Maahanmuuttokriittisyys ja konservatismi

[J. Lannan haamu]

Jos joku tahtoo tuhota toisten arvot, näkemykset ja uskomukset niin hän ei ole liberaali vaikka valehtelisikin olevansa sellainen.

No mutta, nuo toisten arvot, näkemykset ja uskomuksethan ovat rajattomuuden ja liberalismin tiellä!! Eihän ihminen halua tuhota toista, hän vain haluaa 'vapauttaa' toisen uskomustensa yms. kahleista, hahaha. Hah, todellinen liberalismi, todellinen konservatiivisuus ja todellinen islam .

Kun se pointti on se, että ihminen (ei edes tiedemies) ole tarpeeksi kyvykäs valitsemaan mielessään että mikä on tarpeeksi ja riittävän liberaalia. On olemassa vain joko - tai. Joko olet liberaali, tai et ole. Voit olla joissain asioissa mutta niitä ei taas pysty soveltamaan tai mallintamaan koskemaan suurempia ilmiöitä.

Liberalismi on tuhat kertaa kulttuureja tuhoavampi uskonto kuin mikään muu.

[Hornsmith]

Omassa äärikonservatiivisessa kuplassani hyväksyn esim. seksuaalivähemmistöt poislukien lapsi- ja eläinjutut. Mielestäni ihmisten henkilökohtaiset mieltymykset ja se mistä oman onnensa löytää, eivät ole varsinkaan nykytilanteessa asioita joiden ruotimiseen kenenkään tulisi aikaansa käyttää. Palataan maahanmuuttoon. Äärimmäisen liberaali toiminta vaarantaa kaikilta Suomalaisilta mahdollisuuden onneen ja oman paikkansa löytämiseen, koska meillä on nyt vastassamme voima joka suvaitsee vain omat oppinsa ja sääntönsä.

Kaappiliberaali? En ole, vaikka tuossa aloituksessa kiistämättä ristiriita onkin. Pointtina tässä oli se että todellisten ongelmien edessä voimat tulee käyttää kohdistetusti akuuttiin uhkaan ja jättää epäolennaisuudet huomiotta. Äärikonservatiivi katsoo pahassa paikassa oman kansansa ja yhteisönsä etua taatakseen näille mahdollisuudet elämiseen, ihmisarvoon ja vapauteen.

[Tabula Rasa]

Konservatiivi sen verran että tahdon nähdä innovaation vaikutukset ennen kuin lasken sen laajempaan käyttöön.

Eikös tuo ole ihan tervettä järkeä? Tai siis aniharva nyt suomessakaan kannattaa jotain täysin vapaata lääkelainsäädäntöä? Toki ikuisia rajanvetoja, mutta on se aina eriskummallinen näkemys että liberaali tarkoittaisi aina ja vain jotain ääriliberaalia anarkokapotalistia eikä ketään muuta?

Liberaalius tai konservatiivius ei määritä käsittääkseni minkäänlaista tervettä järkeä. Siksi se pitää määritellä erikseen joka kerta erikseen jokaisen käsiteparin kohdalla josta se puuttuu. Niinkuin jokaisen ideologian kohdalta joka niin torso että siitä puuttuu oleellisia osia. Minusta tuo ehkä enemmän konservatiivinen näkemys, mutta ihan yhtä hyvin joku voi sen käsittää liberaaliksi. Kuitenkin käsitepareihin hukkuminen on hyvä tapa katkaista keskustelun älyllinen eteneminen.

Täysin vapaata lääkelainsäädäntöä on kannabiskeskustelussa näkynyt monesti liberaalilta puolelta. Siksi määritelmän pitäisi olla vedenpitävä. Jos se ei ole niin joku kaappaa sen merkityksen ja muuttaa sen haluamaansa suuntaan. Mitä pysyvämpi määritelmä, sen vaikeampaa se kääntää kuvaamaan jotain mitä se ei kuvaa. Kivestä et saa kanaa tai halosta hammasharjaa. Kuitenkin, mitä vakiintumattomampiin merkityksiin mennään, sitä vapaammin ne muotoutuvat haluttuun suuntaan. Ja täällä mellestävä lapsi jolla ei ole ymmärrystä mitä määritelmän muuttaminen tuoksi tai tuoksi tarkoittaa käytännössä voi saada aikaan todellista vahinkoa. Toki yleensä on aikuisia jotka kaatavat hassutukset alkuunsa.

Kuitenkin nyt tämä sairas rakennelma on päässyt kasvamaan aika isoksi. Voima kuitenkin luo aina itselleen vastavoiman. Eli mokutuksen jälkeen tulee antimoku. Kuitenkin tätä historian heiluriliikettä olisi ehkä hyvä rauhoitella. Jos antimoku menee äärimmäisyyksiin mallia 40-luvun saksa, niin saadaan taas sukupolvi joka on yhtä mokufanaatikkoja kuin nykymerkelistit. Eli se ääripäiden molemmista päistä voimien vienti. Ja niiden voimavarojen keskittyminen sen sijaan keskiryhmälle, eli sille 99% kansasta joka käyttää sen asiallisemmin kuin ääriliikkeet. 

[Rubiikinkuutio]

Liberaalius tai konservatiivius ei määritä käsittääkseni minkäänlaista tervettä järkeä.

Ei ole ei.

[Rubiikinkuutio]

Asetan itse sinulle kysymyksen: olisiko 1900-luvun alun Suomi hyväksynyt yhtäkään afrikkalaista tai arabia Suomeen loisimaan ja rellestämään?

Ei, mutta silloin ei voinut loisia suomalainenkaan.

Voisitko ihan oikeasti antaa sen listan miten minun liberalismini on ristiriidassa minun maahanmuuttokriittisyyteni kanssa? Koska minusta ne eivät ole ristiriidassa vaikka 1900-luvun alun suomessa olisi tehty mitä.

Voidaan toki sopia, että se ei ole liberalismia että ei tahdo konservatiiveja suomeen loisimaan, niin silloin olen niiltä osin konservatiivi. En kyllä keksi miksi se olisi yksiselitteisesti VAIN konservatiivista? Tiedätkö sinä?

[Rubiikinkuutio]

No mutta, nuo toisten arvot, näkemykset ja uskomuksethan ovat rajattomuuden ja liberalismin tiellä!!

No jos tahdot olkinukkemäärittää liberaaliuden tuollaiseksi, niin hyvä on. Sitten en ole liberaali, van konservatiivi. Määritelmäsi on silti minusta väärä ihan liberaaliuden perusmääritelmää vastaan.

Jos tahdot tappaa keskustelun ja julistaa vaabn olevasi oikeassa määritemällä jonkun olknuksen ja leimaamalla kaiken liberaaliuden sellaseksi, niin ole hyvä vaan ja onneksi olkoon konservatiivisuuden voittopuheestasi.

Joko olet liberaali, tai et ole.

Kumpi minä sitten olen?

[Pöllämystynyt]

Monikultturismi saa jalkansa oven väliin, kun yhteiskunnan jäsenet ovat saavuttaneet tarvittavan juurettomuuden ja yhteisten arvojen rappeutumisen tilan – kaikki nämä liberalismin oireita.

Taidat unohtaa jotain. Natsismin synnyttämä trauma, ja sillä ratsastaminen eli natsikortti, on ollut ja on yhä täysin välttämätöntä monikultturismin ja väestönvaihdon ajamisessa. Mikään määrä vinoutunuttakaan liberalismia ei olisi yksinään riittänyt demonisoimaan monikultturismin ja väestönvaihdon vastustusta ja asianmukaisia, ilmiselviä vasta-argumentteja, kuten monikultturismin tuhoisuutta jopa liberalismin itsensä kannalta.

Merkittävä osa liberaaleistakin olisi herännyt jo heti alussa vastustamaan mokutusaikeita, ellei olisi ollut natsikorttia tekemässä eri mieltä olevista hirviöitä. Se oli juuri natsitrauman propagandistinen hyödyntäminen, mikä teki liberalismin eräistä muodoista systemaattisia viha-aatteita länsimaalaista ihmistä ja kulttuuria vastaan. Eikä mokutusta itseäänkään olisi syntynyt ilman natsitraumoja. Ilman natsikorttia mokutukselta olisi puuttunut motiivi, kiihotus ja aseet toisinajattelijoita vastaan.

On vaikea edes kuvitella, mikä muu mahdollinen motiivi olisi mokutuksella (tai sitä tukevalla vinoutuneella liberalismilla) voinut olla, kuin natsitraumojen "hyvittäminen". Jotain oltaisiin voitu kaivaa kauempaa historiasta, kuten kolonismi ja orjuus, mutta tuskin nämäkään olisivat riittäneet. Eikä ilman natsitraumaa olisi edes ollut motiivia kaivella kortteja menneisyydestä. Kukaan ei olisi keksinyt tällaista. Vasta natsitrauma mahdollisti ja motivoi kolonismin ja orjuuden ja monien muiden historiallisten seikkojen käyttämisen nimenomaan kortteina, joilla poliittiset vastavoimat tehdään epäihmisiksi ja siten tuhotaan poliittiselta näyttämöltä.

[O. M. Hietamaa]

Liberalismi on konservatismin vastakohta, joten kaikkien näiden katsankantojen välillä on sisäänrakennettu ristiriita.

Liberalismi ja konservatismi eivät ole toistensa vastakohtia. Konservatismin vastakohta on radikalismi, kun taas liberalismin vastakohta on autoritaarisuus.

[Pöllämystynyt]

Asetan itse sinulle kysymyksen: olisiko 1900-luvun alun Suomi hyväksynyt yhtäkään afrikkalaista tai arabia Suomeen loisimaan ja rellestämään?

Ei, mutta silloin ei voinut loisia suomalainenkaan.

Tämä on hyvin olennaista. Nykyinen maahanmuuttoaaltohan ei ole mitään "vapautta tulla maahan" tai "rajojen avoimmuutta", vaan sitä, että rahoitetaan ja tuetaan alkuperäisväestön kustannuksella niin yltäkylläisesti haluttuja tulokkaita, että näitä tulee maiden ja maanosien läpi näitä etuja saadakseen. Lisäksi näille annetaan rasistisella tavalla etuoikeuksia suhteessa kantaväestöön, jota taas syrjitään törkeästi. Tässä ei ole mitään luonnollista tai spontaania, vaan tämä on valtioiden systeemeihin ja veronkantoon perustuvaa kolonismia, jota ei olisi, ellei tulokkaita tuettaisi näin runsaasti muiden kustannuksella. Siis pohjimmiltaan kyse on siitä, että ryöstetään alkuperäisväestöltä, jotta näiden yhteisöjä voidaan kolonisoida.

[guest8788]

Liberalismi on konservatismin vastakohta, joten kaikkien näiden katsankantojen välillä on sisäänrakennettu ristiriita.

Liberalismi ja konservatismi eivät ole toistensa vastakohtia. Konservatismin vastakohta on radikalismi, kun taas liberalismin vastakohta on autoritaarisuus.

Ihan jännä piirileikki. Itse määrittelisin radikalismin ja autoritaarisuuden toimintamalleiksi, liberalismin ja konservatismin ideologioiksi. Italian fasistit olivat radikaaleja ja heidän hallintonsa oli autoritaarinen. Sotkuhan tästäkin tulee.

[J. Lannan haamu]

No jos tahdot olkinukkemäärittää liberaaliuden tuollaiseksi, niin hyvä on. Sitten en ole liberaali, van konservatiivi. Määritelmäsi on silti minusta väärä ihan liberaaliuden perusmääritelmää vastaan.

Heh, no kun se ongelma on juuri siinä, että liberalismi on yksi vellova entiteetti ja se on itsessään jo paradoksi. Itse asiassa kuten olen todennut aiemmin, liberalismi on mahdottomuus! Sellaista asiaa ei ole olemassakaan, koska tarvitsemme rajat määritelläksemme asiat ja todellisuuden.

Enhän minä nyt hyvänen aika sovella liberalismia, minä vaan pyrin osoittamaan sen mahdottomuuden ja toimimattomuuden niille ihmisille, jotka sitä yrittävät soveltaa omaan agendaansa ja uskomusjärjestelmäänsä...

Mutta kun kysyit, että kumpi mielestäni olet. No uskon, että olet persoona joka uskoo Elven Archerin tavoin ultimaattiseen yksilönvapauteen tietyn konservatiivisuuden rajoissa. Ja tuo tietty konservatiivisuus on sitä, että nostaa toisen ihmisen koskemattomuuden liberalismin ulottumattomuuteen.

[Rubiikinkuutio]

No uskon, että olet persoona joka uskoo Elven Archerin tavoin ultimaattiseen yksilönvapauteen tietyn konservatiivisuuden rajoissa.

Korjasin viivamalla yli turhan.

[Kari Kinnunen]

Moon sillai konservatiivinen, että haluan länsimaiden pysyvän liberaaleina.

[Abdul Reis]

Liberalismi-aatteeseen (ainakin nykyiseen versioon) kuuluu ihmisten käsitteleminen autistisesti pelkkinä yksilöinä. Liberalismissa ei ymmärretä tai haluta ymmärtää ihmisten olevan osa yksilöä suurempaa kokonaisuutta; perhettä, sukua, kansaa, uskovaisten ryhmää. Tästä ilmiselvänä esimerkkinä nykyinen pakolaiskriisi, jossa liberaalit olettavat pakolaisten maagisesti muuttuvan länsimaiseen yhteiskuntaan sopiviksi kun heidät pudottaa Eurooppaan.

Liberaali maahanmuuttokritiikki on tuhoon tuomittua, koska liberaalin maailmankuvan looginen seuraaminen johtaa väistämättä siihen, että kenellä tahansa pitää olla oikeus asua Suomessa. Koska ihminen on aina pelkkä yksilö, niin ei voida sanoa että tuo kuuluu Suomeen ja tuo ei kuulu.

[Kari Kinnunen]

Minä taas ymmärrän liberaalin ajattelun sillai, että eletään ja annetaan toistenkin elää.

Nykyisenlainen maahanmuutto taas kaventaa tätä ideaa. Maahanmuuttajat, siis muslimit, pyrkivät rajoittamaan näitä oikeuksia. Tämän näemme jo siinä, että naiset ja tytöt alkavat miettimään kannattaako sinne kaupunkiin lähteä. Näemme sen myös siinä, että jossain mietitään oikeasti, että voimmeko viettää kulttuuriimme kuuluvia juhlia.

Elämistä jonkin verran rajoittaa sekin, että joudumme pohtimaan katupartioitten tarpeellisuutta. Ei tämä minusta kovin liberaalilta vaikuta. Pikemminkin tietynlaisen kontrollin lisääntymistä olen havaitsevinani.

Mielestäni liberaaliin yhteiskuntaan ei kuulu se, että naiset joutuvat pohtimaan mihin aikaan voivat ulkona liikkua. Toki voin olla vain vanhanaikainen.

[Abdul Reis]

Maahanmuuttajat, siis muslimit, pyrkivät rajoittamaan näitä oikeuksia.

Tuo ajattelu on perustavanlaatuisesti epäliberaalia. Et näe maahanmuuttajia/muslimeita yksilöinä vaan ryhmänä, jolla on mielestäsi vieläpä jokin kollektiivinen tavoite.

[Rubiikinkuutio]

Liberalismi-aatteeseen (ainakin nykyiseen versioon) kuuluu ihmisten käsitteleminen autistisesti pelkkinä yksilöinä. Liberalismissa ei ymmärretä tai haluta ymmärtää ihmisten olevan osa yksilöä suurempaa kokonaisuutta; perhettä, sukua, kansaa, uskovaisten ryhmää. Tästä ilmiselvänä esimerkkinä nykyinen pakolaiskriisi, jossa liberaalit olettavat pakolaisten maagisesti muuttuvan länsimaiseen yhteiskuntaan sopiviksi kun heidät pudottaa Eurooppaan.

Liberaali maahanmuuttokritiikki on tuhoon tuomittua, koska liberaalin maailmankuvan looginen seuraaminen johtaa väistämättä siihen, että kenellä tahansa pitää olla oikeus asua Suomessa. Koska ihminen on aina pelkkä yksilö, niin ei voida sanoa että tuo kuuluu Suomeen ja tuo ei kuulu.

Hieno kärjistys taas liberaalista ajattelusta. Mitään yhtymäkohtaa liberaalista todellisuudesta tuolla olkinukella ei kuitenkaan ole. Samaan tapaan voisi sanoa, että konservatiivisuus on järjetöntä, koska naiset pitää pakottaa hameineen hellan ja nyrkin väliin, homot pitää kivittää ja kaikkien pitää pakottaa käymään kirkossa joka sunnuntai.

[junakohtaus]

Juuri tämä assosiaatio pitäisi purkaa. Konservatiivinen öyhötys karkottaa keskiluokkaa. Maahanmuuttoasioihin ei pidä mennä liittämään loputonta jaarittelua siitä, että ennen oli kunnollista, mutta nyt on X.

[millla]

Aivan lähiaikoina yleinen mielikuva oli, että kansallismielisyys oli aina oikeistolaista. Se harha on jotakuinkin romutettu.

Työ on vielä kesken liberalismin kanssa. Tottakai leveät seinät toisivat lisää ihmisiä rintamaan, kun autoritaarisuutta karsastavat ihmiset kokisivat kansallismielisyyden omakseen. Mutta tämä olisi myös älyllisesti rehellisempää.

[AJIH]

– –
Kannattaa huomata muuten sekin, että pieni oikeasti maltillisten vähemmistö poisluettuna tavanomaisten muslimien konservatiivisuus, puhumattakaan islamistien konservatiivisuudesta, on niin jyrkkää, taantunutta, jääräpäistä, umpikalloista, pysähtynyttä, primitiivistä ja vanhoillista, että keskimääräiset suomalaiset konservatiivitkin tuntuvat sen rinnalla melko tai erittäin edistyksellisiltä ja liberaaleilta. Te ette taida oikeasti edes käsittää, mitä konservatiivisuus maailman mittakaavassa tarkoittaa ja sisältää, kun leimaatte itseänne sillä sanalla.

Konservatiivisuus on aina kulttuurikohtaista.

[Foundation]

Aivan lähiaikoina yleinen mielikuva oli, että kansallismielisyys oli aina oikeistolaista. Se harha on jotakuinkin romutettu.

Työ on vielä kesken liberalismin kanssa.

Juuri tämä assosiaatio pitäisi purkaa. Konservatiivinen öyhötys karkottaa keskiluokkaa. Maahanmuuttoasioihin ei pidä mennä liittämään loputonta jaarittelua siitä, että ennen oli kunnollista, mutta nyt on X.

Lakkautetaan lapsilisä, niin keskiluokka ei syrjäänny.

[Abdul Reis]

Itse pidän klassista liberalismia hyvänä periaatteellisena ohjenuorana elämään, eikä se tarkoita, ettenkö hahmottaisi asiakokonaisuuksia vaan käsittelisin kaikki poliittiset asiat yksilötasolla.

Esimerkiksi Afrikasta ja Lähi-idästä tulevasta maahanmuutosta meillä on niin paljon dataa, että sen voi todeta ihan hyvällä omatunnolla haitalliseksi.

Jos tuota pohtisi yksilötasolla, tietenkin sieltä voi tulla yksilö, joka hyödyttää Suomea, elää maan tavoilla ja kunnioittaa suomalaisia. Se ei kuitenkaan ole hyvä peruste jatkaa nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa. Vertauksena käyköön vedonlyönti:

oletetaan, että joku lyö vetoa kolikonheitosta kertoimella 1.5 kympin panoksella. Heitettäköön kolikkoa vaikka 15 000 kertaa.

Tietenkin tuossa tulee joitakin osumaputkia, jolloin joku vihervasurisuvakki ja Juhana Vartiainen rientävät kertomaan, kuinka kannattavaa tuo puuha on. Mutta jokainen vähänkään järkevä ihminen tajuaa, että pitkällä tähtäimellä tuo ei ole kannattavaa puuhaa, ja jättää yksinkertaisesti vedonlyönnin väliin. Joo, jäähän tuossa osumia jonkin verran tulematta, mutta turha sitä on miettiä, koska kokonaisuutena tuo puuha on tappiollista.

Se, että jätät vedot kokonaan laittamatta, olisi tietenkin paras vaihtoehto. Mutta sanotaan nyt, että Vartiainen ja vihervasurit haluavaisivat edelleen jollain tapaa tuhlata suomalaisten rahoja.

Voidaan vaikka suoraan antaa jokaisesta kolikonheitosta 5 centtiä pelinjärjestäjälle (auttaa mamuja paikanpäällä) ilman mitään mahdollisuutta palkintoon, ja silti tuo olisi kannattavampaa toimintaa kuin itse vedonlyönti.

Tietenkin kolikonheitossa tiedämme absoluuttisen todennäköisyyden ja maahanmuutossa taas emme, mutta koska dataa on niin paljon, voimme varmuudella olettaa, että se ei ole kannattavaa nykyisellään (kolikonheitossa emme tule koskaan saamaan yli kakkosen kerrointa).

Näin minä näen maahanmuuton kokonaisuutena, ja olen silti melko liberaali, joten väittämäsi on väärä.

Lisäys: tuossa oli vasta taloudelliset argumentit. Kolikonheitto aiheuttaa myös paljon iloista puheensorinaa, ullatuksia, sattumuksia, kahakoita ja niin edelleen.

Todennäköisyyslaskut ovat aika heppoinen analogia liberaalille ajattelulle, ei matikka ole sen enempää liberaalia kuin konservatiivistakaan.

Esimerkiksi Afrikasta ja Lähi-idästä tulevasta maahanmuutosta meillä on niin paljon dataa, että sen voi todeta ihan hyvällä omatunnolla haitalliseksi.

Toistan saman mitä aiemmin kirjoitin jäsenelle Kari Kinnunen: liberalismin peruskivi on se, että ihmisiä tulee kohdella samoin riippumatta heidän taustastaan. Tuo kirjoituksesi rikkoo räikeästi tätä liberalismin periaatetta kohtaan.
Wikipedian liberalismiartikkeli:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Liberalismi

Kantilla oli myös vahva näkemys, ettei laki saanut suosia ketään, vaan ihmisten tuli olla tasavertaisia lain edessä.

Wikipedian artikkeli Kantista:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant

Kant on myöhemmin liitetty klassisen liberalismin perinteeseen. Hänen mielestään "laki ei saa erotella ihmisiä syntyperän, varallisuuden tai sukupuolen mukaan.

Tiivistettynä: Mikäli erottelet ihmisiä sen perusteella mistä päin maailmaa he tulevat, et ole liberaali.

Hieno kärjistys taas liberaalista ajattelusta. Mitään yhtymäkohtaa liberaalista todellisuudesta tuolla olkinukella ei kuitenkaan ole. Samaan tapaan voisi sanoa, että konservatiivisuus on järjetöntä, koska naiset pitää pakottaa hameineen hellan ja nyrkin väliin, homot pitää kivittää ja kaikkien pitää pakottaa käymään kirkossa joka sunnuntai.

Olkiukoista puheenollen...

Juuri tämä assosiaatio pitäisi purkaa. Konservatiivinen öyhötys karkottaa keskiluokkaa. Maahanmuuttoasioihin ei pidä mennä liittämään loputonta jaarittelua siitä, että ennen oli kunnollista, mutta nyt on X.

[Abdul Reis]

Käytin termiä "melko liberaali", joka tarkoittaa, että puolestani homot voivat mennä naimisiin, miedot huumeet voi vapauttaa, Veikkauksen, RAY:n ja Alkon monopolit voi purkaa, prostituution laillistaa jne.

Vaikka nykypäivänä voisi helposti näin kuvitella, niin homot, huumeet, uhkapelit, alkoholi ja prostituutio eivät oikeastaan ole liberalismin (tai konservatiivisuuden) keskeisimpiä kysymyksiä. Suhtautuminen ihmisiin yksilöinä taustasta riippumatta (+yksilön ja instituutioiden suhde valtioon) on nimenomaan se asian filosofinen perusta.

Se ei kuitenkaan tarkoita, että kannattaisin ahdasmielisyyden lisääntymistä tai tekisin päätöksiä puhtaasti ideologisesti kaikki tilastolliset faktat huomioimatta.

Edelleen pointti on, että liberaalius ei missään nimessä lisäänny nykyisen maahanmuuton myötä. Siksi kaikkien järkevien liberaalien tulisikin sitä vastustaa.

Heh, hassu juttu, mutta Kant nimenomaan käsitteli tätäkin aihetta https://fi.wikipedia.org/wiki/Kategorinen_imperatiivi:

Tästä seuraa loogisesti, että ketään ihmistä ei saa käyttää välineenä, ellei hän ole samalla päämäärä

Vastustat ihmisten maahantuloa, koska vastustat liberalismin vähentymistä maassa. Kohtelet maahanmuuttajia poliittisten päämääriesi perusteella. Tämä ei ole liberaalia ajattelua.

Summa summarum; olen edelleen liberaali ja en kannata maahanmuuttoa Afrikasta enkä Lähi-idästä. En näe tässä ristiriitaa.

Jos niin haluat.

EDIT: sössitty linkki korjattu.

[Lasse]

Lakkautetaan lapsilisä, niin keskiluokka ei syrjäänny.

Que?

Keskiluokkaa ollaan lakkauttamassa. Lapsilisä on yhteiskuntakoneiston osittainen veronpalautus, investointituki HumanProductionUnit -tuotannossa.

http://hommaforum.org/index.php/topic,103032.msg1961542.html#msg1961542

http://hommaforum.org/index.php/topic,92463.msg1602447.html#msg1602447

[IDA]

Itseäni ärsyttää sellainen ajattelu, että kaikkien pitäisi olla samanlaisia ja sitten ruvetaan vatvomaan voiko meidän agenda nyt menestyä, kun toi sanoi tota ja toi taas tota.

Itse olen klassisesti konservatiivi, radikaalisti katolinen ja kansallismielinen. Ei kiinnosta ovatko muut samanlaisia ( tosin katolisuutta suosittelen jokaisen ikuisen sielun vuoksi ) vaan kiinnostaa se millaisia poliittisia päätöksiä on mahdollisuus saada aikaan estämään tai ainakin vaimentamaan odetettavissa olevaa romahdusta.

Poliittisfilosofisista asioista on ihan kiva keskustella, mutta ei niistä saisi tulla mitään repivää asiaa. Liberaaleilla on vääristynyt kuvansa konservatiiveista ja ehkä myön päinvastoin. Mutta antaa olla. Nyt olisi aika keskittyä pragmaattisiin kysymyksiin ja lopettaa haihattelu.

[Rubiikinkuutio]

Itseäni ärsyttää sellainen ajattelu, että kaikkien pitäisi olla samanlaisia ja sitten ruvetaan vatvomaan voiko meidän agenda nyt menestyä, kun toi sanoi tota ja toi taas tota.

Samaa mieltä.

Poliittisfilosofisista asioista on ihan kiva keskustella, mutta ei niistä saisi tulla mitään repivää asiaa. Liberaaleilla on vääristynyt kuvansa konservatiiveista ja ehkä myön päinvastoin.

Samaa mieltä ja ehdottomasti molemmilla, kun tätäkin kokonaisuutta taas lukee.

Mutta antaa olla. Nyt olisi aika keskittyä pragmaattisiin kysymyksiin ja lopettaa haihattelu.

Tästä taas olen erimieltä. Ei tämä haihattelu lopulta sitä pragmatiikkaan kskittymistä estä, vaan uskon että päinvastoin lopulta vahvistaa.

[millla]

IDA: "Itseäni ärsyttää sellainen ajattelu, että kaikkien pitäisi olla samanlaisia"

Nimenomaan toi.

Suomalainen yhdenmukaisuuden paine niin pukeutumisessa, mielipiteissä, sisustuksessa kuin persoonallisuustyypeissä, vaikka missä on ahdistava.

Parasta olisi, jos ihminen saisi kehittää omaa itseään koko elämänsä siihen suuntaan kuin tarkoitettu on ja minkä hän hyväksi näkee. Suurin uhka tälle on nyt ääri-islami.

Mieluummin kuolema kuin alistuminen siihen. En näe elämisen arvoisena mitään huivipakkoja, pakkoavioliittoja ja raiskauksia.

Ja tietysti myös se, että ehkä monissakin asioissa itse on suhteellisen konservatiivi, suomalaisessa konservatiivikontekstissa. Eli liberaali/konservatiivi -statementit ovat vääristäviä julkilausumia todellisuudesta, mutta kommunikionti yleensäkin vääristää tositodellisuutta.

Mutta onhan sekin periksi antamista autoritaarisyydelle, jos tällaista aste-ero -keskustelua ei käydä. Ja keskusteforum-idea ylipäänsä on liberaali, sanan- ja ajattelunvapaudesta kun on kyse.

[Foundation]

Lakkautetaan lapsilisä, niin keskiluokka ei syrjäänny.

Que?

(http://www.findikaattori.fi/verti/Graphserver.png?Gedit=false&ifile=../quicktables/findikaattori/vaesto/hedelmallisyys&x=800&y=600&lang=fi)

Lapsilisä on yhteiskuntakoneiston osittainen veronpalautus, investointituki HumanProductionUnit -tuotannossa.

Lapsilisä on tulonsiirto, jossa niiltä, joilla on, siirretään niille, joilla ei ole. Näin toimien syntyy yhä enemmän niitä, joilla ei ole.

Kun lapsilisä lakkautetaan, myös siihen liittyvä byrokratia loppuu.

[Lasse]

Lapsilisä on yhteiskuntakoneiston osittainen veronpalautus, investointituki HumanProductionUnit -tuotannossa.

Lapsilisä on tulonsiirto, jossa niiltä, joilla on, siirretään niille, joilla ei ole. Näin toimien syntyy yhä enemmän niitä, joilla ei ole.

Kun lapsilisä lakkautetaan, myös siihen liittyvä byrokratia loppuu.

Lapsilisien porrastukset ovat välttämättömiä, jos kulut katetaan lapsilisillä vain osittain
http://www.pcuf.fi/~mjs/taustaa/lapsilisat.htm

Kuva 13 Lapsiluvun kasvaessa nollasta kuuteen kaikki mahdolliset mittakaavaedut kulutuksessa (usein vielä kulutustutkimuksista väärin tulkitut) peittyvät asunnon ja auton hankinnan ja suurentamisen vaatimiin maksuihin ja veroihin, varsinkin kun otetaan huomioon maksuihin tarvittavan palkan sisältämä vero. Tässä taulukon 3 pohjalta tehdystä kuvasta puuttuvat pankkikorot, ainoat joista saa vähennystä verotuksessa.
(http://www.pcuf.fi/~mjs/taustaa/porraskuva.gif)
On vaikea ymmärtää, miksi erityisesti lapsiluvun kasvusta kahdesta kuuteen seuraa rahallisesti näin suuren veromäärän maksuvaade, vaikka perheen maksukyky alenee lasten hoidon takia ja perhe tuottaa työvoimaa tulevaisuuteen kolminkertaisen määrän kaksilapsiseen verrattuna.

Jos prosenttipohjaiset veroperusteet suoraviivaisesti toteutettuna sisältävät oletuksen, että tilantarpeen kasvaessa tulot kasvavat vastaavasti, niin tällainen oletus on selvästi liian yksioikoinen ja käytännön elämään soveltumaton. Vaikuttaa pikemminkin siltä, että verojen yhteisvaikutusten kasaantumista lapsiluvun kasvusta johtuvien kustannusten kasvaessa ei seurata julkishallinnossa missään.

Korostan vielä, että edellä esitetty ei koske toimeentulotuen piirissä olevia.

[Foundation]

Korostan vielä, että edellä esitetty ei koske toimeentulotuen piirissä olevia.

Kyllä heitäkin voi yhtä lailla johtaa harhaan lupaamalla, että työuran ja perheen voi yhdistää.