepareja joihin on helppo jäädyttää keskustelu. Kummallakaan ei ole sinällään minkäänlaista merkitystä. Lähinnä kyse on siitä mitä niiden varjolla ajetaan.

100% samanmielisiä olemme tästä.

Jätän taas ton sun loppuviesti roskan huomioimatta, ku on sitä samaa "ohipuhuvaa" roskateoretisointia, jossa tungetaan neliötä ympyränmuotoiseen reikään.

Quote from: Abdul Reis on 10.01.2016, 22:54:48
Liberalismi-aatteeseen (ainakin nykyiseen versioon) kuuluu ihmisten käsitteleminen autistisesti pelkkinä yksilöinä. Liberalismissa ei ymmärretä tai haluta ymmärtää ihmisten olevan osa yksilöä suurempaa kokonaisuutta; perhettä, sukua, kansaa, uskovaisten ryhmää. Tästä ilmiselvänä esimerkkinä nykyinen pakolaiskriisi, jossa liberaalit olettavat pakolaisten maagisesti muuttuvan länsimaiseen yhteiskuntaan sopiviksi kun heidät pudottaa Eurooppaan.

Liberaali maahanmuuttokritiikki on tuhoon tuomittua, koska liberaalin maailmankuvan looginen seuraaminen johtaa väistämättä siihen, että kenellä tahansa pitää olla oikeus asua Suomessa. Koska ihminen on aina pelkkä yksilö, niin ei voida sanoa että tuo kuuluu Suomeen ja tuo ei kuulu.

Minun nähdäkseni tuo menee täsmälleen päinvastoin. Varsinkin mokuttavalle vasemmistoliberaalille ihmiset ovat -- tai ideologisista syistä heidän kuvitellaan/uskotellaan olevan -- harmaata massaa ilman eroavaisuuksia. Kulttuurimarxismin uskonkappaleiden mukaan kaikki kulttuurit, uskonnot ja perinteet ovat aivan yhtä hyviä, mistä johtuen raiskaava arabialainen kamelivaras on aivan samanarvoinen kuin suomalainen fyysikko. Erilainen saa olla vain määrätyillä tavoilla -- mutta työssäkäyvä, rationaalinen valkoinen heteromies et missään tapauksessa saa olla.

Tosiasiassahan havaintovirhe johtunee siitä, että vasemmistoliberaalit edustavat länsimaisen yhteiskunnan alhaisinta pohjasakkaa ja sellaisena pystyvät samaistumaan ainoastaan muuhun globaalisen mittakaavan pohjasakkaan, kuten islamilais-afrikkalaisiin työtävieroksuviin raiskauskulttuurien edustajiin. Kaikki muut olisivat sekä älyllisesti että moraalisesti tyypillisen vasemmistoliberaalin yläpuolella.

Quote from: Rubiikinkuutio on 14.01.2016, 19:50:56

Quote from: Tabula Rasa on 14.01.2016, 19:02:49

liberaalius ja konservatiivisuus on käsitepareja joihin on helppo jäädyttää keskustelu. Kummallakaan ei ole sinällään minkäänlaista merkitystä. Lähinnä kyse on siitä mitä niiden varjolla ajetaan.

100% samanmielisiä olemme tästä.

Jätän taas ton sun loppuviesti roskan huomioimatta, ku on sitä samaa "ohipuhuvaa" roskateoretisointia, jossa tungetaan neliötä ympyränmuotoiseen reikään.

Kunhan yhden ihmisen näkemyksiä ympäröivästä maailmasta. Jos sinulla on parempia tai kattavampia niin olet toki tervetullut niitä esittämään.

Quote from: J. Lanta on 14.01.2016, 18:28:54
Mutta siis tasa-arvon luonnonvastaisuudesta sekä lähtökohtaisen tasa-arvon problematiikasta...

Olen muutamaan otteeseen maininnut eri aiheissa, että luonnossa ei ole tasa-arvoa, mutta en ole avannut sitä sen enempää. Tarkoitan sillä sitä, että ihmistä lukuunottamatta luonnonympäristö pelaa muilla lainalaisuuksilla, toki myös sellaisilla joita ei vielä tunneta. Mutta, asiat tapahtuvat lähempänä biologiaa, ihminen luo sille kulttuurin. Moraalin kanssa sama asia. En pidä sanonnasta, että luonto ei ole kyyninen, se vain on. Tuo ei kerro läheskään kaikkea oleellista. Mutta mikä sitten kiinnostaa on se luonnossa ilmenevä tasapaino ja se kuinka se elää ja kuinka ihminen asettuu siihen kaikkeen. En ole perillä sen funktiosta tai taustasta, mutta varmastikaan tasa-arvo ei liity siihen yhtään millään tavalla.

Mutta lähtökohtainen tasa-arvo onkin sitten mielenkiintoisempi. Pidän toisaalta siitä ideasta, että tuosta lähtökohtaisesta tasa-arvosta hössötetään ja todetaan että sellainen on asetettava jokaiselle yksilölle, jotta kaikilla on parempi mennä kohti tasa-arvoista Eurooppaa. Missä se lähtökohta on? Siinä kun kaksi lasta syntyy vai kun kaksi juippia hakee töihin? Tuo on jotenkin tajutonta, ihmisethän ovat niin älyttömän erilaisia ihan kaikilla tavoilla, ja taustat , persoonan evolvoituminen, blaa blaa asettavat henkilön lähtökohtaisesti joko parempaan tai huonompaan asemaan, minkä tahansa asian kannalta. Vai olenko ymmärtänyt käsitteistöä väärin? Henkilökohtaisesti pyrin pitämään asioita joko arvossa tai ei arvossa. Se, mitkä siihen vaikuttavat, on ihan eri asia. Viime vuosina olen kaikessa harmissani huomannut että kiinnostukseni ei-korkeakoulutettuihin (ainakaan yliopisto) naisiin senkun kasvaa.

Vai semmosta olet huomannut? :D

Tasa-arvo on sosialistinen kollektivisoiva hyve. Sosialisti uskoo perisyntiin, koska kapitalistinen järjestelmä, joten tasa-arvo on keino tehdä parannus ja liittyä kirkkoon. Liberaaliyksilö (ihminen) on pohjimmiltaan altruistinen, joten usko kaikkivoipaan ja oikeudenmukaiseen (objektiiviseen) subjektiin on tarpeeton. Kaikenlaiset instituutit ja auktoriteetit ovat tarpeettomia. Yleisesti dialektinen evoluutio koetaan tarpeettomaksi.

Quote from: J. Lanta on 10.01.2016, 19:27:13
Mutta kun kysyit, että kumpi mielestäni olet. No uskon, että olet persoona joka uskoo Elven Archerin tavoin ultimaattiseen yksilönvapauteen tietyn konservatiivisuuden rajoissa. Ja tuo tietty konservatiivisuus on sitä, että nostaa toisen ihmisen koskemattomuuden liberalismin ulottumattomuuteen.

Niin mitä tekee? Sinähän et ymmärrä vapauden käsitettä oikein. Ei mikään konservatismi pidättele toisten yksilönvapauksiin puuttumista ja niiden loukkaamista, vaan yksilönvapaus itse. Ei yksilönvapauteen voi kuulua asioiden tekeminen toisille vastoin heidän tahtoaan, koska se loukkaa heidän yksilönvapauttaan. Sehän olisi ristiriita. Sama juttu kuin uskonvapaudessa: se koskee vain itseä. (Siis sen pitäisi, mutta käytännössä Suomikin loukkaa sitä törkeästi.) Uskonvapauteen ei kuulu kävellä kaduilla ympärileikkaamassa muita, vaikka omaan uskovaisuuteen sellainen ajatus kuuluisikin, koska se loukkaisi toisten uskonvapautta. Luulisi olevan aika itsestäänselvää, että yksilönvapaudessa keskeisintä on se, että ihminen päättää itse omista asioistaan, eikä joku muu. Sinulla menee tuo konservatismin fanitus aivan ylitse.

Quote from: juonikasmies on 14.01.2016, 20:44:39
Vai semmosta olet huomannut? :D

No joo siihen liittyy tietyt taustat miksi olen halajanut ns. yliopiston käynyttä naista. Vaikka lähes koko elämäni on osoittanut toisin sen kanssa, mutta toisaalta kohtaamiseni ovat kenties hieman non-ordinary joten nuo selviää sitten ajan kanssa.

Se vaan on liian klassinen ja kliseinen juttu kun yliopistonaisella (tiettyjen tieteenalojen) on käynyt päähän ja hän ei osaa tulkita todellisuutta samalla tavalla kuin vaikkapa pienen käsityöläisliikkeen tai suklaatipuodin pyörittäjällä...

Elvenille: Yksilönvapaa ihminen ei ajattele toista, koska hän on vapaa toisten odotuksista, suvaitseva yksilönvapaa ihminen on lähimpänä univeraalia vapautta mitä egonsa antaa periksi, eli vielä aika kaukana...

Minä en ainakaan myönnä fanittavani konservatiivisuutta, kun en tiedä mitä kaikkea sen alle liittyy, fanitan kestävyyttä ja traditionalismia, noiden rinnakkaissuhteista voi päätellä jotain.

Quote from: Abdul Reis on 10.01.2016, 22:54:48
Liberaali maahanmuuttokritiikki on tuhoon tuomittua, koska liberaalin maailmankuvan looginen seuraaminen johtaa väistämättä siihen, että kenellä tahansa pitää olla oikeus asua Suomessa. Koska ihminen on aina pelkkä yksilö, niin ei voida sanoa että tuo kuuluu Suomeen ja tuo ei kuulu.

Pahus. Enpä tajunnutkaan kirjoittaneeni melkein jo 8 000 viestiä täyttä roskaa.

Olet oikeassa yhdessä asiassa: ideaalisesti liberalismiin kuuluisi se, että jokainen voisi muuttaa mihin tahansa asumaan. Mutta se on vain yksi asia liberalismissa ja tässä kontekstissa verrattain hyvin pieni. Käytännössähän tuosta seuraisi nykyisessä maailmassa, että konservatismi lisääntyisi räjähdysmäisesti, koska jos kuka tahansa voisi muuttaa Suomeen, niin Suomeen muuttaisi etupäässä äärikonservatiiveja tuoden mukanaan äärikonservatiivisia arvoja ja normeja. Sananvapaus murentuisi, koska "uskontoani on loukattu", yksilön koskemattomuus ja elintila heikentyisivät, koska rikollisuus ja turvattomuus kasvaisivat, konservatiivipuolueet nostaisivat kannatustaan, vanhoilliset normit pakottaisivat ihmiset tiukempiin muotteihin jne. Jos ihminen valitsee liberalismin utopian, joka johtaa tässä tapauksessa suurempaan konservatismiin, liberalismin käytännön sijaan, niin sellainen ihminen on mielestäni tyhmä tai ei liberaali ollenkaan. Ehkä häntä ohjaavat jotkin alitajuntaiset vaikuttimet. Ajatellaan esim. itseään liberaaliksi kutsuvaa mokuttajaa, joka puolustaa islamia, joka vihaa yksilönvapautta ja niin monia muitakin liberaaleja asioita.

No, nyt joku voisi sanoa, että liberalismi on rikki! Se ei voi toimia!1! Kyllä. Kaikki nämä ajattelumallit ovat siinä mielessä rikki, että ne ovat yksinkertaistuksia, jotka eivät koskaan voi tavoittaa täydellisesti maailman monimutkaisuutta ja jokaista yksityiskohtaa. Liberalismi on vain vähemmän rikki kuin konservatismi, koska mm. se on eettisesti enemmän oikein, se vie ihmiskuntaa eteenpäin, josta paras havainnollistus on valistuksen ajan tuoma murros ajattelussa, ynnä muuta sellaista.

En jaksa nyt tarkemmin mennä tuohon, koska tämän viestin tärkein sisältö on saada ihmiset ymmärtämään kaksi asiaa. Ensinnäkin tuo, että maailma ei sovi täydellisesti mihinkään ideologiaan. Toinen on se, että liberalismi on kaikista loogisin kumppani nykyisen kaltaisen maahanmuuton vastustamiselle, koska nykyisellään se on hyökyaalto sellaista äärimmäistä arvokonservatismia, että siitä eivät edes konservatiivit pidä. Huomatkaa, kuinka tuossa konservatismi epäonnistuu: silläkin on selvästikin rajansa sekä soveltamisen syvyydessä että laajuudessa.

Jos maahanmuutto olisi käytännössä laadultaan erilaista, niin silloin voisi enemmän soveltaa sitä liberalismiin kuuluvaa yksilöiden liikkumisen vapauttakin. Jos meille tulisi oikeasti vapaamielisiä aivokirurgeja ja muita, jotka veisivät yhteiskuntaa liberaaliin suuntaan. Mutta kun ei tule, niin täytyy valita. Tavoitteena se saa kuitenkin olla, on se minullakin. Maailma ei vain ole vielä valmis siihen, eikä välttämättä ole koskaan, mutta totta kai voi ja pitää tavoitella parempaa. Suosittelen jokaista konservatiivia lukemaan ajatuksen kanssa tämän kirjoituksen. Ei tarvitse olla samaa mieltä arvoista, mutta kunhan ymmärrätte nuo peruspointtini. Se estää monta väärinkäsitystä tulevaisuudessa.

Quote from: J. Lanta on 14.01.2016, 21:13:47
Elvenille: Yksilönvapaa ihminen ei ajattele toista, koska hän on vapaa toisten odotuksista, suvaitseva yksilönvapaa ihminen on lähimpänä univeraalia vapautta mitä egonsa antaa periksi, eli vielä aika kaukana...

Ajatteleepas toista, koska esittämäsi johtaa ristiriitaan. Ei voi olla samaan aikaan sekä yksilönvapauden kannattaja että loukkaaja. Ei voi olla yksilönvapautta, jos toinen sen vie. Yksilönvapaus koskee itseä. Usko jo tai pura tuo ristiriita.

Quote from: elven archer on 14.01.2016, 21:40:59
liberalismi on kaikista loogisin kumppani nykyisen kaltaisen maahanmuuton vastustamiselle,

Ymmärrän pointtisi. Järkeä käyttäen kehitys tapahtuisi liberalismin kautta, konservatismin johdolla. Kumpikaan ei parempi vaan erilainen toisiaan toisiaan täydentävä osa. Niitä voi olla enemmänkin. Kysymys koota ne kaikki yhteen monikulttuuria vastaan. Eli pointtini ettei liberalismi ole maahanmuuton vastustamiselle yhtään sen olennaisempi rakennustarve kuin mikään muukaan ideologia. Muussa tapauksessa todistanet väitteesi että liberalismi on jollain tavoin oleellisempi kuin konservatismi, patriotismi tai mikä ismi nyt ikinä mieleen tuleekaan?

Edelleenkin konservatiivisuus on kulttuurikohtaista. Tämän pitäisi olla itsestäänselvää.

Quote from: Tabula Rasa on 14.01.2016, 22:10:32
Eli pointtini ettei liberalismi ole maahanmuuton vastustamiselle yhtään sen olennaisempi rakennustarve kuin mikään muukaan ideologia. Muussa tapauksessa todistanet väitteesi että liberalismi on jollain tavoin oleellisempi kuin konservatismi, patriotismi tai mikä ismi nyt ikinä mieleen tuleekaan?

Sanoin sitä johdonmukaisimmaksi linjaksi. Ei se nykyisellään ollenkaan välttämättä ole olennaisempi, koska minun kaltaisiani kohtuullisen aitoja liberaaleja on turhan vähän. Useimmat ovat niitä vihreitä tai vasemmistolaisia tai vaikka kokoomuslaisia valeliberaaleja, jotka valitsevat mieluummin islamin kaltaisen äärikonsevatiivisen ideologian edistämisen kuin maan pitämisen liberaalina. Kuten yllä totesin, niin kaikkea ei voi saada, mutta se, mitä otetaan ja mitä jätetään, kertoo paljon ihmisestä.

Johdonmukaisuus on helppoa todistaa, kun ei tarvitse kuin katsoa, mitä Euroopassa nyt tapahtuu. Kukaan ei varmaan kutsu nykyistä poliittista ja yhteiskunnallisesta kehitystä vapaamielisyyden riemukuluksi, kun tyttölapsia jo kehotetaan liikkumaan ryhmissä, kun oikeutta fyysiseen koskemattomuuteenkaan (eli vapauteen jostakin) ei voida taata. Tällä foorumilla ei tarvitse listata, mitä kaikkea on jo tapahtunut ja tulee tapahtumaan. Johdonmukaisuus käytännön kehityksessä on siis selvä: nykyinen maahanmuuttoliike islam keihäänkärkenään on arvoliberalismille vastakkaista toimintaa.

Näkökulmaa vaihtamalla tietenkin voi kummasti tehdä liberalismista tässä jopa ratkaisevan tekijän. Oletetaan, että arvokonservatiiveilta tulisi oma osuutensa tuesta maahanmuuttohulluuuden pysäyttämiseksi. Mistä siis kiikastaa? Siitä, että valeliberaaleilta ei tule riittävästi tukea. Päinvastoin, he ajavat tätä hulluutta eteenpäin. Eli on aivan keskeistä saada nuo ihmiset, jotka ilmeisesti ihan vakavissaan uskovat olevansa liberaalilla asialla, tajuamaan toimintansa ristiriitaisuus. Jos pystymme tekemään sen, niin pystymme pysäyttämään tämän hulluuden. Kriittisen massan saavuttaminen on siitä kiinni.

Tuota saisi moni miettiä seuraavan kerran, kun tekee mieli haukkua liberalismia. Ehkä ennemmin haukkuisitte tuota valeliberalismia, islamin tukemista ja muuta täysin ristiriitaista touhua, ja kehuisitte tätä, mitä minä edustan. Käydään sitten uudet keskustelut arvoista, kun ensin on saatu maahanmuuttohulluus pysäytettyä. Tietysti itsekin voisin haukkua vähemmän konservatismia, mutta se on vähän hankalamnpaa, koska sitähän sieltä ulkomailta vyöryy. Se on siten vähän eri asia, mutta pitää yrittää minunkin kovemmin erotella nämä toisistaan. Toki minähän olen jopa äänestänyt konservatiivista persua useammankin kerran, joten olen jo tehnyt käytännössä uhrauksia yhteistä vihollista vastaan.

Quote from: AJIH on 14.01.2016, 22:24:21
Edelleenkin konservatiivisuus on kulttuurikohtaista. Tämän pitäisi olla itsestäänselvää.

Ilmeneminen on, mutta ajattelutapa ei niinkään. Sillä on pyrkimystä kohti perinteiden säilyttämistä ja vahvempaa normatiivisuutta, mitä ne sitten missäkin ovatkaan.

Tullaan siis kysymykseen kuuluuko liberalismiin johdonmukaisuus. Sinun edustamaasi haaraan epäilemättä. Mutta onko se koko kirjo. Sitä epäilen. Liberaaleja on molemmin puolin kenttää. Konservatiivit ovat tiukemmin nipussa. joka tapauksessa, olet mikä olet, niin kauan kun vastustat monikulttuurin etenemistä, tervetuloa lämpimästi.

Mikäli julkisessa puheessa liberaaliudella aidosti tarkoitettaisiin yksikövapautta , ymmärrettäisiin myös, että se ei tarkoita relativismia ja se asettaa tiukat rajat vapaudelle. Ihmisellä on vapaus vain itseensä. Sen sijaan me voimme kollektiivisesti rajoittaa yksilöä rajoittamasta muiden vapautta. Näin yksilönvapaus on heimolaisuutta, eikä suinkaan täydellistä yksilöllisyyttä ilman yhteisön tukea.

Aidon yksilönvapauden pitäisi silloin toimia kuten intiaaniheimon jäsenyys, missä kollektiivi suojaa yksilöiden turvaa. Jokainen apassi saa asua vapaasti apassien mailla, ja jokainen liberaali saa valita asuinpaikkansa liberaalien maassa. Mutta tämä ei oikeuta toisen heimon jäseniä kuten islamisteja asettumaan liberaalien maille. Sellaisen hyväksyminen on relativismia, sillä islamismi on ristiriidassa yksilövapauksien kanssa.

Ongelma on, että suurin osa ihmisistä ei ole riittävän älykkäitä erottamaan relativismia yksilönvapaudesta. Mutta mikä pahinta edes suurin osa liberaaleista eivät sitä erota. Nykymaailma on täynnä halveksittavan typeriä idiootteja, jotka pitävät itseään liberaaleina, mutta samaan aikaan kannattavat lasten vapaata ympärileikkaamista, sharialain noudattamista jne..., mikäli yksilö sattuu uskonnoltaan olevan vaikkapa muslimi.

Liberalismin akilleen kantapää on tunneajattelu, missä tunteella hyväksytään oikeuksia, joita järjellä ei voisi hyväksyä. Liberalismi ei siksi toimi, koska siltä puuttuu fasismin kaltainen fyysinen voima laittaa tunneajattelevat idioottilaumat ruotuun. Vaikka järjellä päätyisimme tulokseen, ettei islamisti voi tulla liberaalien ihmisten reviirille, sillä liberaalit muodostavat oman heimonsa, jokaista järkevää kohtaan on useampi relativistinen idiootti, joka vaatii täysin päinvastaista ja pitää silti itseään liberaalina. Liberalismi ansaitsee siten haukkunsa, sillä se on relativismin läpeensä saastuttama, eikä kenelläkään liberaaliksi itseään kutsuvalla ole ollut kykyä, voimaa tai älyä laittaa relativisteja ruotuun. Jos liberalismi olisi ihmiskeho, siltä puuttuisivat valkosolut. Sen sijaan se näkee terveissä valkosoluissa heti fasistisen leukamian, ja valitsee mieluummin kuoleman AIDSiin.

Konservatiivisuuden ja liberalismin vertailusta totean, että on ehkä väärin laittaa nämä vastakkain, sillä jo relativismin pitäminen liberalismina on alunalkaen ymmärretty väärin. Yllättävän moni konservatiivi nimittäin kannattaa nimenomaan yksilönvapautta, kun sillä ei vain tarkoiteta relativismia. Järkevämpää olisi verrata kannattaako muutosta muutoksen vuoksi, vaikkei muutokselle olisi tarvetta. Tai kannattaako asioiden säilyttämistä, vaikka ne eivät palvelisi enää tarkoitustaan. Kun "konservatiiviliberaali" haluaa suojata yksilönvapaudet islamismilta, tai säilyttää aseen kanto-oikeutensa, onko hän vapaamielinen vai vanhakantainen?

Quote from: Tabula Rasa on 14.01.2016, 22:53:42
Tullaan siis kysymykseen kuuluuko liberalismiin johdonmukaisuus. Sinun edustamaasi haaraan epäilemättä. Mutta onko se koko kirjo. Sitä epäilen. Liberaaleja on molemmin puolin kenttää. Konservatiivit ovat tiukemmin nipussa. joka tapauksessa, olet mikä olet, niin kauan kun vastustat monikulttuurin etenemistä, tervetuloa lämpimästi.

Jos tulkitaan liberalismin opin sijaan asia sen käytännön toteutuksen kautta, niin Suomessa ei siihen tietenkään pääosin kuulu johdonmukaisuus. Mokuttajat ovat varastaneet liberalismin käsitteen kierouttaen sen palvelemaan omia ihan muita päämääriään. Mutta toki voi ottaa sen näkökulman, kuten uskonnoissa, että olennaisintahan on loppujen lopuksi se, miten oppeja sovelletaan. Jos ihan väärin, mutta ihmiset silti kutsuvat sitä alkuperäisellä nimellä, ei sille välttämättä mitään voi. Kannattaa kuitenkin yrittää.

Samahan on esim. suvaitsevaisuuden kanssa. Senhän ovat omineet itselleen sananvapautta vihaavat islamin levittäjät. Moni harras fundamentalistimuslimikin ihan pokkana peräänkuuluttaa suvaitsevaisuutta. Kuvitelkaa sitä, tai eihän sitä tarvitse kuvitella, kun voi vain katsoa todellisuutta. Siksi minä en pidä siitä, että haukutaan "suvaitsevaisia". Niin tekemällä hyväksytään heidän itsensä korottaminen, heidän irvokkaat pelisääntönsä. Jokainen näkee, miten he ovat hyötyneet siitä asemasta hyökkäämällä, kun he ovat hyviksiä ja me pahiksia. Sama juttu liberaalisuuden kanssa, että todella monen korviin se kuulostaa hyvältä. Nyt sen ovat omineet tietyt tahot. Kun hyökkäämme noiden tahojen typeryyksiä vastaan, niin se näyttää monesta siltä, että hyökkäilemme liberaalisuutta vastaan. No, moni tekee toki sitäkin, mutta ymmärrätte kuitenkin tämän perimmäisen ongelmallisuuden, kun he saavat omalle asialleen liberaalisuudesta hyvin tehokkaan kilven, vaikka se ei edes kuulu heille.

Tuo ihmisryhmä on kuitenkin ratkaisevassa roolissa. Heidän ei voi vedota konservatiivisen ajattelun kautta. Sen takia mediakin vaikenee täysin minun laillani ajattelevista. Maahanmuuttohulluudella ei ole varaa siihen, että median kautta pääsi laajalle esimerkkejä siitä, kuinka olla johdonmukaisesti liberaali ja maahanmuuttokriitikko. Jos media kirjoittaa maahanmuuttokriitikoista, niin se puhuu konservatiiveista. Jos media tekee henkilökuvan jostain maahanmuuttokriitikosta, niin kyseessä on aina konservatiivi tai vähintäänkin ihmisestä väännetään jutussa sellainen. Mitä äärimmäisempi, niin sen parempi toimittelijoiden mielestä, koska se ei vetoa mainittuun ryhmään. Muuten voisi tulla tuossa vaa'ankieliasemassa oleville ihmisille ahaa-elämyksiä, että hetkinen, tuo tyyppihän puhuu järkeä. Tuo on vapaamielinen, mutta silti vastustaa jyrkästi nykyistä maahanmuuttoa ja se kaikki nivoutuukin saumattomasti yhteen.

Tämä on kriittistä tiedostaa. Tämä on kuin markkinaosuuden kasvattamista. Itse asiassa tämä on täsmälleen sitä. Turha on liikaa saarnata ihmisille, jotka ovat jo samaa mieltä. Pitää onnistua vetomaan niihin, joita ei ole vielä tavoitettu. Tarvitsemme lisää liberaaleja maahanmuuttokriitikoita. Meidän täytyy vedota liberaaleja arvoja kannattaviin, mutta säilyttäen silti konservatiivien kannatus. Se on tietysti vähän vaikeaa, mutta sen pitäisi onnistua, kun ymmärretään pitäytyä asioissa, joita kumpikaan ryhmä ei Suomeen kaipaa.

Perus hajoita ja hallitse on nyt pelin nimi kun poliitikot eivät muuhun kykene. Saa nähdä keksivätkö vielä monikulttuurin puolusteluja. Keväällä voivat olla tiukoilla jos matutulva taas räjähtää.

Vastavetona parhaat ovat yksinkertaiset totuudet. Sellaisia jotka eivät ultraliberaaliin ajatteluun kuulu. Nk maalaisjärki. Osoittaa monikulttuurin mielettömyys. Lisäksi kaikenlainen yhdentyminen kansana. Mitä yhtenäisempi, sitä mahdottomammaksi käy hajoita ja hallitse-peli.

Quote from: elven archer on 14.01.2016, 22:44:04

koska minun kaltaisiani kohtuullisen aitoja liberaaleja on turhan vähän. Useimmat ovat niitä vihreitä tai vasemmistolaisia tai vaikka kokoomuslaisia valeliberaaleja, jotka valitsevat mieluummin islamin kaltaisen äärikonsevatiivisen ideologian edistämisen kuin maan pitämisen liberaalina.

Eikä ole edes ainoa epäloogisuus noissa valeliberaaleissa. Sananvapauitta kannatetaan kunhan se on omaa sanavapautta ja uskonnonvapautta kunhan se tarkoittaa vain vapautta olla uskomatta, demokratiaa kunhan kansa on oikeaa mieltä jne..

Ja sitten meitä aitoja liberaaleja syytetään noiden ihmisten synneistä, jotka eivät oleasti ole liberaaleja, vaan tahtovat sensuroida ja rajoittaa.

Quote from: Miniluv on 14.01.2016, 11:22:40

Quote from: Rubiikinkuutio on 14.01.2016, 07:51:55

Yritän sanoa, että liberaalissa katsannossa moraalin lähteet ovat moninaiset. Ei ole yhtä selkeää ja yksiselitteistä moraalia, mutta on väärin sanoa, että moraalia ei silloin olisi.

Itse asiassa konservatiivisiksi itsensä mieltävät ihmiset painottavat moraalisissa ratkaisuissa useampia tekijöitä kuin liberaalit (katso kuva). Ketjun aiheen  kannalta on merkityksellistä, että konservatiivit painottavat vähemmän hoivaamista ja enemmän lojaalisuutta omille.

http://www.ted.com/talks/jonathan_haidt_on_the_moral_mind#t-599015

(Kuvassa USA, en saanut Länsi-Eurooppaa helposti napattua)

Marko Hamilo on kirjoittanut hienon kirjoituksen tuosta Haidtin motaalitutkimuksesta:
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/konservatiivilla-on-erilainen-moraali-kuin-liberaalilla/ (http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/konservatiivilla-on-erilainen-moraali-kuin-liberaalilla/)

Haidtin tutkimuksessa päädyttiin siis siihen, että moraalissa on viisi peruskiveä: välittäminen, oikeudenmukaisuus, lojaalius, auktoriteettien kunnioitus ja pyhyys. Ero liberaalien ja konservatiivien välillä on se, että konservatiivit perustavat moraalinsa näihin kaikkiin, mutta liberaalit vain välittämiseen ja oikeudenmukaisuuteen.

Quote from: Parsifal on 14.01.2016, 20:05:47

Quote from: Abdul Reis on 10.01.2016, 22:54:48
Liberalismi-aatteeseen (ainakin nykyiseen versioon) kuuluu ihmisten käsitteleminen autistisesti pelkkinä yksilöinä. Liberalismissa ei ymmärretä tai haluta ymmärtää ihmisten olevan osa yksilöä suurempaa kokonaisuutta; perhettä, sukua, kansaa, uskovaisten ryhmää. Tästä ilmiselvänä esimerkkinä nykyinen pakolaiskriisi, jossa liberaalit olettavat pakolaisten maagisesti muuttuvan länsimaiseen yhteiskuntaan sopiviksi kun heidät pudottaa Eurooppaan.

Liberaali maahanmuuttokritiikki on tuhoon tuomittua, koska liberaalin maailmankuvan looginen seuraaminen johtaa väistämättä siihen, että kenellä tahansa pitää olla oikeus asua Suomessa. Koska ihminen on aina pelkkä yksilö, niin ei voida sanoa että tuo kuuluu Suomeen ja tuo ei kuulu.

Minun nähdäkseni tuo menee täsmälleen päinvastoin. Varsinkin mokuttavalle vasemmistoliberaalille ihmiset ovat -- tai ideologisista syistä heidän kuvitellaan/uskotellaan olevan -- harmaata massaa ilman eroavaisuuksia. Kulttuurimarxismin uskonkappaleiden mukaan kaikki kulttuurit, uskonnot ja perinteet ovat aivan yhtä hyviä, mistä johtuen raiskaava arabialainen kamelivaras on aivan samanarvoinen kuin suomalainen fyysikko. Erilainen saa olla vain määrätyillä tavoilla -- mutta työssäkäyvä, rationaalinen valkoinen heteromies et missään tapauksessa saa olla.

Tosiasiassahan havaintovirhe johtunee siitä, että vasemmistoliberaalit edustavat länsimaisen yhteiskunnan alhaisinta pohjasakkaa ja sellaisena pystyvät samaistumaan ainoastaan muuhun globaalisen mittakaavan pohjasakkaan, kuten islamilais-afrikkalaisiin työtävieroksuviin raiskauskulttuurien edustajiin. Kaikki muut olisivat sekä älyllisesti että moraalisesti tyypillisen vasemmistoliberaalin yläpuolella.

Itse asiassa tarkoitin aivan samaa asiaa kuin sinä. Koska kaikki ihmiset ovat taustasta riippumattomia yksilöitä, kaikkiin ihmisiin voidaan tehdä samat oletukset ja käsitellä kaikkia harmaana massana.

Quote from: elven archer on 14.01.2016, 21:40:59

Olet oikeassa yhdessä asiassa: ideaalisesti liberalismiin kuuluisi se, että jokainen voisi muuttaa mihin tahansa asumaan. Mutta se on vain yksi asia liberalismissa ja tässä kontekstissa verrattain hyvin pieni. Käytännössähän tuosta seuraisi nykyisessä maailmassa, että konservatismi lisääntyisi räjähdysmäisesti, koska jos kuka tahansa voisi muuttaa Suomeen, niin Suomeen muuttaisi etupäässä äärikonservatiiveja tuoden mukanaan äärikonservatiivisia arvoja ja normeja. Sananvapaus murentuisi, koska "uskontoani on loukattu", yksilön koskemattomuus ja elintila heikentyisivät, koska rikollisuus ja turvattomuus kasvaisivat, konservatiivipuolueet nostaisivat kannatustaan, vanhoilliset normit pakottaisivat ihmiset tiukempiin muotteihin jne. Jos ihminen valitsee liberalismin utopian, joka johtaa tässä tapauksessa suurempaan konservatismiin, liberalismin käytännön sijaan, niin sellainen ihminen on mielestäni tyhmä tai ei liberaali ollenkaan. Ehkä häntä ohjaavat jotkin alitajuntaiset vaikuttimet. Ajatellaan esim. itseään liberaaliksi kutsuvaa mokuttajaa, joka puolustaa islamia, joka vihaa yksilönvapautta ja niin monia muitakin liberaaleja asioita.

No, nyt joku voisi sanoa, että liberalismi on rikki! Se ei voi toimia!1! Kyllä. Kaikki nämä ajattelumallit ovat siinä mielessä rikki, että ne ovat yksinkertaistuksia, jotka eivät koskaan voi tavoittaa täydellisesti maailman monimutkaisuutta ja jokaista yksityiskohtaa. Liberalismi on vain vähemmän rikki kuin konservatismi, koska mm. se on eettisesti enemmän oikein, se vie ihmiskuntaa eteenpäin, josta paras havainnollistus on valistuksen ajan tuoma murros ajattelussa, ynnä muuta sellaista.

En jaksa nyt tarkemmin mennä tuohon, koska tämän viestin tärkein sisältö on saada ihmiset ymmärtämään kaksi asiaa. Ensinnäkin tuo, että maailma ei sovi täydellisesti mihinkään ideologiaan. Toinen on se, että liberalismi on kaikista loogisin kumppani nykyisen kaltaisen maahanmuuton vastustamiselle, koska nykyisellään se on hyökyaalto sellaista äärimmäistä arvokonservatismia, että siitä eivät edes konservatiivit pidä. Huomatkaa, kuinka tuossa konservatismi epäonnistuu: silläkin on selvästikin rajansa sekä soveltamisen syvyydessä että laajuudessa.

Jos maahanmuutto olisi käytännössä laadultaan erilaista, niin silloin voisi enemmän soveltaa sitä liberalismiin kuuluvaa yksilöiden liikkumisen vapauttakin. Jos meille tulisi oikeasti vapaamielisiä aivokirurgeja ja muita, jotka veisivät yhteiskuntaa liberaaliin suuntaan. Mutta kun ei tule, niin täytyy valita. Tavoitteena se saa kuitenkin olla, on se minullakin. Maailma ei vain ole vielä valmis siihen, eikä välttämättä ole koskaan, mutta totta kai voi ja pitää tavoitella parempaa. Suosittelen jokaista konservatiivia lukemaan ajatuksen kanssa tämän kirjoituksen. Ei tarvitse olla samaa mieltä arvoista, mutta kunhan ymmärrätte nuo peruspointtini. Se estää monta väärinkäsitystä tulevaisuudessa.

Ei hyvää päivää. Et selvästikkään ymmärrä lainkaan konservatiivista ajattelua. Jatkona aiempaan Hamilon kirjoitukseen:

http://www.tiede.fi/blogit/skeptikon_paivakirja/miksi_60_lukulainen_ei_ymmarra_nykynuoria (http://www.tiede.fi/blogit/skeptikon_paivakirja/miksi_60_lukulainen_ei_ymmarra_nykynuoria)

Tiivistettynä: konservatiivit ymmärtävät liberaalien ajattelutapaa, mutta ovat eri mieltä. Liberaaleilla on sen sijaan suuria vaikeuksia edes ymmärtää konservatiiveja, joten he usein pitävät konservatiiveja joko pahoina tai tyhminä. Tämä johtuu siitä, että liberaalit ovat tiputtaneet moraalistaan kokonaan pois jotkut moraalin peruskivistä (lojaaliuden, auktoriteettien kunniottamisen ja pyhyyden).

Quotekoska nykyisellään se on hyökyaalto sellaista äärimmäistä arvokonservatismia, että siitä eivät edes konservatiivit pidä. Huomatkaa, kuinka tuossa konservatismi epäonnistuu: silläkin on selvästikin rajansa sekä soveltamisen syvyydessä että laajuudessa.

Konservatiivisessa suhtautumisessa maahanmuuttoon ei ole mitään tekemistä tulijoiden konservatiivisuuden/liberaaliuden kanssa. Yleensäkkin tulijoiden jaotteleminen näillä länsimaalaisilla termeillä on aivan älytöntä, koska he tulevat aivan erilaisesta kulttuurista. Ero eurooppalaisen konservatiivin ja muslimifundamentalistin välillä ei ole mikään aste-ero, vaan heillä on aivan erilliset identiteetit ja sisäryhmät, joita kohtaan he tuntevat lojaaliutta. Minä tunnen enemmän yhteenkuuluvuutta nimimerkki elven archerin kanssa kuin Recep Tayyip Erdoganin kanssa. En minkään liberaali/konservatiivi jaon vuoksi vaan siksi että Erdogan on turkkilainen ja oletan elven archerin olevan suomalainen.

QuoteNo, nyt joku voisi sanoa, että liberalismi on rikki! Se ei voi toimia!1! Kyllä. Kaikki nämä ajattelumallit ovat siinä mielessä rikki, että ne ovat yksinkertaistuksia, jotka eivät koskaan voi tavoittaa täydellisesti maailman monimutkaisuutta ja jokaista yksityiskohtaa.

Euroopan päättäjät näyttävät kyllä tulkitsevan liberalismia juuri niin kirjaimellisesti kuin mitä kirjoitin. Se että sinä et tulkitse sitä kirjaimellisesti on yhtä merkityksetöntä kuin tavallisen NSDAP-miehen tulkinta kansallissosialismista verrattuna puolueen johdon tulkintaan.

Liberaali 2000 luvun Euroopassa:

Ahdasmielinen, konformisti, dogmaattinen, ylipäätään tyhmä ja vasemmistolainen.

Ei nykyisellä "liberalismilla" ole mitään tekemistä oikean liberalismin kanssa.
Toki liberaalit itse luulevat niin mutta esimerkiksi fanaattisesta homotuksesta he voisivat siirtyä yhtä fanaattiseen homovastaisuuteen heti jos se "liberaali" ympäristö niin vaatisi. Verratkaa maahamuuttokriittiset tai ilmastonmuutoskeptikot jne

Quote from: Abdul Reis on 16.01.2016, 19:37:23
Ei hyvää päivää. Et selvästikkään ymmärrä lainkaan konservatiivista ajattelua. Jatkona aiempaan Hamilon kirjoitukseen:

Hyvää iltaa sinullekin.

Quote
Tiivistettynä: konservatiivit ymmärtävät liberaalien ajattelutapaa, mutta ovat eri mieltä. Liberaaleilla on sen sijaan suuria vaikeuksia edes ymmärtää konservatiiveja, joten he usein pitävät konservatiiveja joko pahoina tai tyhminä.

Jos tuo on perustelusi väittämällesi minun ymmärtämättömyydestäni, niin sinä et ymmärrä yleistämisen käsitettä oikein.

Quote
Konservatiivisessa suhtautumisessa maahanmuuttoon ei ole mitään tekemistä tulijoiden konservatiivisuuden/liberaaliuden kanssa.

Perustele. Minä voin perustella oman väittämäni. Äärikonservatiivinen islam kerää eniten vastustusta nimenomaan sen arvojen ja normien takia. Ne menevät ihan överiksi vaikkapa mainitussa pyhyyden käsityksessä.

Quote
Yleensäkkin tulijoiden jaotteleminen näillä länsimaalaisilla termeillä on aivan älytöntä, koska he tulevat aivan erilaisesta kulttuurista.

Väitätkö, että islamia ei ole järkevää kuvata äärikonservatiiviseksi uskonnoksi? Miksi näin olisi? Siksikö, että se kuulostaa konservatiivin korviin pahalta? Jaottelussa ei ole mitään ongelmaa, koska näissähän ollaan koko jaottelun peruskysymysten äärellä harvinaisen selvästi.

Quote
Ero eurooppalaisen konservatiivin ja muslimifundamentalistin välillä ei ole mikään aste-ero, vaan heillä on aivan erilliset identiteetit ja sisäryhmät, joita kohtaan he tuntevat lojaaliutta.

Totta kai siinä on aste-ero. Ei ole sattumaa, että se identeetti on juuri sellainen. Lojaliteetti on ihan eri asia. Eri ryhmät toteuttavat eri asteista konservatismia.

Quote from: elven archer on 16.01.2016, 23:27:38

Quote
Tiivistettynä: konservatiivit ymmärtävät liberaalien ajattelutapaa, mutta ovat eri mieltä. Liberaaleilla on sen sijaan suuria vaikeuksia edes ymmärtää konservatiiveja, joten he usein pitävät konservatiiveja joko pahoina tai tyhminä.

Jos tuo on perustelusi väittämällesi minun ymmärtämättömyydestäni, niin sinä et ymmärrä yleistämisen käsitettä oikein.

Täh? Tuo lause ei oikein aukea minulle. Minun perusteluni sille että et ymmärrä konservatiivisuutta on tässä:

Quotekoska nykyisellään se on hyökyaalto sellaista äärimmäistä arvokonservatismia, että siitä eivät edes konservatiivit pidä. Huomatkaa, kuinka tuossa konservatismi epäonnistuu: silläkin on selvästikin rajansa sekä soveltamisen syvyydessä että laajuudessa.

Voi olla että itse luokittelet maahanmuuttajat jollain kummallisella tavalla liberaali-konservatiivi-akselille. Tuo on kuitenkin vain oma suhtautumisesi asiaan ja lainaus osoittaa että et ymmärrä, että asiaan voi suhtautua aivan eri tavalla. Et siis ole vain eri mieltä konservatiivien kanssa, vaan et edes pysty ymmärtämään heitä. Aiemmin linkkaamassani Hamilon kirjoituksessa esiteltiin aiheeseen liittyvää kysely. Koska kysely tehtiin USAssa siinä on sekoitettu vasemmistolaisuus ja liberalismi, mutta itse pointti on pätevä:

QuoteKoominen seuraus taas on se, että kun arvoliberaali ei ymmärrä konservatiivin monipuolisempaa moraaliperustaa, hän kuvittelee, että konservatiivi olisi vailla kykyä empatiaan ja reiluuteen. Tämä on testattu kokeellisesti: kun koehenkilöiden piti vastata Haidtin kehittämään moraalimittariin siten, kuten "stereotyyppinen vasemmistolainen" tai "stereotyyppinen konservatiivi" vastaisi, konservatiiviksi identifioituneet osasivat vastata siten, kuin oikeasti vasemmistolaisetkin vastasivat.

Sen sijaan vasemmistolaiset eivät kyenneet imitoimaan konservatiivia, vaan projisoivat heihin vain itse luomansa mielikuvan empatiaan ja itsenäiseen ajatteluun kykenemättömistä paskiaisista - tai kuten Saarikoski sen hienosti sanoo: "Rotuopit, heterovimma, hurriviha, antifeminismi ja mitä niitä onkaan eivät ole minusta muuta kuin oman pahan olon projisointia muihin ihmisiin."

Quote from: elven archer on 16.01.2016, 23:27:38

Quote
Konservatiivisessa suhtautumisessa maahanmuuttoon ei ole mitään tekemistä tulijoiden konservatiivisuuden/liberaaliuden kanssa.

Perustele. Minä voin perustella oman väittämäni. Äärikonservatiivinen islam kerää eniten vastustusta nimenomaan sen arvojen ja normien takia. Ne menevät ihan överiksi vaikkapa mainitussa pyhyyden käsityksessä.

Perustelin tuon jo aiemmassa viestissäni. Yritän kuitenkin vielä vääntää rautalangasta. Konservatiivisuudessa on kyse jatkuvuudesta. Kulttuuri, arvot ja instituutiot ovat aikojen saatossa kehittyneet sellaisiksi kuin ne nyt ovat hyvästä syystä; ne ovat "voittaneet" kilpailevat vastineensa. Siksi vallitsevia arvoja ja instituutioita ei pitäisi muuttaa nopeasti eikä ilman hyvää syytä. (Enkä tällä tarkoita että kaikki muutos pitäisi pysäyttää, vaan muutoksen pitäisi olla hallittua ja perusteltua.) Konservatiivin näkemys yhteiskunnasta kattaa elävien sukupolvien lisäksi myös kuolleet sekä syntymättömät sukupolvet. Vaikka yksilö itse kuoleekin pois niin hänen identiteettinsä jää elämään, kun tulevat sukupolvet kokevat olevansa samaa sukua, kansaa tai uskovien yhteisöä.

Konservatiiville on siis tärkeää kokea yhteenkuuluvuutta sekä menneiden että tulevien sukupolvien välille. Jos Suomeen tuodaan voimakas suomalaisuuden kanssa kilpaileva identiteetti, on jatkuvuus vaarassa. Kilpailevat instituutiot ja identiteetti haastavat suomalaiset instituutiot ja identiteetin, eikä kilpailevan identiteetin liberaaliudella tai konservatiivisuudella ole sinänsä mitään merkitystä, se on uhka joka tapauksessa. Usein tosin kilpailevat liberaalit identiteetit ovat niin heikkoja ettei niitä tarvitse pitää uhkana.

Tämä on siis oma näkemykseni konservatiivisuudesta. Koska konservatiivisuus on paljon löyhemmin määritelty aate kuin liberalismi niin joku muu konservatiivi saattaa olla kanssani aivan eri mieltä.

Quote from: elven archer on 16.01.2016, 23:27:38

Quote
Yleensäkkin tulijoiden jaotteleminen näillä länsimaalaisilla termeillä on aivan älytöntä, koska he tulevat aivan erilaisesta kulttuurista.

Väitätkö, että islamia ei ole järkevää kuvata äärikonservatiiviseksi uskonnoksi? Miksi näin olisi? Siksikö, että se kuulostaa konservatiivin korviin pahalta? Jaottelussa ei ole mitään ongelmaa, koska näissähän ollaan koko jaottelun peruskysymysten äärellä harvinaisen selvästi.

Kuten sanottu, konservatiivisuus on niin löyhästi määritelty aate että voit kyllä kutsua islamia konservatiiviseksi uskonnoksi jos haluat. Sillä ei ole kuitenkaan minun kannaltani juuri merkitystä, koska se identiteetin jatkumo jota he haluavat luoda on ristiriidassa oman identiteettini kanssa. Tähän sopii sanonta "kansallismielisen suomalaisen paras ystävä Venäjällä on venäläinen liberaali". En tunne mitään yhteenkuuluvuutta muslimien tai Putinin kanssa, vaikka ovatkin "konservatiiveja".

Yllä esittämäni lyhyen konservatiivisuuden määritelmän mukaan esimerkiksi ISIS ei ole konservatiivinen vaan vallankumouksellinen. He eivät halua luoda jatkumoa, vaan nimenomaan tuhota 800-luvun jälkeiset instituutiot sekä perinteet ja toteuttaa jonkinlaisen maanpäällisen utopian. Tämä on toki vain oma näkemykseni enkä odota kaikkien olevan kanssani samaa mieltä.

Quote from: elven archer on 16.01.2016, 23:27:38

Quote
Ero eurooppalaisen konservatiivin ja muslimifundamentalistin välillä ei ole mikään aste-ero, vaan heillä on aivan erilliset identiteetit ja sisäryhmät, joita kohtaan he tuntevat lojaaliutta.

Totta kai siinä on aste-ero. Ei ole sattumaa, että se identeetti on juuri sellainen. Lojaliteetti on ihan eri asia. Eri ryhmät toteuttavat eri asteista konservatismia.

Näen asian eri tavalla.

Motiivini tästä aiheesta vääntämiselle on se, että liberalismin perusajatuksiin kuuluu ajatus siitä että kaikkia ihmisiä tulee kohdella tasa-arvoisesti taustasta riippumatta. Nähdäkseni Eurooppa on tällä hetkellä katastrofin partaalla juuri tämän ajatuksen takia. Jotta Eurooppa voitaisiin palauttaa terveeseen olotilaan pitäisi tämä ajatus ihmisten universaalista tasa-arvosta hylätä epäonnistuneena.

Quote from: Abdul Reis on 17.01.2016, 15:47:08
Voi olla että itse luokittelet maahanmuuttajat jollain kummallisella tavalla liberaali-konservatiivi-akselille.

Onhan se tosi kummallista, että muslimi on konservatiivi. En minä jaksa tällaista, että sinä vain toistelet, kuinka en muka ymmärrä.

QuoteKoominen seuraus taas on se, että kun arvoliberaali ei ymmärrä konservatiivin monipuolisempaa moraaliperustaa, hän kuvittelee, että konservatiivi olisi vailla kykyä empatiaan ja reiluuteen.

Kuten sanoin siitä väärästä yleistämisestä. Et sinä voi jankuttaa minun ymmärtämättömyydestäni lainauksilla toisten ihmisten ajatuksista. Eikä tuo ajatus ole muuten edes kestävä. Jos ei kohtele esim. homoja reilusti, mikä leimaa monen nykykonservatiivin ajattelua, niin sitä ei voi kumota millään "monipuolisemmalla arvoperustalla". Täytyy erottaa itse kohtelu ja sen motiivit. Kohtelu, eli se, mitä koetaan ja tehdään, ei muutu reiluksi sillä, että jonkun motiivit olisivatkin (ainakin omasta mielestään) jalot.

Quote
Perustelin tuon jo aiemmassa viestissäni. Yritän kuitenkin vielä vääntää rautalangasta. Konservatiivisuudessa on kyse jatkuvuudesta.

Ei siinä ole kyse pelkästään jatkuvuudesta, vaan sillä on aina myös hetkellinen ilmentymänsä. Esim. tuollainen USA:ssa tehty tutkimus mittaa tilannekuvaa, koska konservatiivithan jopa "samassa kulttuurissa" eri aikakausina vannovat erilaisten arvojen nimiin. Puheemme nykyaikana konservatiivisuudesta on tietenkin aikaan sidottu. Nykyiset suomalaiset konservatiivit olisivat olleet 500 vuotta aiemmin äärimmäisen liberaaleja.

Quote
Kuten sanottu, konservatiivisuus on niin löyhästi määritelty aate että voit kyllä kutsua islamia konservatiiviseksi uskonnoksi jos haluat. Sillä ei ole kuitenkaan minun kannaltani juuri merkitystä, koska se identiteetin jatkumo jota he haluavat luoda on ristiriidassa oman identiteettini kanssa.

Sinä haluat valikoida rusinat pullasta. Kumpaakin leimaa samanlainen säilyttämisen ajattelu, mutta toisessa se vain on saanut erilaisia muotoja ja on huomattavan ehdottomampaa ja voimakkaampaa. Asian voisi ilmaista niinkin, että olet muslimeja liberaalimpi.

Quote
Motiivini tästä aiheesta vääntämiselle on se, että liberalismin perusajatuksiin kuuluu ajatus siitä että kaikkia ihmisiä tulee kohdella tasa-arvoisesti taustasta riippumatta.

Totta. Se on reilu ja tavoiteltava ajatus, mutta nykyisellään mahdotonta toteuttaa siten, että massamaahanmuuttoa vastaanottavat yhteiskunnat säilyisivät myös liberaaleina, jos tulijoiden määrää ei rajoita riittävän tiukasti. Mitä suurempi määrä maahanmuuttoa, niin sen enemmän sen hallinta vaatisi kokonaisuuden huomioimista, minkä tuosta ajatuksesta tiukasti kiinni pitäminen estää. Yksilöt muodostavat ryhmiä, joilla on tyypillisiä piirteitä, joiden perusteella taas voidaan pohtia erilaisten kehityskulkujen todennäköisyyksiä. Jokainen yksilö ei jaa niitä piirteitä, joten yleisen tason linjaukset tietenkin sorsivat joitain yksilöitä, mutta niinhän se aina menee, koska loputon mikromanagerointi ei vain ole mahdollista ainakaan nykyisellään. Sitä kohti voisi tietenkin yrittää mennä mittaamalla yksilöä erilaisin testein, mutta nykyisin tuon lisäksi ajatellaan myös, ettei yksilön hyödyllisyyttä ja sopeutuvuutta saa ottaa huomioon.

QuoteJotta Eurooppa voitaisiin palauttaa terveeseen olotilaan pitäisi tämä ajatus ihmisten universaalista tasa-arvosta hylätä epäonnistuneena.

Ei sitä pidä hylätä, vaan se kannattaa pitää tavoitteena. Vastakkainen ajatushan on aika järkyttävä kannustaessaan kohtelemaan yksilöitä luokkansa edustajina, mistä esimerkkinä tutuin lienee rasismi. Sen sijaan pitää vain tunnistaa ja hyväksyä ajatuksen toteuttamisen käytännön seuraukset ja asettaa ne seuraukset toiseen vaakakuppiin. Eihän siinä ole mitään järkeä, että ajetaan ajatusta globaalista täysin yhtäläisestä kohtelusta, jos se jopa johtaa siihen, että itse sitä soveltava yhteiskunta lipsuu yhä enemmän kohti ihmisten epätasa-arvoa rikollisuuden, työttömyyden, ihmisryhmien välisen vihanpidon yms. seurauksena.

Onhan tärkeitä arvoja muitakin kuin vapaus ja sellainen laajasti ymmärretty tasa-arvo, että saa mennä mihin tahansa maahan samanlaisin oikeuksin ja samanlaisten oikeuksien pariin kuin kaikki muutkin. On jopa tärkeämpiä arvoja, kuten turvallisuus, hyvinvointi ja monet muut. Näitä kaikkia ei voi nykyisellään selvästikään massamaahanmuutolla saada ja edistää, vaan yksi asia on usein toisesta pois.

Jos lähdetään rajat auki -porukan liikkumisen vapaudesta, mikä on minunkin kannattamani ajatus (ei vain mihin hintaan hyvänsä), niin se on käytännössä nykyisin pois mm. turvallisuudesta ja hyvinvoinnista. Vaikka olisi miten liberaali, ja minä olen melkoisen, niin ei voi vain saada kaikkea. Tämän ymmärtäminen erottaa minut suuresta osasta nykyisiä liberaaleja. Minä katson myös lopputulosta. He katsovat vain ajatusta, ideaalia.

Minun ajatteluni soveltaminen johtaa liberaaliin ja hyvinvoivaan Suomeen, kun taas heidän ajattelunsa johtaa aiempaa konservatiivisempaan sekä pahoinvoivempaan Suomeen (rikollisuus, työttömyys, hyvinvointipalveluiden alasajo, väestöryhmien konfliktit, naisvihan kasvu, äärioikeiston nousu, uskonnollisen kiihkoilun nousu, seksuaalivähemmistöihin kohdistuvat hyökkäykset, terroriuhat, sananvapauden ja liikkumisen sekä monen muun vapauden kaventuminen).

Koska nykyisin tämä on jo niin ilmeistä seurausten ollessa jo niin selvästi nähtävissä, olen päättänyt kutsua heitä valeliberaaleiksi. He selvästikin hyväksyvät, että heidän linjansa ei johda edes liberaaliin Suomeen. He myös tekevät ihan tietoisia arvovalintoja esim. islamin ja homojen oikeuksien puolustamisen joutuessa luonnolliseen ristiriitaan: he valitsevat islamin puolustelun. Joko se on täydellisen typerää ehdottomuutta ja todellisuuskielteisyyttä tai sitten kenties he eivät todellisuudessa edes ole liberaaleja ihmisiä, vaan se on lähinnä esitystä maailmassa, jossa julkikuva on ilmeisen tärkeä. Joka tapauksessa he ovat nykyisin liberalismin pahin vitsaus, omat fundamentalistimme tai toisten hyödylliset idiootit tai mitä lienevätkään.

Quote from: elven archer on 18.01.2016, 05:32:16
Sinä haluat valikoida rusinat pullasta.

Niin haluan. Ja niin haluat sinäkin:

QuoteEihän siinä ole mitään järkeä, että ajetaan ajatusta globaalista täysin yhtäläisestä kohtelusta, jos se jopa johtaa siihen, että itse sitä soveltava yhteiskunta lipsuu yhä enemmän kohti ihmisten epätasa-arvoa rikollisuuden, työttömyyden, ihmisryhmien välisen vihanpidon yms. seurauksena.

Et halua kohdella kaikkia ihmisiä liberaalisti, koska liberaali kohtelu johtaa epäliberaaliin yhteikuntaan. Tarkoitus pyhittää keinot, vai kuinka?

Joka tapauksessa tavoitit tuossa jotain aika olennaista, nimittäin liberalismin perimmäisen epävakauden. Jos liberalismia toteuttaa johdonmukaisesti, se väistämättä johtaa liberaalin järjestelmän sortumiseen. Liberalismi oli omimmillaan ollessaan altavastaavan asemassa ja kritisoidessaan vallitsevaa järjestelmää. Nyt kun liberaalit ajatukset ovat nousseet valtaan on huomattu, että pysyäkseen vallassa liberalismin pitää rajoittaa sitä vastaan olevien mielipiteiden esittämistä. Ruotsi on malliesimerkki tällaisesta totalitaarisesta liberalismista, jossa valtio määrittelee mitkä ajatukset ovat sopivia.

Quote from: elven archer on 18.01.2016, 05:32:16

QuoteJotta Eurooppa voitaisiin palauttaa terveeseen olotilaan pitäisi tämä ajatus ihmisten universaalista tasa-arvosta hylätä epäonnistuneena.

Ei sitä pidä hylätä, vaan se kannattaa pitää tavoitteena. Vastakkainen ajatushan on aika järkyttävä kannustaessaan kohtelemaan yksilöitä luokkansa edustajina, mistä esimerkkinä tutuin lienee rasismi. Sen sijaan pitää vain tunnistaa ja hyväksyä ajatuksen toteuttamisen käytännön seuraukset ja asettaa ne seuraukset toiseen vaakakuppiin. Eihän siinä ole mitään järkeä, että ajetaan ajatusta globaalista täysin yhtäläisestä kohtelusta, jos se jopa johtaa siihen, että itse sitä soveltava yhteiskunta lipsuu yhä enemmän kohti ihmisten epätasa-arvoa rikollisuuden, työttömyyden, ihmisryhmien välisen vihanpidon yms. seurauksena.

Eli teoriassa haluat pitää tavoitteen tai "ideaalin" tasa-arvosta elossa, mutta käytännössä olet samaa mieltä kanssani siitä että ihmisiä ei tule kohdella tasa-arvoisesti taustasta riippumatta? Hyvä. Ihmisten välinen tasa-arvo onkin pelkkä tyhjä ideaali tai myytti ilman mitään perusteita. Se on nykypäivänä elossa lähinnä sen takia, etta tasa-arvon kritisoiminen on epävirallisesti kiellettyä ja johtaa sosiaaliseen paheksuntaan tai jopa tuomioon oikeudessa.

Quote from: Abdul Reis on 18.01.2016, 21:10:26
Et halua kohdella kaikkia ihmisiä liberaalisti, koska liberaali kohtelu johtaa epäliberaaliin yhteikuntaan. Tarkoitus pyhittää keinot, vai kuinka?

Haluan kohdella, mutta tiedostan sen, että se ei nykyisellään ole kaikilla liberaalisuuden ulottuvuuksilla mahdollista, koska toiminnan lopputulos olisi huonompi kuin lähtöpiste. Kuten aiemmin mielestäni jo selvästi sanoin, niin yhden liberaalisuuden ulottuvuuden edistäminen voi huonontaa toista, koska pelkkä liberalismi ei ole riittävän kattava ja yksityiskohtainen toimintaohje monimutkaisessa maailmassa toimimiseen.

Mistä ihmeestä keksit, että tarkoitus pyhittäisi keinot, kun olen monta viestiä jo puhunut siitä, että mokuttamisen varmaankin usein hyvä tarkoitus ei pyhitä yhtään mitään? Jos pitää jotain noin rinnastaa, niin minun mielestäni lopputulos pyhittää sekä keinot että tarkoitukset, mutta sekin on vain nyrkkisääntö, eikä 100 %:n kattava joka paikan ohjenuora.

Quote
Joka tapauksessa tavoitit tuossa jotain aika olennaista, nimittäin liberalismin perimmäisen epävakauden. Jos liberalismia toteuttaa johdonmukaisesti, se väistämättä johtaa liberaalin järjestelmän sortumiseen.

Sitähän minä tässä olen jo pitkään yrittänyt sanoa, että nykyisellään ei ole mahdollista toteuttaa liberalismia kirjaimellisesti pykälä pykälältä. Se on erinomainen tavoite ja periaate, mutta liian fundamentalistinen tulkinta siitä toimii jopa itse liberalismia vastaan käytännössä. Sen sijaan käytännössähän liberalismia voi johdonmukaisesti edistää, kun fokus on lopputuloksessa.

QuoteNyt kun liberaalit ajatukset ovat nousseet valtaan on huomattu, että pysyäkseen vallassa liberalismin pitää rajoittaa sitä vastaan olevien mielipiteiden esittämistä.

Eihän tarvitse, eikä tietenkään pidäkään. Ei tarvittaisi kuin keskittyä teorian sijaan liberalismin edistämiseen käytännössä, kuten minä teen. Toisaalta voidaan myös pohtia, onko Ruotsin "liberaaleilla" motiivina ollenkaan koko liberaalisuus, vai onko se vain pelkkä keppihevonen muiden tavoitteiden ajamiseksi, koska lopputulos on liberalismin kannalta aivan järkyttävä ja jopa myös keinojen kannalta, kun siellähän mennään jo mielipiteitä rajoittamaan.

Quote
Eli teoriassa haluat pitää tavoitteen tai "ideaalin" tasa-arvosta elossa, mutta käytännössä olet samaa mieltä kanssani siitä että ihmisiä ei tule kohdella tasa-arvoisesti taustasta riippumatta?

Teoriassa ja käytännössä haluan pitää sen tavoitteena, jota kohti pitää mennä niin paljon kuin mahdollista. Ehkä joskus ihmiskunta on jopa niin kehittynyt, että ei tarvitse olla huolissaan siitä, että kehitysmaista valuu tänne liikaa ties mitä ainesta, jolloin voimme ottaa käyttöön ihan globaalin kaikkia koskevan vapaan liikkuvuuden. Siihen menee varmasti ainakin tuhansia vuosia, mutta olisihan sellainen hienompi ja tavoiteltavampi maailma. Tällä hetkellä katson, että tilannetta ei voi hallita yksilötasolla mm. jo aivan valtavan elintasokuilun takia, joten ihmisiä täytyy niputtaa esim. kansalaisuuden mukaan.

QuoteIhmisten välinen tasa-arvo onkin pelkkä tyhjä ideaali tai myytti ilman mitään perusteita.

Miten niin? Totta kai jokaisen pitäisi olla lähtökohtaisesti tasa-arvoinen, koska se yksinkertaisesti olisi reilua. Eihän kukaan voi esittää vakavissaan, että ei olisi reilua, että jokainen punnitaan vain omien tekojensa perusteella? Eli sen peruste on täyttä betonia ja sen tavoitte on tehnyt maailmasta selvästi paremman paikan, kun mm. orjuus on kielletty yms. Sitä ei vain pidä ajaa väkisin joka paikassa ja ajassa seurauksista piittaamatta. Pitää valita taistelut oikein, että voittaa sodan.

Quote from: elven archer on 20.01.2016, 09:50:40

Quote from: Abdul Reis on 18.01.2016, 21:10:26
Et halua kohdella kaikkia ihmisiä liberaalisti, koska liberaali kohtelu johtaa epäliberaaliin yhteikuntaan. Tarkoitus pyhittää keinot, vai kuinka?

Haluan kohdella, mutta tiedostan sen, että se ei nykyisellään ole kaikilla liberaalisuuden ulottuvuuksilla mahdollista, koska toiminnan lopputulos olisi huonompi kuin lähtöpiste.

Vedän vähän mutkia suoriksi, sivuutan käytyä keskustelua ja sanon, että mielestäni arvoliberalismi on varsinkin Suomen kaltaisessa syrjäisessä ja ilmastoltaan ankarassa maassa mahdollista lähes rajoituksettakin, ja ilman mitään isompia muttia. Siis rajoja ei tarvitsisi "sulkea", jos valtion alkuperäiskansalta keräämiä verorahoja ei käytettäisi keinotekoisesti kolonistien rahoittamiseen. Suomeen ei olisi tullut juuri yhtään näitä perusteettomia turvapaikanhakijoita tai muita haittamamuja, eivätkä siis äärikonservatiiviset valloittajajoukot uhkaisi vapautta ja ihmisoikeuksia, ellei valtiokoneisto pumppaisi näille alkuperäisväestöltä kerättyä rahaa ja muita resursseja.

On siis virhe markkinoida maahanmuuttokriittistä liberalismia jonkinlaisena typistyksenä ja kompromissina, kun siitä liberalismista ei oikeasti tarvitse tinkiä. Voit toki itse kannattaa typistettyä liberalismia, joka on aivan perusteltu näkemys, mutta muille liberaaleille, jotka eivät vielä ymmärrä tai uskalla kritisoida väestönsiirtopolitiikkaa, kannattaa kuitenkin sanoa, etteivät mitkään typistykset ja kompromissit ole välttämättömiä.

Quote from: Pöllämystynyt on 20.01.2016, 10:05:35
Vedän vähän mutkia suoriksi, sivuutan käytyä keskustelua ja sanon, että mielestäni arvoliberalismi on varsinkin Suomen kaltaisessa syrjäisessä ja ilmastoltaan ankarassa maassa mahdollista lähes rajoituksettakin, ja ilman mitään isompia muttia.

Niin, ongelmat tulevat siitä, kun sitä aletaan soveltaa globaalisti. Toki asianhan voisi ajatella niin, että ongelmat loppujen lopuksi tulevat siinäkin siitä, että liian moni haluaa nauttia oikeuksista välittämättä niiden mukana tulevista velvollisuuksista.

Quote
On siis virhe markkinoida maahanmuuttokriittistä liberalismia jonkinlaisena typistyksenä ja kompromissina, kun siitä liberalismista ei oikeasti tarvitse tinkiä. Voit toki itse kannattaa typistettyä liberalismia, joka on aivan perusteltu näkemys, mutta muille liberaaleille, jotka eivät vielä ymmärrä tai uskalla kritisoida väestönsiirtopolitiikkaa, kannattaa kuitenkin sanoa, etteivät mitkään typistykset ja kompromissit ole välttämättömiä.

Täytyyhän siitä tinkiä, koska on kiistaton fakta, että rajavalvonta ei sovi täydellisesti vapauden ajatukseen. Jos rajataan liberalismi koskemaan vain valtion asukkaita, niin sitten ei tarvitse suuremmin tinkiä. Tämä ei kuitenkaan nykyisin ole mikään itsestäänselvyys, kun moni ajattelee, että tällainen jako on liberalismin vastaista.

Enkä minä markkinoi typistetympää liberalismia, vaan ihan päinvastoin. Minä vain puhun siitä, mitä käytännössä tapahtuu, vs. se, että toiset puhuvat siitä, mitä heidän unimaailmassaan tapahtuu. Virhe olisi yrittää esittää ristiriitaista ajattelua, eikä minun selkärankani siihen edes taipuisi.

Quote from: elven archer on 20.01.2016, 10:13:20
Täytyyhän siitä tinkiä, koska on kiistaton fakta, että rajavalvonta ei sovi täydellisesti vapauden ajatukseen. Jos rajataan liberalismi koskemaan vain valtion asukkaita, niin sitten ei tarvitse suuremmin tinkiä. Tämä ei kuitenkaan nykyisin ole mikään itsestäänselvyys, kun moni ajattelee, että tällainen jako on liberalismin vastaista.

Ei liberalismin välttämättä täydy koskea vain valtion asukkaita, jos jokaisella on oikeus päättää verorahojensa käytöstä demokraattisesti, suoralla demokratialla. Tästä seuraa, ettei verorahoja anneta miehitysjoukkojen tavalla toimiville, tai ehkä kenellekään muullekaan, joka ei ole ollut niitä keräämässä, ja joka vain tulee tänne. Tästä taas seuraa, ettei nykyisen kaltaisia miehitysjoukkoja tulisi Suomen kaltaiseen maahan juuri ollenkaan, koska muilta kerättyjen rahojen perässähän nämä ovat. Liberalismiin ei kuulu, että on oikeutettu muiden velkarahallaan maksamiin etuoikeuksiin kaikkialla, minne menee.

Liberalismiin ei kuulu myöskään, että jonkun alueen väestön pitää maksaa tulokkaille, ja toisten ei. Siten kenenkään ei tarvitse.

Jos Suomeen saisi ihan vapaasti tulla kuka hyvänsä, joka elättää itsensä, mutta kenellekään tulokkaalle ei maksettaisi yltäkylläistä elatusta, niin Suomessa ei olisi sataakaan somalia, arabia tai afrikkalaista. Ja nämäkin muutamat käyttäytyisivät ihan eri tavalla, ja olisivat lähtökohtaisesti hyödyksi tälle yhteisölle.

Quote
Enkä minä markkinoi typistetympää liberalismia, vaan ihan päinvastoin. Minä vain puhun siitä, mitä käytännössä tapahtuu, vs. se, että toiset puhuvat siitä, mitä heidän unimaailmassaan tapahtuu.

On totta, että liberalismisi on aitoa ja täyttä, vaikka on muitakin tapoja järjestää täysi liberalismi. Kuitenkin monet liberaaleja periaatteita ihailevat elävät nimenomaan unimaailmassa, ja ovat herkkiä varjelemaan unelmiaan. Näille ihmisille mahdolliset käytännön tason "rajoitukset" (joilla pyritään suurempaan vapauteen) tulee esitellä erittäin varoen. Parempi on olla puhumatta esimerkiksi rajavalvonnasta mitään, vaan korostaa sitä, ettei tänne ketään tulisi, ellei muita pakotettaisi maksamaan näille.

Fokus on yksi asia sinänsä. Usein liberaali kuitenkin hahmottaa etäisyyksiä väärin ja tarvittavien väliaskelmien määrää ja laatua. Myös monia muita puutteita koska ihmisen ajatus ei ole koskaan täydellinen. Virhe tulee kun markkinoidaan hyvältä vaikuttavaa tai tuntuvaa ideaa josta on kuitenkin vain yksi tai muutemia kehityssuuntia on tutkittu kun niitä oikeasti on paljon ja edes konservatiivi ei näe kuin muuteman kymmenen todennäköisimmän ensiaskeleet. Liian heikko polku jota pitkin aletaan rahdata tavaraa konservatiivin varoituksista huolimatta. Ja kun se käytössä käytännössä jossain kohti romahtaa niin kerrotaan konservatiiville kuinka se toimi. Ja jätetään huomiotta kuinka konservatiivi tiesi jo alussa ettei tule kestämään. Ja uudestaan sama uudelleenlämmitettynä vaikka näkee ettei rakenne tule kestämään niin hakataan päätä seinään koska ideologisesti oikein. Archerin mieliksi nimetään valeliberaaleiksi. Kysymys lähinnä kuuluu, miten näiden pelien naurettavuus näytetään suurelle yleisölle.

Seuraavassa Alexander Duginin kiteytys liberalismista liittyen Venäjän kehittymiseen ja suhteisiin lännen kanssa. Tämä sopii mielestäni aiheeseen erittäin hyvin. Hieman myös uusimmassa Sarastuksesta liberalismista toisin silmin...

Essence of liberalism

In the modern West, there is one ruling, dominant ideology – liberalism. It may appear in many shades, versions and forms, but the essence is always the same. Liberalism contains an inner, fundamental structure which follows axiomatic principles:

▪    anthropological individualism (the individual is the measure of all things);

▪    belief in progress (the world is heading toward a better future, and the past is always worse than the present);

▪    technocracy (technical development and its execution are taken as the most important criteria by which to judge the nature of a society);

▪    eurocentrism (Euro-American societies are accepted as the standard of measure for the rest of humanity);

▪    economy as destiny (the free market economy is the only normative economic system – all the rest types are to either be reformed or destroyed);

▪    democracy is the rule of minorities (defending themselves from the majority, which is always prone to degenerate into totalitarianism or "populism");

▪    the middle class is the only really existing social actor and universal norm (independent from the fact of whether or not an individual has already reached this status or is on the way to becoming actually middle class, representing for the moment only a would-be middle class);

▪    one-world globalism (human beings are all essentially the same with only one distinction, namely that of their individual nature – the world should be integrated on the basis of the individual and cosmopolitism; in other words, world citizenship).

These are the core values of liberalism, and they are a manifestation of one of the three tendencies that originated in the Enlightenment alongside communism and fascism, which collectively proposed varying interpretations of the spirit of modernity. During the twentieth century, liberalism defeated its rivals, and since 1991 has become the sole, dominant ideology of the world."

"...Liberalism fights against all forms of collective identity, and against all types of values, projects, strategies, goals, methods and so on that are collectivist, or at least non-individualist..."

http://katehon.com/article/war-russia-its-ideological-dimension

Sitten tuolla on vähän enempi juttua muustakin, mutta hyvin kiteytyy olennainen. Ja onhan toki totta, että 'todellisten liberaalien' joukossa on niitä, jotka vastustavat maahanmuuttoa ja konservatiiveissä, uudessa oikeistossa, traditionalisteissa yms. niitä, jotka kannattavat tiettyjä vapauksia, jotka eivät perinteisesti kuulu konservatiivin ajattelumaailmaan. Esimerkkejä tulee vaikkapa päihdepuolelta ja siihen liittyvistä lakimuutoksista. Mutta en ole silti tuputtamassa sitä ja vaatimassa, järjestämässä marsseja ja vaatimassa, että jääkiekkojoukkue tai Suomen Kreikan ulkoministeriö ilmoittaaa positiivisen kantansa huumausaineille. Minä pidän sen asian omana asiana jos koen että se ideologia on minua varten.

Edit. Lisäys. Kiitokset Hattiwatille linkistä...

No niin, nyt ollaan taas itselleni ihan uudella tiedostamisen tasolla koskien liberalismia. Alexander Dugin kuvaa kirjassaan 'The Fourth Political Theory' huikean hyvin liberalismin toksisuutta. Mikä parasta, toisella (2) sivulla tipahteli sellaisia pommeja että oksat pois. Tämä liittyy jälleen osaltaan alkuperäisen ketjun aloittajan pohdintaan...

"At the same time, liberalism itself has changed, passing from the level of ideas, political programmes and declarations to the level of reality, penetrating the very flesh of the social fabric, which became suffuced with liberalism, and in turn, it began to seem like the natural order of things...

...Conservatism, fascism and Communism, together with their many variations, lost the battle, and triumphant liberalism mutated into lifestyle; consumerism, individualism, and a postmodern manifestation of the fragmented and sub-political being....

...The subject of Communism was class. Fascism's subject was the state, in Italian Fascism under Mussolini , or race in Hitler's National Socialism. In liberalism, the subject was represented by the individual, freed from all forms of collective identity and 'membership'

- Alexander Dugin, The Fourth Policital Theory. 2012.

Sosiologi ja geopolitiikan asiantuntija käyttää kirjassaan myös termiä postliberalism, joka on perin mielenkiintoinen. Huomasin siinä tiettyjä yhtäläisyyksiä tavassani käyttää termiä 'uusliberalismi'. Tämmösen maallikon pitää vähän tutustua tukevaan teoriaan ympärillä  (Alain de Benoist, Julius Evola, Rene Geneve vai mikä olikaan) ja hahmottaa kokonaisempaa kuvaa, on nuo sen verran diippiä shittiä.

En ymmärrä, mikä tuossa kuvaa sitä toksisuutta. Enkä ymmärrä muutenkaan sen kummemmin, mitä virkaa moisella putinistin mielipidejulistuksella on. Hän on sitä mieltä, joten sittenhän on. Kunhan pysyy rajan takana, niin olkoon. Tosin eipä tainnut Krimillä pysyä, vai miten? Siis tuo tyyppihän edustaa jotain ihme punanatsitotalitaristifasisti-linjaa, joka haluaisi imperialistisen Venäjän. Jos Johan Bäckman tykkää hänestä, niin tiedän jo siitä, että minä en tykkää.

^ Älä huoli, toveri hyvä, ei liberalismia voikaan ymmärtää. Voi vaan kuvitella ymmärtävänsä ja olevansa sinut sen kanssa...mikä kaikki tietenkin on vain suurta illuusiota...

Quote from: J. Lanta on 30.01.2016, 22:04:28
- Alexander Dugin, The Fourth Policital Theory. 2012.

Kysyin joskus Timo Vihavaiselta mitä mieltä hän on Duginista ja hän vastasi jotakuinkin näin: "Se mies on täysi paska". Itse olen samaa mieltä. Pidän Duginia vihollisena sekä käytännön- että ideologisella tasolla. Käytännön tasolla siksi, että hän havittelee jotain Euraasian valtakuntaa, johon Suomikin tietysti liitettäisiin: http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/eurooppa/putinismin-ideologi-myos-suomi-kuuluu-venajan-imperiumiin/ (http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/eurooppa/putinismin-ideologi-myos-suomi-kuuluu-venajan-imperiumiin/)

Dugin vastustaa kansallisvaltioita ja tukee monikulttuurisuutta. Hänen ideaalinsa on monietninen "supervaltio", imperiumi, jossa eri kansallisuudet sekoittuvat iloisesti ja kansallisten alueiden rajat häviävät. Dugin kannattaa kansallismielisyyttä vain siinä tapauksessa että se tukee Venäjän intressejä:

QuoteRémi Tremblay: In the West, Eurasianism seems to seek to ally itself with nationalists. However, in Russia nationalist groups like the ones that support Russia in the West were crushed and repressed. What can Western nationalists learn from that repression?

Alexander Dugin: Eurasianism works with different groups who are against liberalism, North American hegemony and Modernity as a whole. These groups can be right or left. It is most important to be against liberalism and Atlanticism. But Eurasianism is not nationalistic—it is a Fourth Political Theory, ideologically similar to the European New Right of Alain de Benoist.

In the West there are two kinds of nationalists: (1) that characterized as anti-liberal, continental, anti-USA, and traditionalist; and (2) that characterized as pro-liberal, anticommunist, Atlanticist, pro-American and racist (xenophobe). The Eurasianists are willing to work closely with the former, but have little or nothing in common with the latter.

The same situation exists within Russia. There are Eurasian, imperial, traditionalist patriots who mostly support Putin and are loyal to the state, and the pro-liberal, racist, neo-Nazi extremists manipulated by the USA (like the Right Sector in Ukraine). If the latter are repressed, we enjoy it as much as when repression touches the pro-American liberal. They are a fifth column.

QuoteDugin: The Empire conceived in the Eurasianist multipolar vision is never unidimensional, unlike modern nations. They should respect pluralism—ethnic and cultural. There are no fully homogeneous spaces. In Russia we have Muslims, Caucasians, Tartars, Siberians, Finno-Ugrians and so on.

http://alternative-right.blogspot.com/2015/05/an-interview-with-alexander-dugin.html (http://alternative-right.blogspot.com/2015/05/an-interview-with-alexander-dugin.html)

Dugin on puhdas imperialisti ja chauvinisti, joka kokee vahvemman oikeudeksi alistaa heikompaa. Hän on aivan yksiselitteisesti Suomen vihollinen.

Quote from: J. Lanta on 31.01.2016, 10:22:42
^ Älä huoli, toveri hyvä, ei liberalismia voikaan ymmärtää. Voi vaan kuvitella ymmärtävänsä ja olevansa sinut sen kanssa...mikä kaikki tietenkin on vain suurta illuusiota...

... syystä, että...?

Quote from: Abdul Reis on 31.01.2016, 16:03:12

Perin mielenkiintoista kuulla ja tietää. Täytyypä tutustua jossain vaiheessa tarkemmin tuohon puoleen. Mutta pointti on se, että mitä hän kirjoittaa liberalismista, on kahdella tavalla mielenkiintoista; Se on sekä itsessään syvällistä että siinä on samankaltaisuuksia tiettyjen muiden eri maiden ajattelijoiden kanssa. Toisin sanoen, se kuinka itse koen hänen ideologiansa liittyen ketjun Contextiin, en missään nimessä pidä liberalismin kritisoijaa ja sen luonteen paljastajaa Suomen tai suomalaisuuden vihollisena.

Mutta ihan asiaan, tässä eräs katkelma Alex Kurtagicin haastattelusta vuodelta 2011..

George Whale: Is it prosperity or propaganda that has made Western societies so aimless and disconnected?

Alex Kurtagic: Prosperity, miseducation, and misinformation certainly have played a rôle. That may be one reason why the liberal establishment puts so much stock in economic growth, media, and 'education'. Yet, these are not the sole sources of its power, because even the most powerful establishment can be brought down if it is discredited, if its legitimacy is questioned, and if there is a credible alternative already available. You may want to interject here, arguing that the current establishment is already discredited. That may be true, if we think of the credibility of its members. It is not true, however, if we think of the moral bases upon which it rests. Those have not been discredited. In fact, they are stronger than ever. For example, equality continues to be seen as an absolute moral good, even if its proponents are exposed as hypocrites and their science is proven wrong. Belief in the moral goodness of equality is nowadays puritanical and utterly intolerant of deviation or dissent. For change to be possible, we would need to demonstrate not only that the establishment is hostile and corrupt, but also that the ideals they pursue are inherently evil.

http://alternative-right.blogspot.com/2016/02/masters-of-universe-revisited-interview.html#more

Niin mä olen miettinyt monta kertaa, että minkä takia 'meikäläiset' eivät kyseenalaista ns. liberaalien tai uusvasemmistolaisvihreän mentaliteetin moraalia. Se pitäisi nostaa kissan kokoisilla kirjaimilla esille, sekä asia että ihmiset. Tällainen mahdollisuus olisi jokaisessa haastattelussa, mutta vaihtoehtona on toki se, että lähtee vastailemaan lola odusogalle että minkä maalaisen tyttöystävän kanssa seurustelee. Tuo esimerkki ei luonnollisesti ollut läheskään pahimmasta päästä, Simon Elo taitaa olla kahdella aika pahalla kärjessä, samoin myös V-M Saarakkala...

Tervehdys hyvät hommalaiset pitkästä aikaa, olen tekemässä esitelmää aiheesta Onko maahanmuuttokriittisyydessä tolkkua? ja olen joutunut toteamaan, että vaikka Hommalla on vuosia keskusteltu maahanmuuttokriittisyydestä ja Homman nimeksikin on määritelty "Homma on valveutuneiden ja huolestuneiden kansalaisten muodostama maahanmuuttokriittinen, puolueisiin sitoutumaton kansanliike." ei kuitenkaan maahanmuuttokriittisyyden määritelmää ole missään esitetty, tai ainakaan en ole sellaista löytänyt. Voisitteko te kenties valistaa minua, onko jossakin esitetty edes jollakin tavalla yleisesti hyväksytty määritelmä siitä, mitä maahanmuuttokriittisyys on? Tämä keskustelu, joka on kyllä kiinnostava, maahanmuuttokriittisyyden, konservatismin  ja liberalismin välisestä suhteestakin kärsii pahasti siitä, että eri puhujat näyttävät tarkoittavan kaikilla näillä käsitteillä enemmän tai vähemmän eri asioita. Jos yksi puhuu aidasta ja toinen aidan seipäistä tai ei aidasta ollenkaan, järkiperäinen keskustelu on jokseenkin vaikeaa. Mutta tärkein kysymykseni on: mitä on maahanmuuttokriittisyys?

Quote from: Vesa Puuronen on 18.02.2016, 16:00:37
Tervehdys hyvät hommalaiset pitkästä aikaa, olen tekemässä esitelmää aiheesta Onko maahanmuuttokriittisyydessä tolkkua? ja olen joutunut toteamaan, että vaikka Hommalla on vuosia keskusteltu maahanmuuttokriittisyydestä ja Homman nimeksikin on määritelty "Homma on valveutuneiden ja huolestuneiden kansalaisten muodostama maahanmuuttokriittinen, puolueisiin sitoutumaton kansanliike." ei kuitenkaan maahanmuuttokriittisyyden määritelmää ole missään esitetty, tai ainakaan en ole sellaista löytänyt.

Eiköhän se ole juuri sitä mitä sana selvästi ilmaisee? Suhtautuu jonkinlaisella kriittisyydellä maahanmuuttoon. Maahanmuuttokriittisyyttä on erilaista ja hommassa on näkemyksiä maahanmuutosta suunnilleen yhtä monta kuin on kirjoittajiakin.

Historiallisestihan Homma lähti siitä, että mitään kritiikkiä monikultuuriselle ideologialle tai maahanmuutolle ei saaanut edes esittää. Jos sanoi, että pakolaisia voisi ottaa vähemmän, niin se oli heti rasistista eikä normaalista poliittisesta aiheesta saanut edes keskustella. Siitä syntyi Homma.

Se vielä, että Homma on paikka jossa voi keskustella maahanmuutosta. Hommassa kirjoittajan ei tarvitse edes olla maahanmuuttokriittinen. Saa kannattaa vaikka täydellistä "rajat auki kaikille"-meininkiä, joka ei ole maahanmuuttokriittisyyttä. Kaikki rajoitukset siihen ovat tavalla tai toisella erilaista maahanmuuttokriittisyyttä. Toiset vastustavat pakolaisia, toiset työperäistä maahanmuuttoa, jotkut islamilaistamaahanmuuttoa ja joku niitä kaikkia. Maahanmuuttokriittisyys on laaja käsite.

Quote from: Vesa Puuronen on 18.02.2016, 16:00:37
Mutta tärkein kysymykseni on: mitä on maahanmuuttokriittisyys?

Tämä on yleensä hyvin selvä asia tällä foorumilla keskusteleville ja ylipäätään maahanmuuttokriittisille, niin selvä, ettei sille ehkä ole kukaan miettinyt määritelmää. Yhteistyö kuitenkin sujuu hyvin, sillä kaikki kuitenkin tietävät, mistä puhutaan, vaikka itse asian ympärillä on hyvinkin erilaisia näkemyksiä siitä, miksi ja miten maahanmuuttokriittisyyttä kannattaa toteuttaa. Laajentaisin termin mielelläni monikultturismi- ja maahanmuuttokritiikiksi.

Yritän tässä luoda jonkinlaisen määritelmän "lonkalta". Mielestäni kyse on lähinnä arvostelusta, eri mieltä olemisesta ja vaihtoehtojen kannattamisesta
1) valtioiden ja valtioliittojen yms. muiden suurta valtaa käyttävien tarkoituksellisesti järjestämälle tai mahdollistamalle,
2) selvästi haitalliselle maahanmuutolle, jota ilman maailma olisi parempi paikka kaikille,
3) ja jota koskeva kriittinen keskustelu on tabu,
4) sekä sitä tukeville poliittisille toimille kuten positiivinen syrjintä, alkuperäisväestön ja -kulttuurin vastainen propaganda jne.

Numeroin määritelmäni eri osa-alueet, jotta ne erottuisivat toisistaan. Haluan saman tien puolustaa kohtaa 1. Hyvin olennaista tässä kaikessa on se, että olemme eri mieltä kuin valtapolitiikka, monet vaikuttajat ja massamedia. Juuri eri mieltä vallankäyttäjien kanssa oleminen on koonnut maahanmuuttokriittiset yhteen tällekin foorumille. Jos valtapolitiikka ei olisi ajanut tai mahdollistanut väestönsiirtoa, kolonismia, haittamaahanmuuttoa, tai miten sitä haluaakaan kutsua, ei sitä olisi tapahtunut, eikä sitä vastaan olisi syntynyt maahanmuuttokriittisyyttäkään.
Maahanmuuttajat eivät vain ole tulleet spontaanisti, vaan valtiot ovat järjestäneet niin, että ne ovat tulleet tai voineet tulla. Tämä on siis lähtökohtaisesti toisinajattelijoiden liike, vaihtoehtoliike, vallalle kriittinen liike.

Kielellinen arvostelu kuuluu myös jotenkin olennaisesti maahanmuuttokritiikkiin, sillä kyse on tabuaiheita vastaan käyvästä liikkeestä tai suuntauksesta, jolle on erittäin tärkeää tuoda valtapolitiikasta poikkeava mielipiteensä esiin. Jo sanallinen arvostelu, tabun rikkominen, leimojen uhmaaminen, on maahanmuuttokritiikkiä. Siinä, kun kolonismin kannattajat voivat puhua ja argumentoida helposti ja tehokkaasti yleisillä leimatermeillä ja ratsastaa pitkälle yleisillä mielikuvilla, kuten monikulttuurisuuden rikkaudella, rasismilla, jne. eivät kriitikot voi tehdä näin, koska heillä ei toisinajattelijan asemassa ole kykyä luoda omaa termistöään ja mielikuvastoaan, joka vaikuttaisi koko yhteiskuntaan - vaan he joutuvat puhumaan niin sanotusti kriittisellä tavalla.

Itse käytän kuitenkin mielummin termiä maahanmuuttomaltillisuus, koska se kuvaa paremmin asennoitumistani äärimmäistä tai massiivista kolonismia tai väestönsiirtoa kohtaan. Itse siis kannatan maltillisempaa maahanmuuttoa.

Sana itsessään kertoo jo aika lailla kaiken. Kaipa yhteiskuntatieessä ei voida hyväksyä, että asiat ovat sitä, mitä niiden sanotaa olevan. Mielestäni maahanmuuttokriittisyys tarkoittaa kriittistä suhtautumista siihen maahanmuuttopolitiikkaan, mikä Suomessa on vallinnut - ja vallitsee tänä päivänä.

Mitä on kriittisyys? Sitä, että uskaltaa kyseenalaistaa, eikä esimerkiksi sosiaalisen paineen vuoksi näe asioissa vain positiivisia puolia tai uskaltaa sanoa, että ajaudumme perikatoon, jos jatkamme tällä poliittisella polulla. Ei kai sitä edes tarvitse selittää, muistuttaa ehkä.

Maahanmuuttokriittisyys on "meitä" yhdistävä tekijä. Ja kritiikkiä voi olla monenlaista. Tutkiva löytää, en ymmärrä, miksi meidän pitäisi siihen vastata, kun tuskin kuitenkaan otat vastaustamme sellaisenaan vastaan. Tai siis etsit varmanakin ristiriitaisuuksia jne, varsinkin kun lähtökohtasi on ideologisesti vastakkainen. Ymmärtääkseni ollut ainakin aiemmin. Ihmettelen, että tätä kysellään vielä, ehkä sitten 10 vuoden päästäkin. Liekö asia niin vaikea ymmärtää.

"Toiset vastustavat pakolaisia, toiset työperäistä maahanmuuttoa, jotkut islamilaistamaahanmuuttoa ja joku niitä kaikkia"

No en minä ainakaan vastusta pakolaisia, enkä usko että moni muukaan. Kun tapaan kivan ihmisen, se on kiva ihminen, huolimatta siitä onko se pakolainen  vai ei. Itse asiassa olen helposti kiinnostunut uusista kulttuureista. SE mitä vastustan on täkäläinen maahanmuuttoPOLITIIKKA. Joka ei näytä järkiintyvän, vaikka mitä tapahtuisi.

Mutta tämä menee niin helposti saivarteluksi.

Quote from: Vesa Puuronen on 18.02.2016, 16:00:37
Mutta tärkein kysymykseni on: mitä on maahanmuuttokriittisyys?

Maahanmuuttokritiikki on se laaja näkemysten kirjo, joka on maahanmuuton edistämiseksi pyritty jo vuosia vaientamaan normaalissa yhteiskunnallisessa keskustelussa. Media, tutkijat, poliitikot ja virkamiehet ovat osallistuneet vaientamiseen. Näkemyksiä vuodelta 2009 maahanmuuttokritiikin vaientamisesta:

QuoteKuntavaaleista käynnistynyt maahanmuuttokeskustelu ei ota laantuakseen.

Venäjän tutkimuksen professori Timo Vihavainen on kiihdyttänyt polemiikkia Länsimaiden tuho -kirjallaan. Vihavaisen mielestä suomalainen älymystö vaikenee maahanmuuton ongelmista kuten aikanaan Neuvostoliitosta.

Ben Zyskowicz, joka tuntee läheisesti molemmat aihepiirit, on osittain samaa mieltä.

"Tilanne ei ole niin paha kuin suomettumisen aikaan, jolloin vähäinenkin Neuvostoliiton kritiikki vahingoitti uraa", hän pohtii.

Jotain samaa kuitenkin on. Valtavirta vaikenee ongelmista, koska pelkää rasismisyytöksiä. Niitä jotka puhuvat, kavahdetaan.

"Analogia toimii myös omakohtaisesti. 1970-luvulla toin esiin Neuvostoliiton pahimpia epäkohtia. Samaa olen tehnyt nyt, ja herkkähipiäisimmiltä on tullut tosi kovia syytöksiä. HBL:n pilakuva on tästä yksi esimerkki."
Hyssyttely sataa ääriainesten laariin

Zyskowicz ennusti jo vuonna 2002 kokoomuksen puoluekokouksessa pitämässään puheessa, että jos vakiintuneet puolueet vaikenevat maahanmuuttoon liittyvistä ongelmista, ääriainesten suosio kasvaa. Tuolloin kommenteista hermostui Rkp:n Eva Biaudet, joka leimasi näkemykset muukalaisvihamielisiksi ja äärioikeistolaisiksi.

Seitsemän vuotta myöhemmin on todettava, ettei Zyskowicz ainakaan täysin väärässä ollut.

"Koska valtavirta eli me hyssyttelemme, pelikenttä on jätetty äärivoimille."

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/talous/ben-zyskowicz-perusteettomat-turvapaikanhakijat-heti-ulos/

Jaahas, onko tässä nyt kyseessä akateeminen Kiina-ilmiön sovellus, jossa termin määrittelytyö ulkoistetaan ja siirretään sinne missä se halvimmalla saadaan tehdyksi?

Lause "Onko maahanmuuttokriittisyydessä tolkkua?" kuulostaa minusta enemmän kysymyksen asuun puetulta väitteeltä (=maahanmuuttokriittisyydessä ei ole tai on vain hyvin rajoitetusti tolkkua) kuin aidolta kysymykseltä, mutta voi tietysti olla, että olen vain vainoharhainen.

Voisitko ystävällisesti saattaa sitten aikanaan valmistuvan esitelmäsi luettavaksi Hommalle?

Quote from: Vesa Puuronen on 18.02.2016, 16:00:37
Mutta tärkein kysymykseni on: mitä on maahanmuuttokriittisyys?

Maahanmuuttokriittisyys on termi, jota käytetään viittaamaan yleisesti jonkinasteiseen kielteiseen suhtautumiseen jonkinlaista maahanmuuttoa vastaan. Siksi sanasta ei pitäisi vetää pitkälle meneviä johtopäätöksiä sen takana olevan henkilön ajatusmaailmasta ja ideologiasta, johon maahanmuuttokriittisyys perustuu.

Itse esimerkiksi vastustan vain sellaista maahanmuuttoa, josta on Suomelle haittaa. En vastusta kategorisesti tietyn kulttuurin, uskonnon tai etnisen taustan omaavien maahanmuuttoa. Tämä johtuu siitä, että mielestäni kaikessa politiikassa Suomen kansallinen etu pitäisi laittaa ensimmäiseksi. Olen siis kansallismielinen.

Toisaalta myös kansallissosialisti saattaa kuvata itseään maahanmuuttokriittiseksi, mutta taustalla oleva syy maahanmuuttokriittisyyteen on aivan eri kuin minulla.

Quote from: Vesa Puuronen on 18.02.2016, 16:00:37
Tervehdys hyvät hommalaiset pitkästä aikaa, olen tekemässä esitelmää aiheesta Onko maahanmuuttokriittisyydessä tolkkua? ja olen joutunut toteamaan, että vaikka Hommalla on vuosia keskusteltu maahanmuuttokriittisyydestä ja Homman nimeksikin on määritelty "Homma on valveutuneiden ja huolestuneiden kansalaisten muodostama maahanmuuttokriittinen, puolueisiin sitoutumaton kansanliike." ei kuitenkaan maahanmuuttokriittisyyden määritelmää ole missään esitetty, tai ainakaan en ole sellaista löytänyt. Voisitteko te kenties valistaa minua, onko jossakin esitetty edes jollakin tavalla yleisesti hyväksytty määritelmä siitä, mitä maahanmuuttokriittisyys on? Tämä keskustelu, joka on kyllä kiinnostava, maahanmuuttokriittisyyden, konservatismin  ja liberalismin välisestä suhteestakin kärsii pahasti siitä, että eri puhujat näyttävät tarkoittavan kaikilla näillä käsitteillä enemmän tai vähemmän eri asioita. Jos yksi puhuu aidasta ja toinen aidan seipäistä tai ei aidasta ollenkaan, järkiperäinen keskustelu on jokseenkin vaikeaa. Mutta tärkein kysymykseni on: mitä on maahanmuuttokriittisyys?

Vapaamuotoisen kansanliikkeen ominaisuuksiin kuuluu, että jokainen voi vastata vain omasta puolestaan. Oma kriittisyyteni pohjaa näkemykseen, että sosiaalinen maahanmuutto *) hajottaa yhteiskuntia molemmissa päissä ja sen rahalliset kustannukset ovat aivan hirvittävät. Näin ollen pyrin toimimaan sen rajoittamiseksi jollekin kestävälle tasolle, jota en osaa määritellä, koska siitä ollaan niin helkkarin kaukana.

*) Sosiaalinen maahanmuutto = se muuttoliike, joka käyttää humanitääristä väylää, mutta jossa suojeluntarve on yleensä hyvinkin kyseenalainen.

Itse vastustan turvapaikkajärjestelmän väärinkäyttöä. Järjestelmä on luotu kansanmurhaa varten, mutta järjestelmää käytetään sodan ja nälänhädän vuoksi maastaan lähtevien suojeluun sekä vastaanottavan maan oman väestö-, ja talouspolitiikan välineenä. Tämä väärinkäyttö johtaa liian suuriin väestönsiirtoihin, jolloin vastaanottavaan maahan syntyy valtioita valtion sisälle, halpatyömarkkinoita, rasismia, riitaa ja inhimillistä kärsimystä. Lisäksi väärinkäyttö on johtanut merkittäviin taloudellisiin menetyksiin.

Globalismin vastustaminen/nationalismin kannattaminen on minulle ja aika monelle maahanmuuttokriittisyyttä organisoiva periaate.

Quote from: Tavan on 18.02.2016, 22:22:38
Globalismin vastustaminen/nationalismin kannattaminen on minulle ja aika monelle maahanmuuttokriittisyyttä organisoiva periaate.

Minä taas en ole nationalisti, siis en suhtaudu etnisiin kysymyksiin ideologisesti. Toki suhtaudun niihin monin tavoin, mutta vältän ideologioita eli ismejä tällaisissa kysymyksissä, jotka ovat paljon ismien tarjoamia yleisselityksiä ja toimintaohjeita monimutkaisempia ja syvällisempiä. Etnisissä kysymyksissä on kyse ideologioitakin paljon vanhemmista, luonnollisemmista ja syvemmistä yleis-inhimillisistä asioista, kuten minuudesta, maailmankuvasta ja identiteetistä. Ideologiat kuten nationalismi ovat uusia tai uudehkoja keksintöjä siinä, kun ihmiset ovat aina rakastaneet etnisyyksiään ja identifioituneet niihin tietoisesti tai tiedostamattaan.

Maailman etnistä monimuotoisuuttakin voi arvostaa ja suojella ilman nationalismia, vaikka nationalismi onkin moninaisuutta tukeva ideologia, joka pyrkii säilyttämään etnisyydet luonnollisissa suhteissaan ja ympäristöissään. Suhtaudun etniseen monimuotoisuuteen kuten luonnon monimuotoisuuteen. Tässä on tiettyjä yhtäläisyyksiä nationalismi-ideologian kanssa, mutta myös tiettyjä eroja. Luonnon monimuotoisuus ei välttämättä edellytä suojelualueita, ja samoin etninen monimuotoisuus ei välttämättä edellytä juuri kansallisvaltioita. Tosin on aivan kiistämätöntä, että uhkien vallitessa luonnonsuojelualueet ja kansallisvaltiot ovat hyviä keinoja moninaisuuden suojeluun.

Quote from: Vesa Puuronen on 18.02.2016, 16:00:37
Voisitteko te kenties valistaa minua, onko jossakin esitetty edes jollakin tavalla yleisesti hyväksytty määritelmä siitä, mitä maahanmuuttokriittisyys on?

Tämä on helppo. Maahanmuuttokriittisyys on yksinkertaisesti sitä, ettei koroteta maahanmuuttoa itseisarvoksi. Toisin sanottuna maahanmuuttokriittisyys on ihan normaalia asioiden plussien ja miinusten tarkastelua.

Äkkinäisempi voisi ajatella, että eikö jokainen sitten suhtaudu siihen kriittisesti, mutta selvästikään ei, kun hyvin moni sivuuttaa faktat ja kaiken tasapuolisen suhtautumisen voidakseen edistää maahanmuuttoa. Ei voi edes oikein puhua siitä, että heillä on omat mittarinsa, omat arvoperusteensa, koska he turvautuvat toimintansa seurausten kieltämiseen ja muuhun valehteluun, mikä todistaa toiminnan heille itseisarvoisesta luonteesta. Näin ollen kriittisyydestä on tullut vastapaino ideologiselle uskovaisuudelle. Eihän se ole ihmisen historiassakaan mitään uutta. Neuvostoliiton kommunismikin yski todella pahasti, mutta silti ideologiauskovaiset siellä teeskentelivät, että se on niin hienoa, että sitä pitää saada lisää vaikka koko maailmaan. Siellä sokeaan seuraukset kiistävään ideologiseen toimintaan kriittisesti suhtautuvat ihmiset leimattiin fasisteiksi, kun täällä Suomessa nykypäivänä maahanmuuttoideologiaan kriittisesti suhtautuvat leimataan... fasisteiksi. Kyllä, sitäkin usein kuulee, vaikka r-sana onkin suositumpi.

Olennaisinta tässä on asian toteutus, koska onhan helppo kuvitella sen laajuinen ja laatuinen maahanmuutto, mistä olisi hyötyä. Usein tässä ajatellaan, että hyötyä Suomelle, mutta ei se ole mitenkään siihenkään rajoittunut, vaan on myös ihan suotavaa pohtia hyötyä maahanmuuttajien, heidän lähtömaidensa ja itse kansainvaellusten perisyiden näkökulmasta. Käytännössä siis tämän nykyisen liian laajan ja liian laaduttoman maahanmuuton toteuttamisesta syntyy asioiden hyviä ja huonoja puolia vertaavalle ihmiselle hyvin negatiivinen kuva, joka kertoo, että tämä muutos ei ole parempaan päin juuri kenenkään kannalta. Maahanmuuttokriittisyys on kykyä tunnistaa maaahanmuuton faktat ja tehdä niistä loogiset johtopäätökset ihmisten hyvinvoinnin edistämisen näkökulmasta.

QuoteTämä on helppo. Maahanmuuttokriittisyys on yksinkertaisesti sitä, ettei koroteta maahanmuuttoa itseisarvoksi. Toisin sanottuna maahanmuuttokriittisyys on ihan normaalia asioiden plussien ja miinusten tarkastelua.

Pidän tästä.

Quote from: Tavan on 18.02.2016, 22:22:38
Globalismin vastustaminen/nationalismin kannattaminen on minulle ja aika monelle maahanmuuttokriittisyyttä organisoiva periaate.

Aika monelle on, mutta aika monelle ei ole. Aiemmin mainitsin itseisarvot. Niitä ovat minulle mm. turvallisuus, onnellisuus ja vapaus sekä vastaavat elämää ja sen laatua edistävät arvot. Jos esim. nationalismi on hyvä työkalu sellaisen saavuttamiseen, niin mikäpäs siinä, mutta nationalismi ei ole minulle millään muotoa itsessään tärkeää. Näen siinäkin ongelmia, joten toivon, että jonain päivänä ihmiskunta olisi valmis järjestämään asiansa jollain paremmalla tavalla. Minulle näissä asioissa on kyse lopputuloksista, joihin pääsemistä eri välineet palvelevat eri tavoin.

Esim. moni ylentää nykyisen niin sanotun monikulttuurin itsessään tavoitteeksi, siihenhän tämä nykyinen maahanmuuttohulluus suurelta osin perustuu, kun taas minä katson sen seurauksia siten huomaten, että eihän se nykyisellään edes edistä sitä moninaisuutta. Moninaisuushan voi kasvaa vain alustalla, jossa ihmiset hyväksyvät toisten erilaisuuden. Eurooppaan vyöryvä islam ei tietenkään pyri levittämään tuollaista ajattelua, vaan sehän tekee jyrkän jaon heihin ja muihin ja siihen, mikä on mukamas hyväksyttävää ja mikä ei. Islam on äärimmäisen ahdas muotti elämälle haluten valitettavan yleisesti sulloa ihan sivullisetkin siihen samaan muottiin. Maahanmuuttokriittinen tajuaa tämän, eikä höpötä paikkansa pitämättömiä kliseitä siitä, kuinka tällainen monikulttuurisuus edistää suvaitsevaisuutta ja erilaisuutta. Samoin esim. Robert D. Putnam havaitsi tutkimuksissaan liiallisen diversiteetin ongelmia, kuten alhaisempi luottamus yhteisöjen sisällä ja välillä, passiivisuus yms. Nämä ovat käytännön ongelmia, joita kriittisesti asioita tarkasteleva ei voi hyvällä omatunnnolla sivuuttaa, vaikka muutos olisi ideatasolla miten hyvä tahansa. Näkeehän tämän ihmisryhmien välien kiristymisen ja epäluulon jo nyt, joten mitähän tästä seuraa suuremmassa laajuudessa? Aina pitäisi muistaa, että hyväkään uudistus ei ole hyvä, jos sitä ei pysty menestyksellä viemään läpi.

Eli tuossa monikulttuurisuudenkin tapauksessa pitäisi uskaltaa kysyä, että mitä siitä käytännössä seuraa, että onko se paras väline edes siihen moninaisuuteen? Sehän kuulostaa toki hyvältä, koska monta on enemmän kuin yksi. Siksi se ajatus uppoaa helposti moneen asioita koskaan edes pohtimattomaan mieleen tai mieleen, joka ei oikein osaa analyyttisesti käsitellä näitä asioita edes yrittäessään. Käytännössä se ei kuitenkaan mene niin, jos ne monet sotivat arvoineen toisia vastaan, kuten tietysti tapahtuu, kun puhutaan maailmankuvien pohjimmaisista arvoista ja niiden eroista. Tässä yksi on enemmän kuin monta, jos se yksi hyväksyy siihen päälle monenlaisia rakennelmia. Kaksi on tässä vähemmän kun yksi, jos se toinen ei hyväksy siihen päälle mitään muuta kuin sen yhden oman rakennelmansa ja yrittää oikein romauttaa kaikki muut.

Monikulttuurisen yhteiskunnan vastustaminen tulisi mielestäni selittää myös vähän selkeämmin. En osaa itse sitä oikein selittää hienosti.

Moni luulee, että kyse on kulttuurinvaihdon vastustamisesta - että kielletään faktat kielen ja kulttuurin hitaasta muuttumisesta ajan kuluessa. Moni luulee, että haetaan jotain yhtenäiskulttuuria, jossa jokainen käy evlut-kirkossa, katsoo jääkiekkoa ja syö makkaraa. Ja että tämän kulttuurin suojelemiseksi pyritään kieltämään kulttuurin vaihto ja kulttuurin kehitys. Tämän tyyppinen politiikkahan on hyvin tuhoisa, ja esim. islamilainen yhteiskunta kukoisti juuri silloin kun kulttuurinvaihto sallittiin, ja islamilaisen maailman romahtaminen ja sisäänpäin sulkeutuminen ajoittuvat samoihin aikoihin. Tämän vuoksi moni nauraa monikulttuurisuuskritiikille.

Lisäksi moni luulee, että monikulttuurisen yhteiskunnan vastustamisessa halutaan poistaa Suomen moninaisuus: romanit, tataarit, saamelaiset, juutalaiset, katolilaiset, suomenruotsalaiset, eri kieliset vähemmistöt, maassa olevat kaksoiskansalaiset, jne. Ja että pyritään estämään maahan ja/tai maasta muutto.

Haluan kommentoida tässä sitä Puurosellekin ilmeisen tuttua väitettä, että maahanmuuttokriitikoista moni olisi "hyvinvointisovinisteja" tms. Tuollainen termihän on vain uusi leimakirves, uusi tapa keksiä ruma leima toisinajattelijoista, kun vanhat rumat leimat on torjuttu. Ilmeisesti meitä toisinajattelijoita ei tietyissä piireissä vieläkään haluta kohdata sellaisena kuin olemme.

Tuomitsen sellaisen itsekkyyden, mitä "hyvinvointisovinismilla" tarkoitetaan, ja näin tekevät monet muutkin maahanmuuttokriitikot. Termi ei siis kuvaa meitä kriittisiä. Maailman vähäosaisia ei nimittäin auteta sillä, että länsimaihin asutetaan kehitysmaiden rikkaimpia ja ylempää keskiluokkaa, joilla on varaa maksaa ihmissalakuljettajille. Heikoimmassa ja uhatuimmassa asemassa olevat eivät pääse Suomeen asti turvapaikanhakuun, joten näitä ei voida tavoittaa ja auttaa turvapaikkajärjestelmän kautta. Mielestäni näitä tulee auttaa kehitysavun kaltaisella, mutta kehittyneemmällä tavalla (kuten "reilu maailmankauppa"), joka jakaa ja siirtää runsaasti länsimaiden tuottamia resursseja köyhiin maihin ja niiden lähelle, missä köyhien maiden köyhimmät, uhatuimmat ja syrjityimmät asuvat, jotta näiden elämää voitaisiin siellä kestävällä tavalla parantaa. Voimme ja meidän pitää jakaa omastamme niin paljon kuin suinkin voimme niille, jotka oikeasti eniten apua tarvitsevat.

Suomalaisten ja Suomen yhteiskunnan auttamishalua- ja kykyä ei tule tappaa riistämällä hyvinvointiyhteiskuntaa perusteettomien turvapaikanhakijoiden massiivisilla siirtoistuksilla. Auttamishalun ja auttamiskyvyn turvaamiseksi siirtoistutukset on lopetettava. Nykyinen massiivisesti väärinkäytetty turvapaikkajärjestelmä on ajettava alas, ja turvapaikkoja on myönnettävä vain suoraan lähialueelta tuleville, joita vainotaan maissaan poliittisesti.

Tässä artikkelissa olisi mielenkiintoisia mielipiteitä,näkemyksiä ja analyyseja Länsi-Euroopan Liberalismin ja Globalismin ongelmista,
Liittyen mm. myös tähän "maahanmuuttokriittisyys ja konservatismi" teemaan jne...

Geopolitics and Tradition
http://katehon.com/content/katehon-geopolitics-and-tradition

Yhdenlainen näkemys;

http://katehon.com/article/together-against-globalization-poland-and-europe-between-sovereignty-and-integration