Hommaforum Testi

Quote
Maahanmuuttajat voivat hyödyttää ikääntyvää Suomea, arvioi Juhana Vartiainen. Mutta vain mikäli he työllistyvät. Vartiainen toivoi oppisopimuskoulutuksen kehittämistä ja paikallisen sopimisen lisäämistä.

Suomeen saapuneiden turvapaikanhakijoiden työllistymisestä käytävä keskustelu pakottaa Suomen pohtimaan työmarkkinoiden toimivuutta, arvioi kansanedustaja (kok.) ja Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen entinen pääjohtaja Juhana Vartiainen. Keskustelu pitäisi hänestä laajentaa työperäisten maahanmuuttajien työllistymiseen ja suomalaisiin.

– Olen aika vakuuttunut siitä, että ratkaisut, joilla tänne muuttajat työllistyvät, ovat samoja kuin joilla suomalaiset työllistyvät. Tämä pakottaa meidät terveellisellä tavalla pohtimaan työelämän sääntöjä ja työmarkkinoiden joustavuutta, Vartiainen sanoi puhuessaan Euroopan muuttoliikeverkoston järjestämässä seminaarissa.

Vartiaisen mukaan on selvää, että Suomi tarvitsee lisää nuoria maahanmuuttajia. Suomi ikääntyy ja huoltosuhde horjahtelee. Maahanmuuttajat – sekä työperäiset tulijat että turvapaikanhakijat – voivat hyödyttää Suomea, mikäli he työllistyvät.

Vartiaisen mielestä maahanmuuttokeskustelu on osoittanut tarvetta keskustella jopa suomalaisen sosiaaliturvan tasosta. Hänen mukaansa moni on esittänyt, että Suomen sosiaaliturvajärjestelmä houkuttelee ihmisiä tänne elämään joutilaina.

– Minusta kriittinen kysymys on, että onko meillä todella niin avokätinen sosiaaliturvajärjestelmä, että se houkuttelee ja tekee mahdolliseksi elää täällä mukavasti veronmaksajien rahoilla. Voisiko sitten olla niin, että joku kantasuomalainen käyttää sitä? Vartiainen sanoi.

Suomessa kannattaisi nyt Vartiaisen mielestä pohtia muun muassa oppisopimuskoulutuksen kehittämistä, jotta se houkuttelisi paremmin ja ohjaisi nuoria enemmän työelämään. Lisäksi Vartiainen peräänkuulutti pohdiskelua paikallisen sopimisen lisäämisestä, jotta esimerkiksi puutteellinen kielitaito voitaisiin huomioida palkassa.

Vartiainen huomautti, että maahanmuuton hyötyjä ajatellessa myös ihmisten hyvinvoinnilla on arvoa.

– Jos ihmiset tulevat tänne pakolaisina, maahanmuutto on usein lähes itsestään selvästi järkevää, koska ihmiset saavat täällä usein paremman elämän kuin siellä mistä he lähtevät, Vartiainen sanoi.

http://www.taloussanomat.fi/tyomarkkinat/2015/10/13/vartiainen-onko-meilla-liian-avokatinen-sosiaaliturva/201513330/12

Quote
– Jos ihmiset tulevat tänne pakolaisina, maahanmuutto on usein lähes itsestään selvästi järkevää, koska ihmiset saavat täällä usein paremman elämän kuin siellä mistä he lähtevät, Vartiainen sanoi.

Samalla logiikalla voin varastaa Vartiaisen lompakon, ottaa rahat ja tyhjentää vielä tilinkin. Sehän on vaan lähes itsestään selvästi järkevää koska näin saan itselleni enemmän rahaa kuin mitä minulla oli ennen lompakon varastamista.

Onko tuo kaveri todellakin ollut jonkun ruotsalaisen taloustutkimusinstituutin pomona?  Jos on, niin veikkaisin, että se ei kaipaa häntä takaisin puikkoihin.

Vartiaisen agenda lyhykäisyydessään : kaikki suorittava työ pitäisi tehdä pienimmällä mahdollisella palkalla, mieluiten palkatta.

(Ja koska sosiaaliturvaakaan ei pitäisi olla, tästä tietenkin koituu työn tekijöille pieniä käytännön hankaluuksia kuten asunnon ja ruoan rahoitus, mutta ei niillä nyt niin väliä, kysehän on vain rikkaruohoihin rinnastettavista ihmisistä.)

Quote from: Talousssanomat
– Olen aika vakuuttunut siitä, että ratkaisut, joilla tänne muuttajat työllistyvät, ovat samoja kuin joilla suomalaiset työllistyvät. Tämä pakottaa meidät terveellisellä tavalla pohtimaan työelämän sääntöjä ja työmarkkinoiden joustavuutta, Vartiainen sanoi puhuessaan Euroopan muuttoliikeverkoston järjestämässä seminaarissa.

Epäilemättä olet vakuuttunut, mutta se on vain osoitus asiantuntemattomuudestasi. Kenen tahansa luulisi ymmärtävän, että suomalaisilla ja toisaalta kieli- ja ammattitaidottomilla kehitysmaalaisilla on hyvin erilaiset insentiivit. Ei suomalainen matkusta tuhansien kilometrien päähän saadakseen muutaman sadan euron kuukausikorvauksia. Toisinpäin tämä toimii, koska se muutama sata euroa voi olla lähtömaan moninkertainen keskipalkka. Sadan euron tulonmenetys voi olla viimeinen pisara, joka taivuttaa suomalaisen kotiäidin hankkiutumaan töihin, mutta Afrikasta saapuneelle kotiäidille se tuskin merkitsee mitään.

Samat ratkaisut eivät tosiaankaan toimi, mutta koska sovellettavat ratkaisut tulevat olemaan samoja, suomalaiset kärsivät niistä eniten.

Quote from: TalousssanomatVartiaisen mukaan on selvää, että Suomi tarvitsee lisää nuoria maahanmuuttajia. Suomi ikääntyy ja huoltosuhde horjahtelee. Maahanmuuttajat – sekä työperäiset tulijat että turvapaikanhakijat – voivat hyödyttää Suomea, mikäli he työllistyvät.

On selvää, että Suomi ei tarvitse nykyisenlaisia maahanmuuttajia. Ei halpatyövoimaa, eikä turvapaikanhakijoita. Jo aiempi maahanmuutto heikensi Suomen taloudellista huoltosuhdetta, mutta nykyinen maahanmuutto tekee sen jo järkyttävässä mittakaavassa. Jos työllistyminen oli aiemmin vaikeaa, se on nyt useimmille tulijoille käytännössä mahdotonta.

Quote from: TalousssanomatVartiainen huomautti, että maahanmuuton hyötyjä ajatellessa myös ihmisten hyvinvoinnilla on arvoa.

– Jos ihmiset tulevat tänne pakolaisina, maahanmuutto on usein lähes itsestään selvästi järkevää, koska ihmiset saavat täällä usein paremman elämän kuin siellä mistä he lähtevät, Vartiainen sanoi.

Ihmisten itselleen ja läheisilleen pitkän ajan kuluessa rakentamalla hyvinvoinnilla on tosiaan arvoa, joka pitäisi ottaa huomioon. Maahanmuutto ei ole järkevää suomalaisten kannalta, koska nykyiset maahanmuuttajat parantavat omaa hyvinvointiaan suoraan suomalaisten hyvinvoinnin kustannuksella.

Vattiainen on hallituspuolueessa kansanedustaja. Helvettiäkö se Taloussanomissa peräänkuuluttelee yhtään mitään?

En sinänsä ole täysin erimieltä siitä, että liian hyvä sosiaaliturva mahdollistaa itseensä käpertymisen ja kotiin jäämisen. Ihan kantasuomalaisillakin. Olen nähnyt tätä myös omassa lähipiirissäni.

Mutta jos tilanne on vielä huonompi haittamaahanmuuttajien osalta, niin miten tämä auttaa meitä? Ja toisaalta pitääkö haittamaahanmuuttoa lisätä niin paljon, että sosiaaliturvaa voitaisiin muokata myös kantasuomalaisilta? Lopputulos jää kuitenkin negatiiviseksi. Kyllähän talouseliitti tämän tietää, joten miksi he silti haluavat tehdä niin?

Tämä Vartiainen on kyllä yksi niistä päättäjistä, jotka ovat ottaneet elämäntehtäväkseen Suomen tuhoamisen. Yksi niistä isopalkkaisista valtion virkaloisista, joiden työstä on kansakunnalle paljon enemmän haittaa kuin hyötyä.

Quote
Maahanmuuttajat hakeutuvat yleensä kasvukeskuksiin ja pärjäävät niissä paremmin Vartiainen sanoi.

Suomi voi tukea turvapaikan hakijoiden työllistymistä rakentamalla lisää asuntoja kasvukeskuksiin, arvioi kansanedustaja (kok.) ja Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen VATT:n entinen pääjohtaja Juhana Vartiainen.

Hänen mukaansa turvapaikanhakijoiden hajasijoittaminen ympäri maata tyhjien asuntojen perässä voi olla järkevää akuutissa alkuvaiheessa.

– Kokemus kuitenkin on, että maahanmuuttajat hakeutuvat kasvukeskuksiin ja pärjäävät niissä paremmin, Vartiainen sanoi Taloussanomille.

Hän huomauttaa, ettei Suomeen pakolaisina jäävien turvapaikanhakijoiden asuinpaikoista päätetä keskitetysti, vaan nämä saavat muuttaa minne haluavat.

– He tietysti hakeutuvat sinne, missä arvioivat pärjäävänsä taloudellisesti. Meillä on Suomessa ehkä hieman liikaa tällainen suunnitelmatalous, jossa ajattelemme, että mihin me heidät sijoitamme ja miten me keksimme heille tekemistä, Vartianen sanoo.

Mikäli talous ja työmarkkinat toimivat hyvin, ihmiset kyllä keksivät itse itselleen tekemistä, Vartiainen arvioi.

Suomessa asuntopolitiikasta vastaava ministeri Kimmo Tiilikainen arvioi Taloussanomille syyskuussa, että Suomen pitäisi hyödyntää paristakymmenestä kunnasta löytyviä tyhjiä vuokra-asuntoja turvapaikanhakijoiden majoittamisessa. Tiilikaisen mukaan asuntopaineen lisääntymistä Helsingissä pitäisi välttää.

Teollisuusmaiden järjestö OECD taas kehotti välttämään niin sanottua hajasijoittamista, mikäli se vain on mahdollista.

http://www.taloussanomat.fi/tyomarkkinat/2015/10/13/turvapaikanhakijoita-varten-rakennettava-lisaa-asuntoja/201513334/12

Quote
Tämä pakottaa meidät terveellisellä tavalla pohtimaan työelämän sääntöjä ja työmarkkinoiden joustavuutta, Vartiainen sanoi...

Terveellä tavalla = ase ohimolla.

Quote
...onko meillä todella niin avokätinen sosiaaliturvajärjestelmä, että se houkuttelee ja tekee mahdolliseksi elää täällä mukavasti veronmaksajien rahoilla. Voisiko sitten olla niin, että joku kantasuomalainen käyttää sitä?

Eli tämä ongelma korjataan sillä, että tuodaan pari divisioonaa hiekkamaan matuja, jotka ajavat järjestelmän konkurssiin? No, olematonta järjestelmään ei tosiaan käytä kukaan väärin.

Quote
Jos ihmiset tulevat tänne pakolaisina, maahanmuutto on usein lähes itsestään selvästi järkevää, koska ihmiset saavat täällä usein paremman elämän kuin siellä mistä he lähtevät, Vartiainen sanoi.

Ja yhtä itsestään selvää on, että kantasuomalaiset saavat paskemman elämän. En muistaakseni äänestänyt tämän puolesta?

Vastauksena otsikon kysymykseen: Kantisten minimiturvan kohdalla ei todellakaan ole. Korkeimpien ansiosidonnaisten kohdalla ehkä, mutta tämäkään ei ole ykkösongelma. Uusien maahantulijoiden kohdalla ehdottomasti kyllä.

Mutta mitä tuo Vartiainen nyt oikein haluaa? Ensin pitäisi saada lisää työttömiä koska työttömyyttä tarvitaan, ja sitten valittaa että sosiaaliturva kannustaa työttömyyteen. Miksei hanki tarvitsemiaan uusia työttömiä korottamalla sosiaaliturvaa, tai rajoita liiallista työttömien määrää sulkemalla rajat.

Quote from: Juhana Varttihullu on 13.10.2015, 14:40:18
Hän huomauttaa, ettei Suomeen pakolaisina jäävien turvapaikanhakijoiden asuinpaikoista päätetä keskitetysti, vaan nämä saavat muuttaa minne haluavat.

Saavat siis muuttaa meidän rahoillamme, sinne minne haluavat. Eikö olekin ihanan tasa-arvoista?

QuoteMaahanmuuttajat voivat hyödyttää ikääntyvää Suomea, arvioi Juhana Vartiainen. Mutta vain mikäli he työllistyvät.

Taas sama virsi...
Entä jos eivät työllisty?
Siitä kai on aina lähdettävä, etteivät työllisty, koska... pessimisti ei pety... vai miten se menikään?

Quote from: detonator on 13.10.2015, 14:42:54

Quote from: Juhana Varttihullu on 13.10.2015, 14:40:18
Hän huomauttaa, ettei Suomeen pakolaisina jäävien turvapaikanhakijoiden asuinpaikoista päätetä keskitetysti, vaan nämä saavat muuttaa minne haluavat.

Saavat siis muuttaa meidän rahoillamme, sinne minne haluavat. Eikö olekin ihanan tasa-arvoista?

Ja miten tämä muuten sopii yhteen sen kanssa että pakolaiset kuulemman mukaan pelastavat kuihtuvat maaseutupitäjät?

Tuo on jännä ajatus tuo että valtion tärkein etu olisi että ulkomaalaiset saavat sinne muuttaessaan paremman elämän. American Dream. Tuota amerikkalaisemmin ei voi yksinkertaisesti enää ajatella, tuo on sen ydin. Kaikille avoin maa joka voi tarjota kaikille mahdollisuuden unelman toteuttamiseen.
Toimiiko tuo sitten Suomessa yksi yhteen, on toinen juttu.
Odotan mielenkiinnolla hyväksyykö Vartsu kohta exponentiaalisesti kasvavien sosiaalimenojen selitykseksi oman oppinsa.
Kulut ja verot nousi tappiin? So what, Jokaiselle on tarjottava mahdollisuus unelmaan!

Virolaiset tekee asunnot, Ipakolaiset muuttaa sinne ja Suomessa vielä työtätekevät maksaa ne. Me tienataan tällä?

On. Mutta ehkä pelkästään maahantunkeutujille.

Kuka tahansa hakeutuu mihin vaan, jos sieltä luvataan parempaa.

QuoteHän huomauttaa, ettei Suomeen pakolaisina jäävien turvapaikanhakijoiden asuinpaikoista päätetä keskitetysti, vaan nämä saavat muuttaa minne haluavat.

Ei kantistenkaan asuinpaikoista päätetä keskitetysti, mutta silti vain äärimmäisen harva voi muuttaa minne haluaa. Useimmilla ei ole varaa.

Quote– He tietysti hakeutuvat sinne, missä arvioivat pärjäävänsä taloudellisesti.

Tuolla lauseella Vartiainen kertoo erinomaisen hyvin myös sen, mistä tämänhetkinen maahanmuutto johtuu.

Quote from: Late on 13.10.2015, 14:45:06Ja miten tämä muuten sopii yhteen sen kanssa että pakolaiset kuulemman mukaan pelastavat kuihtuvat maaseutupitäjät?

Kuka sanoi niin?

Pääkaupunkiseudulle ne hakeutuu, loisimaan gettoihinsa, onneksi siellä ei ole puutetta asunnoista eikä asuntojen hinnatkaan ole päätähuimaavia tavalliselle veronmaksajalle.

Helsingistä tulee mielenkiintoinen kaupunki, kun keskiluokka on saatu häädetyksi, ja jäljellä on vain sosiaaliasujia ja harvoja varakkaita.

Ja sitten pitää muistaa vielä tällaiset seikat, koska maahanjäävistä yli 90% on muslimeita:

(Uutinen viime tammikuulta muuttuu entistä akuutimmaksi)

QuoteSuomesta tuli monikulttuurinen, asunnoista ei – muslimiperheille sopivia koteja ei juurikaan rakenneta
Viisi vuotta sitten tehty ideakortti maahanmuuttajien asuntorakentamisesta ei juuri poikinut konkreettisia uudistuksia

KOTI 12.1.2015 13:34  Päivitetty: 13.1.2015 12:46
Virve Rissanen
HELSINGIN SANOMAT
Samaan aikaan kun kulttuurien kirjo Suomessa lisääntyy, lisääntyy myös erilaisten asumisratkaisujen tarve.

Maahanmuuttajien asumisen suunnittelun avuksi tehtiin jo vuonna 2010 ideakortti, jossa kerrotaan esimerkkejä islaminuskon vaikutuksista asumiseen. Kortti ei ole virallinen, suunnittelussa suoraan hyödynnettävä rt-ohjekortti, vaan se tarkoitettiin keskustelunavaukseksi. Ideakortissa luetellaan seikkoja, joita erityisesti muslimien asuntoja suunnitellessa kannattaa ottaa huomioon:

Islaminuskoisen kodissa on tärkeää, että naiset voivat välttyä miesten katseilta tarvittaessa. Esimerkiksi ruokaa voi laittaa kätevämmin ilman huivia, mutta silloin keittiön tulee olla suljettu tila. Jos perheeseen tulee vieraita, miesvieraiden olisi ihanteellista käyttää omaa sisäänkäyntiä. Tytöt ja pojat eivät saisi asua samassa huoneessa enää yli 7-vuotiaina.

Yksi merkittävistä kulttuurieroista on perheiden suuri koko. Samassa asunnossa voi asua monilapsisen perheen lisäksi muita sukulaisia, kuten isovanhemmat.

Kortin ohjeet on koonnut Hanna Dhalmann, ja ne perustuvat aiheeseen liittyviin Suomessa tehtyihin tutkimuksiin. Dhalmann itse on tutkinut muun muassa somalien asumista. Hän korostaa, että ohjeiden tarkoitus ei ole vaatia maahanmuuttajille erityisasuntoja.

"Nyt on muutenkin hyvin erilaisia asuntotarpeita kuin ennen. Kaikki eivät asu nelihenkisessä ydinperheessä. Rakentamisessa olisi hyvä tehdä joustavia ratkaisuja, jotka sopisivat mahdollisimman monelle."

Muslimeiden tarpeisiin joustavuudesta olisi hyötyä etenkin tilan jakamisessa. Jos asuntoa pystyy jakamaan erilaisilla sermeillä tai liukuovilla, näkösuojaa saa tarvittaessa. Näkyvyys asuntoon ei myöskään saisi olla suora.

"Suomessa on ollut jonkin aikaa ihanne asunnosta, jossa on mahdollisimman paljon avointa tilaa ja näkyvyyttä. Se ei toimi kaikilla", Dhalmann sanoo.

Esimerkiksi kokolasisia parvekkeita hän on havainnut vuorattavan kankailla ja muilla näkösuojilla. Verhotankoja olisi parasta olla kaksi, jotta saisi asennettua sekä valoa läpi päästävät että paksummat verhot.

"Uusissa kaupungin vuokra-asunnoissa olen nähnytkin kaksia verhotankoja. En tiedä, onko tämä ideakortin aiheuttama keskustelu vaikuttanut käytäntöihin."

Helsingin kaupungin asunto-ohjelmapäällikkö Mari Randell uskoo verhotankomuutoksen perustuvan johonkin muuhun syyhyn.

"Räätälöimme asuntoja lähinnä vammaisryhmille. Muuten teemme huoneistoja, jotka palvelevat mahdollisimman monia."

Koehankkeita on kyllä ollut: Kalasataman autottomaan kortteliin pyrittiin tekemään ratkaisuja perheille, joiden kokoonpano on eri viikkoina erilainen.

"Muuntojoustavuus on teema, josta puhutaan paljon. Kaikilla, joilla on tila kortilla, tilan jakamisen tarve on isompi", Randell kertoo.

Hän muistuttaa myös, että suurin osa maahanmuuttajista tulee työn, opiskelun tai suomalaisen puolison perässä, jolloin ideakortin kuvailemia erityistarpeita ei juuri ole.

"Isot maahanmuuttajaperheet kyllä toivovat esimerkiksi kahta vessaa, mutta usein isoissa asunnoissa on kaksi vessaa muutenkin."

Väestöryhmien välillä syttyvät konfliktit asuinalueilla voivat joskus johtua liian pienistä asunnoista tarpeeseen nähden, kertoo Helsingin sosiaali- ja terveysviraston asumisneuvonnan johtava sosiaaliohjaaja Anne Kinni.

"Esimerkiksi 12-henkisen perheen on vaikea löytää asuntoa, kun isoja perheasuntoja rakennetaan vähän. Liian pienessä asunnossa voi tulla valituksia metelistä tai ruoanlaitosta."

Suomen Somalia-verkoston puheenjohtaja Saido Mohamed kertoo, että ongelmana ovat usein juuri asuntojen koot.

"Pääkaupunkiseudulla rakennetaan lähinnä pieniä asuntoja eikä mietitä suuria perheitä. Perheiden täytyy tehdä kompromisseja", Mohamed sanoo.

Hän ihmettelee kaupungin asuntopolitiikkaa, jossa maahanmuuttajia halutaan hajauttaa eri alueille. Jos suuri perhe ei mahdu samaan asuntoon, olisi hyvä päästä edes lähialueelle.

"Sukulaisten tuki on tärkeää. Ei voi laittaa rajaa, että nyt jollain alueella on jo tarpeeksi maahanmuuttajia."

Mohamed myös muistuttaa, että kaikki somalialaiset suurperheet eivät elä sosiaalituella vaan kumpikin vanhempi voi käydä töissä ja lapset todennäköisesti opiskelevat.

Omistusasuntoja muslimiperheet eivät usein halua ostaa, vaikka varaa olisikin. Se selvisi Hanna Dhalmannin pohjoismaisessa tutkimuksessa.

"Kaikissa pohjoismaissa omistusasuntoihin siirtyminen koettiin hankalaksi, koska islaminuskossa korkojen maksamista tai vastaanottamista pidetään vääränä", Hanna Dhalmann sanoo.

Saido Mohamed allekirjoittaa väitteen. Ongelman ratkaisemiseksi esimerkiksi Britanniassa on islamilaisia pankkeja, joiden lainaehdot ovat uskontoon sopivat. Suomessa sellaisia ei vielä ole.

Quote
– He tietysti hakeutuvat sinne, missä arvioivat pärjäävänsä taloudellisesti. Meillä on Suomessa ehkä hieman liikaa tällainen suunnitelmatalous, jossa ajattelemme, että mihin me heidät sijoitamme ja miten me keksimme heille tekemistä, Vartianen sanoo.

Vartiainen on täysin oikeassa puhuessaan suunnitelmataloudesta. Hän kuitenkin "unohtaa" mainita että hän on itse tämän suunnitelmatalouden edustaja ja pahin lobbari. Helsingin kaupunki on laatinut yleiskaavan, jossa on osoitettu maa-alueet 860 000 ihmisen asuttamiseksi nykyisten hallinnollisten rajojen sisäpuolelle. Rakennusliikkeet hierovat käsiään tilanteessa, jossa pääsee tekemään täysin riskitöntä bisnestä suoraan hallituksen kanssa. Vartiaisen edustamille intressiryhmille Suomen mahdollisimman nopea ja kovakätinen tuhoaminen haittamaahanmuutolla on elinehto.

Quote from: Triine on 13.10.2015, 14:56:29
Yksi Suomen monista ongelmista on se, että meillä on liian vähän talousasiantuntijoita. Vartiaisen epäloogiset höpinät saavat kohtuuttoman suuren painoarvon kaikessa absurdiudessaan, koska pelikentällä on niin tyhjää. Silloin voi nappulaliigatason pelurikin esiintyä professionaalina.

On meillä esimerkiksi yanarin ozani, hän on hankkinut todella kovaa kansainvälistä talousosaamista ollessaan työharjoittelussa Palkansaajien tutkimuslaitoksella 4 kuukautta.

Miksei häntä kuunnella enempää?

Juhana Varttihullu ei ilmeisesti ymmärrä, että mitä kalliimmille alueilla iPakolaiset asutetaan yhteiskunnan laskuun, sen varmemmin ne eivät tule työllistymään.

En tiedä, treenaako tämä kaveri päivittäin typeryksenä olemista jollain erityisellä metodilla, mutta horinat ovat täysin järjettömiä.

Otetaan "mutkat suoriksi"-tyyppinen esimerkkitapaus: iPakolainen yhdistelee perheensä (2 aikuista ja 2-5 lasta) ja saa HeKalta kolmion Ruoholahdesta tai Espoonkruunulta Leppävaarasta. Vapailta markkinoilta tuollaisten vuokra olisi ehkä 1200 Euroa. Siihen discorahat ja kaikki mahdolliset lapsista tulevat tuet päälle = pääsemme helposti 2500 - 3000 Euron nettosummaan molempien vanhempien osalta.

Että työllistyminen kannattaisi, pitäisi tienata bruttona 4500 Euroa päästäkseen nollatilanteeseen. Eli insinöörin palkkaa.

Johtopäätös: Tilanne on täysin absurdi.

Varttihullu on oikeassa siinä, että koko sosiaaliturvajärjestelmämme olisi ajettava alas, jos näitä halutaan työllistää. Mutta se tarkoittaisi asuttamista Sompasaaren teräskonttiin kaminan lämpöön, ei upouuteen kolmioon Suomen kalleimmilta neliöiltä.

Irakilaiset tuskin työllistyisivät edes tuossa skenaariossa. Kaiken lisäksi on vain parin vuoden kysymys, kuin koko sosiaaliturvajärjestelmämme on alasajettu ulkopuolisten toimesta. Samaan aikaan nämä kahelit miettivät keinoja kuormittaa sitä koko ajan enemmän.

Minä en enää käsitä, miten Suomi voi olla tällaisen typeryyden vallassa. Aivan kuin koko kansakunta olisi menettänyt järkensä.

Jos kerran varaa on ostaa omia asuntoja niin iskekää koko kauppasumma kerralla pöytään. Siinä ei tule senttiäkään korkojen maksuja.

Quote
Suomessa asuntopolitiikasta vastaava ministeri Kimmo Tiilikainen arvioi Taloussanomille syyskuussa, että Suomen pitäisi hyödyntää paristakymmenestä kunnasta löytyviä tyhjiä vuokra-asuntoja turvapaikanhakijoiden majoittamisessa. Tiilikaisen mukaan asuntopaineen lisääntymistä Helsingissä pitäisi välttää.

Tiilikainen saa pyörtää nämä puheensa. Tiilikaisen ministeriö tulee esittämään vuorenvarmasti huomattavia lisämäärärahoja valtion lainottamaan ARA-asuntotuotantoon Helsingissä ja muualla pääkaupunkiseudulla. Yhä suurempi osa uudistuotannosta tulee olemaan sosiaalista asuntotuotantoa. Massiivisia virheinvestointeja, jotka vain kiihdyttävät talouden alamäkeä pitkällä tähtäimellä.

Quote from: Aimo Räkä on 13.10.2015, 14:53:44

Quote from: Late on 13.10.2015, 14:45:06Ja miten tämä muuten sopii yhteen sen kanssa että pakolaiset kuulemman mukaan pelastavat kuihtuvat maaseutupitäjät?

Kuka sanoi niin?

No onhan tuo nyt jo pitkään ollut yksi vakioargumenteista joilla massiivista maahanvyöryä yritetään joksikin positiiviseksi kääntää.
Puolestapuhujista mainittakoon nyt vaikka surullisenkuuluisa Thors.
2010-05-03 Astrid Thors: Maahanmuuttajista apua maaseudulle ja työelämään (https://hommaforum.org/index.php?topic=28079.0)

Jos sosiaaliturva ajetaan oikeasti alas niin mamut eivät työllisty, he lähtevät. Ei tarvitse ajaa edes alas, veikkaan jo jonkun 40% leikkauksen saavan heidät lähtemään koska kotona Irakissa elää taas paremmin.
Lisäksi kriisitilanteissa ihmisyhteisöillä on taipumus suosio omiaan.

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 13.10.2015, 15:17:11
Yhä suurempi osa uudistuotannosta tulee olemaan sosiaalista asuntotuotantoa. Massiivisia virheinvestointeja, jotka vain kiihdyttävät talouden alamäkeä pitkällä tähtäimellä.

Voi tosin olla, että liikkeelle lähdetään sekoitusideologialla, eli samalle alueelle rakennetaan omistusuhteeltaan erilaiseksi tarkoitettuja asuntoja.  Sitten käy kuitenkin niin, etteivät ihmiset osta omiksi asunnoikseen asuntoja alueilta, joiden päällä lepää ghettoutumispelko.  Asunnot lunastaakin sitten jokin "yleishyödyllinen" firma, joka tarjoaa asunnot vuokralle, tietenkin etupäässä pahimmassa asuntotarpeessa oleville.

Mikä ihmeen ongelma tässä nyt on? Jos haluaa tarpeeksi ison talon 12 hengen perheelle, ostaa tai rakentaa sellaisen. Mikäli ei halua ottaa lainaa, latoo eurot tiskiin kerralla.

Ei valtion tehtävä ole tarjota jokaiselle sellaista asuntoa kuin kukin haluaa. Jos paikkakunnalla ei ole tarjolla sopivaa asuntoa, joutuu tyytymään vähemmän sopivaan. Joskus sen voi joutua ottamaan hieman kauempaa. Valinnanvapaus toki on hyvä olla. Siinä tapauksessa valtion tehtävä ei ole rajoittaa asumista, mikäli omalla rahalla haluaa mieleisen asunnon haluamaltaan alueelta ostaa tai vaikka vuokrata. Kunta päättää niistä asioista kaavoituksessaan.

Ps. Kultaranta sopisi minun uskontooni oikein hyvin. Onkohan sinne pitkät jonot?

Quote from: Saturnalia on 13.10.2015, 15:21:40
Jos sosiaaliturva ajetaan oikeasti alas niin mamut eivät työllisty, he lähtevät.

Mikseivät maahanmuuttokriittiset ehdota sosturvan alasajoa.

Ajatelkaa, miten kollektiivisesti sairas maa Suomi nykyisellään on.

Pauli Vahtera kirjoitti aivan uskomattoman terävän analyysiin sosiaalisen asuntotuotannon kuplasta.
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2015/06/13/sosiaalisen-asuntotuotannon-voitot-suuremmat-kuin-supercellin/

Tuo Vahteran kirjoitus olisi ansainnut jonkinlaisen journalistipalkinnon. Siinä perataan tarkasti asioita ja jos Vahteran kirjoitusta käytettäisiin päätöksenteossa hyväksi, se antaisi pohjan miljardisäästöille.

Vahteran kirjoitus vaiettiin valtamediassa kuoliaaksi. Yksikään hallituksessa istuva Persuedustaja ei tietääkseni ole viitannut siihen julkisessa keskustelussa mitenkään.

Vahteraa ei valittu eduskuntaan, mutta tällainen Vartiaisen tapainen idiootti sai massiivisen äänivyöryn. Ja hänen mielisairaita horinoitaan uutisoidaan totuutena viikottain.

Ei tällaisessa henkisessä tilassa oleva maa voi muuta kuin tehdä konkurssin. Ikävä kyllä.

Quote from: Roope on 13.10.2015, 14:37:44
Epäilemättä olet vakuuttunut, mutta se on vain osoitus asiantuntemattomuudestasi. Kenen tahansa luulisi ymmärtävän, että suomalaisilla ja toisaalta kieli- ja ammattitaidottomilla kehitysmaalaisilla on hyvin erilaiset insentiivit. Ei suomalainen matkusta tuhansien kilometrien päähän saadakseen muutaman sadan euron kuukausikorvauksia. Toisinpäin tämä toimii, koska se muutama sata euroa voi olla lähtömaan moninkertainen keskipalkka. Sadan euron tulonmenetys voi olla viimeinen pisara, joka taivuttaa suomalaisen kotiäidin hankkiutumaan töihin, mutta Afrikasta saapuneelle kotiäidille se tuskin merkitsee mitään.

Parin sadan euron kuukausikorvaus voi tietenkin olla moninkertainen kehitysmaalaisen keskipalkkaan verrattuna, mutta toisaalta parilla sadalla ei Suomessa saa lähellekään samaa kuin kehitysmaassa. Suomessa parin sadan kuukausitulolla elää varsin niukkaa elämää ja ennen kaikkea on sosiaalisesti yhteiskunnan pohjalla. Kehitysmaalaisella keskipalkalla on siellä, nimensä mukaisesti, keskiluokkaa. Euroja ei siis voi ihan suoraan vertailla 1:1, vaikka tietenkin on mahdollista, että kehitysmaalaisen pohtiessa sitä, että pitäisikö yrittää lähteä Suomeen, häntä voidaan houkutella juuri sillä, että kerrotaan se euromäärä, muttei sitä, minkälaisen elämän sillä Suomessa saa, ja kehitysmaalainen sitten peilaa sitä euromääräänsä siihen, mitä sillä kotimaassaan saisi.

Mitä tuohon kotiäitijuttuun tulee, niin en sitä ihan täysin ymmärrä. Jos puhutaan samansuuruisesta elämänlaadun parannuksesta, niin miksei työ houkuttaisi afrikkalaista kotiäitiä siinä, missä se houkuttaa suomalaistakin? Eikö hän halua iphonea, henkilöautoa, jne. ihan siinä, missä suomalainenkin kotiäiti ja jos näihin pääsee käsiksi vain työtä tekemällä, niin miksei hän sitä tekisi, jos sellaista on tarjolla? Itse sanoisin, että tilanne voi olla jopa päinvastoinkin. Afrikkalainen nainen on voinut elämänsä aikana olla tottunut sellaisiin paskatöihin, joita suomalainen nuori ei ole koskaan joutunut tekemään. Silloin kynnys ottaa vastaan duuni, joka ei nyt vastaa ihan sitä, mitä lukiossa unelmoi, voisi olla matalampi. En tiedä, ainakin USA:ssa on monia töitä, joita ainoastaan siirtolaiset suostuvat tekemään. Britanniassa iso osa maataloustyöstä on köyhemmistä maista tulleiden siirtolaisten varassa, kun briteistä ei löydy niiden tekijöiksi tarpeeksi halukkaita.

Quote

Quote from: TalousssanomatVartiainen huomautti, että maahanmuuton hyötyjä ajatellessa myös ihmisten hyvinvoinnilla on arvoa.

– Jos ihmiset tulevat tänne pakolaisina, maahanmuutto on usein lähes itsestään selvästi järkevää, koska ihmiset saavat täällä usein paremman elämän kuin siellä mistä he lähtevät, Vartiainen sanoi.

Ihmisten itselleen ja läheisilleen pitkän ajan kuluessa rakentamalla hyvinvoinnilla on tosiaan arvoa, joka pitäisi ottaa huomioon. Maahanmuutto ei ole järkevää suomalaisten kannalta, koska nykyiset maahanmuuttajat parantavat omaa hyvinvointiaan suoraan suomalaisten hyvinvoinnin kustannuksella.

Olen samaa mieltä, että tuo argumentti oli äärettömän typerä maahanmuuton perusteluun. Se toimii jotenkin kehitysavun perusteluksi.

Quote from: Triine on 13.10.2015, 15:21:48

Quote from: detonator on 13.10.2015, 15:05:35
Minä en enää käsitä, miten Suomi voi olla tällaisen typeryyden vallassa. Aivan kuin koko kansakunta olisi menettänyt järkensä.

Tämä tunne minulla on ollut elokuusta asti. Ihan kuin eläisin Kafkan romaanissa.

Näin jälkeen päin tuntuu Unelma -konsertti (28.07) selvänä kickoffina tälle mitä nyt on menossa.

Toisaalta, tämän typeryyden vallassa ei ole pelkästään Suomi vaan suurin osa Eurooppaa.

Vartiainen kiristää ruuvia nyt kun ensimmäinen tavoite saavutettu; väkeä vyöryy, aika ottaa seuraava askel.

Quote from: Triine on 13.10.2015, 15:21:48

Quote from: detonator on 13.10.2015, 15:05:35
Minä en enää käsitä, miten Suomi voi olla tällaisen typeryyden vallassa. Aivan kuin koko kansakunta olisi menettänyt järkensä.

Tämä tunne minulla on ollut elokuusta asti. Ihan kuin eläisin Kafkan romaanissa.

Täsmälleen sama kafkamainen tunne minullakin. Sen lisäksi vielä pahkasikamainen parodiahorisontti koko ajan käytössä.

Quote from: Saturnalia on 13.10.2015, 15:21:40
Jos sosiaaliturva ajetaan oikeasti alas niin mamut eivät työllisty, he lähtevät. Ei tarvitse ajaa edes alas, veikkaan jo jonkun 40% leikkauksen saavan heidät lähtemään koska kotona Irakissa elää taas paremmin.
Lisäksi kriisitilanteissa ihmisyhteisöillä on taipumus suosio omiaan.

Noin neljä vuotta kun sinnittelevät saavat passin, sitten on mukavampi muuttaa haluamaansa EU-maahan. Vaikka Vartiainen parhaansa toki tekee, on siinä jonkni verran alasajoa, ennen kuin EU:sta ei löydy sellaista paikkaa, joka ei Irakia voittaisi oloiltaan.

Oi voi, koko maailman kulkevaiset tulkaa Suomeen, täällä on kaikkea paitsi järkeä..

Quote from: nevahood on 13.10.2015, 15:27:18
Mikä ihmeen ongelma tässä nyt on? Jos haluaa tarpeeksi ison talon 12 hengen perheelle, ostaa tai rakentaa sellaisen. Mikäli ei halua ottaa lainaa, latoo eurot tiskiin kerralla.

Ei valtion tehtävä ole tarjota jokaiselle sellaista asuntoa kuin kukin haluaa. Jos paikkakunnalla ei ole tarjolla sopivaa asuntoa, joutuu tyytymään vähemmän sopivaan. Joskus sen voi joutua ottamaan hieman kauempaa. Valinnanvapaus toki on hyvä olla. Siinä tapauksessa valtion tehtävä ei ole rajoittaa asumista, mikäli omalla rahalla haluaa mieleisen asunnon haluamaltaan alueelta ostaa tai vaikka vuokrata. Kunta päättää niistä asioista kaavoituksessaan.

Ps. Kultaranta sopisi minun uskontooni oikein hyvin. Onkohan sinne pitkät jonot?

Pääministerin asunto menee pakolaisille... Totuus on tarua ihmeellisempää  :facepalm:  Sitä ei tosin ole kerrottu, että löytyykö sieltä kaksi sisäänkäyntiä, jotta isännän miesvieraiden tullessa polttelemaan vesipiippua olohuoneeseen, ei tarvitsisi vaimojen vetää kaapuja päälleen keittiössä.

Quote from: Triine on 13.10.2015, 15:21:48

Quote from: detonator on 13.10.2015, 15:05:35
Minä en enää käsitä, miten Suomi voi olla tällaisen typeryyden vallassa. Aivan kuin koko kansakunta olisi menettänyt järkensä.

Tämä tunne minulla on ollut elokuusta asti. Ihan kuin eläisin Kafkan romaanissa.

KAFKA = Kaikkien Aikojen Fanaattisin Kusetus Alkaa.

Tämä talouden torkkupeitto ja niskaansa umpihullun oloisesti kääntelevä, viinaan menevä nulju on yksinkertaisesti yhtä vinksahtanut, miltä näyttääkin ja ennenkaikkea kuulostaa.

Quote from: Siili on 13.10.2015, 15:24:01

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 13.10.2015, 15:17:11
Yhä suurempi osa uudistuotannosta tulee olemaan sosiaalista asuntotuotantoa. Massiivisia virheinvestointeja, jotka vain kiihdyttävät talouden alamäkeä pitkällä tähtäimellä.

Voi tosin olla, että liikkeelle lähdetään sekoitusideologialla, eli samalle alueelle rakennetaan omistusuhteeltaan erilaiseksi tarkoitettuja asuntoja.  Sitten käy kuitenkin niin, etteivät ihmiset osta omiksi asunnoikseen asuntoja alueilta, joiden päällä lepää ghettoutumispelko.  Asunnot lunastaakin sitten jokin "yleishyödyllinen" firma, joka tarjoaa asunnot vuokralle, tietenkin etupäässä pahimmassa asuntotarpeessa oleville.

Kaikki uudet asuinalueet rakennetaan asukkaiden sosiaalisen sekoittamisen periaatteella. Asuntojen eri hallintamuotojen suhteellinen osuus on aina poliittinen päätös, eikä niistä päätetä esim. kaavoituksessa. Helsingissä kaupunki on merkittävä maanomistaja ja voi siten helposti säädellä sosiaalisen asuntotuotannon määrää. Kovan rahan asuntotuotannon (omistus, vuokra) osuus on viime vuosina ollut n. 40% asuntotuotannosta, josta kuitenkin merkittävä osa on viime vuosina päätynyt vuokra-markkinoille asuntorahastojen hankittua myymättömiä asuntoja hallintaansa tukkualennuksin. Olen tarkkaillut tilannetta omalla asuinalueellani, jota YIT rakentaa VR:ltä ostamilleen maille Vallilassa. Vuodesta 2012 lähtien on jokaisesta uudesta talosta päätynyt 5-6 asuntoa Ålansbankenin asuntorahaston hallintaan. Nämä asiat voi tarkastaa helposti isännöitsijän ylläpitämästä osakeluettelosta.

Pitänee alkaa harkita YITtiä, SRV:tä ja kiinteistörahastoja. Tuskin ovat vielä hinnoiteltu uuden siirtolaisaallon mukaan. SRV näytti äsken olevan aika halpa. Tuskin tulee "turskaa" ihan urakalla...

Quote from: detonator on 13.10.2015, 15:28:46
Ajatelkaa, miten kollektiivisesti sairas maa Suomi nykyisellään on.

Pauli Vahtera kirjoitti aivan uskomattoman terävän analyysiin sosiaalisen asuntotuotannon kuplasta.
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2015/06/13/sosiaalisen-asuntotuotannon-voitot-suuremmat-kuin-supercellin/

Tuo Vahteran kirjoitus olisi ansainnut jonkinlaisen journalistipalkinnon. Siinä perataan tarkasti asioita ja jos Vahteran kirjoitusta käytettäisiin päätöksenteossa hyväksi, se antaisi pohjan miljardisäästöille.

Vahteran kirjoitus vaiettiin valtamediassa kuoliaaksi. Yksikään hallituksessa istuva Persuedustaja ei tietääkseni ole viitannut siihen julkisessa keskustelussa mitenkään.

Vahteraa ei valittu eduskuntaan, mutta tällainen Vartiaisen tapainen idiootti sai massiivisen äänivyöryn. Ja hänen mielisairaita horinoitaan uutisoidaan totuutena viikottain.

Ei tällaisessa henkisessä tilassa oleva maa voi muuta kuin tehdä konkurssin. Ikävä kyllä.

Puhut jälleen asiaa. Täydellistä asiaa.
Henkilökohtaisesti olen luopunut kaikesta toivosta, jossa tämä nykyinen ja etenkin tuleva tilanne saadaan jotenkin "siististi" kuntoon.
Emme varmasti saa.

Yhteiskuntamme tulee tekemään kunnon romahduksen. Puhtaasti sosiaaliturvan varassa eläviä on aivan liikaa, niin paljon, ettei yhteiskuntamme kestä ensimmäistäkään ylimääräistä suuta, tai siis "käsiparia". Tämä tulijavyöry tulee tuhoamaan, ainakin välillisesti, koko yhteiskuntamme.

Koska yhteiskuntamme on viritetty äärimmilleen ja säännöt ja systeemit ovat luotu tilastojen perusteella, käyttäen tiheintä juustohöylää. Nyt sosiaalikulut raketoivat, lääkäripalvelut vedetään äärimmilleen, tulevat tuberkuloosi- ym. epidemiat ovat vasta tulossa talvella. Kun kouluihin, päiväkoteihin ja etenkin VOKeihin alkaa leviämään ensimmäinen kunnon kausi-influenssa, siihen sekoittuu myös mm. juuri nuo tuberkuloositartunnat, jotka ovat joissain tapauksissa myös lääkeresistenttejä.

Kun ihmiset sairastuvat, pelko leviää, huhut saa siivet ja nyt jo äärimmilleen rasitettu terveydenhoitojärjestelmämme tulee romahtamaan omaan mahdottomuuteensa. Kun ihmiset tajuavat että apua ei saa, alkaa paniikki ja ylilyönnit. Lapset pidetään kotona, siksi myös vanhemmat jäävät, työt jää tekemättä ja pikkuhiljaa yhteiskunnan peruspalvelut sammuvat. Yksityinen sektori tulee samalla tahdilla perässä. Poliisi on heti ensimmäisestä päivästä lähtien toivottaman tehtävän edessä. Palokuntakin on rakennettu vain sen ajatuksen varaan, ettei yhteiskunnallista katastrofia tule.

Yksi ryhmä kansamme keskuudessa on tottunut elämään ilman toimivaa yhteiskuntaa, poliisia, palokuntaa, terveydenhoitoa, infraa ja etenkin järjestystä. He osaavat ottaa käyttöönsä äärimmäisen väkivallan ja itsesuojelun silmääkään räpäyttämättä ja ilman pienintäkään sääliä. He tietävät, kuinka itsestään pidetään huolta ja mitä pitää tehdä, kun kukaan ei tule apuun. Suomalainen ei ole kokenut yhteiskunnallista romahdusta kohta sataan vuoteen.

Jopa 70 vuotta sitten sodassa oli rintamalinjat ja sen takana suhteellisen turvallista. Uhka tuli korkeintaan taivaalta, tai raja-alueilla desanttien muodossa. Nyt meillä on uhkana sisällissotaan tottuneet ihmiset, jotka eivät tunne sääliä eikä velvollisuutta auttaa tai hoitaa täysin tuntemattomia, tai täysin eri kieltä puhuvia. Kun yhteiskunta romahtaa, vain vahvimmat ja etenkin häikäilemättömimmät tulevat selviämään. Muut tulevat hakemaan heistä turvaa ja apua, tai tuhoutuvat muiden mukana.

Kaikki merkit viittaavat siihen, ettei tämä pääty kuin suunnattomaan kärsimykseen. Olemme tuudittautuneet totaalisen väärään oletukseen, että olisimme jotenkin erityisessä asemassa, eikä mikään katastrofi "koskisi Suomea". Kyllä se koskee Suomea, se on jo alkanut joka sektorilla ja talvella yhteiskuntamme tulee ratkeilemaan heikoista liitoksistaan. Miksi? Koska yhteiskuntarauhamme on paperinohut, sosiaalijärjestelmämme ei kestä yllätyksiä, saatikka terveydenhoitojärjestelmämme. Taloutemme onkin ollut täysin "letkuissa" jo vuodesta 2008. Kun letku poistetaan, on peli samantien siinä.

Jokaisen kannattaisi miettiä, millaisessa valheessamme yhteiskuntamme on elänyt ja elää. Mielipuolisuuden huipentumana kuvittelemme tällä hetkellä myös pelastavamme muunkin maailman.

Pahimmillaan yhden turvapaikanhakijan päästäminen Suomeen tuo mukanaan lauman perheenyhdistettäviä jotka kaikki elävät yhteiskunnan kustannuksella, tekisi mieleni päästellä rumia sanoja ja vihapuhetta.

Quote from: Late on 13.10.2015, 14:45:06
Ja miten tämä muuten sopii yhteen sen kanssa että pakolaiset kuulemman mukaan pelastavat kuihtuvat maaseutupitäjät?

Eihän mikään väite humamujen hyödyllisyydestä ole tähänkään saakka pitänyt paikkaansa.

Quote from: Golimar on 13.10.2015, 16:22:11
Pahimmillaan yhden turvapaikanhakijan päästäminen Suomeen tuo mukanaan lauman perheenyhdistettäviä jotka kaikki elävät yhteiskunnan kustannuksella, tekisi mieleni päästellä rumia sanoja ja vihapuhetta.

Mutta ajattelepa, kuinka ison joukon sote-alan ihmisiä tuollainen perhe työllistää! Me tienataan tällä!

Quote from: Micke90 on 13.10.2015, 16:26:02

Quote from: Late on 13.10.2015, 14:45:06
Ja miten tämä muuten sopii yhteen sen kanssa että pakolaiset kuulemman mukaan pelastavat kuihtuvat maaseutupitäjät?

Eihän mikään väite humamujen hyödyllisyydestä ole tähänkään saakka pitänyt paikkaansa.

Totta mooses ja nykyään ei niinkään kyseessä ole nuivat vs. kukkikset, vaan tilanteestä hyötyjät vs. tilanteesta kärsivät. Kun kaiku kiiri, että tänne tulee kymmeniä tuhansia turviksia, niin monen liikemiehen sormet alkoivat syyhytä. Attele että miljardeja jaossa, eikä minkään moista riskiä. Taisi olla se SDP:n entinen puoluesihteerikin jaolla.  :roll:

Quote from: Triine on 13.10.2015, 15:21:48

Quote from: detonator on 13.10.2015, 15:05:35
Minä en enää käsitä, miten Suomi voi olla tällaisen typeryyden vallassa. Aivan kuin koko kansakunta olisi menettänyt järkensä.

Tämä tunne minulla on ollut elokuusta asti. Ihan kuin eläisin Kafkan romaanissa.

Sama tunne minulla ollut jo pari vuotta. Olen kuvaillut sitä tuttavilleni että "tunnen eläväni keskellä Pahkasika-tarinaa".

Quote from: Golimar on 13.10.2015, 16:22:11
Pahimmillaan yhden turvapaikanhakijan päästäminen Suomeen tuo mukanaan lauman perheenyhdistettäviä jotka kaikki elävät yhteiskunnan kustannuksella, tekisi mieleni päästellä rumia sanoja ja vihapuhetta.

Ja otetaanko näiltä edes dna-testi? No ei oteta, koska rasismi ja laajennettu perhekäsitys... neljä vaimoa ja ottolapset! :facepalm:

Quote from: Deputy M on 13.10.2015, 16:33:44

Quote from: Micke90 on 13.10.2015, 16:26:02

Quote from: Late on 13.10.2015, 14:45:06
Ja miten tämä muuten sopii yhteen sen kanssa että pakolaiset kuulemman mukaan pelastavat kuihtuvat maaseutupitäjät?

Eihän mikään väite humamujen hyödyllisyydestä ole tähänkään saakka pitänyt paikkaansa.

Totta mooses ja nykyään ei niinkään kyseessä ole nuivat vs. kukkikset, vaan tilanteestä hyötyjät vs. tilanteesta kärsivät. Kun kaiku kiiri, että tänne tulee kymmeniä tuhansia turviksia, niin monen liikemiehen sormet alkoivat syyhytä. Attele että miljardeja jaossa, eikä minkään moista riskiä. Taisi olla se SDP:n entinen puoluesihteerikin jaolla.  :roll:

...tulen nauramaan paskaisesti jos seuraava skenaario toteutuu;

- Ukkoa lappaa niin että on tuo 50k lasissa talven aikana
- Kaiken maailman kukkahattutädit ja bisnesmiehet "reagoivat markkinatilanteeseen" ja polttavat pinon rahaa uusien VOKkien aukomiseen ja kaiken maailman matu-hömppään laskien että valden piikki on varma diili
- Kevääseen mennessä joku valden piikin maksaja vihdoin tajuaa että maa on tällä tahdilla konkassa.
- Nopeassa tahdissa käsittelyjä typistetään raskaasti, käytännössä kaikki hakijat saavat todella vauhdikkaan hylsyn ja nopean poiston.
- VOKit, myös ne yksityiset kovalla rahalla pystyyn polkaistut, kumisevat yhtäkkiä tyhjyyttään kun Naamakirja kertoo Irakiin että Suomi on paska diili ja matut menee lorvimaan jonnekkin parempien lihapatojen ääreen.
- Matujen hyysäyssektorilla on yhtäkkiä pienoinen konkurssiaalto samalla kun valtion budjetti tervehtyy vs. se kuratilanne mihin se nyt tässä loppuvuonna ehditään ajaa.

(kyllä, minullakin on unelma... mutta en näkisi tätä ihan mahdottomaksi. Ennen pitkää rahat yksinkertaisesti loppuvat ja pakko on tunnetusti todella tehokas ratkaisujen luoja)

Tottakai on rakennettava omakotitaloja, kesäasuntoja, pitsihuviloita, hjalliksen rantaa
Tää on vtun häpeällistä että ei kyetä takaamaan ihmisille ansaitsemiaan asuin olosuhteita.

MTV3: Professorin kylmäävä arvio maahanmuuton kustannuksista: Hyvinvointivaltio voi romahtaa (http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/professorin-kylmaava-arvio-maahanmuuton-kustannuksista-hyvinvointivaltio-voi-romahtaa/5350072)

"Voi" romahtaa? :D

Ihanko totta? Onneksi meillä on tuhansia näitä 6000-7000€ kuukaudessa tienaavia julkisen sektorin professoreita ja asiantuntijoita, jotka avaavat meille näitä "mahdollisia skenaarioita".

Eihän kukaan kahdella harmaalla aivosolulla varustettu ihminen olisi pystynyt tuota itse päättelemään... eli kun Varttihullun ohjeiden mukaan 10 Miljardia alijäämää takovaan maahan tuodaan 50.000 irakilaista asumaan ja discoilemaan tänne fattan rahoilla... PK-seudulle kalleimpien vuokrien ääreen.... että maa menisi nopeutetussa tahdissa konkkaan. Miten siinä nyt sillä tavalla?

Kysykää tältä professorilta, paskantaako karhu metsässä vai käyttääkö vesiklosettia.

Ei sillä... prof. Matti Viren on hieno mies ja fiksukin vielä... emme oikeastaan tarvitsisi muita talouden professoreita kuin Virenin.... mutta en tajua miten näin itsestäänselvän asian toteamiseen tarvitaan professoria. Suomi ajaa täysillä konkurssiin ja päämäärän on oltava täysin tarkoituksellinen. Ei yksikään valtiojohto voi olla niin tyhmä, etteikö tätä tajuttaisi.

VOKkihuijarit nyt ryöstävät uppoavasta laivasta kaiken vielä irtilähtevän. Kohta tämä leikki on loppu.

Miten joku on oikeasti voinut äänestää Vartiaista?  ;D

Silti hommaan suhtaudutaan että niitä vaan tulee ei mahda mitään, pakko ne on sisään päästää samalla kun kaikki muut Euroopan maat ovat paskan nakanneet kansainvälisillä sopimuksilla. Kyllähän tässä vokkiparonit hyvät hillot repii mutta Sipilä on aidosti tyhmä tsuhna.

QuoteKohta tämä leikki on loppu.

Valitettavasti en näe loppua vielä lähellä. Goldman Sachsin pankkiirit kirjoittelevat näyttöpäätteelle numeroita ja antavat tätä tyhjästä luotua rahaa meille lainaksi vielä pitkään ja erittäin mielellään.

Hienoa että turvapaikanhakijoille on rakennettava asuntoja. Tässähän on mahdollisuus tienata, sossu kyllä maksaa vaikka kuinka kovan vuokran karvakäden kämpästä. Me tienataan tällä!

Suomalaisille ei missään nimessä kukaan ole kiinnostunut vaatimaan lisää asuntoja. Helsinkiinkin valmistuu ehkä 4 uutta kaupungin vuokrataloa vuodessa. Onneksi on tulossa tulorajatarkastukset näihin kovin haluttuihin kohtuuhintaisiin vuokra-asuntoihin. Gestapo heittää ulos kodistasi heti jos olet tienannut liikaa, tulorajoja ei ole vielä julkistettu. Tuollaista ongelmaahan ei sosiaaliturvalla elävälle karvakädelle tule milloinkaan. Ja kas kummaa, pian kaikki kaupungin vuokrataloissa asuvat ovat kehitysmaista. Suomalaiset voivat asua veneenalla ja käydä sieltä ankarasti verotetussa työssä jos sellaisen vielä omaavat.

Quote from: Micke90 on 13.10.2015, 16:47:09
Miten joku on oikeasti voinut äänestää Vartiaista?  ;D

Tai Thorsia, Jungeria, Marinia, Stubbia, Orpoa jne. listaa voisi jatkaa melko pitkään. Minuakin naurattaisi, jos ei samaan aikaan v*tuttaisi niin paljon.

Ennen oli suo kuokka ja Jussi. Kohta on taas, sillä erotuksella, että kuokastakin on varsi poikki.

Quote from: Kim il-66 on 13.10.2015, 16:58:45

Quote from: Micke90 on 13.10.2015, 16:47:09
Miten joku on oikeasti voinut äänestää Vartiaista?  ;D

Tai Thorsia, Jungeria, Marinia, Stubbia, Orpoa jne. listaa voisi jatkaa melko pitkään. Minuakin naurattaisi, jos ei samaan aikaan v*tuttaisi niin paljon.

Ennen oli suo kuokka ja Jussi. Kohta on taas, sillä erotuksella, että kuokastakin on varsi poikki.

Ja Jussin on sillä varrella kynnettävä pellot Ahmedille, Omarille ja Abdullahille. Sekä ko. herrojen perheille.

Quote from: Eisernes Kreuz on 13.10.2015, 17:00:50

Ja Jussin on sillä varrella kynnettävä pellot Ahmedille, Omarille ja Abdullahille. Sekä ko. herrojen perheille.

Kylvettävä, lannoitettava, puitava, kuivattava, jauhettava ja leivottava kaakkusiksi kanssa....

Quote from: samuliloov on 13.10.2015, 16:57:34

QuoteKohta tämä leikki on loppu.

Valitettavasti en näe loppua vielä lähellä. Goldman Sachsin pankkiirit kirjoittelevat näyttöpäätteelle numeroita ja antavat tätä tyhjästä luotua rahaa meille lainaksi vielä pitkään ja erittäin mielellään.

Tämä on se pelottavin skenaario. Suomelle olisi ehdottomasti parasta, jos peli vihellettäisiin Troikan toimesta poikki nyt heti. Siitä tulisi iso kertarytinä, mutta kyllä siitä selvittäisiin. Ehkä. Jos maahan saataisiin järkihallitus.

Mutta ilmeisesti tuhon halutaan olevan täydellinen. Jossain 200%/BKT:stä olevan velkamäärän kohdalla voidaankin viheltää peli poikki ja ottaa maa lopullisesti haltuun.

Suomen tilanne on aivan katastrofaalinen. Me menetämme kymmeniä tuhansia yksityisen sektorin työpaikkoja joka vuosi ja meidän julkiset menomme kasvavat ennätysnopeasti. Velka kasvaa tasaista tahtia ja näkymät ovat täysin lohduttomat. Tällä veroasteella Suomeen ei tule enää yhtään investointia.

Minä olen nykyään jo aivan varma, että tämä on tarkoituksellista isänmaan alasajoa. Suomi myydään vähiten tarjoavalle. En vain olisi ikinä uskonut, että Persut menevät tähän mukaan äänettömäksi yhtiömieheksi.

Quote from: Foundation on 13.10.2015, 15:28:11

Quote from: Saturnalia on 13.10.2015, 15:21:40
Jos sosiaaliturva ajetaan oikeasti alas niin mamut eivät työllisty, he lähtevät.

Mikseivät maahanmuuttokriittiset ehdota sosturvan alasajoa.

Koska sellainen yhteiskunta voi myös muuttua Irakiksi, ja mamut eivät ole lähdössä minnekkään.

Quote from: detonator on 13.10.2015, 17:05:14
Minä olen nykyään jo aivan varma, että tämä on tarkoituksellista isänmaan alasajoa. Suomi myydään vähiten tarjoavalle. En vain olisi ikinä uskonut, että Persut menevät tähän mukaan äänettömäksi yhtiömieheksi.

Voi hyvinkin olla, että jotkut keinottelijat jossain jo laskeskelevat, kuinka pääsevät ostamaan Suomesta entistä kansallisomaisuutta pilkkahintaan. Näinhän tapahtuu jo koko ajan esim. Kreikassa.

Quote– Kokemus kuitenkin on, että maahanmuuttajat hakeutuvat kasvukeskuksiin ja pärjäävät niissä paremmin, Vartiainen sanoi Taloussanomille.

Lopetin lukemisen tähän. Tämä kertoo Vartiaisen tasosta riittävän paljon: se on säälittävän alhainen.

Kuka sanoo, että pärjäävät paremmin? Varmasti on kodikkaampi olo suurissa mamukeskittymissä elellä, ja siten varmasti mamu pärjäilee paremmin, mutta missään, ei missään, haittamamut ole pärjänneet edes kohtalaisesti!

Mamut pärjäävät paremmin....  :facepalm:  Yhtälailla  :facepalm: Vartiaisen pärjäämiselle....

Vartiaisesta tulee mieleen rivi Doorsin kappaleesta "Riders on the Storm":

...his brain is squirming like a toad..

Suomessa vaikuttaa merkittävä määrä poliitikkoja, virkamiehiä ja kansalaisaktiiveja joiden pääkopassa myllertää jotain sanoin kuvaamatonta. Kiemurteleva rupikonna sopii metaforaksi oikein hyvin.

Mokuttajat voisivat jo pikkuhiljaa keskenään sopia, että tarvitaanko mamuja kuihtuvan maaseudun elävöittäjiksi vai metropolialueen kansainvälistäjiksi? Vai siksikö heitä otetaan maahan aivan vitusti, ettei tule riitaa siitä, että kuka saa, kun kaikille riittää?

Quote from: Bigot on 13.10.2015, 17:12:55
Mokuttajat voisivat jo pikkuhiljaa keskenään sopia, että tarvitaanko mamuja kuihtuvan maaseudun elävöittäjiksi vai metropolialueen kansainvälistäjiksi? Vai siksikö heitä otetaan maahan aivan vitusti, ettei tule riitaa siitä, että kuka saa, kun kaikille riittää?

näitä aavikon moniosaajia tarvitaan kaikkialla. voidaan ottaa sloganiksi myös "mi mamu es su mamu", jaetaan sitä rikkautta

Quote from: samuliloov on 13.10.2015, 16:57:34

QuoteKohta tämä leikki on loppu.

Valitettavasti en näe loppua vielä lähellä. Goldman Sachsin pankkiirit kirjoittelevat näyttöpäätteelle numeroita ja antavat tätä tyhjästä luotua rahaa meille lainaksi vielä pitkään ja erittäin mielellään.

Suomi on imetty kuiviin 4-5 vuodessa. 50000 uutta käenpoikasta vuodessa nostaa julkisen sektorin vajeen 15-20 miljardiin vuodessa (sisältäen valtio, kunnat, niiden omistamat yhtiöt sekä eläkerahastojen haihtuminen). Jouluun mennessä menee sata miljardia rikki, joten vuonna 2020 Suomi on täsmälleen samassa tilanteessa kuin Kreikka 2010.

Vuonna 2020 edes 100 prosentin tuloveroaste ei riittäisi julkisen velan lyhentämiseen. Silloin rahan lainaaminen Suomeen ei ole enää mikään hei-me-tienataan-tällä -idea.

ihmetellä täytyy, että on näillä spedeillä pokkaa, ei pelkästään vartiaisella vaan myös koko hallituksella joka seisoo järkähtämättömänä tämän mamuhullutuksen takana. selvä on että ainakin kokkarit ja kepu tällä tienaavat vaan onko selusta turvattu kun romahdus tulee

Quote from: rölli2 on 13.10.2015, 17:22:33
selvä on että ainakin kokkarit ja kepu tällä tienaavat vaan onko selusta turvattu kun romahdus tulee

Eliitin selusta on varmasti turvattu. Heiltä löytyvät kyllä sopivat kytkökset kansainvälisiin keinottelijapiireihin. Ainoastaan jos tapahtuisi koko Euroopan laajuinen kansannousu tätä porukkaa vastaan, voisi tulla vaikeuksia. Mutta eiköhän se kiva paratiisisaari jostain heille turvapaikaksi silti löytyisi.

Ei Kreikassakaan rahaeliitti hätää kärsi.

Quote from: sr on 13.10.2015, 15:28:47
kehitysmaalaisen pohtiessa sitä, että pitäisikö yrittää lähteä Suomeen, häntä voidaan houkutella juuri sillä, että kerrotaan se euromäärä, muttei sitä, minkälaisen elämän sillä Suomessa saa, ja kehitysmaalainen sitten peilaa sitä euromääräänsä siihen, mitä sillä kotimaassaan saisi.

Jo ne summat, joita täyden vastaanottorahan saavat turvapaikanhakijat voivat lähettää kotimaahansa odotteluvaiheessa, ovat sikäläisille suuria.

Quote from: sr on 13.10.2015, 15:28:47Mitä tuohon kotiäitijuttuun tulee, niin en sitä ihan täysin ymmärrä. Jos puhutaan samansuuruisesta elämänlaadun parannuksesta, niin miksei työ houkuttaisi afrikkalaista kotiäitiä siinä, missä se houkuttaa suomalaistakin? Eikö hän halua iphonea, henkilöautoa, jne. ihan siinä, missä suomalainenkin kotiäiti ja jos näihin pääsee käsiksi vain työtä tekemällä, niin miksei hän sitä tekisi, jos sellaista on tarjolla?

Sitä juuri selitin, että ei houkuta samalla lailla. Rahassa mitattuna näennäisesti sama elämänlaadun parannus ei olekaan yhteismitallinen, koska maahanmuuttajalla on taustalla niin erilainen kulttuuri ja erilaiset kokemukset, joista johtuen myös hänen tavoitteensa ovat erilaiset, eikä hän koe yhteiskunnan keppejä ja porkkanoita samalla tavalla kuin suomalaiset keskimäärin. Suomalaisen sosiaaliturvan mahdollistama elintaso on jo paljon enemmän kuin kotimaassa olisi koskaan voinut toivoa, joten miksi ponnistella pikku tasonnoston vuoksi matalapalkkatyön perässä, etenkin jos omassa kulttuurissa ei ole suomalaista vastaavaa työn eetosta?

^ Entäs ne Kepua äänestävät maalaisisännät, jotka haaveilevat syyrialaisesta ilmaistyövoimasta? Tai Kokoomusta äänestävä jakkukalkkuna, joka haaveilee ilmaistöinä kotinsa siivoavista?
Kuka heidät pelastaa?

Quote from: Ink Visitor on 13.10.2015, 14:40:18

Quote
Suomi voi tukea turvapaikan hakijoiden työllistymistä rakentamalla lisää asuntoja kasvukeskuksiin, arvioi kansanedustaja (kok.) ja Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen VATT:n entinen pääjohtaja Juhana Vartiainen.

– Meillä on Suomessa ehkä hieman liikaa tällainen suunnitelmatalous, jossa ajattelemme, että mihin me heidät sijoitamme..., Vartianen sanoo.

http://www.taloussanomat.fi/tyomarkkinat/2015/10/13/turvapaikanhakijoita-varten-rakennettava-lisaa-asuntoja/201513334/12

Onhan toi asuntojen rakentaminen kasvukeskuksiin pakolaisia varten vähän liian tällaista suunnitelmataloutta, jossa ajattelemme, että mihin me heidät sijoitamme. Siis jos nuo kaksi ylläolevaa aivopierua yhdistää. Ei taida olla kaikki jauhot pussissa Vartiaisella, kun puhuu itsensä noin helposti pussiin.

Jos suunnitelmatalous ei ole hyvä asia, niin miksi suunnitella näille asuntoja? Asettukoot johonkin missä asuntoja vapaana sattuu olemaan ja asukkaaksi otetaan, ja jos ei löydy tai eivät miellytä, niin Suomeen ei kai ole pakko jäädä...

Onneksi kotimaiset asunnottomat ovat valkoista roskaväkeä. Heille ei tarvitse rakentaa mitään, koska heitä eivät ihmisoikeudet koske.

Quote from: Faidros. on 13.10.2015, 14:49:29
On. Mutta ehkä pelkästään maahantunkeutujille.

On,  ainakin maahanmuuttajille.

Quote from: Roope on 13.10.2015, 17:29:32
Jo ne summat, joita täyden vastaanottorahan saavat turvapaikanhakijat voivat lähettää kotimaahansa odotteluvaiheessa, ovat sikäläisille suuria.

Olikosenyt 90 euroa kuussa, jonka saa käteen, jos VOKista saa ruuat. Ja jos tuon kokonaan lähettää, niin sitten elää Suomessa niin, että tyytyy vain siihen, että katto on pään päällä ja ruokaa edessä. Jos on maksanut ihmissalakuljettajalle sen kymppitonnin, jotta pääsee Suomeen, niin eihän tuossa kestä kuin sellaiset 9 vuotta, kun on päässyt jo nollille. Ja siis sillä oletuksella, ettei ihmissalakuljettaja vaadi minkäänlaista korkoa.

Quote
Sitä juuri selitin, että ei houkuta samalla lailla. Rahassa mitattuna näennäisesti sama elämänlaadun parannus ei olekaan yhteismitallinen, koska maahanmuuttajalla on taustalla niin erilainen kulttuuri ja erilaiset kokemukset, joista johtuen myös hänen tavoitteensa ovat erilaiset, eikä hän koe yhteiskunnan keppejä ja porkkanoita samalla tavalla kuin suomalaiset keskimäärin. Suomalaisen sosiaaliturvan mahdollistama elintaso on jo paljon enemmän kuin kotimaassa olisi koskaan voinut toivoa, joten miksi ponnistella pikku tasonnoston vuoksi matalapalkkatyön perässä, etenkin jos omassa kulttuurissa ei ole suomalaista vastaavaa työn eetosta?

Tuo voi vaikuttaa alkuvaiheessa, mutta sitten se oma elintaso alkaa peilautua entistä enemmän naapurissa asuviin suomalaisiin ja yhä vähemmän sinne kauas kotimaahan jääneisiin sukulaisiin. Jopa itse olen tämän kokenut elämäni aikana. Opiskelijana elin valtion minulle täysin vastikkeetta maksaman opintorahan turvin hyvin niukkaa elämää, joka ei nyt silti mitään absoluuttista kurjuutta ollut (en nähnyt nälkää ja minulla oli katto pään päällä). Periaatteessa olisin voinut tyytyä siihen kulutustasoon ja jäädä ikiajoiksi elämään sossun elätiksi. Kuitenkin ajan myötä kulutusvaatimukset ovat kasvaneet ja nyt menee rahaa ihan eri tavalla kuin opiskelijana, vaikken välttättä tarvitsisi läheskään kaikkea sitä, mihin rahaa suttaantuu. Näin käy yleensä maahanmuuttajillekin.

Toinen juttu on sitten se, johon jo viittasin, eli status, joka on aina suhteellista, ei absoluuttista. Vaikka suomalaisella sosiaaliturvalla saisi kohtuullisen absoluuttisen elintason kehitysmaan tasoon verrattuna, suomalaisessa yhteiskunnassa sillä jää yhteiskunnan sosiaalisessa asteikossa pohjille. Harva haluaa sinne jäädä pysyvästi, jos sieltä on mahdollisuus nousta ylöspäin. Lisäksi suomalaisessa yhteiskunnassa siihen statukseen vaikuttaa myös pelkästään se, onko töissä vai ei. Matalapalkkaista työtä tekevää arvostetaan enemmän kuin työtöntä, vaikkei näiden absoluuttisessa elintasossa välttämättä hyvin suurta eroa olisikaan. Haluaisin kuulla siitä ihmiskulttuurista, jossa korkea sosiaalinen status ei ole tavoittelemisen arvoinen asia.

Quote
http://www.taloussanomat.fi/tyomarkkinat/2015/10/13/vartiainen-onko-meilla-liian-avokatinen-sosiaaliturva/201513330/12

Tuosta Vartiaisesta saadaan sitten perhanan edustavia kuvia aina. Niin näköjään tässäkin jutussa.

Ei mulla muuta.

Quote from: Alapo on 13.10.2015, 14:47:13
Virolaiset tekee asunnot, Ipakolaiset muuttaa sinne ja Suomessa vielä työtätekevät maksaa ne. Me tienataan tällä?

No sillee tienataan, et tollai me kantikset on löydetty Elämän Tarkoitus...  :o

Quote from: Hohtava Mamma on 13.10.2015, 18:10:40

Quote from: Saturnalia on 13.10.2015, 15:21:40
Jos sosiaaliturva ajetaan oikeasti alas niin mamut eivät työllisty, he lähtevät. Ei tarvitse ajaa edes alas, veikkaan jo jonkun 40% leikkauksen saavan heidät lähtemään koska kotona Irakissa elää taas paremmin.

Mihin he lähtevät? Ei Irak heitä ota enää takaisin, muuten meillä olisi jo palautussopimus. Mitä Irak tekisi työttömillä pummeilla? Eivät kai he hölmöjä ole... Sitäpaitsi he ovat ilmoittautuneet turvapaikanhakijoiksi Suomessa, joten minnekään muualle ei ole myöskään menemistä, he ovat silloin laittomia siirtolaisia.

He jäävät tänne. Kun taikaseinä ehtyy, lähdetään rahaa hakemaan naapurilähiöstä jengin voimin. Suosittelen aloittamaan valmistelut kodinturvan kohottamiseksi.

ei Irakilaista pakolaista voi jättää ulos Irakista, jos hän maahansa kävelee omasta halustaan takaisin. se on sitten eriasia, jos me ruvetaan mullilaumaa kuormaamaan esim. lentokoneilla sinne, siihen voi tulla stoppi

Quote from: sr on 13.10.2015, 17:57:55Olikosenyt 90 euroa kuussa, jonka saa käteen, jos VOKista saa ruuat. Ja jos tuon kokonaan lähettää, niin sitten elää Suomessa niin, että tyytyy vain siihen, että katto on pään päällä ja ruokaa edessä. Jos on maksanut ihmissalakuljettajalle sen kymppitonnin, jotta pääsee Suomeen, niin eihän tuossa kestä kuin sellaiset 9 vuotta, kun on päässyt jo nollille. Ja siis sillä oletuksella, ettei ihmissalakuljettaja vaadi minkäänlaista korkoa.

Täysi vastaanottoraha on yli 300 euroa. Tiedot ihmissalakuljettajille maksettavista velanlyhennyksistä leviävät Facebookissa paljon vaisummin kuin kuvat paydayn seteliviuhkoista.

Quote from: sr on 13.10.2015, 17:57:55
Toinen juttu on sitten se, johon jo viittasin, eli status, joka on aina suhteellista, ei absoluuttista. Vaikka suomalaisella sosiaaliturvalla saisi kohtuullisen absoluuttisen elintason kehitysmaan tasoon verrattuna, suomalaisessa yhteiskunnassa sillä jää yhteiskunnan sosiaalisessa asteikossa pohjille. Harva haluaa sinne jäädä pysyvästi, jos sieltä on mahdollisuus nousta ylöspäin. Lisäksi suomalaisessa yhteiskunnassa siihen statukseen vaikuttaa myös pelkästään se, onko töissä vai ei. Matalapalkkaista työtä tekevää arvostetaan enemmän kuin työtöntä, vaikkei näiden absoluuttisessa elintasossa välttämättä hyvin suurta eroa olisikaan. Haluaisin kuulla siitä ihmiskulttuurista, jossa korkea sosiaalinen status ei ole tavoittelemisen arvoinen asia.

Näin voisi olla, jos maahanmuuttajia olisi vain vähän ja hajallaan, jolloin he integroituisivat nopeasti ja joutuisivat väkisinkin omaksumaan samoja arvoja suomalaisten kanssa. Maahanmuuttajayhteisöjen kasvaessa maahanmuuttajat elävät kuitenkin yhä enemmän omissa oloissaan omien arvostuksiensa mukaan. Vaikka suomalaisten kesken työttömyys on ollut vanhastaan etenkin miehille jonkinlainen häpeä, esimerkiksi somalit ja irakilaiset, joista ylivoimaisesti suurin osa ei käy töissä, eivät koe samoin. Omien keskuudessa useimmat pärjäävät hyvin ilman työtäkin, ja ulkopuolelta työttömyyteensä kohdistuvan sosiaalisen paineen he kokevat kantaväestön rasismiksi.

Toinen asia mitä en käsitä, on se pelkuruuden ja tietämättömyyden yhdistelmä, mikä (mitä ilmeisimmin) vallitsee kaikissa Juhana Varttihullun "tiedotustilaisuuksissa".

Tämän sekopään jutut voisi kuka tahansa täysjärkinen median edustaja ampua alas hetkessä.

Suomeen tuleva porukka on koko maapallon huonoimmin integroituvaa - ja työllistyvää sakkia. Irakista, Afganistanista ja Somaliasta tulevat eivät ole työllistyneet tähän mennessäkään - eivätkä työllisty.

Sen päälle, kun näille annetaan keskellä syvintä lamaa PK-seudun pelimestoilta omat panokorsut ja ilmainen ylläpitö loppuelämäkseen, niin työllistyminen on täysin mahdoton ajatus.

Tuosta on ihan olemassaolevaa tilastodataa. Mikä siinä voi olla ihmisille niin vaikeaa ymmärtää, että Varttihullu puhuu todistetusti täyttä paskaa.

Juhani Huopainen: Maahanmuutto ei ole uusi NOKIA, vaan työttömyyskriisi (http://jhuopainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/203670-maahanmuutto-ei-ole-uusi-nokia-vaan-tyottomyyskriisi)

Halla-aho vs. Vartiainen debatti olisi mielenkiintoista nähdä. H-a tekisi Vartiaisesta virtuaalista lauantaimakkaraa muutamassa minuutissa.

Vartiainen Jossittelee jälleen täysin edesvastuuttomasti.

Kun irakilaisten ja somalien työttömyys on yli 50% niin on selvää että he eivät ratkaise yhtään mitään vaan tuhoavat suomalaisen hyvinvointivaltion.

Miten Vartiaisen kaltainen jäsenkirja-ekonomisti joka on kulkenut suojatyöpaikasta suojatyöpaikkaan on kenenkään mielestä uskottava asiantuntija.

Quote from: detonator on 13.10.2015, 18:25:47
Toinen asia mitä en käsitä, on se pelkuruuden ja tietämättömyyden yhdistelmä, mikä (mitä ilmeisimmin) vallitsee kaikissa Juhana Varttihullun "tiedotustilaisuuksissa".

Tämän sekopään jutut voisi kuka tahansa täysjärkinen median edustaja ampua alas hetkessä.

Vartiaisen rekrytoiminen VATTiin ja myöhemmin kokoomukseen ei voi olla sattumaa. Mies on samaa sarjaa muiden sekopäisten ja kaksinaamaisten kokkareiden (Katainen, Stubb, Orpo, Sasi, Zysse, Pietikäinen, Sarvamaa ym.) kanssa, joille tärkeintä on maamme velkaannuttaminen, byrokratian kasvattaminen ja valtion omaisuuden myyminen pilkkahintaan ulkomaisille sijoittajille. Nämä luopiot ovat myyneet sielunsa EU:lle ja toteuttavat Suomen tuhoamisohjelmaansa pikkutarkasti.

Quote from: Hohtava Mamma on 13.10.2015, 18:29:44

Quote from: beehoo on 13.10.2015, 18:12:06
ei Irakilaista pakolaista voi jättää ulos Irakista, jos hän maahansa kävelee omasta halustaan takaisin. se on sitten eriasia, jos me ruvetaan mullilaumaa kuormaamaan esim. lentokoneilla sinne, siihen voi tulla stoppi

No kun ei mene noin. Ei turvapaikanhakijaksi ilmoittautunut saa poistua enää siitä maasta, johon on ilmoittautunut. En epäile hetkeäkään, etteikö Ruotsi palauttaisi bumerangina meille sellaiset tapaukset.

johan niitä on poistunut - vetoomus takaisin ja kotioppäin. unohditko sen, että nykyään ei lait ja säädökset päde tähän invaasioon? eikä tässä kukaan ole puhunut Ruotsalaisista tai Ruotsista?

Mikäänhän ei estä oleskeluluvan saanutta iPakolaista lähtemästä tuhlaamaan taikaseinän antimia kotimaassaan, vieläpä voi vuokrata fattan maksaman asuntonsa pimeästi toisille vastaaville, valvontaa kun ei käytännössä ole koska rasismi.

Quote from: detonator on 13.10.2015, 14:42:54

Quote from: Juhana Varttihullu on 13.10.2015, 14:40:18
Hän huomauttaa, ettei Suomeen pakolaisina jäävien turvapaikanhakijoiden asuinpaikoista päätetä keskitetysti, vaan nämä saavat muuttaa minne haluavat.

Saavat siis muuttaa meidän rahoillamme, sinne minne haluavat. Eikö olekin ihanan tasa-arvoista?

Minun mielestäni suomeen oleskeluluvan saaneiden turvapaikanhakijoiden asuminen pitäisi toteuttaa seuraavasti:

-he eivät olisi oikeutettuja asumistukeen
-he eivät olisi oikeutettuja saamaan sossusta rahaa asuntonsa maksamiseen.
-heille järjestetään vastaanottokeskuksen tyylinen asuinpaikka jossa on asuntola-olot eli vaikkapa 4-6 äijää yhdessä huoneessa ja tämä asuminen on ilmaista
-he saavat vapaasti muuttaa kyseisestä asuntolasta minne haluavat kunhan maksavat asuntonsa itse eli siitä vain työhaastatteluihin.

Vartiaisen tyylinen sekoilu että muuttavat vapaasti ja suomalaiset veronmaksajat maksavat on aivan vastuutonta.

Kuinka itseään kokoomuslaisina pitävät ihmiset erehtyivät äänestämään maailmanhalaaja-demaria jonka koko työura on tehty SDP:n jäsenkirjalla?

Mä vaadin kaiken saman itselleni myös, kaiken mitä annetaan ilmaiseksi musuille, pitää antaa ilmaiseksi myös meikäläiselle. Ai niin, taidan olla vain vääränlainen ihminen, olen pelkkää vaniljaa.

Quote from: Roope on 13.10.2015, 18:16:51
Täysi vastaanottoraha on yli 300 euroa. Tiedot ihmissalakuljettajille maksettavista velanlyhennyksistä leviävät Facebookissa paljon vaisummin kuin kuvat paydayn seteliviuhkoista.

Eikö tuo 300 koske vain niitä, jotka eivät saa ruokaa VOKista? Siihen käsiksi pääseminen on siis kaikkea muuta kuin varmaa. Sen tilalla voikin hyvin olla se maan kuulu puurolautanen.

Ja tietenkin, jos ruokaa ei saa, niin sitten joutuu itsensä ruokkimaan helvetin kalliilla suomalaisella ruualla. Niin tai näin, niin ei siitä jää 300:a kotiin lähetettäväksi.

Quote
Näin voisi olla, jos maahanmuuttajia olisi vain vähän ja hajallaan, jolloin he integroituisivat nopeasti ja joutuisivat väkisinkin omaksumaan samoja arvoja suomalaisten kanssa. Maahanmuuttajayhteisöjen kasvaessa maahanmuuttajat elävät kuitenkin yhä enemmän omissa oloissaan omien arvostuksiensa mukaan. Vaikka suomalaisten kesken työttömyys on ollut vanhastaan etenkin miehille jonkinlainen häpeä, esimerkiksi somalit ja irakilaiset, joista ylivoimaisesti suurin osa ei käy töissä, eivät koe samoin.

Onko tästä jotain tutkimustakin? Siis ei siitä, että noissa ryhmissä työttömyys on korkea, vaan siitä, miten se vaikuttaa heidän statukseensa edes oman ryhmänsä sisällä. Eikö niissä ryhmissä esim. vaurautta arvosteta lainkaan? Jos ei, niin mikä siellä on statuksen tuojana?

Kuten sanoin, en ole toistaiseksi kuullut ihmiskulttuurista, jossa sosiaalinen status olisi merkityksettömässä asemassa.

Quote from: Roope on 13.10.2015, 18:16:51
Näin voisi olla, jos maahanmuuttajia olisi vain vähän ja hajallaan, jolloin he integroituisivat nopeasti ja joutuisivat väkisinkin omaksumaan samoja arvoja suomalaisten kanssa. Maahanmuuttajayhteisöjen kasvaessa maahanmuuttajat elävät kuitenkin yhä enemmän omissa oloissaan omien arvostuksiensa mukaan. Vaikka suomalaisten kesken työttömyys on ollut vanhastaan etenkin miehille jonkinlainen häpeä, esimerkiksi somalit ja irakilaiset, joista ylivoimaisesti suurin osa ei käy töissä, eivät koe samoin. Omien keskuudessa useimmat pärjäävät hyvin ilman työtäkin, ja ulkopuolelta työttömyyteensä kohdistuvan sosiaalisen paineen he kokevat kantaväestön rasismiksi.

Just näin. Ihmiset eivät aina käsitä että muslimi ei ole luterilainen protestantti. Meidän arvomme eivät ole heidän arvojaan. Heidän kulttuuriinsa ei kuulu taloudellinen nousukkuus, siis pyrkimys hyvään toimeentuloon koska heidän sosiaalisessa hierarkiassaan ihmistä ei mitata tulojen mukaan, eikä tulonlähteen mukaan. Paskat he nakkaavat siitä jos he meidän mielestämme ovat pohjalla. Omasta mielestään he eivät ole. Meillä on käsittämätön usko täällä lännessä siihen että vieraat haluaisivat omaksua tuosta vaan meidän arvomme. Muslimimies on perheen pää ja kunnioitettu siksi, että on mies. Meidän arvojärjestelmämme taas perustuu tuloihin ja rahaan. Koraanissahan on koronkin periminen kielletty, siinä uskossa ihmisiä ei arvostella tulojen mukaan, tai tulonlähteen.

Vartiaisen ihannevaltio Ruotsissakaan humamut eivät ole työllistyneet, vaikka työmarkkinoita onkin uudistettu. Missä siis vika?

Suurin ongelma Suomessa on vartiaisen kaltaiset loiset, joita tässä maassa on kymmeniä tuhansia valtiolla, kunnissa, säätiöissä ym. Mitä isot syöttösiat edellä sitä pienet perässä. Nyt nämä syöttösiat haluavat, että pikkuporsaat tapetaan, kun ne kuolaavat ison sian kaukalolla.

Quote from: Saturnalia on 13.10.2015, 19:09:17
Just näin. Ihmiset eivät aina käsitä että muslimi ei ole luterilainen protestantti. Meidän arvomme eivät ole heidän arvojaan. Heidän kulttuuriinsa ei kuulu taloudellinen nousukkuus, siis pyrkimys hyvään toimeentuloon koska heidän sosiaalisessa hierarkiassaan ihmistä ei mitata tulojen mukaan, eikä tulonlähteen mukaan.

En kyllä määrittelisi koko muslimiutta tuon mukaan. On nimittäin niin että useat islamin uskoa tunnustavat ovat esim. näillä main erittäin kovia kauppiaita/todellakin ymmärtävät rahan/bisneksen päälle. Ja tuolla rahalla sitten todellakin boastaillaan pitkin maita ja mantuja. Ostellaan/rakennellaan kerrostaloja yms. Pakistan/Intia-suunnalta yleensä ovat.

Sen sijaan tietynlaiseen, tai sanoisinko lähtömaassaan tietynlaisen sosiaaliluokan omaavaan islaminuskoiseen sopii kuin nenä päähän. Jos ei omilla avuilla (eli wällähi joku on laittanut ylleni kirouksen) rikastu/pärjää niin ainahan sitä voi vaikka vähän isistellä tms. snackbaria.

Quote from: Late on 13.10.2015, 14:32:22

Quote
– Jos ihmiset tulevat tänne pakolaisina, maahanmuutto on usein lähes itsestään selvästi järkevää, koska ihmiset saavat täällä usein paremman elämän kuin siellä mistä he lähtevät, Vartiainen sanoi.

Samalla logiikalla voin varastaa Vartiaisen lompakon, ottaa rahat ja tyhjentää vielä tilinkin. Sehän on vaan lähes itsestään selvästi järkevää koska näin saan itselleni enemmän rahaa kuin mitä minulla oli ennen lompakon varastamista.

Juuri näin. Varastaminen lisää tasa-arvoa, sanoi jo aikanaan Mao Zedong.

Jos tätä Vartiaisen ajatusleikkiä jatkettaisiin, niin eikös voitaisi sitten pakko-ruotsi laittaa samoin perustein myös uudelleenarviointiin?

Eli mikä ei toimi kantiksille, ei myöskään toimi mamuille...

Quote from: Bwana on 13.10.2015, 19:26:56
En kyllä määrittelisi koko muslimiutta tuon mukaan. On nimittäin niin että useat islamin uskoa tunnustavat ovat esim. näillä main erittäin kovia kauppiaita/todellakin ymmärtävät rahan/bisneksen päälle. Ja tuolla rahalla sitten todellakin boastaillaan pitkin maita ja mantuja. Ostellaan/rakennellaan kerrostaloja yms. Pakistan/Intia-suunnalta yleensä ovat.

Sen sijaan tietynlaiseen, tai sanoisinko lähtömaassaan tietynlaisen sosiaaliluokan omaavaan islaminuskoiseen sopii kuin nenä päähän. Jos ei omilla avuilla (eli wällähi joku on laittanut ylleni kirouksen) rikastu/pärjää niin ainahan sitä voi vaikka vähän isistellä tms. snackbaria.

En minäkään määritellyt. Onhan muslimeitakin moneen lähtöön, kuten kristittyjäkin. Noin yleisesti raha ei kuitenkaan vaikuta olevan siinä kulttuurissa niin keskeisessä asemassa. Muslimeille tuntuu olevan tärkeää puhdasoppisuus, usko yleensä ja yhteisöllisyys. Siinä kulttuurissa sosiaalinen status siis muodostuu noista, käytöksestä muita saman lahkon muslimeja kohtaan ja noin. Me luterilaiset taas kelaamme täällä vain rahaa. Kellä sitä on ja miten se on tehty. Se on se meidän kulttuurimme. Koko sosiaalinen hierarkiamme perustuu rahaan. Me palvomme yksilöä, muslimit eivät.
Perimmäinen pointtini oli, että aika harva länkkäri oikeasti ymmärtää mitä multikulttuuri tarkoittaa. Siis se, kun ihmisillä on täysin eri arvot samassa yhteiskunnassa. Se ei ole sulatusuuni vaan salaattikulho.

Quote from: Saturnalia on 13.10.2015, 19:39:34
En minäkään määritellyt. Onhan muslimeitakin moneen lähtöön, kuten kristittyjäkin. Noin yleisesti raha ei kuitenkaan vaikuta olevan siinä kulttuurissa niin keskeisessä asemassa. Muslimeille tuntuu olevan tärkeää puhdasoppisuus, usko yleensä ja yhteisöllisyys. Siinä kulttuurissa sosiaalinen status siis muodostuu noista, käytöksestä muita saman lahkon muslimeja kohtaan ja noin. Me luterilaiset taas kelaamme täällä vain rahaa. Kellä sitä on ja miten se on tehty. Se on se meidän kulttuurimme. Koko sosiaalinen hierarkiamme perustuu rahaan. Me palvomme yksilöä, muslimit eivät.
Perimmäinen pointtini oli, että aika harva länkkäri oikeasti ymmärtää mitä multikulttuuri tarkoittaa. Siis se, kun ihmisillä on täysin eri arvot samassa yhteiskunnassa. Se ei ole sulatusuuni vaan salaattikulho.

No joo. Nämä ovat määrittelykysymyksiä. Sen vaan sanon että jo Afrikan orjakaupasta lähtien ainakin täkäläisten muslimien kulttuuriin on kuulunut taloudellinen nousukkuus ja sen hyvinki voimakas näyttäminen.

Quote from: sr on 13.10.2015, 19:09:10
Eikö tuo 300 koske vain niitä, jotka eivät saa ruokaa VOKista? Siihen käsiksi pääseminen on siis kaikkea muuta kuin varmaa. Sen tilalla voikin hyvin olla se maan kuulu puurolautanen.

Ennen näitä nykyisiä hätämajoituksia ruokaa ja sen myötä huomattavasti matalampaa vastaanottorahaa jaettiin vain harvoista VOKeista. Tämä oli ainakin Thorsin ministeriaikaan ihan tietoinen valinta, eikä nykyinen ruokatarjoilujen lisääminenkään johdu politiikan muutoksesta.

Quote from: sr on 13.10.2015, 19:09:10Ja tietenkin, jos ruokaa ei saa, niin sitten joutuu itsensä ruokkimaan helvetin kalliilla suomalaisella ruualla. Niin tai näin, niin ei siitä jää 300:a kotiin lähetettäväksi.

Kuten sanottu, sekin mitä jää, on todella paljon kotimaassa, jos bruttokansantulo (johon sisältyvät rahalähetykset ulkomailta) on satasen vuodessa (http://data.un.org/CountryProfile.aspx?crName=somalia).

Quote from: sr on 13.10.2015, 19:09:10Onko tästä jotain tutkimustakin? Siis ei siitä, että noissa ryhmissä työttömyys on korkea, vaan siitä, miten se vaikuttaa heidän statukseensa edes oman ryhmänsä sisällä. Eikö niissä ryhmissä esim. vaurautta arvosteta lainkaan? Jos ei, niin mikä siellä on statuksen tuojana?

On sinänsä ihan kiintoisa aihe, mitkä ominaisuudet nostavat statusta erilaisissa maahanmuuttajayhteisöissä, mutta kyse oli alunperin siitä, vaikuttavatko yhteiskunnan kannustimet samalla tavalla suomalaisiin ja turvapaikanhakijoihin, kuten Vartiainen heitti. Vaikka raha ja varakkuus varmasti nostavat statusta molempien ryhmien sisällä, se ei silti tarkoita, että samat kannustimet toimisivat samalla tavalla.

Quote from: Bwana on 13.10.2015, 19:48:10
No joo. Nämä ovat määrittelykysymyksiä. Sen vaan sanon että jo Afrikan orjakaupasta lähtien ainakin täkäläisten muslimien kulttuuriin on kuulunut taloudellinen nousukkuus ja sen hyvinki voimakas näyttäminen.

Ok. Näistä meidän kotoisista somaleistamme ei silti ihan tuota käsitystä välttämättä saa, jos ymmärrät :)
Heillä on ihan oma juttunsa. Usko ja yhteisöllisyys, jos rahaa jää yli niin se lähetetään Somaliaan kotiin suvulle. Raha laitetaan jakoon suvussa, eikä kerätä vain itselle. En usko että somali joka ei auttaisi sukuaan vaan pyrkisi rikastumaan vain itse olisi kovin arvostettu siinä kulttuurissa.

Quote"Jos järjestelmä passivoi maahanmuuttajia, se passivoi myös kantasuomalaisia"

Maahanmuuttajat työllistyvät samoilla säännöillä ja periaatteilla kuin muutkin suomalaiset, sanoo kokoomuksen kansanedustaja Juhana Vartiainen.

[...]

Vartiainen ottaa esimerkisi työllistymisen esteistä sosiaaliturvajärjestelmän.

"Jos suomalainen sosiaalietuusjärjestelmä on maahanmuuttajille ja turvapaikanhakijoille liian avokätinen ja passivoiva, silloinhan se on liian avokätinen ja passivoiva myös kantasuomalaisille", Vartiainen toteaa.

"Miksi sitä samaa järjestelmää pidetään silloin riittämättömänä ja alistavana, kun siitä keskustellaan kantasuomalaisten elintason kannalta?", hän kysyy.

Vartiaisen mukaan työttömyysaste ei riipu siitä, mikä on työvoiman koko. Työpaikkojen määrä ei ole vakio.

"Tämä harha on valitettavan yleinen suomalaisessa keskustelussa", Vartiainen sanoo.

"Se, että työvoiman kasvu merkitsisi aina myös työttömyyden kasvua, ei ole totta."

[...]

Hänestä on hyvä, että maahanmuutto pakottaa suomalaiset keskusteluun, jossa joudutaan miettimään työmarkkinajärjestelmää uusiksi.

"On outo nationalistinen harha, että järjestelmä, joka toimisi kansasuomalaisille hyvin, ei toimisi hyvin myös maahanmuuttajille."

Kauppalehti (http://www.kauppalehti.fi/uutiset/jos-jarjestelma-passivoi-maahanmuuttajia--se-passivoi-myos-kantasuomalaisia/H4ybBSq2) 13.10.2015

Quote"Se, että työvoiman kasvu merkitsisi aina myös työttömyyden kasvua, ei ole totta."

Ei, jos maahan muuttava työvoima työllistyy hyvin, mutta sekä Suomen että Ruotsin nykyisen maahanmuuton kautta tuleva työvoiman kasvu merkitsee väistämättä työttömyyden kasvua ja entistä huonompaa taloudellista huoltosuhdetta. Ruotsin työllisyystilastot kertovat selvästi, kuinka Euroopan ulkopuolelta tuleva ei-länsimainen maahanmuutto on kasvattanut nopeasti työttömien ja työvoiman ulkopuolelle jäävien määrää, kun taas eurooppalainen maahanmuutto on ollut Ruotsille hyödyksi.

QuoteMatalapalkkaista työtä tekevää arvostetaan enemmän kuin työtöntä, vaikkei näiden absoluuttisessa elintasossa välttämättä hyvin suurta eroa olisikaan. Haluaisin kuulla siitä ihmiskulttuurista, jossa korkea sosiaalinen status ei ole tavoittelemisen arvoinen asia.

Meillä on Suomessa jo yksi kansanryhmä, jossa työttömyyttä arvostetaan enemmän kuin työntekoa.

Mustalaiset jättäytyvät edelleen määrätietoisesti koulunkäynnin, opiskelun ja palkkatyön ulkopuolelle voidakseen olla päätoimisesti työttömiä ja vapaita oman kulttuurinsa jäseniä. Siis vielä 500 vuoden kotouttamisen jälkeen. Romanit karttelevat erityisesti matalapalkkatöitä, koska ne edustavat heidänkin kulkttuurissaan matalaa sosiaalista statusta.

Romaneille kelpaisi vain iskelmätähden tai mersukauppiaan ura - jos vedetään mutkia suoraksi.

On totta, että myös mustalaiset tavoittelevat korkeaa sosiaalista statusta omassa yhteisössään, mutta tämän yhteisön arvot ovat erilaiset kuin valkolaisten arvot. Vain tietyt ammattit kelpaavat ja nekin pitäisi saada ilman ponnistelua. Omaisuusrikollisuus ja jopa henkirikollisuus ovat tiettyyn mittaan hyväksyttyjä, mistä romanien korkea vankimäärä on selvä mittari. 

Petokset, varkaudet ja huijaukset tarjoavat romaneille oivan keinon kohottaa omaa elintasoa ja statusta samaan aikaan kun he nostavat sosiaalitukea, vastaanottavat ilmaisen asunnon ja rahat hamekankaaseen. Tämä merkillisyys onnistuu, koska mustalaiskulttuuri selvästikin sallii jäsenilleen samaan aikaan sosiaalivaltion laillisen hyväksikäytön ja laittoman puolirikollisen elämäntavan.

Sosiaalivaltiolle tämä on tappava yhdistelmä.

Mustalaiskulttuurissa työn vieroksuminen ja valkolaisiin kohdistuva rikollisuus ei ole mitenkään paheksuttavaa, jos tämä tuottaa uuden mersun isännälle ja kultakäämit emännälle.  Päinvastoin taitava mustalaiskoijari ansaitsee arvostusta omassa yhteisössään, jos pystyy osoittamaan kuinka hän nokkelasti hän keplotteli valkolaisten rahat.

Mistä me tiedämme, että tällä haavaa maahan tulevien afrikkalaisten ja arabien kulttuuri ei muistuttaisi enemmän Suomen mustalaisten kuin valkolaisten kulttuuria? Vastaus: emme mistään.

Palkkatyö ja veronmaksu eivät ole päällimmäisiä arvoja, jotka Afrikasta ja Lähi-Idästä nousevat mieleen.

Quote from: Hohtava Mamma on 13.10.2015, 20:38:18
Jos kävelemään lähtee niin muut vaihtoehdot kuin Ruotsi ovat poissuljettuja. Venäjän raja on vartioitu, Norja on täysin väärässä suunnassa ja Viron autolauttaan kävely johtaa pidätykseen Virossa, kuten on nähty. Jos edes pääsee lautalle, käsittääkseni henkilöllisyys tarkastetaan?

no ok, en uskonut että otit kävelemisen kirjaimellisesti. tarkoitin siis, että jos herra Wäbälä päättää poistua suomesta kotimaahansa OMASTA HALUSTAAN, tavalla tai toisella, silloin hän voi sinne Irakiaan myös mennä.

Mistähän nekin vaikka 30.000 asuntoa saadaan ensihätään ja kun perheenyhdistämiset ovat päällä, niin tarvitaan keskikokoinen kaupunki. Ei taida yhtälö toimia, maa on käytännössä konkassa ja vokkien omistajat tekevät rahaa. Eipä niistä miljardeista taida murusia maksajille tippua. Ei kun vaan maksat.

Jos kartalla näytettäisiin vastaanottokeskusten paikat niin sehän nyt näyttää ihan "kivalta": ripoteltu ympäri Suomea.
Varmaan turvapaikanhakijat pysyvät muutaman vuoden siellä (kotouttamisrahat menevät ympäri Suomea), mutta sitten arvelisin että tilanne muuttuu - nämä pakolaiset muuttavat suuriin keskuksiin.

Montakohan vuotta menee ennen kuin Suomessa on Malmön Rinkerbyn kaltaisia alueita..

Quote from: Deputy M on 13.10.2015, 21:05:11
Mistähän nekin vaikka 30.000 asuntoa saadaan ensihätään ja kun perheenyhdistämiset ovat päällä, niin tarvitaan keskikokoinen kaupunki. Ei taida yhtälö toimia, maa on käytännössä konkassa ja vokkien omistajat tekevät rahaa. Eipä niistä miljardeista taida murusia maksajille tippua. Ei kun vaan maksat.

Kuten aikaisemmassa ketjussa sanottiin, potkitaan kantikset Keravalle, Järvenpäähän tai mihin tahansa taka-hikiälle pois uusien city-ihmisten tieltä.

Quote from: -PPT- on 13.10.2015, 21:41:16

Quote from: Deputy M on 13.10.2015, 21:05:11
Mistähän nekin vaikka 30.000 asuntoa saadaan ensihätään ja kun perheenyhdistämiset ovat päällä, niin tarvitaan keskikokoinen kaupunki. Ei taida yhtälö toimia, maa on käytännössä konkassa ja vokkien omistajat tekevät rahaa. Eipä niistä miljardeista taida murusia maksajille tippua. Ei kun vaan maksat.

Kuten aikaisemmassa ketjussa sanottiin, potkitaan kantikset Keravalle, Järvenpäähän tai mihin tahansa taka-hikiälle pois uusien city-ihmisten tieltä.

Näinhän on käytännössä tapahtunut jo vuosia. Espoo (ja vähän Vantaakin) ovat sairastuneet samaan tautiin.

Pravda: Helsingin muutto"voitto" -3766€ (http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=203645)

Quote from: Hohtava Mamma on 13.10.2015, 18:10:40

Quote from: Saturnalia on 13.10.2015, 15:21:40
Jos sosiaaliturva ajetaan oikeasti alas niin mamut eivät työllisty, he lähtevät. Ei tarvitse ajaa edes alas, veikkaan jo jonkun 40% leikkauksen saavan heidät lähtemään koska kotona Irakissa elää taas paremmin.

Mihin he lähtevät? Ei Irak heitä ota enää takaisin, muuten meillä olisi jo palautussopimus. Mitä Irak tekisi työttömillä pummeilla? Eivät kai he Irakissa hölmöjä ole... Sitäpaitsi mamut ovat ilmoittautuneet turvapaikanhakijoiksi Suomessa, joten minnekään muualle ei ole myöskään menemistä, he ovat silloin laittomia siirtolaisia.

He jäävät tänne. Kun taikaseinä ehtyy, lähdetään rahaa hakemaan naapurilähiöstä jengin voimin. Suosittelen aloittamaan valmistelut kodinturvan kohottamiseksi.

Dublin-palautuksen voi tehdä myös aihetodisteiden perusteella eli ei tarvitse olla rekisteröitynyt ja sormenjälkensä antanut jossain muussa maassa että voi palauttaa.

Suomen maahanmuuttovirastossa ei ole kuitenkaan viitsitty Dublin-palautuksia tehdä aihetodisteiden perusteella eli maahanmuuttoviraston johto on jättänyt työnsä tekemättä.

Vartiaisen lähtökohta on kaikkien faktojen ja tilastojen vastainen:

QuoteVartiaisen mielestä monilla suomalaisilla on julkilausumaton ajatus siitä, että suomalaiset ovat ahkerampia kuin muut. Vartiainen sanoi ajattelevansa taloustieteilijänä niin, että kaikki ihmiset ovat suunnilleen samankaltaisia toimijoita talouden näkökulmasta.

- Se olisi parempi lähtökohta kuin se implisiittinen [julkilausumaton] rasismi, että ajattellaan, että ne ongelmat, jotka koskevat maahanmuuttajien työllistymistä, eivät muka koske meitä itseämme, Vartiainen sanoi.

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/125833-turvapaikanhakijat-lorvivat-sossun-tuilla-kokoomuslainen-kuittailee-suomalaisille?ref=suosituimmat

Vartiaisen mielestä varmaankin suomen kielen osaamattomuus, luku- ja kirjoitustaidottomuus, naisia alistava kulttuuri jne. koskevat sitten suomalaistenkin työllistymistä.

Täydellistä irrallisuutta faktoista Vartiaiselta.

Quote from: Hohtava Mamma on 13.10.2015, 18:10:40Mihin he lähtevät? Ei Irak heitä ota enää takaisin, muuten meillä olisi jo palautussopimus.

Jos he ovat irakilaisia, he palaavat kotimaahansa Irakiin niin kuin suomalainen palaisi kotimaahansa Suomeen. Palautussopimus tarvitaan vain haluttomien siirtelyyn.

Käsitteet taas sotkettu sekaisin? Turvapaikanhakijat ovat vokeissa ja oleskeluluvan saaneet omissa asunnoissaan?

Quote from: Hohtava Mamma on 13.10.2015, 18:29:44

No kun ei mene noin. Ei turvapaikanhakijaksi ilmoittautunut saa poistua enää siitä maasta, johon on ilmoittautunut. En epäile hetkeäkään, etteikö Ruotsi palauttaisi bumerangina meille sellaiset tapaukset.

Kyllä saa, sen kun ottaa hatkat, toinen juttu on ottaako toinen valtio vastaan mutta maa josta turvapaikkaa on haettu ei todellakaan ole mikään avovankila josta ei saa poistua. Palaa kotimaahansa anomus raukeaa.

Quote from: Aimo Räkä on 14.10.2015, 10:10:36

Quote from: Hohtava Mamma on 13.10.2015, 18:10:40Mihin he lähtevät? Ei Irak heitä ota enää takaisin, muuten meillä olisi jo palautussopimus.

Jos he ovat irakilaisia, he palaavat kotimaahansa Irakiin niin kuin suomalainen palaisi kotimaahansa Suomeen. Palautussopimus tarvitaan vain haluttomien siirtelyyn.

Voisiko tässä joku asian varmasti tietävä (Roope?) vahvistaa, että enää ei sentään Valden ole pakko antaa oleskelulupaa hylsyn saaneelle hakijalle, jolla on mahdollisuus vapaaehtoisesti palata Irakiin?  Onhan taikaseinän sulkeutuminen sentään jonkin asteinen insentiivi näillä leveysasteilla karistaa maan tomut jaloistaan.   

se, että on mahdollisuus vapaaehtoisesti palata Irakiin, ei tarkoita sitä, että ne tekisi niin. palauttamissopimus koskee siis sitä, että heidät väkipakolla sinne viedään.  yleensähän ne valittaa eteenpäin asiasta ja lonnivat laittomina suomessa kunnes jotain tapahtuu vaikka väkisin

Ja vessanpöntöt täytyy ja tullaan sijoittaamaan, ettei joudu pyllistämään tiettyyn Pyhyyden suuntaan.

Quote from: Saturnalia on 13.10.2015, 19:09:17
Just näin. Ihmiset eivät aina käsitä että muslimi ei ole luterilainen protestantti. Meidän arvomme eivät ole heidän arvojaan. Heidän kulttuuriinsa ei kuulu taloudellinen nousukkuus, siis pyrkimys hyvään toimeentuloon koska heidän sosiaalisessa hierarkiassaan ihmistä ei mitata tulojen mukaan, eikä tulonlähteen mukaan. Paskat he nakkaavat siitä jos he meidän mielestämme ovat pohjalla. Omasta mielestään he eivät ole. Meillä on käsittämätön usko täällä lännessä siihen että vieraat haluaisivat omaksua tuosta vaan meidän arvomme. Muslimimies on perheen pää ja kunnioitettu siksi, että on mies. Meidän arvojärjestelmämme taas perustuu tuloihin ja rahaan. Koraanissahan on koronkin periminen kielletty, siinä uskossa ihmisiä ei arvostella tulojen mukaan, tai tulonlähteen.

Siis muslimimies voi tuolla perusteella olla kunnioitettu omassa perheessään, mutta a) millä hän sen perheen saa muodostettua, jos ei statusta keräämällä ja b) millä hän hankkii statusta muiden miesten keskuudessa?

Miksi saudien ja pienten arabimaiden johtajat ovat käärineet itselleen uskomattomia omaisuuksia sen sijaan, että olisivat jakaneet öljytulot kansalle vaikkapa norjalaisen sosiaalidemokratian tavoin, jos siellä omaisuuden kasaamisella ei saa statusta?

Ja siis sinun mielestäsi siis muslimimies ei ole yhteiskunnan pohjalla sillä perusteella, että on taloudellisesti alempana kuin suomalaiset miehet. Mihin tämä oikein perustuu? Millä perusteella hänen sosiaalinen asemansa on korkeampi kuin suomalaisilla miehillä? Syy ei voi olla se, että hän on mies, koska mies se suomalainenkin mies on.

QuoteMaahanmuuttajat hakeutuvat yleensä kasvukeskuksiin ja pärjäävät niissä paremmin Vartiainen sanoi.

Aina, kun Vartiainen avaa suunsa, sieltä tulee paskaa. Jos mamu vaikka pakkoasutettaisiin maaseudulle jonnekin Takahikiälle tai Peränilsiälle, hän kotoutuisi pakon edessä aivan eri tavalla kuin isossa kaupungissa. Mikä osoitus paremmin pärjäämisestä se muka on, että tietyissä lähiöissä ei kohtaa enää pärjää muulla kielellä kuin arabialla, somalilla, urdulla, persialla tai turkilla? Kerropas mulle, Juhana "Jenni" Vartiainen.

Quote from: Roope on 13.10.2015, 19:53:38
Kuten sanottu, sekin mitä jää, on todella paljon kotimaassa, jos bruttokansantulo (johon sisältyvät rahalähetykset ulkomailta) on satasen vuodessa (http://data.un.org/CountryProfile.aspx?crName=somalia).

Jos hankkii tuon satasen vuodessa, niin on selvää, että sillä rahalla ei makseta sitä ihmissalakuljettajalle tarvittavaa kymppitonnia tai edes tonnia. Se voi siis perustua vain ja ainoastaan lainanottoon. Ja siis kuten sanoin, jos siitä VOK-majoituksen päälle maksettavasta rahasta koittaa tiristää sen kymppitonnin kasaan, niin siihen menee ikä ja terveys, eikä sen päälle jää enää rahaa kotimaahan jääneille sukulaisille lähetettäväksi. Minusta ainoa tapa, jolla touhu voi toimia taloudellisesti, on se, että menee töihin, koska silloin on mahdollista maksaa se salakuljetusmaksu jossain järjellisessä ajassa takaisin ja sen päälle vielä lähettää rahaa kotimaahan. Tämä on se tapa, jolla suurin osa länsimaihin tulleista kehitysmaalaisista toimii. Heidän kotimaahansa lähettämä pienistä palkoistaan kerätty rahasumma on käsittääkseni tällä hetkellä suurempi kuin kaikki kehitysapu, jota länsimaat antavat.

Quote

Quote from: sr on 13.10.2015, 19:09:10Onko tästä jotain tutkimustakin? Siis ei siitä, että noissa ryhmissä työttömyys on korkea, vaan siitä, miten se vaikuttaa heidän statukseensa edes oman ryhmänsä sisällä. Eikö niissä ryhmissä esim. vaurautta arvosteta lainkaan? Jos ei, niin mikä siellä on statuksen tuojana?

On sinänsä ihan kiintoisa aihe, mitkä ominaisuudet nostavat statusta erilaisissa maahanmuuttajayhteisöissä, mutta kyse oli alunperin siitä, vaikuttavatko yhteiskunnan kannustimet samalla tavalla suomalaisiin ja turvapaikanhakijoihin, kuten Vartiainen heitti. Vaikka raha ja varakkuus varmasti nostavat statusta molempien ryhmien sisällä, se ei silti tarkoita, että samat kannustimet toimisivat samalla tavalla.

Onko tämä tietosi vai onko se vain päättelyä siitä, että työttömyysprosentit niissä mainituissa ryhmissä ovat niin korkeita?

Jos oman vaurastumisen eteen ei olla valmiita tekemään uhrauksia, niin mikä on se voima, joka ajaa heitä lähtemään näille hyvin vaarallisille ja kalliille vaellusretkille Eurooppaan? Jos tiputetaan se "vaino kotimaassa" nyt tästä pois ja ajatellaan, että he ovat vain taloudellisia siirtolaisia, niin eikö tämä viittaa siihen, että he ovat kiinnostuneita parantamaan omaa taloudellista asemaansa, eikä se suinkaan ole yhdentekevää heille?

^ Vapaaherrallahan paras asema on.

Taloudellinen asema paranee taikaseinällä. Paskaduunit eivät ole merkittävä askel parempaan, mutta merkittävä elämänlaadun heikentäjä ja nöyryytys herraskaiselle arabille. Sikariportaan hommat kyllä kelpaisivat, mutta ovat mahdottomuus markkinaehtoisesti, kun kykyjä ei ole.

–-----------

Hyvä, kun Vartiainen jo tässä vaiheessa myöntää tavoitteena olevan hyvinvointivaltion romuttamisen.

Quote from: Siili on 14.10.2015, 11:08:32
Voisiko tässä joku asian varmasti tietävä (Roope?) vahvistaa, että enää ei sentään Valden ole pakko antaa oleskelulupaa hylsyn saaneelle hakijalle, jolla on mahdollisuus vapaaehtoisesti palata Irakiin?  Onhan taikaseinän sulkeutuminen sentään jonkin asteinen insentiivi näillä leveysasteilla karistaa maan tomut jaloistaan.   

Oleskelulupa-automaatti suljettiin. Sen sijaan taikaseinä on auki myös laittomasti maassa oleskeleville. En tosin yhtään tiedä, kuinka moni laiton siirtolainen sitä käyttää.

Quote from: sr on 14.10.2015, 11:13:49
Siis muslimimies voi tuolla perusteella olla kunnioitettu omassa perheessään, mutta a) millä hän sen perheen saa muodostettua, jos ei statusta keräämällä ja b) millä hän hankkii statusta muiden miesten keskuudessa?

Monessa muslimimaassa perheen muodostus(varsinkin alemmissa yhteiskuntaluokissa) ei tapahdu länsimaisesti vapailla parisuhdemarkkinoilla, vaan avioliitot järjestetään tai sitten vaimo vain "otetaan". Tähän ei statusta vaadita. Miesten kesken statusta hankitaan perinteisillä keinoilla eli olemalla se "kovin" jätkä. Tämä voi tarkoittaa kovistelua uskonnollisessa, fyysisessä tai henkisessä mielessä. Luterilainen etiikka, jossa "paskatyötä" tekevää arvostetaan, kansakunnan yhteinen etu huomioidaan ja omasta tai perheen edusta tingitään muiden hyväksi on harvinaisempaa. Viiteryhmän voi lisäksi tietysti itse valita ja usein se valitaan logiikalla "In the Country of the Blind, the One-Eyed Man is King". Vertaa siis, inhimillisesti, itseäsi saman tai alemman kaliiberin kavereihin etkä Albert Einsteiniin. Yllätys, yllätys olet siis itse valitsemasi ryhmän kuningas.

Quote from: sr on 14.10.2015, 11:13:49
Miksi saudien ja pienten arabimaiden johtajat ovat käärineet itselleen uskomattomia omaisuuksia sen sijaan, että olisivat jakaneet öljytulot kansalle vaikkapa norjalaisen sosiaalidemokratian tavoin, jos siellä omaisuuden kasaamisella ei saa statusta?

Yhteiskunnallisen statuksen yhdistäminen varallisuuteen on tietyssä mielessä jopa länsimaissakin kohtuu tuore ilmiö. Ihmiskunnan historiassa statushan perustuu valtaan. Varallisuus on valtaa käyttämällä helppo varastaa. Vastustelijat laitetaan haudanpohjalle tai (nykyään vaikka Venäjällä/Kiinassa) vankilaan esim. "veropetoksesta" tai muusta sopivasta syystä. Vasta nykyaikainen oikeusvaltio on mahdollistanut varallisuuteen perustuvan statuksen. Arabimaissa ketju menee siis näin: varallisuutta-->(lisää)valtaa-->statusta eikä näin varallisuutta-->statusta. Arabimaiden hallitsijoiden status perustuu siis valtaan ei itse varallisuuteen. Valtaa voi olla ilman varallisuuttakin esim. Pohjois-Korea. Arabimaista sattui löytymään öljyä ja siitä tulevat rahat otetaan tietysti kunkulle, koska jos rahat jaettaisiin kansalla, hallitsijan tulisi selviytyäkseen tehostaa väkivaltaa(sotilasjuntta) ja entisestään maustaa raipaniskuja kiirastuli uhkailulla(teokratia). Näin toimii diktatuuri.

Quote from: sr on 14.10.2015, 11:13:49
Ja siis sinun mielestäsi siis muslimimies ei ole yhteiskunnan pohjalla sillä perusteella, että on taloudellisesti alempana kuin suomalaiset miehet. Mihin tämä oikein perustuu? Millä perusteella hänen sosiaalinen asemansa on korkeampi kuin suomalaisilla miehillä? Syy ei voi olla se, että hän on mies, koska mies se suomalainenkin mies on.

Muslimimiesten status perustuu uskontoon. Vääräuskoiset ovat lähtökohtaisesti alempiarvoisia: https://www.youtube.com/watch?v=h4hpfqFt-0Q

Videolla tunnettu "brittiläinen" journalisti Mehdi Hassan:

"We know that keeping the moral high-ground is key. Once we lose the moral high-ground we are no different from the rest, of the non-Muslims; from the rest of those human beings who live their lives as animals, bending any rule to fulfil any desire."

Lisäksi verrattuna kotimaahan jääneisiin toverehinsa he ovat "Eurooppalaisina" korkeammassa asemassa. Jälleen "In the Country of the Blind, the One-Eyed Man is King".

edit: jaotellaan paremmin.

Quote from: sr on 14.10.2015, 11:28:19
Jos hankkii tuon satasen vuodessa, niin on selvää, että sillä rahalla ei makseta sitä ihmissalakuljettajalle tarvittavaa kymppitonnia tai edes tonnia. Se voi siis perustua vain ja ainoastaan lainanottoon. Ja siis kuten sanoin, jos siitä VOK-majoituksen päälle maksettavasta rahasta koittaa tiristää sen kymppitonnin kasaan, niin siihen menee ikä ja terveys, eikä sen päälle jää enää rahaa kotimaahan jääneille sukulaisille lähetettäväksi. Minusta ainoa tapa, jolla touhu voi toimia taloudellisesti, on se, että menee töihin, koska silloin on mahdollista maksaa se salakuljetusmaksu jossain järjellisessä ajassa takaisin ja sen päälle vielä lähettää rahaa kotimaahan. Tämä on se tapa, jolla suurin osa länsimaihin tulleista kehitysmaalaisista toimii. Heidän kotimaahansa lähettämä pienistä palkoistaan kerätty rahasumma on käsittääkseni tällä hetkellä suurempi kuin kaikki kehitysapu, jota länsimaat antavat.

Minusta VOK rahasta on ihan turha edes puhua. VOK rahalla ollaan se 3-6 kuukautta, jonka jälkeen oleskeluluvan tai turvapaikkastatuksen heltyessä matu saa samat oikeudet kuin kantasuomalainen. Toimeentulotuella ja harkinnanvaraisilla tuilla maksetaankin jo helposti salakuljettajille ja lähetetään vielä serkku Abidullahillekin. Lisätienestinä voi pimeästi jotain pizzakeisaria jeesata tai käydä vähän näpistelemässä tai isommin keppostelemassa.

Ongelma olisikin todella paljon pienempi, jos meillä olisi täällä ompelimot, kaivokset, öljykentät, kaasukentät, teräs- ja alumiini sulattamot, konepajat, valimot, valmistuslinjat, kokoonpanolinjastot jne. jonne voitaisiin porukkaa ottaa töihin. Mutta kun ei ole ja siksi töitä tulijoille ei ole eikä tule olemaan (ellei yhteiskuntaa muuteta todella radikaalisti).

Quote from: sr on 14.10.2015, 11:28:19
Jos oman vaurastumisen eteen ei olla valmiita tekemään uhrauksia, niin mikä on se voima, joka ajaa heitä lähtemään näille hyvin vaarallisille ja kalliille vaellusretkille Eurooppaan? Jos tiputetaan se "vaino kotimaassa" nyt tästä pois ja ajatellaan, että he ovat vain taloudellisia siirtolaisia, niin eikö tämä viittaa siihen, että he ovat kiinnostuneita parantamaan omaa taloudellista asemaansa, eikä se suinkaan ole yhdentekevää heille?

Se voima on sokea usko salakuljettajien valheisiin ja itsepetos. Kuvitellaan, että tänne ilmestymällä voi luku- ja kirjoitustaidottomana opiskella lääkäriksi, pääministeri antaa asunnon ja että valkoiset naiset hyppäävät syliin minkä kerkeävät. Paikallisesta hintatasosta tai olosuhteista ei tiedetä mitään.

Quote from: Ink Visitor on 13.10.2015, 14:16:57

Quote
Maahanmuuttajat voivat hyödyttää ikääntyvää Suomea, arvioi Juhana Vartiainen. Mutta vain mikäli he työllistyvät. Vartiainen toivoi oppisopimuskoulutuksen kehittämistä ja paikallisen sopimisen lisäämistä.

Aha siis: 'Ois kivaa jos ois mukavaa..'

Vastauksena otsikon kysymykseen: Meillä on semmoinen sosiaaliturva, että sillä pysyy nippa nappa hengissä. Siis mikäli myy asuntonsa ja autonsa ja lopettaa kaikenlaista: tupakan polttamisen, ulkona kahvilla käymisen, vaatteiden ostamisen, kodinkoneiden ostamisen, huonekalujen ja petivaatteiden ostamisen, autoilun, bussilla liikkumisen, lehtien tilaamisen jne. Eikä vahingossakaan sairastu niin että joutuisi pitkäksi aikaa sairaalaan tai pitäisi ostaa kalliita lääkkeitä, koska sitten ei riitä rahat enää ruokaan.

Mitään sosiaaliturvaan kohdistuvaa painettahan tuskin olisi, jos tässä maassa olisi kaikille halukkaille töitä, joista maksetulla palkalla tulisi toimeen. Tämä taas vaatisi joko elinkustannusten laskemista ottamalla esim. vuokrakattojärjestelmän käyttöön tai sitten minimipalkkojen nostamista, mutta nyt ollaan tekemässä päinvastoin: elinkustannuksia nostetaan (veroja ja palvelumaksuja korottamalla) ja palkkoja sekä sosiaalitukia halutaan pienentää.

Kohta sosiaaliturvan varassa on siis yhä enemmän porukkaa, jolloin päästään taas sanomaan, miten suomalaiset on laiskoja ja ahneita ja haluavat kaiken ilmatteeksi.

Jotkut idiootit luulevat, että sosiaaliturva on yhtä kuin ansiosidonnainen. Eivät vissiin ole koskaan kuulletkaan niistä ihmisistä, jotka sitkuttelevat esim. minimiäitiysrahalla tai Kelan työttömän peruspäivärahalla + asumistuella.

Quote from: sr on 14.10.2015, 11:28:19
Jos oman vaurastumisen eteen ei olla valmiita tekemään uhrauksia, niin mikä on se voima, joka ajaa heitä lähtemään näille hyvin vaarallisille ja kalliille vaellusretkille Eurooppaan? Jos tiputetaan se "vaino kotimaassa" nyt tästä pois ja ajatellaan, että he ovat vain taloudellisia siirtolaisia, niin eikö tämä viittaa siihen, että he ovat kiinnostuneita parantamaan omaa taloudellista asemaansa, eikä se suinkaan ole yhdentekevää heille?

En ole sanonut, että taloudellisen aseman parantaminen olisi heille yhdentekevää, vaan että kepit ja porkkanat eivät vaikuta heihin samalla lailla. Varmasti ovat kiinnostuneita parantamaan omaa statustaan ja taloudellista asemaansa, mutta se suuri loikka elintasossa toteutui jo tänne tulemalla.

Ei pidä ajatella kuin Vartiainen, että "kaikki ihmiset ovat suunnilleen samankaltaisia toimijoita talouden näkökulmasta", koska se ei pidä paikkaansa muuten kuin yliyksinkertaistaen. Yksilöiden väliset erot ovat suuria ja niin ovat myös joidenkin ryhmien väliset erot. Joku jo käyttikin esimerkkinä Suomen romaneja, joilla on valkolaisiin verrattuna toisenlaiset arvot ja kulttuuri.

edit:

Quote from: Uusi Suomi 13.10.2015Vartiaisen mielestä monilla suomalaisilla on julkilausumaton ajatus siitä, että suomalaiset ovat ahkerampia kuin muut. Vartiainen sanoi ajattelevansa taloustieteilijänä niin, että kaikki ihmiset ovat suunnilleen samankaltaisia toimijoita talouden näkökulmasta.

- Se olisi parempi lähtökohta kuin se implisiittinen [julkilausumaton] rasismi, että ajattellaan, että ne ongelmat, jotka koskevat maahanmuuttajien työllistymistä, eivät muka koske meitä itseämme, Vartiainen sanoi.

Eli on implisiittistä rasismia kyseenalaistaa Vartiaisen väitteet.

Quote from: Roope on 14.10.2015, 14:12:29

Quote from: sr on 14.10.2015, 11:28:19
Jos oman vaurastumisen eteen ei olla valmiita tekemään uhrauksia, niin mikä on se voima, joka ajaa heitä lähtemään näille hyvin vaarallisille ja kalliille vaellusretkille Eurooppaan? Jos tiputetaan se "vaino kotimaassa" nyt tästä pois ja ajatellaan, että he ovat vain taloudellisia siirtolaisia, niin eikö tämä viittaa siihen, että he ovat kiinnostuneita parantamaan omaa taloudellista asemaansa, eikä se suinkaan ole yhdentekevää heille?

En ole sanonut, että taloudellisen aseman parantaminen olisi heille yhdentekevää, vaan että kepit ja porkkanat eivät vaikuta heihin samalla lailla. Varmasti ovat kiinnostuneita parantamaan omaa statustaan ja taloudellista asemaansa, mutta se suuri loikka elintasossa toteutui jo tänne tulemalla.

Minusta merkittävää on myös se, että paskastanialähtöinen väki ei pääsääntöisesti kykene tuottamaan työllään sellaista lisäarvoa, jonka perusteella heille pitäisi maksaa enemmän kuin lakisääteinen sosiaaliturva heille tuottaa.  Tällaisen kyvyn saaminen vaatisi koulutusta sekä kielen että tietotaidon suhteen ja se vaatisi sen verran työtä sen verran kauan, ettei pitkäjänteisyys riitä useimmilla tulijoilla.  Onhan tuo motivaatio heikko monilla heikosti koulutetuilla kantiksillakin. 

Parempi pyy pivossa kuin kaksi oksalla, he voivat hyvinkin ajatella.

Jos jätkä on sotinut tai ainakin patsastellut 5 vuotta jonkun aseellisen ryhmän mukana ja ne hommat eivät enää lyö leiville tai ovat loppuneet kokonaan, helppo elämä Länsi-Euroopassa voi olla houkutteleva vaihtoehto. Ja täällä asuu jo paljon heimoveljiäkin.

Saatan mennä hiukan pitkälle, mutta neukkulan murenemisen jälkeen jäi eri syistä paljon joutomiehiä, jotka halusivat kuitenkin elää tietyllä tavalla jännittävää, mutta helppoa elämää ja perustivat jengejä, joita mafioiksikin kutsuttiin. Tämän kertoi pietarilainen kaverini. Siis vaikka osalta lähti sosialistinen työpaikka alta, monet eivät halunneet ottaa lusikkaa kauniiseen käteen ja alkaa pikku hiljaa rakentamaan maata, vaan väkivaltaiset jengit oli oikotie onneen. Eikä Suomikaan ottanut silloin pakolaisina vastaan kuin muutaman tshetsheenin.

Quote from: irti realiteeteista-Vartiainen"Maahanmuuttajat voivat hyödyttää ikääntyvää Suomea, arvioi Juhana Vartiainen. Mutta vain mikäli he työllistyvät."

Tuollaisen alun jälkeen voi jatkon jättää kokonaan vaille huomiota, sillä siinä lähdetään olettamuksesta jonkan perusteena on täysin epärealistinen toinen olettamus.

Suomi voisi ryhtyä maailman suurimmaksi öljynviejäksi. Mutta vain mikäli öljyä löytyy riittävästi maaperästämme.

Suomi voisi olla banaanin tuotannossa omavarainen. Mutta vain mikäli vuoden keskilämpötila nousee 20-astetta, eikä talvella tule laisinkaan pakkasia.

Kotimaiset ahvenet voisivat painaa ½-tonnia. Mutta vain mikäli se olisi mahdollista.

Voisin voittaa lotossa päävoiton. Mutta vain mikäli arvaan arvonnan kaikki numerot.

Koko "anti" on tässä muutamassa sanassa:
...voisivat... Mutta vain mikäli...
Ja vain taivas on kattona sille mitä keksii noiden sanojen ympärille laittaa.

Torniosta Kolariin asti pääsee rautatietä pitkin. Kolarista Enontekiön kirkonkylään pääsee suurimman osan matkaa bussilla valtatietä ja loput kilometrit kantatietä. Kalmankaltioon (https://www.google.fi/maps/@68.5185698,24.6788003,12.15z) voisi rakentaa Pohjois-Suomen vastaanottokeskuksen Halla-ahon parakkikylän muodossa. Etelä-Suomesta voisi turvapaikanhakijoita koota Suomenlahden syrjäiseen saareen (https://www.google.fi/maps/@59.7910608,21.3754325,14.92z). Jotain tönöä sinnekin pitäisi pykätä.

Mielestäni ei, mutta ihmisten, jotka ovat selkeästi valinneet työttömyydestä ammatin, tukia pitäisi tiputtaa. Ja tietysti matujen.

Quote from: kirjoittelija on 14.10.2015, 00:45:18Vartiaisen lähtökohta on kaikkien faktojen ja tilastojen vastainen

Tässähän ei ole mitään uutta. Ukko on pihalla kuin postilaatikko.

Quote from: Late on 13.10.2015, 14:32:22

Quote
– Jos ihmiset tulevat tänne pakolaisina, maahanmuutto on usein lähes itsestään selvästi järkevää, koska ihmiset saavat täällä usein paremman elämän kuin siellä mistä he lähtevät, Vartiainen sanoi.

Samalla logiikalla voin varastaa Vartiaisen lompakon, ottaa rahat ja tyhjentää vielä tilinkin. Sehän on vaan lähes itsestään selvästi järkevää koska näin saan itselleni enemmän rahaa kuin mitä minulla oli ennen lompakon varastamista.

Tai samalla logiikalla yhä, kannattaisi kuskata tänne aktiivisesti vaikkapa Nigeriasta 10 miljoonaa todella köyhissä oloissa eläviä ihmisiä. Kyllä he saavat paremman elämän kun siellä mistä he lähtivät. Eli se olisi järkevää.

Tosin ne 5 miljoonaa alkuperäistä kärsii, mutta sitä ei tarvitse ottaa huomioon Vartiaisen logiikassa.

Filosofiahan se tuokin on. Ja varmaan tulevaisuudessa tähän suuntaan maailma onkin menossa. Valitettavasti.

Quote from: sr on 13.10.2015, 19:09:10

Quote from: Roope on 13.10.2015, 18:16:51
Täysi vastaanottoraha on yli 300 euroa. Tiedot ihmissalakuljettajille maksettavista velanlyhennyksistä leviävät Facebookissa paljon vaisummin kuin kuvat paydayn seteliviuhkoista.

Eikö tuo 300 koske vain niitä, jotka eivät saa ruokaa VOKista? Siihen käsiksi pääseminen on siis kaikkea muuta kuin varmaa. Sen tilalla voikin hyvin olla se maan kuulu puurolautanen.

Ja tietenkin, jos ruokaa ei saa, niin sitten joutuu itsensä ruokkimaan helvetin kalliilla suomalaisella ruualla. Niin tai näin, niin ei siitä jää 300:a kotiin lähetettäväksi.

Suomalaiset lupaavat ulkomaalaisille, että kaikki järjestyy, vaikka telttapatjalla hätämajoituksessa makoillessa ulkomaalaisen pitäisi tajuta, että ei varmasti järjesty.

Seuraavaksi telttapatjalla nukkuvat kantasuomalaisetkin.

Luultavasti tämä ongelma ratkaistaan säätämällä yhteiskunnan tukemiin vuokra-asuntoihin tulorajat ja leikkaamalla asumistukea rajusti. Näin ne jotka pystyisivät itse maksamaan vuokran saadaan karkotettua, kuten myös ne jotka eivät siihen pysty ilman asumistukea.

Näin alkaa asuntoja vapautua ja tietenkin samalla telttojen yms myynti raketoida.

Vartiaisia varten olisi rakennettava lisää vankiloita.

Vartiaisella on vielä jonkun verran matkaa taloustieteen Nobeliin. Kaikkihan on kuitenkin mahdollista, taloudessakin ja sen tieteessä. Tutkija, joka haluaa asuntoja köyhille, on halpa, mutta palkitsemiskelpoinen.

Vartiaisen logiikka on varsin yksinkertainen. Enemmän porukkaa -> enemmän kulutusta -> enemmän työtä -> enemmän kaikkea hyvää.

Ongelma Vartiaisen logiikassa on vain se että se ei toimi. Jos toimisi niin sadan miljoonan asukkaan Bangladeshin tai Vietnamin pitäisi pestä viiden miljoonan asukkaan Suomi bkt luvuissa kirkkaasti. Ei kuitenkaan pese.

Johtopäätös on siis se että asukkaiden koulutus, kulttuuri jne on tärkeämpi tuottavuustekijä kuin nuppiluku. Miten tämän saisi nätisti kerrottua Vartiaiselle ettei se joudu vallan pöyristymään ?

Quote from: Maastamuuttaja on 14.10.2015, 22:40:17
Vartiaisella on vielä jonkun verran matkaa taloustieteen Nobeliin.

Vartiainen tuskin osaa paahtaa edes leipää ilman ohjekirjaa.

Kun Vartiaisen tapaista vajakkia pidetään "talousasiantuntijana", niin loppu on silloin lähellä.

^ Kyllä se kokonais bkt:ta laskien taitaa valitettavasti päteä. Bkt / henki kyllä romahtaa, mutta se ei ole suurpääoman tai eliitin ongelma.

Quote from: Bigot on 14.10.2015, 23:00:16
^ Kyllä se kokonais bkt:ta laskien taitaa valitettavasti päteä. Bkt / henki kyllä romahtaa, mutta se ei ole suurpääoman tai eliitin ongelma.

Ei päde. Suomen bkt on lähes tuplat verrattuna Bangladeshiin ja Vietnamiin. Philippiinien (noin sata miljoonaa asukasta) kanssa ollaan kokolailla tasoissa.

^ Kukaan ei kai väittänyt väkiluvun olevan ainoan merkitsevän tekijän.

QuoteSuomi voi tukea turvapaikan hakijoiden työllistymistä rakentamalla lisää asuntoja kasvukeskuksiin, arvioi kansanedustaja (kok.) ja Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen VATT:n entinen pääjohtaja Juhana Vartiainen.

Sitten munakello soi ja Vattiaisen oli aika taas ottaa lääkkeensä. Kaikki menee pieleen tuolla tavalla. Aivan kaikki.

Quote from: Ari-Lee on 14.10.2015, 23:20:14

QuoteSuomi voi tukea turvapaikan hakijoiden työllistymistä rakentamalla lisää asuntoja kasvukeskuksiin, arvioi kansanedustaja (kok.) ja Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen VATT:n entinen pääjohtaja Juhana Vartiainen.

Sitten munakello soi ja Vattiaisen oli aika taas ottaa lääkkeensä. Kaikki menee pieleen tuolla tavalla. Aivan kaikki.

Juoppohulluus menee kyllä ohi, kun viina loppuu ja krapulasta selvitään. Toisaalta -- ja ikävä kyllä -- viinaa saa nykyään luotolla.

Quote from: Lumiukko Jeti on 14.10.2015, 22:50:06
Vartiaisen logiikka on varsin yksinkertainen. Enemmän porukkaa -> enemmän kulutusta -> enemmän työtä -> enemmän kaikkea hyvää.

Ongelma Vartiaisen logiikassa on vain se että se ei toimi.

Jos Vartiaisen logiikan ilmeisestä toimimattomuudesta huomauttaa, Vartiainen väistää kritiikin väittämällä vian olevan siinä tapauksessa yhteiskunnan jäykissä rakenteissa, jotka täytyy purkaa. On epätäydellisen yhteiskunnan vika, jos sinänsä täydellinen teoria ei toimi.

Vartiaisen logiikka muistuttaa antirasistien logiikkaa, jossa syy mihin tahansa etnisten ryhmien välisiin eroihin löytyy rakenteellisesta rasismista. Esimerkiksi työttömyyslukujen erojen olemassaolo on jo itsessään todiste rakenteellisen rasismin olemassaolosta, koska lähtökohtaisesti "kaikki ihmiset ovat samanlaisia". Samaan tapaan Vartiaiselle (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/125833-turvapaikanhakijat-lorvivat-sossun-tuilla-kokoomuslainen-kuittailee-suomalaisille) "kaikki ihmiset ovat suunnilleen samankaltaisia toimijoita talouden näkökulmasta" ja sen kiistäminen onkin sopivasti "implisiittistä rasismia".

Quote from: Deputy M on 13.10.2015, 21:05:11
Mistähän nekin vaikka 30.000 asuntoa saadaan ensihätään ja kun perheenyhdistämiset ovat päällä, niin tarvitaan keskikokoinen kaupunki.

Ensin minäkin ihmettelin tuota samaa asiaa, mutta kun luin Pauli Vahteran (http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2015/06/13/sosiaalisen-asuntotuotannon-voitot-suuremmat-kuin-supercellin/) kirjoituksen sosiaalisesta asumisesta, niin samoista selkänahoista tämäkin revitään, ja on jo revitty.

Nyt kun valtioita tai valtioiden valvottuja rajoja ei enää ole, ja "kuka tahansa voi olla suomalainen", kasvavalla mielenkiinnolla odotan, koska Suomi joutuu taakanjakoon ja vastuuseen Myanmarin, Filippiinien ja Malesian väestörikkaiden maiden kansalaisten kurjista olosuhteista, puhumattakaan muusta maailman halauksesta.

Olisi mielenkiintoista tietää, mitä droppeja tuo varttihullu rouhii....ja toisaalta, mitkä dropit on jäänyt ottamatta.

Sori vaan, (varttihullu speaking):
En ole nähnyt yhtään pankkitositetta, joka osoittasi vastuullisen maailmanhalaajan (mokuttaja )osoittaneen merkittävän summan rahaa kehitysmaan järjestölle, henkilölle, tai muulle ryhmittymälle. Miten olisi, Juha Sipilä ja muut hallitusjepet
( Ulpu mukaanlukien eritoten ), että tahto tukea maahanmuuttajia on todellinen ja varmennettavissa lompakon kautta tapahtuen ? Kun tahto on noin kova, sen voi osoittaa suoralla rahallisella tuella ? Eikö ? Ja miksi ei ? Aikuisten maailmassa tuki osoitetaan aina lompakon keinoin, varainsiirroin ! Nythän mokutus perustuu siihen, että käytetty raha on veronmaksajien rahaa. Se on väärin.

Quote from: Kim il-66 on 14.10.2015, 23:41:33
Olisi mielenkiintoista tietää, mitä droppeja tuo varttihullu rouhii....ja toisaalta, mitkä dropit on jäänyt ottamatta.

D-vitamiinia suosittelen, muista vitskuista en ole yhtä varma.

Sosiaaliturva on liian avokätinen. Se pitäisi rajata kansalaisuuden perusteella. Asumisperustainen sosiaaliturva on tyhmä idea.

Quote from: Aimo Räkä on 15.10.2015, 09:50:51
Sosiaaliturva on liian avokätinen. Se pitäisi rajata kansalaisuuden perusteella. Asumisperustainen sosiaaliturva on tyhmä idea.

Tarkoitatko, että toiseen EU-maahan töihin muuttavan ja sinne veronsa maksavan suomalaisen ei tulisi saada siellä sosiaaliturvaa, jos jää työttömäksi tai eläkkeelle? Mitä hänelle ehdotat? Jättää työttömyytensä tai eläkkeelle jäämisen vuoksi koko sinne rakentamansa elämän (lasten koulut, asunnot, jne.) ja muuttaa takaisin Suomeen ja alkaa nostaa siellä sosiaaliturvaa, vaikkei ole koskaan sinne verojaan maksanut? Jos sinusta tämä kuulostaa typerältä, niin ihan samalla tavoin kuulostaa typerältä se, että Suomi eväisi pysyvästi Suomessa asuvilta ulkomaalaisilta sosiaaliturvan heidän kansalaisuutensa vuoksi. Siinä sen sijaan voisi olla järkeä, että päästäkseen uuden asuinmaan sosiaaliturvan piiriin pitäisi tehdä tietty aika työtä. Tällaiselle ehdotukselle löytyisi varmaan tukea muistakin EU-maista.

Pakkoko tätä EU-jäsenyyttä on jatkaa? Eurostoliittoa ei jää ikävä.

Quote from: Siili on 13.10.2015, 14:34:14
Onko tuo kaveri todellakin ollut jonkun ruotsalaisen taloustutkimusinstituutin pomona?  Jos on, niin veikkaisin, että se ei kaipaa häntä takaisin puikkoihin.

Kyllä, valtiotieteiden ylioppilas Anders Borgin kanssa Vartiainen hahmotteli vuosikymmenen taitteessa Ruotsin talouspolitiikkaa. Lääkkeet olivat samat, tärkeintä on kasvattaa bruttokansantuotetta absoluuttisesti lisäämällä voimakkaasti maahanmuuttoa ja halpatyövoiman saantia ja pienentämällä sosiaalitukia. Tämä absoluuttinen lisäys voidaan sitten jakaa maan korkeimmalle eliitille kun taas BKT per capita saa kääntyä vaikka laskuun.

Avioero ei ole ollut vuosikymmeniin "häpeällinen" asia, niin miksi EU:sta eroaminen on mahdoton ajatus? Tervehdyttäisi kaikkia osapuolia. Kuin häipyminen ikävistä sukujuhlista jossa entinen DDR-kommunisti päsmäröi kaikkien asioita.

Quote from: Aimo Räkä on 15.10.2015, 12:55:11
Pakkoko tätä EU-jäsenyyttä on jatkaa? Eurostoliittoa ei jää ikävä.

Eli haluat vielä kaiken päälle estää suomalaisia työntekijöitä hyödyntämästä Euroopan laajuisia yhtenäisiä työmarkkinoita? Mitä muuta vielä haluat poistaa suomalaisilta duunareilta?

Quote from: sr on 15.10.2015, 13:13:08

Quote from: Aimo Räkä on 15.10.2015, 12:55:11
Pakkoko tätä EU-jäsenyyttä on jatkaa? Eurostoliittoa ei jää ikävä.

Eli haluat vielä kaiken päälle estää suomalaisia työntekijöitä hyödyntämästä Euroopan laajuisia yhtenäisiä työmarkkinoita? Mitä muuta vielä haluat poistaa suomalaisilta duunareilta?

Tuoko on tosiaan EU:n ainoa aspekti?
Eivätkö suomalaiset saaneet ennen EU:ta töitä ulkomailta? Eivätkö suomalaiset nykyisin saa töitä Sveitsistä, Norjasta, USA:sta..?

Quote from: Bigot on 15.10.2015, 13:17:02

Quote from: sr on 15.10.2015, 13:13:08

Quote from: Aimo Räkä on 15.10.2015, 12:55:11
Pakkoko tätä EU-jäsenyyttä on jatkaa? Eurostoliittoa ei jää ikävä.

Eli haluat vielä kaiken päälle estää suomalaisia työntekijöitä hyödyntämästä Euroopan laajuisia yhtenäisiä työmarkkinoita? Mitä muuta vielä haluat poistaa suomalaisilta duunareilta?

Tuoko on tosiaan EU:n ainoa aspekti?
Eivätkö suomalaiset saaneet ennen EU:ta töitä ulkomailta? Eivätkö suomalaiset nykyisin saa töitä Sveitsistä, Norjasta, USA:sta..?

USA:sta työn hakeminen on paljon vaikeampaa kuin EU-alueelta. Sveitsi ja Norja kuuluvat EEA:han, joten mitä niistä? Norja on muuten ollut Pohjoismaana samassa asemassa tämän sosiaaliturvan suhteen kuin mistä tässä keskusteltiin, eli suomalainen saa Norjasta sosiaaliturvaa siellä asuessaan ja norjalainen Suomessa. Tämän Aimo Räkä halusi poistaa.

Sosiaaliturva on vetovoimatekijä. Sillekin täytyy tehdä jotain.

Quote from: sr on 15.10.2015, 13:35:25

Quote from: Bigot on 15.10.2015, 13:17:02

Quote from: sr on 15.10.2015, 13:13:08

Quote from: Aimo Räkä on 15.10.2015, 12:55:11
Pakkoko tätä EU-jäsenyyttä on jatkaa? Eurostoliittoa ei jää ikävä.

Eli haluat vielä kaiken päälle estää suomalaisia työntekijöitä hyödyntämästä Euroopan laajuisia yhtenäisiä työmarkkinoita? Mitä muuta vielä haluat poistaa suomalaisilta duunareilta?

Tuoko on tosiaan EU:n ainoa aspekti?
Eivätkö suomalaiset saaneet ennen EU:ta töitä ulkomailta? Eivätkö suomalaiset nykyisin saa töitä Sveitsistä, Norjasta, USA:sta..?

USA:sta työn hakeminen on paljon vaikeampaa kuin EU-alueelta. Sveitsi ja Norja kuuluvat EEA:han, joten mitä niistä? Norja on muuten ollut Pohjoismaana samassa asemassa tämän sosiaaliturvan suhteen kuin mistä tässä keskusteltiin, eli suomalainen saa Norjasta sosiaaliturvaa siellä asuessaan ja norjalainen Suomessa. Tämän Aimo Räkä halusi poistaa.

Kuka ehdotti eroa EEA:sta ja Suomen ja Norjan sopimuksista?

Quote from: Aimo Räkä on 15.10.2015, 13:43:41
Sosiaaliturva on vetovoimatekijä. Sillekin täytyy tehdä jotain.

Homma on hallinnassa. Persuilla on kaksivuotissuunnitelma asian tiimoilta.

Ensi vuoden Huhtikuussa perustetaan työryhmä tutkimaan asiaa.

Quote from: Bigot on 15.10.2015, 14:01:50

Quote from: sr on 15.10.2015, 13:35:25

Quote from: Bigot on 15.10.2015, 13:17:02

Quote from: sr on 15.10.2015, 13:13:08

Quote from: Aimo Räkä on 15.10.2015, 12:55:11
Pakkoko tätä EU-jäsenyyttä on jatkaa? Eurostoliittoa ei jää ikävä.

Eli haluat vielä kaiken päälle estää suomalaisia työntekijöitä hyödyntämästä Euroopan laajuisia yhtenäisiä työmarkkinoita? Mitä muuta vielä haluat poistaa suomalaisilta duunareilta?

Tuoko on tosiaan EU:n ainoa aspekti?
Eivätkö suomalaiset saaneet ennen EU:ta töitä ulkomailta? Eivätkö suomalaiset nykyisin saa töitä Sveitsistä, Norjasta, USA:sta..?

USA:sta työn hakeminen on paljon vaikeampaa kuin EU-alueelta. Sveitsi ja Norja kuuluvat EEA:han, joten mitä niistä? Norja on muuten ollut Pohjoismaana samassa asemassa tämän sosiaaliturvan suhteen kuin mistä tässä keskusteltiin, eli suomalainen saa Norjasta sosiaaliturvaa siellä asuessaan ja norjalainen Suomessa. Tämän Aimo Räkä halusi poistaa.

Kuka ehdotti eroa EEA:sta ja Suomen ja Norjan sopimuksista?

No, mistä tässä oikein halutaan eroon? Aimo Räkä oli sitä mieltä, että asumispohjainen sosiaaliturva on liian avokätinen ja kun minä totesin hänelle, että se kuuluu EU:n mukana tulevaan pakettiin, niin hän ehdotti EU:sta eroa. EEA tuo kuitenkin tuon saman sillä erotuksella, ettei pääse vaikuttamaan, mitä EU:ssa päätetään (esim. siitä, pantaisiinko sosiaaliturvan piiriin pääsemiselle joku raja työnteon suhteen).

Perustuvaa laatua kysymys nyt on se, että halutaanko ottaa suomalaisilta Eurooppaan lähteviltä työntekijöiltä pois se, että jos he jäävät työttömiksi tai eläkkeelle, heillä on oikeus samaan sosiaaliturvaan kuin kyseisen maan ihmisillä. Ja tämä toteutetaan sen vuoksi, että sitten voidaan toteuttaa vastaava eurooppalaisille Suomeen muuttaneille. Minun on vaikea nähdä, että mikään EU-maa suostuisi siihen, ettei heidän kansalaisillaan ole oikeutta sosiaaliturvaan Suomessa, mutta suomalaisilla olisi oikeus siihen heidän maassaan.

Ja jos ihan luvuista puhutaan, niin ensimmäisen tai toisen sukupolven ulkosuomalaisia on n. 800 000 (wikipedian mukaan). Toki nuo eivät kaikki ole enää Suomen kansalaisia, mutta ulkomailla asuvia Suomen kansalaisiakin (250 000) on enemmän kuin Suomessa asuvia ulkomaiden kansalaisia (220 000).

^ Pitkään aikaan palstalla ei ole puhuttu ongelmia aiheuttavien EU-kansalaisten muuttoliikkeestä Suomeen.

Minusta suomalaiset saavat tulla ulkomailla toimeen ilman sosiaaliturvaa. Jos sinne töiden perässä muuttaa, niin säästäköön pahan päivän varalle. Tai tulkoon maitojunalla takaisin. Näillä ehdoilla suurin osa suomalaisista on ennenkin maailmalle lähtenyt.

Quote from: Bwana on 13.10.2015, 19:26:56

Quote from: Saturnalia on 13.10.2015, 19:09:17
Just näin. Ihmiset eivät aina käsitä että muslimi ei ole luterilainen protestantti. Meidän arvomme eivät ole heidän arvojaan. Heidän kulttuuriinsa ei kuulu taloudellinen nousukkuus, siis pyrkimys hyvään toimeentuloon koska heidän sosiaalisessa hierarkiassaan ihmistä ei mitata tulojen mukaan, eikä tulonlähteen mukaan.

En kyllä määrittelisi koko muslimiutta tuon mukaan. On nimittäin niin että useat islamin uskoa tunnustavat ovat esim. näillä main erittäin kovia kauppiaita/todellakin ymmärtävät rahan/bisneksen päälle. Ja tuolla rahalla sitten todellakin boastaillaan pitkin maita ja mantuja. Ostellaan/rakennellaan kerrostaloja yms. Pakistan/Intia-suunnalta yleensä ovat.

Sen sijaan tietynlaiseen, tai sanoisinko lähtömaassaan tietynlaisen sosiaaliluokan omaavaan islaminuskoiseen sopii kuin nenä päähän. Jos ei omilla avuilla (eli wällähi joku on laittanut ylleni kirouksen) rikastu/pärjää niin ainahan sitä voi vaikka vähän isistellä tms. snackbaria.

Monien muslimimaiden rikkaudet ovat peräisin öljystä. Siinä sitten voivat rikastua muutamat kauppiaatkin ja Bin Ladenit rakennuttajina. Muslimimaissa ei vain taida olla yhtään sellaista, joiden yliopistot olisivat OECD-maiden tasolla. Ja kuten luin muinoin jostain ketjusta, niin Israel tuottaa maailmaan tuhat patenttia vuodessa samaan aikaan kun Iran 50.

Muslimitiede toppaa koraaniin aivan samoin kuin Suomen sosiaalitieteet monikulttuuriin. Voihan olla, että täällä humanismi lyödään väkisin läpi jopa lääkikseen ja taloustieteisiinkin todistamaan monikulttuurin voittokulkua. Että tässä mielessä Suomi ottaa pikku hiljaa omaa väkeä helmoihinsa. Lopputuloksena vain ei ole monikulttuurinen onnela, vaan islamilainen pakkovalta, jolla ei edes ole öljyä, kaasua eikä juuri uraaniakaan, vaan hieman metsää ryöstöhakattavaksi ja köyhää malmia.

Mutta ketkä ***vetissä äänestivät Vartiaista? Entiset oikeistodemarit?

Quote from: Bigot on 15.10.2015, 15:05:26
^ Pitkään aikaan palstalla ei ole puhuttu ongelmia aiheuttavien EU-kansalaisten muuttoliikkeestä Suomeen.

He ovat kuitenkin se porukka, joka muodostaa merkittävän osan Suomeen kohdistuvasta muuttovirrasta. Jos asumisperusteinen sosiaaliturva poistetaan ja korvataan kansalaisuusperusteisella, niin se koskettaa tätä joukkoa.

Quote
Minusta suomalaiset saavat tulla ulkomailla toimeen ilman sosiaaliturvaa.

Öh, miksi? Samalla tavoin he maksavat veroja sinne maahan, johon ovat muuttaneet ja siten osallistuvat sen sosiaaliturvan kustannuksiin. Eikö sinusta ole aika lailla väärin, jos he eivät sitten pääsisi nauttimaan sen hedelmistä? Minusta heillä on kyllä suurempi moraalinen oikeus sen maan sosiaaliturvaan, jonka veroja ovat maksaneet kuin Suomen, johon eivät välttämättä ole maksaneet eläissään senttiäkään veroa. Miksi näiden ihmisten sosiaaliturvasta huolehtimisen pitäisi kaatua suomalaisten veronmaksajien harteille? Ja tämä sen lisäksi, että heille itselleen olisi paljon enemmän haittaa siitä, että heidän olisi pakko muuttaa. Miksei suomalaisia Suomessa alettaisi samalla tavoin vaatia muuttamaan vaikkapa synnyinkuntaansa saadakseen sosiaaliturvaa?

Minusta sosiaaliturva on eräänlainen vakuutus ja siinä vakuutusmaksu on se, että osallistuu kykyjensä mukaan sen yhteiskunnan rakentamiseen, jonka piirissä sitten tarvittaessa on oikeutettu sosiaaliturvaan. Ulkomaille muuttava suomalainen ei rakenna Suomen yhteiskuntaa, vaan sitä uuden kotimaansa yhteiskuntaa. On järkevämpää, että hän on myös sen sosiaaliturvan piirissä.

Quote
Jos sinne töiden perässä muuttaa, niin säästäköön pahan päivän varalle.

Miksei saman tien vaadita tuota kaikilta suomalaisilta? Poistetaan koko sosiaaliturvajärjestelmä ja vaaditaan ihmisten itsensä säästää tarvitsemansa rahat?

Quote
Tai tulkoon maitojunalla takaisin. Näillä ehdoilla suurin osa suomalaisista on ennenkin maailmalle lähtenyt.

No, ei ole. Pohjoismaiden yhteinen sosiaaliturva on ollut käytössä jo vuosikymmeniä. Suomalaisten ylivoimaisesti tärkein muuton kohdemaa on Ruotsi ja siis sinne muuttaneet ovat olleet ruotsalaisen sosiaaliturvan piirissä.

Ja kysyn uudestaan, miksi suomalaisten pitäisi elättää ihan muualle veronsa ja sotu-maksunsa maksanutta suomalaista?

Muuten, jos ulkomaalaisilta poistetaan oikeus sosiaaliturvaan Suomessa, pitäisikö heiltä sitten poistaa myös sekä työnantajan että työntekijän sotu-maksut? Jos ei, niin miksi heidän pitäisi maksaa vakuutusta, jonka piiriin eivät sitten edes kuulu?

Ajetaan alas koko sosiaaliturva ja suomalainen hyvinvointiyhteiskunta, niin maamme ei kelpaa enää edes irakilaisille ja loppuu se sosiaaliturvan väärinkäyttö! (Meneekö tämä suunnitelman mukaan Kokoomus?)

^^ Se on kunkin valtion oma asia miten sosiaaliturvansa vierastyöläisilleen järjestävät. Samoin on kunkin suomalaisen oma asia millaisen järjestelmän maahan muuttavat. Ei asia minulle kuulu, eikä minulla ole mitään vaatimuksia muiden maiden järjestelmille.

Suurin osa suomalaissiirtolaisista on muuttanut aikana, jolloin nykyisenkaltaista sosiaaliturvaa ei ole ollut tarjolla missään. Eikä ilmeisesti vieläkään ole mm. Australiassa ja USA:ssa.

Asumisperusteisen sosiaaliturvan eväämisessä lienee tarkoitus vähentää haittamamuilua, eikä edelleenkään työperäistä EU-siirtolaisuutta. Työperäisille EU -siirtolaisille voidaan vaikka säätää omat lakinsa.

Quote from: Bigot on 15.10.2015, 19:07:10
^^ Se on kunkin valtion oma asia miten sosiaaliturvansa vierastyöläisilleen järjestävät. Samoin on kunkin suomalaisen oma asia millaisen järjestelmän maahan muuttavat. Ei asia minulle kuulu, eikä minulla ole mitään vaatimuksia muiden maiden järjestelmille.

Minusta se ei ole valtion oma asia. Tai sanotaan näin, että on EU-kansalaisten kannalta hyvä juttu, että työvoiman vapaaseen liittymiseen liittyy myös se, että on sitten myös oikeutettu sosiaaliturvaan siellä uudessa kotimaassaan. Syyt olen jo yllä antanut. Se, miten nykysysteemiä voisi muuttaa, on niin, että uuden kotimaan sosiaaliturvan piiriin pääsemiseksi pitäisi työskennellä siellä jokin tietty aika (vaikkapa puoli vuotta), jottei toisiin maihin voisi muuttaa puhtaasti niissä maksettavan sosiaaliturvan perässä (koska tämä ei ole sosiaaliturvan tarkoitus, vaan se, että se toimii vakuutuksena sairauden, työttömyyden tai vanhuuden iskiessä).

Toistaiseksi et ole antanut mitään hyvää argumenttia, miksei tällainen vastavuoroisuuden periaate olisi hyvä asia kaikkien EU-kansalaisten kannalta. Kuten jo sanoin, tällä hetkellä Suomen kansalaisia asuu enemmän ulkomailla kuin ulkomaalaisia Suomessa. En osaa sanoa, miten asia on EU:n ja muun maailman suhteen, mutta lonkalta veikkaisin, että suomalaisia asuu enemmän muissa EU-maissa kuin muiden EU-maiden kansalaisia Suomessa. Tämä siksi, että Suomen isoin ulkomaalaisryhmä on venäläiset, kun taas suomalaisia ei niin kovin suuressa määrin asu Venäjällä.

Quote
Suurin osa suomalaissiirtolaisista on muuttanut aikana, jolloin nykyisenkaltaista sosiaaliturvaa ei ole ollut tarjolla missään. Eikä ilmeisesti vieläkään ole mm. Australiassa ja USA:ssa.

Ainakin USA hyväksyy kaksoiskansalaisuuden. Niinpä suomalainen, joka on säilyttänyt Suomen kansalaisuuden, voi hyvinkin olla USA:n kansalainen ja sitä kautta oikeutettu sosiaaliturvaan siellä.

Mitä merkitystä sillä on, milloin suomalaiset ovat sinne ulkomaille lähteneet? Ei se muuta mihinkään sitä, että tällä hetkellä toisessa EU-maassa asuvalla suomalaisella on oikeus sosiaaliturvaan siellä siinä, missä EU-kansalaisilla Suomessa.

Quote
Asumisperusteisen sosiaaliturvan eväämisessä lienee tarkoitus vähentää haittamamuilua, eikä edelleenkään työperäistä EU-siirtolaisuutta. Työperäisille EU -siirtolaisille voidaan vaikka säätää omat lakinsa.

Kuten sanoin, minusta ei ole järkevää irrottautua asumisperusteisesta sosiaaliturvasta, vaan jos katsotaan, että sosiaaliturvan houkuttelemasta maahanmuutosta on haittaa, ottaa käyttöön kriteeri, että sosiaaliturvan piiriin pääsee vain tietyn ajan työtä tehtyään. Ja tämä olisi jälleen järkevää toteuttaa samoin ehdoin läpi EU:n, jotta kaikkia EU-kansalaisia kohdeltaisiin samoin, eikä kukaan jäisi väliinputoajaksi. Suurin osa työperäisistä EU-muuttajista tuskin vastustaisi tällaista muutosta. Oikeastaan ainoa etu, jonka kanssa voisi tulla puljaamista, on lapsilisät, joita saavat myös työssä käyvät ihmiset. En osaa suoraan sanoa, olisiko parempi, että lapsilisät maksettaisiin lähtömaasta sen karenssiajan ajan vai niitä alettaisiin maksaa heti muutosta lähtien uudesta maasta.

Quote from: sr on 15.10.2015, 19:37:04
Minusta se ei ole valtion oma asia. Tai sanotaan näin, että on EU-kansalaisten kannalta hyvä juttu, että työvoiman vapaaseen liittymiseen liittyy myös se, että on sitten myös oikeutettu sosiaaliturvaan siellä uudessa kotimaassaan. Syyt olen jo yllä antanut. Se, miten nykysysteemiä voisi muuttaa, on niin, että uuden kotimaan sosiaaliturvan piiriin pääsemiseksi pitäisi työskennellä siellä jokin tietty aika (vaikkapa puoli vuotta), jottei toisiin maihin voisi muuttaa puhtaasti niissä maksettavan sosiaaliturvan perässä (koska tämä ei ole sosiaaliturvan tarkoitus, vaan se, että se toimii vakuutuksena sairauden, työttömyyden tai vanhuuden iskiessä).

Ai oikein 6 kuukautta pitää tehdä töitä. Salli minun nauraa. Oletko siis tosissasi, että kun kiillotat kenkiä kuusi kuukautta kengänkiillotus kioskissa olet oikeutettu samaan sosiaaliturvaan, jonka rakentamiseksi sukulaiseni raatoivat kesät pelloilla, talvet tukkisavotalla, ottivat talvisodassa luotia, selvisivät 90 luvun lamasta ja jonka eteen minä maksan yhtä maailman korkeimmista veroasteista ja jota olen rintamalla valmis puolustamaan hengelläni?

Quote from: sr on 15.10.2015, 19:37:04
Toistaiseksi et ole antanut mitään hyvää argumenttia, miksei tällainen vastavuoroisuuden periaate olisi hyvä asia kaikkien EU-kansalaisten kannalta. Kuten jo sanoin, tällä hetkellä Suomen kansalaisia asuu enemmän ulkomailla kuin ulkomaalaisia Suomessa. En osaa sanoa, miten asia on EU:n ja muun maailman suhteen, mutta lonkalta veikkaisin, että suomalaisia asuu enemmän muissa EU-maissa kuin muiden EU-maiden kansalaisia Suomessa. Tämä siksi, että Suomen isoin ulkomaalaisryhmä on venäläiset, kun taas suomalaisia ei niin kovin suuressa määrin asu Venäjällä.

Sinusta vaikkapa romanialaisest, puolalaiset tai turkkilaiset(jos pääsee jäseneksi) voivat tulla tänne kuudeksi kuukaudeksi keräämään mustikoita ja sitten on sama sosiaaliturva kuin kantasuomalaisella. 60-kymppinen puolalainen voi tulla tänne nikkaroimaan linnunpönttöjä 6 kuukaudeksi ja sitten jäädä sairaseläkkeelle. Meneekö putkeen? Mitä hyötyä olisi enää olla Suomen kansalainen, jos samat etuudet saa tulemalla tänne ja lakaisemalla 6 kuukautta katuja. Onko se ainoa etu se, että pääsee rintamalle kuolemaan, jos tulee sota?

Quote from: sr on 15.10.2015, 19:37:04
Ainakin USA hyväksyy kaksoiskansalaisuuden. Niinpä suomalainen, joka on säilyttänyt Suomen kansalaisuuden, voi hyvinkin olla USA:n kansalainen ja sitä kautta oikeutettu sosiaaliturvaan siellä.

Mitä merkitystä sillä on, milloin suomalaiset ovat sinne ulkomaille lähteneet? Ei se muuta mihinkään sitä, että tällä hetkellä toisessa EU-maassa asuvalla suomalaisella on oikeus sosiaaliturvaan siellä siinä, missä EU-kansalaisilla Suomessa.

Amerikkalainen sosiaaliturva on kuule varsin karu. Jos sen varaan joudut, voin kertoa, että alat nopeasti katselemaan Finnairin lentoja Helsinkiin. On kunkin maan oma asia mitä ei kansalaisille tarjotaan. Jos joku maa tarjoaa kultaharkon tervetuliaislahjana, ei minulla ole mitään sitä vastaan. 

Quote from: sr on 15.10.2015, 19:37:04
Kuten sanoin, minusta ei ole järkevää irrottautua asumisperusteisesta sosiaaliturvasta, vaan jos katsotaan, että sosiaaliturvan houkuttelemasta maahanmuutosta on haittaa, ottaa käyttöön kriteeri, että sosiaaliturvan piiriin pääsee vain tietyn ajan työtä tehtyään. Ja tämä olisi jälleen järkevää toteuttaa samoin ehdoin läpi EU:n, jotta kaikkia EU-kansalaisia kohdeltaisiin samoin, eikä kukaan jäisi väliinputoajaksi. Suurin osa työperäisistä EU-muuttajista tuskin vastustaisi tällaista muutosta. Oikeastaan ainoa etu, jonka kanssa voisi tulla puljaamista, on lapsilisät, joita saavat myös työssä käyvät ihmiset. En osaa suoraan sanoa, olisiko parempi, että lapsilisät maksettaisiin lähtömaasta sen karenssiajan ajan vai niitä alettaisiin maksaa heti muutosta lähtien uudesta maasta.

Ainoa väärinkäytöksen mahdollisuus on sinusta siis lapsilisissä puljaaminen? Oletkohan nyt tehnyt riskianalyysit loppuun asti? Donald Rumsfeldiä lainatakseni:

"There are things we know we know. We also know there are known unknowns; that is to say we know there are some things we do not know. But there are also unknown unknowns – the ones we don't know we don't know. And if one looks throughout the history of our country and other free countries, it is the latter category that tend to be the difficult ones."

Nyt puhutaan isoista rahoista. Eihän Euroopan "älykkäimpien" ekonomistien mukaan yhteisessä valuutassakaan pitänyt olla ongelmia.

Sanoisin näin: Kun olet saanut maan kansalaisuuden olet oikeutettu sen tuomiin etuihin ja ennenkaikkea siitä seuraaviin velvollisuuksiin.

^^ Hjuu tuossa jo hyvin vastasikin. Asumisperusteinen sosiaaliturva voi olla ihan reilu diili sellaisten maiden välillä, joilla suunnilleen samantasoiset sosiaaliturvat ja palkat. Esimerkiksi Suomen ja Viron välillä tuollainen sopimus on Suomen tappioksi, varsinkin, jos ei edes edellytetä pitkää työssäoloa.
Tietysti voisi harkita, että ulkomaalaisten veroprosentti olisi alempi, jos he eivät ole oikeutettuja sosiaaliturvaan. Mutta ei tämäkään ihan yksipiippuinen juttu.

Sitä en edelleenkään ymmärrä, että miksi jankutat EU-kansalaisista, kun ongelmaksi nähdään lähinnä irakilaise,, somalit jne..?

^ Hefnerille: taisivat ne ekonomisteista fiksuimmat, näin jälkiviisaasti, vastustaa Euroa jo ysärillä. Nykyään ainakin jo ekonomistien valtavirta tuntuu myöntävän, että Euro on ollut haitallinen Suomelle.

Quote from: sr on 15.10.2015, 18:53:53
Öh, miksi? Samalla tavoin he maksavat veroja sinne maahan, johon ovat muuttaneet ja siten osallistuvat sen sosiaaliturvan kustannuksiin. Eikö sinusta ole aika lailla väärin, jos he eivät sitten pääsisi nauttimaan sen hedelmistä? Minusta heillä on kyllä suurempi moraalinen oikeus sen maan sosiaaliturvaan, jonka veroja ovat maksaneet kuin Suomen, johon eivät välttämättä ole maksaneet eläissään senttiäkään veroa. Miksi näiden ihmisten sosiaaliturvasta huolehtimisen pitäisi kaatua suomalaisten veronmaksajien harteille? Ja tämä sen lisäksi, että heille itselleen olisi paljon enemmän haittaa siitä, että heidän olisi pakko muuttaa. Miksei suomalaisia Suomessa alettaisi samalla tavoin vaatia muuttamaan vaikkapa synnyinkuntaansa saadakseen sosiaaliturvaa?

Minusta sosiaaliturva on eräänlainen vakuutus ja siinä vakuutusmaksu on se, että osallistuu kykyjensä mukaan sen yhteiskunnan rakentamiseen, jonka piirissä sitten tarvittaessa on oikeutettu sosiaaliturvaan. Ulkomaille muuttava suomalainen ei rakenna Suomen yhteiskuntaa, vaan sitä uuden kotimaansa yhteiskuntaa. On järkevämpää, että hän on myös sen sosiaaliturvan piirissä.

He pääsevät nauttimaan siitä kun saavat uuden maansa kansalaisuuden. Minusta Suomen kuuluu huolehtia kansalaisistaan. Eiväthän vammaiset tai vakavasti sairaatkaan maksa Suomeen veroja. Miksi logiikkasi mukaan heidän sosiaaliturvan pitäisi kaatua suomalaisten veronmaksajan harteille? Jos et ole ikänäsi maksanut Suomeen veroja, eläkkeesi tulee olemaan varsin pieni. Suomessa on sama sosiaaliturva synnyinkunnasta riippumatta. Siksi ei ole järkeä vaatia muuttamaan synnyinkuntaansa. Jos haluat tehdä EU:sta liittovaltion ja yhtenäistää sosiaaliturvan, niin sitten ollaan samassa tilanteessa.

Quote from: sr on 15.10.2015, 18:53:53
Muuten, jos ulkomaalaisilta poistetaan oikeus sosiaaliturvaan Suomessa, pitäisikö heiltä sitten poistaa myös sekä työnantajan että työntekijän sotu-maksut? Jos ei, niin miksi heidän pitäisi maksaa vakuutusta, jonka piiriin eivät sitten edes kuulu?

Ei pitäisi. He kuuluvat sen piiriin, jos saavat kansalaisuuden. Pitäisikö progressiivinen verotus poistaa, koska Wahlroosin Nalle ei koskaan käytä maksamiaan palveluja?

Quote from: Bigot on 15.10.2015, 21:12:06
^ Hefnerille: taisivat ne ekonomisteista fiksuimmat, näin jälkiviisaasti, vastustaa Euroa jo ysärillä. Nykyään ainakin jo ekonomistien valtavirta tuntuu myöntävän, että Euro on ollut haitallinen Suomelle.

Eurostoliittohan oli täysin poliitikkojen projekti. Kun Etelä-Euroopan maita alettiin liittämään, EU:n teknokraatti virkamiehet kyllä ymmärsivät, että esim. Kreikan valtio on ihan kuralla ja että tilit ei täsmää. Joku Kreikan valtionvarainministeriön johtaja taisi jopa saada lempinimen "The Magician" kun tarvittaessa debet muuttui kreditiksi. The Magician tietysti sai tilit näyttämään vaadittavilta ja poliitikot olivat tyytyväisiä.

Monet ekonomistit varmasti vastustivatkin, mutta monet tietysti myös puolustivat. Kärjistäen ekonomisteillä on se etu, että he voivat ennustella naama punaisena ja jos sattui menemään oikein (varsinkin joku epätodennäkoinen tapahtuma) he voivat patsastella glooriassa. Persiilleen menneistä ennustuksista joutuu harvemmin vastaamaan ja selityksiä on monia. Force majeure, black swan, huono data jne.

Quote from: Hjuu Hefnöö on 15.10.2015, 20:45:05
Ai oikein 6 kuukautta pitää tehdä töitä. Salli minun nauraa. Oletko siis tosissasi, että kun kiillotat kenkiä kuusi kuukautta kengänkiillotus kioskissa olet oikeutettu samaan sosiaaliturvaan, jonka rakentamiseksi sukulaiseni raatoivat kesät pelloilla, talvet tukkisavotalla, ottivat talvisodassa luotia, selvisivät 90 luvun lamasta ja jonka eteen minä maksan yhtä maailman korkeimmista veroasteista ja jota olen rintamalla valmis puolustamaan hengelläni?

Ensinnäkin nykyajan sosiaaliturvan maksavat nykyajan veronmaksajat, eivät menneisyyden ihmiset. Tai nykytilanteessa eivät edes nykyajan, vaan tulevaisuuden veronmaksajat, koska valtio velkaantuu.

Toiseksi, en katso olevani oikeutettu oikeastaan mihinkään sinun sukulaistesi menneiden raatamisten tuloksiin vain sillä perusteella, että olen kanssasi samaa kansalaisuutta.

Ja kyllä, kun ihminen osoittaa haluavansa rakentaa maata, tehdä töitä ja maksaa niitä "maailman korkeimpia veroja", niin en näe oikein mitään syytä, miksi häneltä pitäisi evätä myös ne asiat, joita niillä veroilla maksetaan, ml. sosiaaliturva. Jos nyt siis oikein ymmärrän sinua, niin ulkomaalaiset voivat tulla Suomeen tekemään töitä ja maksamaan "maailman korkeimpia veroja", mutta niiden verojen tuotto pitää mennä vain Suomen kansalaisten (ml. ne, jotka eivät ole elämässään kertaakaan nostaneet kortta toisen päälle) hyvinvoinnin turvaamiseen sillä perusteella, että joku tämän pankolla lokoilevan esi-isä joskus 76 vuotta sitten taisteli urhoollisesti talvisodassa? Ai niin ja jos kyse on naisesta, niin häntä ei valtio pakota edes tarvittaessa uhraamaan henkeään maan puolesta.

Ja vielä siis toisin päin. Sinustako siis jos suomalaisena lähdet työn perässä johonkin toiseen maahan ja luonnollisesti maksat sinne verosi, niin vaikkapa lapsiasi koskevien lapsilisien pitäisi edelleen olla suomalaisten veronmaksajien (jotka eivät sinun palkastasi saa sentin senttiä) taakkana, eikä sen uuden kotimaasi, johon ne verosi menevät?

Quote
Sinusta vaikkapa romanialaisest, puolalaiset tai turkkilaiset(jos pääsee jäseneksi) voivat tulla tänne kuudeksi kuukaudeksi keräämään mustikoita ja sitten on sama sosiaaliturva kuin kantasuomalaisella. 60-kymppinen puolalainen voi tulla tänne nikkaroimaan linnunpönttöjä 6 kuukaudeksi ja sitten jäädä sairaseläkkeelle. Meneekö putkeen?

Tuohon ensimmäiseen: Jos heillä on työpaikka, niin miksi he jäisivät sosiaaliturvan varaan? Tai sanotaan niin, että jos sosiaaliturvasysteemimme on sellainen, että se ei kannusta työntekoon, niin siinä on korjaamista joka tapauksessa koskien myös kantaväestöä. Miksi tarjoaisimme kantaväestölle sosiaaliturvaa, joka on sellainen, että se kannattaa valita ennemmin kuin työnteko?

Sairaseläkkeelle pääsemiseksi voisi pitää ehkä tiukempia vaatimuksia. Tosin tuo viimeinen esimerkkisi on varsin keinotekoinen siinä mielessä, että harva tuon ikäinen on enää innokas lähtemään ulkomaille lopuksi elämää asumaan. Varsinkaan sellaiseen maahan, jonka kieltä ei osaa, ja jossa ei ole mitään kontaktia.

Mutta jälleen käännän asian toisinpäin. Mitä jos suomalainen menee ulkomaille töihin ja sairastuu siellä? Sairasvakuutusmaksut on maksettu sinne toiseen maahan, ei Suomeen. Pitäisikö tällaisella henkilöllä olla sitten oikeus tulla Suomeen nostamaan sairaseläkettä? Jos pitäisi, niin mikä järki tässä on? Hänelle itselleen olisi todennäköisesti parempi jäädä sinne uuteen asuinmaahansa, johon on elämänsä rakentanut ja toisaalta suomalaisia veronmaksajien tuskin kauheasti innostaa ryhtyä lappamaan rahaa ihmiselle, joka ei ole suomalaista yhteiskuntaa ollut rakentamassa.

Quote
Mitä hyötyä olisi enää olla Suomen kansalainen, jos samat etuudet saa tulemalla tänne ja lakaisemalla 6 kuukautta katuja. Onko se ainoa etu se, että pääsee rintamalle kuolemaan, jos tulee sota?

Siis oletko tosiaan sitä mieltä, että olet Suomen kansalainen vain Suomen valtion tarjoaman sosiaaliturvan vuoksi? Luuletko, että ne sukulaisesi tosiaan tappelivat talvisodassa sosiaaliturvan vuoksi? Siihen aikaanhan sellaista käsitettä ei oikeastaan edes tunnettu ainakaan siinä muodossa, missä se nykyisin on olemassa.

Kertoo aika paljon kansakunnan tilasta, jos kansalaiset näkevät ainoana hyötynä olla kansalainen sen, että saa valtiolta sosiaaliturvaa. Tällaisella asenteella ei kyllä takuulla saada Suomea nousuun.

Quote
Amerikkalainen sosiaaliturva on kuule varsin karu. Jos sen varaan joudut, voin kertoa, että alat nopeasti katselemaan Finnairin lentoja Helsinkiin. On kunkin maan oma asia mitä ei kansalaisille tarjotaan. Jos joku maa tarjoaa kultaharkon tervetuliaislahjana, ei minulla ole mitään sitä vastaan. 

Amerikkalainen sosiaaliturva on karu suhteessa amerikkalaisiin palkkoihin. Absoluuttiselta ostovoimaltaan ei siellä joudu elämään juurikaan köyhemmin kuin Suomessa. Kaivoin wikipediasta, että työttömyyspäiväraha oli 2010 keskimäärin $293 viikossa, eli siis $1200 kuussa. Kun tuon päälle sitten saa mahdollisesti vielä asumistukia (kuten Suomessakin), niin kyllä sillä pystyy niukkaa elämää elämään, ihan niin kuin suomalainenkin työtön. Takaako sinusta Suomen sosiaaliturva sitten jonkun luksuselämän, vai mihin sitä Amerikan tasoa nyt oikein vertaat?

Suomen systeemin suurimmat edut liityvät terveydenhuoltoon ja koulutukseen eivät niinkään sosiaaliturvaan. Julkinen terveydenhuolto ja ilmainen yliopistokoulutus ovat asioita, joista USA:ssa saa unelmoida. Merkittävin syy henkilökohtaisiin vararikkoihin USA:ssa on sairastuminen. Jos on terve ja koulut jo takana, niin mikä sinusta Suomen systeemissä niin erityisen houkuttelevaa on? Mitä koulutukseen tulee, niin en oikein näe mitään syytä, miksi Suomi tarjoaa etenkään EU:n ulkopuolelta tuleville ilmaista yliopistokoulutusta. Mutta tämä menee sivuun asiasta.

Quote
Ainoa väärinkäytöksen mahdollisuus on sinusta siis lapsilisissä puljaaminen?

En puhunut väärinkäytöksestä, vaan siitä, että sen kohdalla oikean maksajan osoite ei ole täysin selvillä. Se on ainoa sosiaaliturvan muoto, jota saa myös työssä käyvät. Jos siis muuttaa toiseen maahan työn perässä, ei ole järkevää kohdistaa lapsilisiin sitä samaa puolen vuoden karenssia, jota ehdotin muihin sosiaaliturvan muotoihin. Tai sanotaan jälleen niin, että kun suomalainen muuttaa ulkomaille töihin, niin miksi suomalaisten veronmaksajien pitäisi jatkaa hänen lapsilleen lapsilisän maksamista? Eikö siitä vastuu kuuluisi sille maalle, jolle ne suomalaisen työntekijän verorahatkin menevät?

Quote
Sanoisin näin: Kun olet saanut maan kansalaisuuden olet oikeutettu sen tuomiin etuihin ja ennenkaikkea siitä seuraaviin velvollisuuksiin.

Jotka ovat mitä? Tämän sosiaaliturvan kannalta oleellisimman eli veronmaksun suhteen sinulla ei ole minkäänlaista velvollisuutta maksaa senttiäkään veroja ennen kuin olet oikeutettu sosiaaliturvaan. Tältä osin siis ehdottamani systeemi olisi edelleen Suomen kansalaista suosiva siinä mielessä, että hän voisi koulut käytyään heittäytyä sosiaaliturvan varaan, kun taas ulkomaalaisen pitäisi nyt ainakin tehdä se puoli vuotta työtä. Miehillä on asevelvollisuus, mutta naisilla ei. Oikeastaan kuulisin mielelläni niistä Suomen kansalaisten velvollisuuksista, jotka koskevat suomalaisia naisia, mutta eivät koske ulkomaalaisia. Ja tietenkin ulkomaalaisten työntekijöiden maksamia verorahoja käytetään Suomen valtion puolustusbudjettiin siinä, missä suomalaistenkin veronmaksajien rahoja.

Jos Suomesta lakkautettaisiin miesten asevelvollisuus (kuten on tehty melkein kaikissa muissa Länsi-Euroopan maissa), niin mitä jäisi jäljelle? Menettäisikö sinusta Suomen kansalaisuus sinulle merkityksensä sillä kellonlyömällä?

Quote from: Bigot on 15.10.2015, 21:12:06
^^ Hjuu tuossa jo hyvin vastasikin. Asumisperusteinen sosiaaliturva voi olla ihan reilu diili sellaisten maiden välillä, joilla suunnilleen samantasoiset sosiaaliturvat ja palkat. Esimerkiksi Suomen ja Viron välillä tuollainen sopimus on Suomen tappioksi, varsinkin, jos ei edes edellytetä pitkää työssäoloa.

No, heitin sen puoli vuotta lonkalta. Ei se ollut mikään kiveen hakattu asia. Mikä sinusta sitten olisi oikea aika? Minun pointtini oli joka tapauksessa se, että jos ihminen on muuttanut toiseen maahan pysyvästi asumaan ja maksanut sinne verojaan, niin minusta olisi väärin häntä kohtaan, ettei hän sitten olisi oikeutettu myöskin sosiaaliturvaan siellä, jos sairastuu, jää työttömäksi tai jää eläkkeelle. Tämä on minusta väärin sekä ulkomaille lähteneitä suomalaisia kohtaan että myös Suomeen muuttaneita ulkomaalaisia kohtaan. Ja siis sen lisäksi se on minusta vielä väärin niitä lähtijöiden kotimaita kohtaan, jos ne joutuvat kantamaan taakan vaikeuksiin joutuneista kansalaisistaan, jotka ovat hyvinä aikoina maksaneet kaikki veronsa jonnekin ihan muualle.

Quote
Tietysti voisi harkita, että ulkomaalaisten veroprosentti olisi alempi, jos he eivät ole oikeutettuja sosiaaliturvaan. Mutta ei tämäkään ihan yksipiippuinen juttu.

Niin, olisi tosiaan reilua, että jos ulkomaalaiset eivät pääsisi osalliseksi sosiaaliturvaan, niin heidän ei tarvitsisi osallistua myöskään sen maksamiseen. Mutta tästä seuraa sitten se, että nuorten terveiden työntekijöiden suhteen suomalaiset työntekijät joutuisivat huonompaan kilpailuasemaan, kun ulkomaalaiset voisivat tarjota työnantajalle halvempaa diiliä, joka silti toisi heidän omaan taskuunsa saman rahan.

Quote
Sitä en edelleenkään ymmärrä, että miksi jankutat EU-kansalaisista, kun ongelmaksi nähdään lähinnä irakilaise,, somalit jne..?

Koska tässä ehdotettiin kansalaisuuteen perustuvaa sosiaaliturvaa. Se, että vaikkapa irakilaisille ei tarjota samaa sosiaaliturvaa, on täysin triviaali asia, jonka Suomi voi tietenkin päättää ihan itse. Esim. Tanskahan on kai jotain sosiaaliturvan heikennyksiä tp-hakijoille/pakolaisille jo toteuttannutkin. Tässä ei ole mitään erityistä keskusteltavaa, koska siinä olemme varmaan suht samaa mieltä.

Ongelma liittyy siihen, jos muilta EU-kansalaisilta ryhdytään eväämään sosiaaliturvaa, koska tässä törmätään EU-sopimuksiin. Se on myöskin paljon relevantimpi siltä kannalta, että mitä sosiaaliturvan evääminen ulkomaalaislta tarkoittaa vastaavasti suomalaisille, koska harva suomalainen on aikeissa lähteä Irakiin, mutta muihin EU-maihin lähtijöitä on (sehän koko EU:n perusidea onkin, että ihmiset voivat lähteä toisiin EU-maihin töihin).

Quote from: sr on 16.10.2015, 11:27:03
Ja siis sen lisäksi se on minusta vielä väärin niitä lähtijöiden kotimaita kohtaan, jos ne joutuvat kantamaan taakan vaikeuksiin joutuneista kansalaisistaan, jotka ovat hyvinä aikoina maksaneet kaikki veronsa jonnekin ihan muualle.

Lasketaanko ALV ja valmisteverot? Kovin viljalti muita veroja tyypillinen Suomessa vaikeuksiin joutunut maahanmuutaja ei ole tainnut maksaa......

^^ EU-kansalaisten asiat tässä ovat triviaaleja, kun haittamaahanmuutosta kyse.

Minusta sekin on tavallaan reilua tai ainakin ymmärrettävää, että valtio suosii syntyperäisiä kansalaisiaan, eikä vierastyöläinen saa kaikkea samaa. Vierastyöläinenhän kuitenkin yleensä saa parempaa palkkaa kuin kotimaastaan.

Hyvinvointivaltio on rakennettu menneiden sukupolvien työllä ja verellä, luultavasti heille keskimääräinen suomalainen on läheisempi kuin keskimääräinen mamu. Tämä siis koskee myös sosiaaliturvaa, mikä ei olisi mahdollinen ilman maan rakennettua vaurautta, vaikka se suoraan maksetaankin tämäm päivän työllä. Tämän päivän työstä ei katsos saisi samaa palkkaa ilman vuosikymmenien satsauksia suomalaiseen kilpailukykyyn.

Suomessa on luokkaa 1M; 0,7M + arviolta 0,3M "yksityistä" päälle, todellisen LuXuS tason sosiaalietuuksien virkailevaa saajaa joista jotain höydyllistä tekee ehkä 300 000. Tässä olisi karsittavaa ja leikattavaa, niin määrissä kuin palkoissakin. Eipä Persuavauksia asiasta ole paljoa näkynyt..

Quote from: sr on 16.10.2015, 11:14:12Ensinnäkin nykyajan sosiaaliturvan maksavat nykyajan veronmaksajat, eivät menneisyyden ihmiset.

Menneisyyden uurastusten hedelmiä tässä hyödynnetään. Nykyisten ihmisten veronmaksukyky olisi heikompaa ilman niitä.

Quote from: Hjuu Hefnöö on 15.10.2015, 21:17:18
He pääsevät nauttimaan siitä kun saavat uuden maansa kansalaisuuden. Minusta Suomen kuuluu huolehtia kansalaisistaan. Eiväthän vammaiset tai vakavasti sairaatkaan maksa Suomeen veroja. Miksi logiikkasi mukaan heidän sosiaaliturvan pitäisi kaatua suomalaisten veronmaksajan harteille?

No, luonnollisesti synnyinmaan pitää huolehtia sinne syntyvistä mahdollisesti vammaisista. Muuten, jos työperäisenä ulkomaille lähteneelle suomalaiselle syntyy vammainen lapsi ulkomailla, niin kuuluisiko hänestä huolehtiminen sinusta Suomen veronmaksajille vai sille uudelle asuinmaalle?

Quote
Jos et ole ikänäsi maksanut Suomeen veroja, eläkkeesi tulee olemaan varsin pieni.

Niin, Suomesta saamasi kansaneläke on suht pieni. Luonnollisesti tällaisella henkilöllä voi hyvinkin olla joko itse säästetty tai jonkun toisen maan systeemissä hankittu työeläke tuon päälle. Vanhusten kohdalla lisäksi kysymykseksi tulee terveydenhoitokulut. Jälleen tuntuisi väärältä, että maat voisivat pitää ihmisiä heidän aktiivi-ikänsä työntekijöinä ja sitten vanhuksina kipata lähtömaiden veronmaksajien kontolle eväämällä heiltä samat etuudet kuin tarjoavat omille kansalaisilleen.

Quote
Suomessa on sama sosiaaliturva synnyinkunnasta riippumatta. Siksi ei ole järkeä vaatia muuttamaan synnyinkuntaansa.

Ei ole sama sosiaaliturva. Siis kun katsotaan sitä, paljonko siihen menee rahaa veronmaksajilta. Jos helsinkiläisen voisi kipata jonnekin maaseudulle, hänen asumisensa tulisi halvemmaksi ja sitä kautta siinä säästyisi veronmaksajien rahaa.

Quote

Quote from: sr on 15.10.2015, 18:53:53
Muuten, jos ulkomaalaisilta poistetaan oikeus sosiaaliturvaan Suomessa, pitäisikö heiltä sitten poistaa myös sekä työnantajan että työntekijän sotu-maksut? Jos ei, niin miksi heidän pitäisi maksaa vakuutusta, jonka piiriin eivät sitten edes kuulu?

Ei pitäisi. He kuuluvat sen piiriin, jos saavat kansalaisuuden. Pitäisikö progressiivinen verotus poistaa, koska Wahlroosin Nalle ei koskaan käytä maksamiaan palveluja?

Sinulla menee nyt asiat sekaisin. Wahlroos on oikeutettu julkisiin palveluihin siinä, missä muutkin. On hänen oma asiansa, jos hän sitten ei niitä käytä. Sinä olet ajamassa sitä, että ihmisten pitäisi osallistua sellaisen systeemin rahoittamiseen, jonka piirissä eivät itse edes ole. Samalla tavoin eläkesysteemissä oli (en tiedä onko enää) sellainen epäkohta, että eläkemaksuja joutui maksamaan ensimmäisestä työpaikasta lähtien, mutta eläke alkoi kertyä vasta tietystä iästä lähtien. Tämä on minusta ihan samalla tavoin väärin.

^ Eihän ketään pakoteta ulkomaille töihin. Ehdot selviksi ja sitten lähteköön, kun on punninnut mm. sosiaaliturva-asiat. Valtiot ovat toki epäreiluja konstruktioita, kun syntyperä antaa etuoikeuksia. Samoin perheet. Mutta kun siis tiedostamme ja ehkä hyväksymmekin tämän epäreilun maailmantilan, niin siinä ei ole mitään poikkeuksellisen epistä, ettei siirtotyöläinen saa sosiaaliturvaa. Tätä voi verrata työsuhteeseen: sopimusta allekirjoitettaessa on suunnilleen tiedossa mitä tulee saamaan. Ei se epistä huutamalla muutu, jos joku toinen saakin enemmän. Samoin siirtotyöläinen tietää, jos maasta ei ole sosiaaliturvaa luvassa ja tekee sen huomioon ottaen päätöksensä lähteä tai olla lähtemättä töihin kyseiseen maahan.

Quote from: Bigot on 16.10.2015, 12:12:31
^^ EU-kansalaisten asiat tässä ovat triviaaleja, kun haittamaahanmuutosta kyse.

No, eivät ole, kun valtaosa Suomen maahanmuuttajista on EU-kansalaisia. Jos ehdotetaan sosiaaliturvan muuttamista asumispohjaisesta kansalaispohjaiseksi, niin se koskettaa suurelta osin EU-kansalaisia.

Quote
Minusta sekin on tavallaan reilua tai ainakin ymmärrettävää, että valtio suosii syntyperäisiä kansalaisiaan, eikä vierastyöläinen saa kaikkea samaa. Vierastyöläinenhän kuitenkin yleensä saa parempaa palkkaa kuin kotimaastaan.

Minusta tuo syrjiminen juuri ei ole oikein, kun puhutaan yhteisistä työmarkkinoista. Tai sanotaan niin, että jos tuollaiseen suosimiseen ryhdytään, niin siinä vesitetään sitten yhteisten työmarkkinoiden ideaa, koska se johtaa sitten siihen, että kun yksi maa alkaa suosia omia kansalaisiaan, niin tästä seuraa sitten, että muut nokittavat takaisin. Lopputulos on sitten se, että ulkomaille lähteneet suomalaiset kärsivät siinä siitä hyvästä, että voidaan kurittaa Suomeen tulleita ulkomaalaisia. Koko idea yhteisessä työmarkkinassa on se, että ihmisiä kohdellaan yhdenvertaisina muuttivat he minne tahansa sillä työmarkkina-alueella.

Mistä tuo "syntyperäinen" tähän muuten tupsahti? Haluatko, että maat alkavat ylläpitää kahden tason kansalaisuuksia?

Quote
Hyvinvointivaltio on rakennettu menneiden sukupolvien työllä ja verellä, luultavasti heille keskimääräinen suomalainen on läheisempi kuin keskimääräinen mamu.

Jaaha, miten tuon hyvinvointivaltion rakentamisen oikein laskit noilla tulleeksi? Voin ehkä jotenkin ajatella, että ilmainen koulutus on ehkä johtanut siihen, että nykyinen suomalainen työvoima on tuottavuudeltaan korkea, mutta muut menneisyyden asiat kuten infrastruktuurin rakentaminen tai investoinnit tuotantoon, eivät oikeastaan ole missään tekemisissä sen kanssa, mitä ymmärrämme hyvinvointivaltiolla.

Sen sijaan itse hyvinvointivaltioon liittyvistä asioista suomalaisen työeläkkeen pyramidirakenne tarkoittaa sitä, että nykyisten eläkeläisten eläkkeet ovat ainakin osin tällä hetkellä työssä olevien maksussa. Eli hyvinvointivaltio pyörii toiseen suuntaan kuin väität, eli nykyiset töissä olevat sukupolvet tuottavat hyvinvointivaltion menneille sukupolville. Maissa, joissa käytössä on täysin rahastoiva työeläkesysteemi (tai ihmiset säästävät itse henkilökohtaisen eläkkeensä), tämä piirre puuttuu.

Mutta yleisesti hyvinvointivaltio pyörii pääosin ns. kädestä suuhun, eli ei sisällä mitään erityistä asiaa, jonka joku olisi "rakentanut", vaan vain poliittisesti päätettyjä mekanismeja, jotka siirtävät rahaa yksistä taskuista toiseen. Ja siis tällä hetkellä ei kyse ole edes kädestä suuhun, vaan tulevaisuuden sukupolvien kädestä nykyisten suihin, koska valtio velkaantuu.

Quote
Tämä siis koskee myös sosiaaliturvaa, mikä ei olisi mahdollinen ilman maan rakennettua vaurautta, vaikka se suoraan maksetaankin tämäm päivän työllä. Tämän päivän työstä ei katsos saisi samaa palkkaa ilman vuosikymmenien satsauksia suomalaiseen kilpailukykyyn.

Nyt en ymmärrä, mitä selität. Ulkomaalaisilla Suomeen tulevilla työntekijöillä on täysi oikeus siihen suomalaisessa firmassa saamaansa palkkaan ihan niin kuin suomalaisellakin. Eikä tässä ole kyse mistään hyvinvointivaltiosta. Vai ehdotatko nyt sitä, että ulkomaalaisille pitäisi maksaa samoista töistä pienempää palkkaa kuin suomalaisille duunareille sillä perusteella, että suomalaisen duunarin joku kaukainen sukulainen on joskus ollut kapitalisti ja investoinut tuotantoon Suomessa?

Quote from: Aimo Räkä on 16.10.2015, 12:59:45

Quote from: sr on 16.10.2015, 11:14:12Ensinnäkin nykyajan sosiaaliturvan maksavat nykyajan veronmaksajat, eivät menneisyyden ihmiset.

Menneisyyden uurastusten hedelmiä tässä hyödynnetään. Nykyisten ihmisten veronmaksukyky olisi heikompaa ilman niitä.

Noin jossain määrin siltä osin, että he rakensivat infrastruktuurin, jota nykyiset ihmiset hyödyntävät ja siltä osin, että nykyihmiset ovat koulutettuja kouluissa, jotka menneisyyden ihmiset kustansivat. Mutta tällä ei ole oikeastaan mitään tekemistä nykyisen sosiaaliturvan kanssa.

Quote from: Bigot on 16.10.2015, 13:42:58
^ Eihän ketään pakoteta ulkomaille töihin.

Mistä tämän pakon tähän nyt mukaan tempaisit? Minä olen puhunut yhtenäisestä työmarkkinasta ja se on kiistatta hyvä asia. Jos Oulussa on työtä ja Kainuussa työttömiä, on helvetin hyvä, jos kainuulaiset voivat muuttaa Ouluun. Tämä on hyvä sekä Oululle, että Kainuulle. Ja laajemmassa mitassa tämä pätee valtioiden välillä ja juuri tämä on EU:n perusajatus (ja oli aikoinaan Pohjoismaiden yhteisön ajatus). Tämä on ajatus, jonka vuoksi USA on ollut niin dynaaminen talous ja jonka EU haluaisi kopioida.

Quote
Ehdot selviksi ja sitten lähteköön, kun on punninnut mm. sosiaaliturva-asiat. Valtiot ovat toki epäreiluja konstruktioita, kun syntyperä antaa etuoikeuksia.

Niin ja minä olin haluamassa poistaa tuota epäreiluutta. Miksi rakentaa epäreilu systeemi, jos voimme rakentaa reilun? Miksi suomalaisten tulisi kokea epäreiluutta, jos päättävät lähteä ulkomaille töihin? Eikö valtion tule ajaa kaikkien "syntyperäisten" kansalaistensa, myös niiden, jotka päättävät lähteä ulkomaille?

Quote
Samoin perheet. Mutta kun siis tiedostamme ja ehkä hyväksymmekin tämän epäreilun maailmantilan, niin siinä ei ole mitään poikkeuksellisen epistä, ettei siirtotyöläinen saa sosiaaliturvaa.

Uskomatonta paskaa. Jos tiedostamme epäreiluuden, niin on luonnollista koittaa poistaa sitä epäreiluutta. Juuri tätä muuten koko pohjoismainen hyvinvointivaltioprojekti on ollutkin. Sen perusideana on juuri vähentää yhteiskunnassa vallitsevaa epäreiluutta. Miksi tällaiseen on ryhdytty, jos sinusta koko jutun voisi kuitata sillä, että asiat nyt vaan ovat niin, että "maailmantila on epäreilu"? Köyhät kyykkyyn ja sillä hyvä.

Quote
Tätä voi verrata työsuhteeseen: sopimusta allekirjoitettaessa on suunnilleen tiedossa mitä tulee saamaan. Ei se epistä huutamalla muutu, jos joku toinen saakin enemmän.

Jos joku toinen saa kansalaisuutensa perusteella enemmän, niin kyllä voi hyvinkin huutaa epistä ja haastaa työnantajan oikeuteen syrjimisestä. Jos joku toinen saa kyvykkyytensä vuoksi enemmän, niin tosiaan meritokratiassa tämä on hyväksytty piirre ja sille on suht hyvät perustelutkin. Toki tätäkin epäreiluutta yhteiskunnan tasolla tasoitetaan. Tätä kutsutaan progressiiviseksi verotukseksi.

Quote
Samoin siirtotyöläinen tietää, jos maasta ei ole sosiaaliturvaa luvassa ja tekee sen huomioon ottaen päätöksensä lähteä tai olla lähtemättä töihin kyseiseen maahan.

En oikein tiedä, mitä höpiset. Minä olen mielestäni vääntänyt melko lailla paksusta rautalangasta, miksi on hyvä, että samalla yhteisellä työmarkkina-alueella ihmisiä kohdellaan tasavertaisina. Tästä hyötyvät kaikki kyseistä työmarkkina-aluetta hyödyntävät. Tällä hetkellä Suomen kansalaisia on enemmän hyödyntämässä tasavertaisuutta muissa EU-maissa kuin EU-kansalaisia Suomessa. Miksi haluat romuttaa tämän systeemin?

^ "Uskomatonta paskaa" summasi tuon hyvin.

Kun epäreiluus sinua niin korpeaa, niin miksi et luovuta omaisuuttasi ja tulojasi maailman köyhimmille? Niin, koska olet itsekäs. Valtiotasolla tätä itsekkyyttä et hyväksyisi, mikä johtunee lähinnä siitä, ettet ymmärrä sen vaikutusta omaan lompakkoosi. On kivempi olla epäitsekäs abstraktinoloisista yhteisistä rahoista kuin konkreettisesti omasta lompakosta.

Olisihan tässä vastattavaa kaikkeen muuhunkin jaaritteluusi, mutta uskomattoman paskan kanssa ei jaksa määräänsä enempää vatvoa.

E: paskaa jauhoit jenkkien työttömyysturvasta. Sitä saa 6kk. Sitten kirkon almuille.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Unemployment_benefits

Quote from: Bigot on 16.10.2015, 15:15:21
^ "Uskomatonta paskaa" summasi tuon hyvin.

Kun epäreiluus sinua niin korpeaa,niin miksi et luovuta omaisuuttasi ja tulojasi maailman köyhimmille? Niin, koska olet itsekäs. Valtiotasolla tätä itsekkyyttä et hyväksyisi, mikä johtune lähinnä siitä, ettet ymmärrä sen vaikutusta omaan lompakkoosi. On kivempi olla epäitsekäs abstraktinoloisista yhteisistä rahoista kuin konkreettisesti omasta lompakosta.

Olisihan tässä vastattavaa kaikkeen muuhunkin jaaritteluusi, mutta uskomattoman paskan kanssa ei jaksa määräänsä enempää vatvoa.

Veronmaksajien rahoilla on helppoa syleillä maailmaa, pussata kehitysmaan asukkaita. Kukaan näistä mokuttajista ei pysty esittämään pankkitositetta, jossa esitetään henkilökohtainen rahallinen panostus kehitysmaiden hyväksi. Ei kukaan.

Hyvinvointivaltio on väistämättä eksklusiivinen.  Jos sen etuihin pääsee käsiksi yksinkertaisesti muuttamalla kyseiseen valtioon, homma kusee väistämättä ennen pitkää.  Karille ajoa edistää sekin, että nettomaksajat pääsevät velvotteistaan eroon muuttamalla pois maasta.

Tuon homman pelaamisen kannalta ei ole oleellista, mikä on oikeudenmukaista ja mikä ei.

Ei hätää. Sovitaan, että ollaan asiasta eri mieltä. Sehän on täysin sallittua.

Quote from: sr on 16.10.2015, 11:14:12
Tuohon ensimmäiseen: Jos heillä on työpaikka, niin miksi he jäisivät sosiaaliturvan varaan? Tai sanotaan niin, että jos sosiaaliturvasysteemimme on sellainen, että se ei kannusta työntekoon, niin siinä on korjaamista joka tapauksessa koskien myös kantaväestöä. Miksi tarjoaisimme kantaväestölle sosiaaliturvaa, joka on sellainen, että se kannattaa valita ennemmin kuin työnteko?

Sairaseläkkeelle pääsemiseksi voisi pitää ehkä tiukempia vaatimuksia. Tosin tuo viimeinen esimerkkisi on varsin keinotekoinen siinä mielessä, että harva tuon ikäinen on enää innokas lähtemään ulkomaille lopuksi elämää asumaan. Varsinkaan sellaiseen maahan, jonka kieltä ei osaa, ja jossa ei ole mitään kontaktia.

Nyt toivottavasti ymmärrän mitä yrität sanoa! Jos sosiaaliturvamme, sairaseläkkeelle pääsemiset, sairaanhoito, koulutus ja lukemattomat muut etuudet pudotetaan samalla tasolla kuin vaikka Puolassa niin mitään ongelmaa ei tosiaan synny. Olen täysin samaa mieltä. Köyhille ja pienituloisille suomalaisille tietysti varsin ikävää.

Jos Puolassa(Turkista tai Romaniasta puhumattakaan) minimipalkka on noin 250e ja keskipalkka noin 600e, jokaisen kadunlakaisijan kannattaisi muuten tulla Suomeen 6 kuukaudeksi lakaisemaan katuja ja elää loppuelämä sosiaalietuuksilla. Jokaisen huonon terveydenhoidon omaavan maan sairaiden kansalaisten kannattaa tulla suomeen 6 kuukaudeksi nikkaroimaan linnunpönttöjä ja sen jälkeen jäädä syöpähoitoihin. Ongelma tietysti poistuu jos etuudet ovat samalla tasolla kuin Romaniassa.

Kuten Milton Friedman sanoi:

"It's just obvious you can't have free immigration and a welfare state."

Olisimme jo käytännössä liittovaltiossa. Kannatatko EU:n kehittämistä samankaltaiseksi liittovaltioksi kuin USA? Ilmeisesti koska:

Quote from: sr on 16.10.2015, 14:17:26Ja laajemmassa mitassa tämä pätee valtioiden välillä ja juuri tämä on EU:n perusajatus (ja oli aikoinaan Pohjoismaiden yhteisön ajatus). Tämä on ajatus, jonka vuoksi USA on ollut niin dynaaminen talous ja jonka EU haluaisi kopioida.

Vastataanpa vielä tähän.

Quote
Luuletko, että ne sukulaisesi tosiaan tappelivat talvisodassa sosiaaliturvan vuoksi?

Myönnän avoimesti, että en monestakaan asiasta tiedä paljon mitään, mutta jos jotain tiedän niin lähisukulaisteni asiat. Nimensä mukaisesti he ovat minun lähisukulaisiani, joiden kanssa olen elänyt vuosikymmeniä ja joita olen maan multiin laskenut. En siis luule mitään, vaan tiedän, koska olen itse kysynyt, että he tappelivat talvisodassa mm. sen vuoksi, että meillä on mahdollisuus valtioon, joka pystyy järjestämään kansalaisilleen sosiaaliturvan. Jos väität, että sinulla on parempaa tietoa, valehtelet. Sinun sukulaisistasi tai heidän sotimisensa tai sotimatta jättämisen motiiveista en lähde mitään luulemaan.

Quote from: Bigot on 16.10.2015, 15:15:21
^ "Uskomatonta paskaa" summasi tuon hyvin.

Kiva kuulla, että arvioni tekstisi tasosta sattui kohdalleen.

Quote
Kun epäreiluus sinua niin korpeaa,niin miksi et luovuta omaisuuttasi ja tulojasi maailman köyhimmille? Niin, koska olet itsekäs. Valtiotasolla tätä itsekkyyttä et hyväksyisi, mikä johtune lähinnä siitä, ettet ymmärrä sen vaikutusta omaan lompakkoosi. On kivempi olla epäitsekäs abstraktinoloisista yhteisistä rahoista kuin konkreettisesti omasta lompakosta.

En puhu nyt itsekkyydestä. Hyväksyn sekä valtion että yksilön itsekkyyden. Oikeastaan itsekkyyden kieltäminen johtaisi eräänlaiseen epäreiluuteen. Ainakin minusta on oikein, että ihmisellä on oikeus saada ainakin osa oman työnsä tuloksista itselleen. Kyse on juuri siitä, että EU-jäsenyyden tarkoitus on ollut auttaa Suomen kansalaisia omassa elämässään. Suomi ei siis ole liittynyt EU-jäseneksi siksi, että muut saisivat tulla Suomeen, vaan myös siksi, että suomalaiset saisivat lähteä muualle ja tulisivat siellä reilusti kohdelluksi.

Erinäköisten sopimusten idea on juuri siinä, että sopijaosapuolet antavat toisilleen jotain saadakseen vastalahjaksi jotain. Hyvä sopimus on tietenkin sellainen, jossa jokainen saa enemmän kuin antaa. Juuri tämä on ajatus EU:n vapaassa liikkuvuudessa. Ei Suomi tarjoa muille EU-kansalaisille vapaata Suomeen tuloa hyvää hyvyyttään, vaan vastapuolena sille, että Suomen kansalaiset saavat muuttaa muihin EU-maihin. En ymmärrä, miksi sinulle näiden suomalaisten hyvinvointi on yhdentekevää. Ovatko he jotenkin huonompia kansalaisia?

Quote from: Siili on 16.10.2015, 16:05:38
Hyvinvointivaltio on väistämättä eksklusiivinen.  Jos sen etuihin pääsee käsiksi yksinkertaisesti muuttamalla kyseiseen valtioon, homma kusee väistämättä ennen pitkää.  Karille ajoa edistää sekin, että nettomaksajat pääsevät velvotteistaan eroon muuttamalla pois maasta.

Niin, juuri tästä syystä ehdotinkin sitä, että päästäkseen osalliseksi hyvinvointivaltioon, pitäisi oma hyödyllisyytensä ensin osoittaa tekemällä työtä ja maksamalla veroja esim. puoli vuotta.

Quote
Tuon homman pelaamisen kannalta ei ole oleellista, mikä on oikeudenmukaista ja mikä ei.

Mutta sen kannalta on, kenen kuuluu maksaa kenenkin hyvinvointivaltion käyttämisestä. Minusta on reilua, että jos ihminen muuttaa maasta X maahan Y ja alkaa maksaa sinne verojaan, niin sitten, jos sairastuu, jää työttömäksi tai lopulta vetäytyy eläkkeelle, niin se maa, jonne niitä vero- ja soturahoja on maksettu, on myös velvollinen pitämään huolta kyseisestä ihmisestä, eikä tämä maa voi kipata näitä ihmisiä rajojensa ulkopuolelle vain sillä perusteella, että he joskus kauan sitten, ovat asuneet jossain muualla.

Ajattele asiaa niin, että kahden valtion sijaan meillä onkin kaksi kuntaa Suomen sisällä. Kunnasta X muuttaa ihmisiä kuntaan Y tekemään työtä. Sitten joku heistä jää työttömäksi. Kunnan X kannalta olisi tietenkin kiva, jos voisi "pelata" ja kipata ne työttömäksi jääneet takaisin kunnan Y harteille. Tämä on kuitenkin epäreilua ja reilumpaa on se, että X:n pitää huolehtia sinne Y:stä muuttaneista. Eikö sinusta?

^ Suomessa on otettu yhteisvastuu kaikista suomalaisista, kunnasta riippumatta. EU:ssa tai globaalisti ei.

En ymmärrä miksi jankutat EU:sta, kun EU-kansalaiset eivät juuri ketään huolestuta. Ja EEA:ssa voi pysyä ilmankin EU:ta tai asumisperusteista sosiaaliturvaa.

Jotta EU:n valtioiden välillä homma toimisi reilusti, pitäisi niillä olla samantasoiset sosiaaliturvat. Ei ole Suomen etu, että ulkomailla asuvista suomalaisista 1% saa sossusta 200e / kk, jos Suomi maksaa täällä asuvista ulkomaalaisista 10%:lle 1000e / kk.

Miksi et ymmärrä puolen vuoden työhistoriavaatimuksen kepeyttä, vaikka asia väännettiin rautalangasta?

Se, että ei saa asumisperusteista sosiaaliturvaa, ei ole mikään este muuttaa töiden perässä.

Ensin sanoit itsekkyyden puolustustani uskomattomaksi paskaksi, mutta nyt tuet itsekkyyttä, kun mainitsinkin oman lompsasi.

Meritokratian perusteella sinä et ollut niin lahjakas, että olisit ansainnut saamaasi koulutusta. Meritokratian perusteella stadilaisen bussikuskin pitäisi saada samaa palkkaa kuin delhiläisen kollegansa. Näin globaalin rajattomasti katsoen.

Miten on mahdollista, ettet ymmärrä menneiden sukupolvien vaikutusta Suomen vaurauteen, palkkatasoon ja sosiaaliturvan tasoon?

Quote from: sr on 16.10.2015, 16:51:31
Niin, juuri tästä syystä ehdotinkin sitä, että päästäkseen osalliseksi hyvinvointivaltioon, pitäisi oma hyödyllisyytensä ensin osoittaa tekemällä työtä ja maksamalla veroja esim. puoli vuotta.

Mikä on sinusta se syy minkä takia esim. Australiaan, USA:han tai Kanadaan ei pääse osalliseksi hyvinvointivaltioon vain ilmestymällä paikalle ja maksamalla esim. nokkahuilunsoitosta saatavista pienistä tuloista minimaalisia veroja 6 kuukautta?

On.

Quote from: Hjuu Hefnöö on 16.10.2015, 16:25:04
Nyt toivottavasti ymmärrän mitä yrität sanoa! Jos sosiaaliturvamme, sairaseläkkeelle pääsemiset, sairaanhoito, koulutus ja lukemattomat muut etuudet pudotetaan samalla tasolla kuin vaikka Puolassa niin mitään ongelmaa ei tosiaan synny. Olen täysin samaa mieltä. Köyhille ja pienituloisille suomalaisille tietysti varsin ikävää.

Kuten sanoin, ymmärrän, että ongelma on olemassa, jos mitään kriteeriä systeemin sisään pääsemiseksi ei ole. Ongelmaa ei ole, kunhan noiden sisään pääsemiseksi pitää osoittaa oma hyötynsä käymällä töissä.

Quote
Jos Puolassa(Turkista tai Romaniasta puhumattakaan) minimipalkka on noin 250e ja keskipalkka noin 600e, jokaisen kadunlakaisijan kannattaisi muuten tulla Suomeen 6 kuukaudeksi lakaisemaan katuja ja elää loppuelämä sosiaalietuuksilla.

Ensinnäkin sinulta on edelleen vastaamatta, miksi kyseinen henkilö lopettaisi kadun lakaisemisen 6 kk:n jälkeen? Jos Suomen systeemi on sellainen, ettei se kannusta työntekoon, niin siinä on korjaamisen paikka ihan riippumatta siitä, mitä romanialaisille tehdään. Jos taas romanialainen saa paremman elannon lakaisemalla katuja kuin olemalla lakaisematta, niin miksi hän lopettaisi lakaisun? Ei se suomalainen sosiaaliturva nyt niin avokätinen ole. Et voi verrata noita euromääriä suoraan, koska todellinen elintaso riippuu sekä hintatasosta ja myös siitä, miten rikkaita kaikki muut ovat. Jos nuo lukusi pitävät paikkaansa, tonnin palkalla olisi Puolassa ylempää keskiluokkaa, kun taas Suomessa sillä on yhteiskunnan pohjasakkaa.

Toiseksi, jos jopa pienipalkkaisella työnteolla saa paremman elintason kuin tekemättä työtä, kuten uskon asian olevan, niin hienoa, jos puolalaiset tulevat tekemään Suomeen sellaisia hanttihommia, joita suomalaiset eivät halua tehdä. Tällä hetkellähän he menevät Saksaan ja Britanniaan (jossa käsittääkseni puolalaiset ovat tällä hetkellä suurin ulkomaalaisryhmä, valintamyymälöissä on puolalaisia ruokatuotteita jne.). Heidän työttömyytensä on Suomessa tällä hetkellä aika lailla sama kuin muilla EU-mailla (siis myös Suomea rikkaammilla mailla).

Quote
Jokaisen huonon terveydenhoidon omaavan maan sairaiden kansalaisten kannattaa tulla suomeen 6 kuukaudeksi nikkaroimaan linnunpönttöjä ja sen jälkeen jäädä syöpähoitoihin. Ongelma tietysti poistuu jos etuudet ovat samalla tasolla kuin Romaniassa.

No, mikseivät suomalaiset muuta Ranskaan tekemään tuota, kun siellä on tutkimusten mukaan maailman paras terveydenhoitojärjestelmä?

Quote
"It's just obvious you can't have free immigration and a welfare state."

Kukaan ei ole ehdottanut vapaata maahanmuuttoa kehitysmaista. EU-maat ovat eri asia.

Quote
Olisimme jo käytännössä liittovaltiossa. Kannatatko EU:n kehittämistä samankaltaiseksi liittovaltioksi kuin USA?

En. Kannatan kuitenkin niitä elementtejä, jotka USA:n liittovaltiomallissa toimivat. Yksi näistä on juuri työvoiman liikkuminen, joka siirtää työvoimaa sinne, mistä siitä on ylitarjontaa sinne, jossa sitä tarvitaan. Yksi suht ison mittakaavan tapaus tästä oli 1960-70-lukujen suomalaisten massamuutto Ruotsiin.

Quote

Quote
Luuletko, että ne sukulaisesi tosiaan tappelivat talvisodassa sosiaaliturvan vuoksi?

Myönnän avoimesti, että en monestakaan asiasta tiedä paljon mitään, mutta jos jotain tiedän niin lähisukulaisteni asiat. Nimensä mukaisesti he ovat minun lähisukulaisiani, joiden kanssa olen elänyt vuosikymmeniä ja joita olen maan multiin laskenut. En siis luule mitään, vaan tiedän, koska olen itse kysynyt, että he tappelivat talvisodassa mm. sen vuoksi, että meillä on mahdollisuus valtioon, joka pystyy järjestämään kansalaisilleen sosiaaliturvan. Jos väität, että sinulla on parempaa tietoa, valehtelet.

Ihanko totta noin sanoivat? Siis eksplisiittisesti mainitsivat sosiaaliturvan omana motivaationaan taisteluun vuonna 1939?

Onko sinulla mitään käsitystä siitä, mikä oli Suomen sosiaaliturvan taso vuonna 1939?

Tässä kopioituna täältä (http://www.oamk.fi/~eihautal/oppimateriaali/sosturva-verkkokurssiin/historiaa.htm): "1930-luvun lamaan pyrittiin vastaamaan järjestämällä julkisia hätäaputöitä eli valtio järjesti työttömille töitä esim. rakennuttamalla teitä. Varsinaista työttömyysturvaa ei ollut."

Tuossa jutussa mainitaan, että juuri ennen talvisotaa oli saatu kansaneläke toteutettua. Sen merkitys tietenkin siihen aikaan oli hyvin pieni, koska ihmiset eivät tietenkään eläneet yhtä vanhoiksi kuin nykyään. Tuo oli siis Suomen sosiaaliturvan taso tuohon aikaan. Minun on erittäin vaikea uskoa, että sen puolustaminen oli oikeastaan kellään motivaatio sotimiseen.

Suomen sosiaaliturvajärjestelmän rakentaminen alkoi oikeastaan kokonaan vasta sotien jälkeen.

Jos pitäisi arvioida, niin sanoisin, että sosiaaliturvajärjestelmä vaikkapa siellä mainitussa Puolassa on tällä hetkellä parempi kuin mitä se oli sotia ennen Suomessa.

Quote from: Bigot on 16.10.2015, 17:08:32
^ Suomessa on otettu yhteisvastuu kaikista suomalaisista, kunnasta riippumatta. EU:ssa tai globaalisti ei.

En ymmärrä miksi jankutat EU:sta, kun EU-kansalaiset eivät juuri ketään huolestuta. Ja EEA:ssa voi pysyä ilmankin EU:ta tai asumisperusteista sosiaaliturvaa.

Vastasin jo siihen, miksi minusta EU-kansalaiset ovat tässä oleellinen asia. Luitko sitä?

Quote
Jotta EU:n valtioiden välillä homma toimisi reilusti, pitäisi niillä olla samantasoiset sosiaaliturvat. Ei ole Suomen etu, että ulkomailla asuvista suomalaisista 1% saa sossusta 200e / kk, jos Suomi maksaa täällä asuvista ulkomaalaisista 10%:lle 1000e / kk.

Ylivoimaisesti suurin suomalaisjoukko ulkomailla ovat Ruotsin suomalaiset. Ruotsissa ei todellakaan saa vain 200e/kk, vaan siellä Suomen tasolla ollaan. Tuskin myöskään prosentti on 1%, vaan veikkaisin vähintäänkin oltavan kantaruotsalaisten tasolla.

Ruotsin jälkeen suomalaiset ovat pääosin muuttaneet rikkaisiin Länsi-Euroopan maihin, joissa myös sosiaaliturvajärjestelmät ovat siellä Suomen tasolla. En osaa sanoa, mitä suomalaisten työttömyysasteet ovat.

Quote
Miksi et ymmärrä puolen vuoden työhistoriavaatimuksen kepeyttä, vaikka asia väännettiin rautalangasta?

Kuten jo kysyin, mikä sinusta olisi sitten oikea pituus?

Quote
Se, että ei saa asumisperusteista sosiaaliturvaa, ei ole mikään este muuttaa töiden perässä.

Ai, että työttömyyden mahdollisuutta ei kukaan ota huomioon? Mitä oikein ajattelet työn perässä muuttamisen olevan? Onko ajatuksesi, että ihmiset vain menevät käväisemään siellä toisessa maassa ja kohta palaavat? Enpä usko noin olevan asian. Kyllä ne, jotka vakavasti työn perässä lähtevät, tekevät sen siinä mielessä, että sinne jäädään pidemmäksi aikaa (ihan niin kuin aikoinaan on lähdetty Amerikkaan ja Ruotsiinkin sieltä koskaan palaamatta). Kun siellä ulkomailla sitten työn ohessa rakentaa omaa elämäänsä, niin minusta se on aikamoinen peloite, että jos jostain syystä jää työttömäksi, niin tästä seuraus on se, että joko jää ihan tyhjän päälle tai sitten on pakko pikavauhtia panna koko elämä kasaan ja lähteä takaisin Suomeen.

Quote
Ensin sanoit itsekkyyden puolustustani uskomattomaksi paskaksi, mutta nyt tuet itsekkyyttä, kun mainitsinkin oman lompsasi.

Sanoin uskomattomaksi paskaksi sitä, että väitit minun olevan itsekkyyttä vastaan. En ole missään niin sanonut. En tiedä, mihin minun lompsaani nyt oikein vittaat, kun en ole itsestäni kirjoittanut mitään.

Quote
Meritokratian perusteella sinä et ollut niin lahjakas, että olisit ansainnut saamaasi koulutusta. Meritokratian perusteella stadilaisen bussikuskin pitäisi saada samaa palkkaa kuin delhiläisen kollegansa. Näin globaalin rajattomasti katsoen.

Jälleen uskomatonta paskaa. Miten teit tuon päätelmäsi minun lahjakkuudestani ja koulutustasostani, kun en ole siitä sanonut yhtään mitään?

Stadilaisen bussikuskin tulee meritokratiassa saada sitä palkkaa, mitä markkinat hänen palveluistaan ovat valmiit maksamaan. On aika lailla selvää, että stadissa siitä ollaan valmiita maksamaan enemmän kuin delhissä.

Quote
Miten on mahdollista, ettet ymmärrä menneiden sukupolvien vaikutusta Suomen vaurauteen, palkkatasoon ja sosiaaliturvan tasoon?

Tarkalleen mikä menneistä sukupolvista (ja heidän vaikutuksesta vaurauteen ja sosiaaliturvaan) kirjoittamani ei päde?

Quote from: Hjuu Hefnöö on 16.10.2015, 17:22:21

Quote from: sr on 16.10.2015, 16:51:31
Niin, juuri tästä syystä ehdotinkin sitä, että päästäkseen osalliseksi hyvinvointivaltioon, pitäisi oma hyödyllisyytensä ensin osoittaa tekemällä työtä ja maksamalla veroja esim. puoli vuotta.

Mikä on sinusta se syy minkä takia esim. Australiaan, USA:han tai Kanadaan ei pääse osalliseksi hyvinvointivaltioon vain ilmestymällä paikalle ja maksamalla esim. nokkahuilunsoitosta saatavista pienistä tuloista minimaalisia veroja 6 kuukautta?

Nuo ovat kaikki Suomea selvästi suurempia maita, joten niiden on mahdollista pyörittää omia työmarkkinoitaan dynaamisesti ihan itsenäisesti.

Toiseksi ne ovat eristyksissä, eivätkä siten muodosta kenenkään muun kanssa yhtä yhtenäistä kokonaisuutta kuten Euroopan valtioiden tilkkutäkki. Tämän vuoksi niillä ei siis ole samanlaista tarvetta taata omille kansalaisilleen samoja etuja muissa maissa kuten eurooppalaisilla on.

Kolmanneksi, kyse ei ole vain pääsemisestä osalliseksi hyvinvointivaltioon, vaan yleisesti edes niiden työmarkkinoille. Et voi tuosta vaan muuttaa USA:han elättämään itseäsi nokkahuilua soittamalla.

Quote from: sr on 16.10.2015, 17:33:04
Kuten sanoin, ymmärrän, että ongelma on olemassa, jos mitään kriteeriä systeemin sisään pääsemiseksi ei ole. Ongelmaa ei ole, kunhan noiden sisään pääsemiseksi pitää osoittaa oma hyötynsä käymällä töissä.

Osoitetaanko se hyöty tekemällä mitä tahansa työtä 6 kuukautta ja sil vous plait? Riittääkö mustikanpoiminta, kadunlakaisu, katusoittaminen, pullojenkeräily tms?

Quote from: sr on 16.10.2015, 17:33:04
Ensinnäkin sinulta on edelleen vastaamatta, miksi kyseinen henkilö lopettaisi kadun lakaisemisen 6 kk:n jälkeen?

Luulin tämän olevan itsestäänselvää. Väännän ratakiskosta. Romanialainen tienaa romaniassa katuja lakaisemalla optimaalisesti 250e/kk (josta pitää maksaa eläminen). Suomessa minimipalkka on noin 1300e, mutta sovitaan harjoituksen vuoksi, että se on vaikkapa 1000e ja oletetaan reilusti alakanttiin, että sossusta saa työttömänä minimaaliset 300e/kk.

Kun romanialainen tulee suomeen hän ei tietenkään saa 1000e työpaikkaa, koska ei osaa kuin lakaista katuja, vaan tekee diilin: maksa mulle nimellisesti 1000e/kk ja mä maksan "oikean palkan"(ei kadunlakaiseminen Suomessa kovin kannattavaa ole, koska koneet tekevät halvalla, arvioidaan yläkanttiin 500e/kk) ja 1000e erotuksen käteisellä takaisin. Toinen vaihtoehto on kerätä mustikoita TES ulkopuolella. Kun 6 kuukautta on ohi, mustikankeräily tai puliveivaaminen ei enää kannata(varsinkin jos on jo vähän ikää ja terveyskin reistailee), koska tekemättä mitään saa 300e/kk + ilmaisen asunnon + ilmaisen terveydenhuollon + ruokaa leipäjonosta. Tuolla minäkin pärjäsin opiskeluajan vallan mainiosti ja se on huomattava elintason nousu Romaniaan verrattuna. Sitten onkin aikaa etsiskellä morsmaikkua ja tehtailla lapsilisillä lisää tienestejä.

Vai luuletko, että henkilöllä on palava halu lakaista katuja, vaikka tekemättä mitään saa melkein saman. Jos sanot, että sos.etujen pitää olla sellaiset että, katujen lakaisun pitää kannattaa niin sitten ne sosiaalietuudet pitää tosiaan tiputtaa niin alas, että on pakko lakaista katuja selviytyäkseen. Voimme siis toki poistaa lapsilisät, TES minimipalkat, tiputtaa sosiaaliturvan selviytymisrajalle, majoittaa työttömät minimistandardin soluasuntoihin ja antaa ilmaisen terveydenhuollon vain akuutissa tapauksessa. Varsin ikävää suomalaisille köyhille ja pienipalkkaisille.

Quote from: sr on 16.10.2015, 17:33:04
No, mikseivät suomalaiset muuta Ranskaan tekemään tuota, kun siellä on tutkimusten mukaan maailman paras terveydenhoitojärjestelmä?

Nyt menee epätoivoiseksi. Hieman noloa, että joudun tähän vastaamaan. Tiedät itsekin, että ongelma ei ole Ranskan kanssa, vaan sellaisten Euroopan maiden(esim. Viro, Latvia, Liettua, Puola, Romania, (Turkki, jos pääsee) ) joiden sosiaalietuudet ovat huomattavasti Suomea heikompia.

Quote from: sr on 16.10.2015, 17:33:04
Kukaan ei ole ehdottanut vapaata maahanmuuttoa kehitysmaista. EU-maat ovat eri asia.

Noniin. Suomen sosiaalijärjestelmään verrattuna ym. maiden sosiaalijärjestelmät ovat vain hieman kehitysmaita parempia. Tässä on siis sama ongelma kuin kehitysmaalaisten kanssa mutta pienemmässä (siltikin kestämättömässä) määrin.

Quote from: sr on 16.10.2015, 17:33:04
Ihanko totta noin sanoivat? Siis eksplisiittisesti mainitsivat sosiaaliturvan omana motivaationaan taisteluun vuonna 1939?

Kyllä! Ehdottomasti! Talvi- ja jatkosodassa palvellut lähisukulaiseni oli vankkumatta sitä mieltä, että valtion tulee auttaa heikommassa asemassa olevia kansalaisiaan parhaan kykynsä mukaan verottamalla rikkailta enemmän ja jakamalla avustuksina köyhille, työttömille, vanhuksille ja sairaille. Hänen mukaansa tähän ei myöskään tarvittu isä aurinkoisen apua, vaikka sitä yritti kovasti ja kysymättä tyrkyttää.

Jos et vieläkään usko, voin sanoa kolmannenkin kerran.

Quote
Kyllä ne, jotka vakavasti työn perässä lähtevät, tekevät sen siinä mielessä, että sinne jäädään pidemmäksi aikaa (ihan niin kuin aikoinaan on lähdetty Amerikkaan ja Ruotsiinkin sieltä koskaan palaamatta). Kun siellä ulkomailla sitten työn ohessa rakentaa omaa elämäänsä, niin minusta se on aikamoinen peloite, että jos jostain syystä jää työttömäksi, niin tästä seuraus on se, että joko jää ihan tyhjän päälle tai sitten on pakko pikavauhtia panna koko elämä kasaan ja lähteä takaisin Suomeen.

Kyllä, siksi sinne ei oteta ja on ihan turha lähteä keräämään mustikoita tai lakaisemaan katuja. Jos meinataan jäädä pitemmäksi aikaa, haetaan tietysti kansalaisuutta. Ne jotka muuttivat Amerikkaan ja Ruotsiin ovat nykyään Amerikan ja Ruotsin kansalaisia.

Tai sitten vaihtoehtoisesti yhteinäistetään sosiaalietuudet koko Euroopassa.

Quote
Kolmanneksi, kyse ei ole vain pääsemisestä osalliseksi hyvinvointivaltioon, vaan yleisesti edes niiden työmarkkinoille. Et voi tuosta vaan muuttaa USA:han elättämään itseäsi nokkahuilua soittamalla.

Juuri näin. USA:n työmarkkinoille ei pääse ellei se hyödytä USA:ta ja vaikka pääset niin sosiaalietuja ei tule, vaikka omistaisit green cardin. Lähes kaikkiin sos. etuihin vaaditaan 10 vuoden työssäkäynti reilulla 1000 dollarin kuukausipalkalla eli 10 vuoden mustikanpoimintakaan ei riitä(Vertaa: Suomen kansalaisuuden saa 5 vuodessa.). Tuo 99 viikon työttömyyspäiväraha taitaa olla yksi niistä joka kylläkin kuuluu. Ennen 2009 sehän oli vain 23 viikkoa. Ja kuten sanoit siellä ei tule ilmaista terveydenhoitoa tai koulutusta, jotka tietysti kuuluvat Suomen sosiaalietuihin.

Jos meinaat säilyttää edes jonkinlaisen sosiaaliturvan Suomessa meidän on pakko pisteyttää tulijoita ja karsia sieltä pois ne kadunlakaisijat ja mustikanpoimijat, joilla ei ole käytännössä mitään mahdollisuutta elättää itseään saatikka hyödyttää Suomea.

Eurooppalaisista Britithän ovat läpeen kyllästyneet Puolalaisiin ja muihin Itä-Eurooppalaisiin siirtolaisiin ja todennäköisesti eroavat EU:stä.

^^ Voihan tietenkin olla, että lahjakkuutesi ei ole loogisella puolella, vaan esimerkiksi jääkiekkoilijana. Tosin jääkiekkoilijoinakin suomalaiset ovat etuoikeutetussa asemassa verrattuna 99%:iin maapallon väestöstä. Jos jokainen kongolainen oppisi luistelemaan samalla kuin kävelemään, niin kukaan ei tietäisi Selännettä.

Maan suuruus ei automaattisesti tee työmarkkinoista dynaamisia. USA:kin ottaa dynaamisia laittomia Meksikosta. Näin heille voi maksaa nälkäpalkkaa, eikä tarvitse maksaa sosiaaliturvaa.

Ei sillä ole väliä missä suurin osa suomalaisista ulkomailla on. Sillä on, että Suomen sosiaaliturva on vetovoimatekijä monen köyhän maan kansalaiselle. Palkkakin olisi ihan riittävä vetovoimatekijä työhaluisille, vaikkei sosiaaliturvaa saisikaan.

Noloa, että sotkit itsekkyytesi ja lompakkosi ja uskomattoman paskomisesi esitysjärjestykset, vaikka ne ovat ketjussa kaikkien tarkistettavissa.

Valtaosa suomalaisten muuttoliikkeestä on ollut maihin, joissa ei ole ollut juuri mitään työttömyysturvaa. Muuttaa siis voi varsin hyvin ottaen riskin työttömyydestä. Iso joukko suomalaisia on myös palannut ja vielä isompi, uskoakseni, aikonut palata.

"Dynaamisilla" vapaan liikkuvuuden työmarkkinoilla stadilaisen ja delhiläisen bussikuskin palkat tasoittuvat. Tai delhiläinen ehkä aluksi tienaa enemmän, koska Delhi on niin läävä paikka asua. Pidemmän päälle toki myös stadi lääväytyy.

Väitteissäsi sosiaaliturvasta esität tämän yhteiskunnan tipahtaneen taivaasta ilman edellisten sukupolvien työtä.

QuoteKotimaa 16.10.2015 klo 18:59
Tapio katkaisi kuuden vuoden asunnottomuuden

Suomessa oli viime vuoden lopulla reilut 7 100 asunnotonta. Suuri joukko asunnottomia jää myös tilastojen ulkopuolelle, arvioi Vailla vakinaista asuntoa ry:n puheenjohtaja.

http://yle.fi/uutiset/tapio_katkaisi_kuuden_vuoden_asunnottomuuden/8382502 (http://yle.fi/uutiset/tapio_katkaisi_kuuden_vuoden_asunnottomuuden/8382502)

Quote from: sr on 16.10.2015, 13:30:53
No, luonnollisesti synnyinmaan pitää huolehtia sinne syntyvistä mahdollisesti vammaisista. Muuten, jos työperäisenä ulkomaille lähteneelle suomalaiselle syntyy vammainen lapsi ulkomailla, niin kuuluisiko hänestä huolehtiminen sinusta Suomen veronmaksajille vai sille uudelle asuinmaalle?

Jos suomalainen työnperässä Romaniaan lähtenyt pariskunta saa Romaniassa vaikeasti vammaisen lapsen(ei pysty ikinä tekemään töitä ja vaatii kalliita hoitoja), jonka elinkaarikustannukset ovat (arvioidaan reilusti alakanttiin) 1M euroa ja Romania ei tarjoa käytännössä mitään hoitoa lapselle, voiko pariskunta muuttaa takaisin Suomeen, jossa suomalaiset maksavat elinkaarikustannukset vai kuuluuko Romanian maksaa ne?

Voivatko kaikki Romanialaiset vammaisten lasten vanhemmat muuttaa Suomeen, poimia 6 kuukautta mustikoita, jonka jälkeen suomalaisten kuuluu maksaa lapsen elinkaarikustannukset?

Quote from: sr on 16.10.2015, 13:30:53
Niin, Suomesta saamasi kansaneläke on suht pieni. Luonnollisesti tällaisella henkilöllä voi hyvinkin olla joko itse säästetty tai jonkun toisen maan systeemissä hankittu työeläke tuon päälle. Vanhusten kohdalla lisäksi kysymykseksi tulee terveydenhoitokulut. Jälleen tuntuisi väärältä, että maat voisivat pitää ihmisiä heidän aktiivi-ikänsä työntekijöinä ja sitten vanhuksina kipata lähtömaiden veronmaksajien kontolle eväämällä heiltä samat etuudet kuin tarjoavat omille kansalaisilleen.

Eikö Romanian kannata mainostaa, joka tuutista vanhuksilleen ja sairailleen, että Suomeen kannattaa lähteä 6 kuukaudeksi nypläämään pitsiä ja sen jälkeen saa huomattavan elintason nousun Romaniaan verrattuna ja lisäksi maailmanluokan terveydenhuollon? Vanhukset ja sairaat voittavat ja Romania säästää rekkalastillisen rahaa. Win-Win?

Quote from: sr on 16.10.2015, 13:30:53
Ei ole sama sosiaaliturva. Siis kun katsotaan sitä, paljonko siihen menee rahaa veronmaksajilta. Jos helsinkiläisen voisi kipata jonnekin maaseudulle, hänen asumisensa tulisi halvemmaksi ja sitä kautta siinä säästyisi veronmaksajien rahaa.

Voiko Romania sanoa sairailleen ja vanhuksilleen, että meillä ei nyt ole varaa hoitoihin täällä Romaniassa, mutta kannattaa mennä, ai dount nou, vaikkapa Suomeen 6 kuukaudeksi ison-numeron myyjäksi ja sen jälkeen parantaa tilannettaan huomattavasti ja lisäksi säästyisi Romanian veronmaksajan rahaa?

Quote from: sr on 16.10.2015, 13:30:53
Sinulla menee nyt asiat sekaisin. Wahlroos on oikeutettu julkisiin palveluihin siinä, missä muutkin. On hänen oma asiansa, jos hän sitten ei niitä käytä. Sinä olet ajamassa sitä, että ihmisten pitäisi osallistua sellaisen systeemin rahoittamiseen, jonka piirissä eivät itse edes ole. Samalla tavoin eläkesysteemissä oli (en tiedä onko enää) sellainen epäkohta, että eläkemaksuja joutui maksamaan ensimmäisestä työpaikasta lähtien, mutta eläke alkoi kertyä vasta tietystä iästä lähtien. Tämä on minusta ihan samalla tavoin väärin.

Ok.

En ole nainen. Pitääkö minun osallistua vain naisille mahdollisten palveluiden rahoittamiseen?
En ole kehitysavun piirissä. Pitääkö minun osallistua sen rahoittamiseen?
En ole eläin(juridisesti). Pitääkö minun osallistua eläinten asioita koskevien asioiden rahoittamiseen?

jne. jne.

Oletetaan, että olen:

steriili ja adoptio ei ole mahdollista(vaikkapa rikostuomio, mielenterveysongelma tms.). Pitääkö minun osallistua lapsille kuuluvien palveluiden rahoittamiseen? Oletetaan, että olen niin vanha, että itselläni ei ollut lapsena juuri mitään nykyisistä palveluista.
vakavasti sairas. Vakavasta sairaudesta johtuen tiedän varmasti kuolevani noin 50 vuotiaana. Pitääkö minun osallistua eläkekustannuksiin?
sokea. Pitääkö minun osallistua televisio-ohjelmista johtuviin kustannuksiin?
kuuro. Pitääkö minun osallistua radio-ohjelmista johtuviin kustannuksiin?
neliraajahalvaantunut. Pitääkö minun osallistua urheilun rahoitukseen?

jne. jne.

EU:n "dynaamiset työmarkkinat" on suuri vitsi. Katsokaapa uusimman Teknikka&Talous-lehden keskiaukeama jossa on kuvattu paljonko suomalaisia diplomi-insinöörejä ja insinöörejä työskentelee eri maissa. Saksassa on töissä vähemmän suomalaisia diplomi-insinöörejä kuin Mikkelissä. Suhteessa kaikista eniten suomalaisia on töissä Singaporessa jonne on ehkä maailman vaikein päästä kenenkään töihin.

EU:n "vapaa liikkuvuus" aiheuttaa vain haittoja mutta mitään työmarkkinoiden dynaamisuutta se ei tule koskaan saamaan aikaan. Siihen vaaditaan ihan eri tason kulttuurillista yhdentymistä kuin vain rajat auki. Kukaan ei lähde Suomesta töihin ulkomaille ja valitse työpaikakseen EU maata sen perusteella että pääsee EU:n sisällä matkustamaan ilman passia.

Quote from: Late on 13.10.2015, 15:20:53No onhan tuo nyt jo pitkään ollut yksi vakioargumenteista joilla massiivista maahanvyöryä yritetään joksikin positiiviseksi kääntää.
Puolestapuhujista mainittakoon nyt vaikka surullisenkuuluisa Thors.
2010-05-03 Astrid Thors: Maahanmuuttajista apua maaseudulle ja työelämään (https://hommaforum.org/index.php?topic=28079.0)

En tuntenut tuota tapausta. Kiitos kun kaivoit sen esille.

Quote from: Hjuu Hefnöö on 16.10.2015, 20:16:41
Osoitetaanko se hyöty tekemällä mitä tahansa työtä 6 kuukautta ja sil vous plait? Riittääkö mustikanpoiminta, kadunlakaisu, katusoittaminen, pullojenkeräily tms?

Ei mitä tahansa, vaan laillista veronalaista työtä. Esim. pullojenkeräily ei sitä ole. Enpä usko minkään kaupungin suostuvan sellaiseen tuolla alempana ehdottamaasi kadunlakaisudiiliin, koska sen niskaan kaatuu se sosiaaliturvasta huolehtiminen.

Quote

Quote from: sr on 16.10.2015, 17:33:04
Ensinnäkin sinulta on edelleen vastaamatta, miksi kyseinen henkilö lopettaisi kadun lakaisemisen 6 kk:n jälkeen?

Luulin tämän olevan itsestäänselvää. Väännän ratakiskosta. Romanialainen tienaa romaniassa katuja lakaisemalla optimaalisesti 250e/kk (josta pitää maksaa eläminen). Suomessa minimipalkka on noin 1300e, mutta sovitaan harjoituksen vuoksi, että se on vaikkapa 1000e ja oletetaan reilusti alakanttiin, että sossusta saa työttömänä minimaaliset 300e/kk.

Kun romanialainen tulee suomeen hän ei tietenkään saa 1000e työpaikkaa, koska ei osaa kuin lakaista katuja, vaan tekee diilin: maksa mulle nimellisesti 1000e/kk ja mä maksan "oikean palkan"(ei kadunlakaiseminen Suomessa kovin kannattavaa ole, koska koneet tekevät halvalla, arvioidaan yläkanttiin 500e/kk) ja 1000e erotuksen käteisellä takaisin. Toinen vaihtoehto on kerätä mustikoita TES ulkopuolella. Kun 6 kuukautta on ohi, mustikankeräily tai puliveivaaminen ei enää kannata(varsinkin jos on jo vähän ikää ja terveyskin reistailee), koska tekemättä mitään saa 300e/kk + ilmaisen asunnon + ilmaisen terveydenhuollon + ruokaa leipäjonosta. Tuolla minäkin pärjäsin opiskeluajan vallan mainiosti ja se on huomattava elintason nousu Romaniaan verrattuna. Sitten onkin aikaa etsiskellä morsmaikkua ja tehtailla lapsilisillä lisää tienestejä.

Niin, tuo olisi luonnollisesti laitonta. En oikein ymmärrä, mikä pointtisi on ehdottaa menetelmää, joka on ilmiselvästi laitonta systeemin kiertämistä. Jos tuosta jäisi kiinni, sekä työntekijä että etenkin työnantaja joutuisivat maksamaan rajut sakot. Esim. työnantajalta voisi periä takautuvasti kaikki ne sosiaaliturvamaksut, joita tuo henkilö olisi ehtinyt nostaa.

Mikä siinä katujen lakaisussa muuten sinusta niin vaikeaa on, ettei romanialainen sitä oppisi? Ja jos jää vuosiksi Suomeen asumaan, niin hän oppii myös kielen. Olisitko sinä tosiaan jäänyt tuolla elämään lopuksi elämääsi? Minäkin tosiaan kituutin opintorahalla aikoinaan, mutta tämä oli siksi, että opiskelin täyspäiväisesti. Jos minulla ei olisi ollut mitään muuta tekemistä, niin olisin kyllä hankkinut jotain työtä.

Quote
Vai luuletko, että henkilöllä on palava halu lakaista katuja, vaikka tekemättä mitään saa melkein saman.

Kuten jo sanoin, jos sosiaaliturvasysteemimme on sellainen, että tekemättä mitään saa saman kuin täyspäiväisessä työssä, niin tämä on perustavaa laatua oleva ongelma, joka pitää korjata teimme maahanmuutolle sitten mitä tahansa.

Mutta miksi oikeastaan väännämme tästä, kun meillä on ihan koetapauskin. Britannia poisti kaikki rajoitukset bulgarialaisille ja romanialaisille viime vuoden alussa. Ensinnäkään tämä ei johtanut mihinkään hirveään ryntäykseen, vaan Britanniassa noista maista peräisin olevien määrä kasvoi vain 15%:lla (22 000), joka on pientä verrattuna siihen, mitä paikallisen persun (UKIP) puheenjohtaja varoitteli, kun hän puhui 29 miljoonasta tulijasta juuri perustellen asian niin kuin sinä teet. Ja mitä sosiaaliturvan varassa elämiseen tulee, niin tässä (http://immigrationmatters.co.uk/are-bulgarian-and-romanian-migrants-more-likely-to-claim-uk-unemployment-benefits.html) jutussa asiaa on tongittu, eikä mitään erityistä kuplaa heidän kohdallaan ole muihin tulijoihin tai kotimaisiin ihmisiin verrattuna.

Joka tapauksessa Bulgaria ja Romania ovat jossain määrin ääritapauksia EU:sta puhuttaessa, koska ne ovat selvästi köyhempiä kuin muut EU-maat. Voin hyväksyä siis sen periaatteen, että näistä maista tulijoita käsitellään eri tavoin siihen asti, kunnes niiden talous saavuttaa muita EU-maita. Niiden väkimäärä vastaa vain jotain 5%:a koko EU:n väkimäärästä, joten niihin jumiutuminen on keinotekoista. Suomelle hyvä vertauskohta on Viro, josta tulevat voivat saada sosiaalietuuksia Suomessa. Heidän kohdallaan minusta ongelma ei ole niinkään kokonaan sosiaaliturvan varaan heittäytyvät, vaan se porukka, joka oikeasti asuu Virossa, mutta nostaa Suomesta esim. lapsilisiä. Tässä olisi minusta korjaamista, eli lapsilisät pitäisi minusta olla sen maan vastuulla, jossa lapset asuvat.

Quote
Jos sanot, että sos.etujen pitää olla sellaiset että, katujen lakaisun pitää kannattaa niin sitten ne sosiaalietuudet pitää tosiaan tiputtaa niin alas, että on pakko lakaista katuja selviytyäkseen.

Eihän pidä. Oleellinen vika Suomen systeemissä ei ole niinkään se, että toimeentulotuella pysyy hengissä, vaan se, että sen päälle työnteko ei lisää juurikaan tuloja. Korkein efektiivinen marginaalivero ei ole ylimmissä tuloluokissa, vaan alimmissa.

Quote
Voimme siis toki poistaa lapsilisät, TES minimipalkat, tiputtaa sosiaaliturvan selviytymisrajalle, majoittaa työttömät minimistandardin soluasuntoihin ja antaa ilmaisen terveydenhuollon vain akuutissa tapauksessa. Varsin ikävää suomalaisille köyhille ja pienipalkkaisille.

Ei, vaan pienipalkkaisia auttaisi se, että nykyistä sosiaalituvasysteemiä muutettaisiin niin, että pienipalkkaisen työn tekeminen tulisi kannattavammaksi. Ja ehkä tosiaan mitään tekemättömien tukia voisi jossain määrin kiristää. Sinä itsekin sanoit, että elit opiskelijana opintorahalla (joka on työttömyyspäivärahaa alempi) ihan kohtuullisesti. Niin elin minäkin. En ole poistamassa julkista terveydenhuoltoa mihinkään. Näin on toki Suomessa jo nyt tehty, kun julkinen puoli on vain köyhien ja pitkäaikaissairaiden käytössä ja työikäinen väki käyttää yksityistä työterveydenhoitoa (joka on KELA-korvausten kautta veronmaksajien subventoimaa sekin), minkä vuoksi heitä ei rappaa se, kun julkisella puolella tehdään säästöjä. Mutta tämä on ihan eri keskustelun arvoinen asia.

Quote

Quote from: sr on 16.10.2015, 17:33:04
No, mikseivät suomalaiset muuta Ranskaan tekemään tuota, kun siellä on tutkimusten mukaan maailman paras terveydenhoitojärjestelmä?

Nyt menee epätoivoiseksi. Hieman noloa, että joudun tähän vastaamaan. Tiedät itsekin, että ongelma ei ole Ranskan kanssa, vaan sellaisten Euroopan maiden(esim. Viro, Latvia, Liettua, Puola, Romania, (Turkki, jos pääsee) ) joiden sosiaalietuudet ovat huomattavasti Suomea heikompia.

Et tainnut tajuta, mitä kysyin. Ranskassa on parempi terveydenhuoltojärjestelmä (WHO:n tutkimuksen (http://thepatientfactor.com/canadian-health-care-information/world-health-organizations-ranking-of-the-worlds-health-systems/) mukaan Ranska on ykkönen, Suomi 31.) Mainitsemasi Turkki on tuolla listalla 70. Siitä Suomeen on siis järjestyslukuina melkein yhtä pitkä matka kuin Suomesta Ranskaan (tietenkään järjestysluvut eivät välttämättä ole hoidon laadun tasossa yhtä suuria, mutta kertoo tuo nyt jotain). Jos sinusta puolalaiset (järjestysluku 50) lähtisivät Suomeen hoidattamaan itseään, niin minun kysymykseni oli, että mikseivät suomalaiset lähde Ranskaan? (Ja mikseivät muuten kaikki lähtisi sinne Ranskaan?)

Quote

Quote from: sr on 16.10.2015, 17:33:04
Ihanko totta noin sanoivat? Siis eksplisiittisesti mainitsivat sosiaaliturvan omana motivaationaan taisteluun vuonna 1939?

Kyllä! Ehdottomasti! Talvi- ja jatkosodassa palvellut lähisukulaiseni oli vankkumatta sitä mieltä, että valtion tulee auttaa heikommassa asemassa olevia kansalaisiaan parhaan kykynsä mukaan verottamalla rikkailta enemmän ja jakamalla avustuksina köyhille, työttömille, vanhuksille ja sairaille. Hänen mukaansa tähän ei myöskään tarvittu isä aurinkoisen apua, vaikka sitä yritti kovasti ja kysymättä tyrkyttää.

No, miksei niin sitten oltu Suomessa tehty? Kuten sanottua, mitään työttömyyspäivärahasysteemiä ei ollut. Kansaneläke tuli juuri ennen talvisotaa ja julkinen terveydenhoito on rakennettu oikeastaan vasta 1970-luvulla, kuten myös peruskoulukin. Ne sukulaisesi näkevät menneisyyden anakronisesti. He eivät enää muista, millainen Suomi oli 1939, vaan luulevat taistelleensa 1980-luvun Suomen puolesta. Voi heillä tietenkin olla ollut toiveita siitä, millainen Suomen olisi pitänyt olla, mutta sellainen siis ei vuoden 1939 vielä ollut.

Quote
Tai sitten vaihtoehtoisesti yhteinäistetään sosiaalietuudet koko Euroopassa.

Tässä tulee vaikeudeksi se, että 300 euroa on aika lailla eri raha Suomessa kuin Romaniassa. Juuri tästä syystä en ole erityisen huolissani niistä romanialaisista sosiaaliturvan varassa eläjistä. Suomessa ei 300:lla eurolla juuri juhlita, vaikka Romaniassa se voisikin olla iso raha.

Quote
Juuri näin. USA:n työmarkkinoille ei pääse ellei se hyödytä USA:ta ja vaikka pääset niin sosiaalietuja ei tule, vaikka omistaisit green cardin. Lähes kaikkiin sos. etuihin vaaditaan 10 vuoden työssäkäynti reilulla 1000 dollarin kuukausipalkalla eli 10 vuoden mustikanpoimintakaan ei riitä(Vertaa: Suomen kansalaisuuden saa 5 vuodessa.). Tuo 99 viikon työttömyyspäiväraha taitaa olla yksi niistä joka kylläkin kuuluu. Ennen 2009 sehän oli vain 23 viikkoa. Ja kuten sanoit siellä ei tule ilmaista terveydenhoitoa tai koulutusta, jotka tietysti kuuluvat Suomen sosiaalietuihin.

Miten niin ei tule koulutusta? Tietenkin maahanmuuttajien lapset pääsevät julkiseen kouluun siinä, missä amerikkalaisetkin. Terveydenhuollon piiriinkin pääsee juuri sitä työtä tekemällä, koska valtaosalla vakuutus on työpaikan kautta. Ja vielä mielenkiintoinen fakta on se, että USA käyttää julkiseen terveydenhoitoon enemmän rahaa kuin Suomi. Tai siis ei vain rahaa, vaan osuuden BKT:stä. Koska heidän systeeminsä on niin perseestä, he eivät saa tällä rahalla luotua kattavaa julkista terveydenhoitoa, minkä vuoksi USA on jopa Suomen perässä sillä WHO:n listalla.

Quote
Eurooppalaisista Britithän ovat läpeen kyllästyneet Puolalaisiin ja muihin Itä-Eurooppalaisiin siirtolaisiin ja todennäköisesti eroavat EU:stä.

Häh? Britit ovat erittäin tyytyväisi puolalaisiin rakentajiin. Kuten jo kirjoitin, se Faragen pelottelu miljoonista romanialaisista ja bulgarialaisista ei toteutunut. Ja vielä, Britannian maatalous romahtaisi, jos sitä pyörittävät itäeurooppalaiset lähtisivät pois. Kantaväestö ei kertakaikkiaan sitä duunia halua tehdä. Samoin terveydenhoitojärjestelmä on hyvin pitkälti ulkomaalaisen työvoiman varassa (suomalaisia hoitajiakin on paljon).

Quote from: Bigot on 16.10.2015, 21:40:21
^^ Voihan tietenkin olla, että lahjakkuutesi ei ole loogisella puolella, vaan esimerkiksi jääkiekkoilijana. Tosin jääkiekkoilijoinakin suomalaiset ovat etuoikeutetussa asemassa verrattuna 99%:iin maapallon väestöstä. Jos jokainen kongolainen oppisi luistelemaan samalla kuin kävelemään, niin kukaan ei tietäisi Selännettä.

Mitä ihmettä nyt oikein sekoilet? Loogisuus ei tosiaan ole yksikään vahvuuksistasi.

Quote
Maan suuruus ei automaattisesti tee työmarkkinoista dynaamisia. USA:kin ottaa dynaamisia laittomia Meksikosta. Näin heille voi maksaa nälkäpalkkaa, eikä tarvitse maksaa sosiaaliturvaa.

Ei USA sieltä ota ketään, vaan pyrkii mahdollisuuksien mukaan estämään tulemista.

Quote
Ei sillä ole väliä missä suurin osa suomalaisista ulkomailla on. Sillä on, että Suomen sosiaaliturva on vetovoimatekijä monen köyhän maan kansalaiselle. Palkkakin olisi ihan riittävä vetovoimatekijä työhaluisille, vaikkei sosiaaliturvaa saisikaan.

Ei kyse ole vetovoimasta. Kyse on siitä, että on kiva, että niille ulkomaille lähteneille suomalaisillekin on taattuna sosiaaliturva siellä kohdemaassaan.

Quote
Noloa, että sotkit itsekkyytesi ja lompakkosi ja uskomattoman paskomisesi esitysjärjestykset, vaikka ne ovat ketjussa kaikkien tarkistettavissa.

En ole sotkenut mitään. Sille minä en voi mitään, että nolaat itseäsi.

Quote
Valtaosa suomalaisten muuttoliikkeestä on ollut maihin, joissa ei ole ollut juuri mitään työttömyysturvaa. Muuttaa siis voi varsin hyvin ottaen riskin työttömyydestä. Iso joukko suomalaisia on myös palannut ja vielä isompi, uskoakseni, aikonut palata.

Valtaosa suomalaisten muuttoliikeestä on kohdistunut Ruotsiin ja muihin Länsi-Euroopan maihin, joissa on vähintään yhtä hyvä työttömyysturva kuin Suomessakin.

Mutta tietenkin ihmiset lähtevät ulkomaille ennen kaikkea työn perässä. Niin myös vaikkapa Suomea köyhemmän Viron ihmiset Suomeen. Minun pointtini on ollut se, että minusta on reilua se, että jos näistä joku sitten jää työttömäksi, niin tästä vastuu kaatuu sille maalle, joka on heidän veronsakin kerännyt. Et vieläkään ole kertonut, miksi Suomen pitäisi kustantaa työttömyyspäiväraha ulkomailla työttömäksi joutuneelle suomalaiselle sen sijaan, että tästä vastuu kuuluisi sille maalle, jonne se suomalainen on veronsakin maksanut.

Esitin jo tämä vertauksen. Jos Kajaanista muuttaa Ouluun ihminen töihin ja jää sitten työttömäksi, niin kuuluisiko sinusta tosiaan Kajaanin vastuulle ottaa kyseinen henkilö takaisin ja kustantaa hänen toimeentulonsa, kun hän silloin työssäoloaikanaan maksoi veronsa Ouluun? Jos ei, niin miksi olet tässä haluamassa sitä, että työttömäksi ulkomailla putoavien suomalaisten pitäisi muuttaa takaisin Suomeen?

Quote
Väitteissäsi sosiaaliturvasta esität tämän yhteiskunnan tipahtaneen taivaasta ilman edellisten sukupolvien työtä.

Enhän väitä. Esitin ne yhteiskunnan asiat, jotka ovat menneiden sukupolvien työtä. Selvästikin sinulle logiikan lisäksi pelkkä suomenkielisen tekstin lukeminen tuottaa vaikeuksia.

Quote from: Hjuu Hefnöö on 18.10.2015, 13:25:23
Jos suomalainen työnperässä Romaniaan lähtenyt pariskunta saa Romaniassa vaikeasti vammaisen lapsen(ei pysty ikinä tekemään töitä ja vaatii kalliita hoitoja), jonka elinkaarikustannukset ovat (arvioidaan reilusti alakanttiin) 1M euroa ja Romania ei tarjoa käytännössä mitään hoitoa lapselle, voiko pariskunta muuttaa takaisin Suomeen, jossa suomalaiset maksavat elinkaarikustannukset vai kuuluuko Romanian maksaa ne?

Minusta tuossa vastuu kuuluu Romanialle. Sinustako ei, vaan Romanialla tulisi olla oikeus sanoa kyseiselle henkilölle, että mitään et saa, vaikka olet tänne koko elämäsi veroja maksanut?

Quote
Voivatko kaikki Romanialaiset vammaisten lasten vanhemmat muuttaa Suomeen, poimia 6 kuukautta mustikoita, jonka jälkeen suomalaisten kuuluu maksaa lapsen elinkaarikustannukset?

Tuossa on kyse eri asiasta, eli jo vammaisen muuttamisesta toiseen maahan. Tässä voi olla perusteltua, ettei vastuuta voi siirtää. Minä olen puhunut ennen kaikkea siitä, että normaalit ihmiset elävät normaalia elämää, johon sitten joskus kuuluu ikäviä asioita, kuten työttömyyttä, sairautta ja vanhuutta. Minusta näistä vastuu kuuluu niille maille, joille verot ja sosiaaliturvamaksut on maksettu. Sinusta näköjään ei. Toistaiseksi et ole antanut tähän mitään kunnon perustelua, vaan koko ajan tuot esiin näitä kikkailijoita ihan kuin he vastaisivat jotenkin merkittävää osaa eurooppalaisista ihmisistä.

Quote

Quote from: sr on 16.10.2015, 13:30:53
Ei ole sama sosiaaliturva. Siis kun katsotaan sitä, paljonko siihen menee rahaa veronmaksajilta. Jos helsinkiläisen voisi kipata jonnekin maaseudulle, hänen asumisensa tulisi halvemmaksi ja sitä kautta siinä säästyisi veronmaksajien rahaa.

Voiko Romania sanoa sairailleen ja vanhuksilleen, että meillä ei nyt ole varaa hoitoihin täällä Romaniassa, mutta kannattaa mennä, ai dount nou, vaikkapa Suomeen 6 kuukaudeksi ison-numeron myyjäksi ja sen jälkeen parantaa tilannettaan huomattavasti ja lisäksi säästyisi Romanian veronmaksajan rahaa?

Et vastannut kysymykseeni. Pitäisikö Helsingin voida kipata köyhänsä jonnekin halvemmille seuduille? Valtio siinä säästäisi rahaa.

Quote
En ole nainen. Pitääkö minun osallistua vain naisille mahdollisten palveluiden rahoittamiseen?
En ole kehitysavun piirissä. Pitääkö minun osallistua sen rahoittamiseen?
En ole eläin(juridisesti). Pitääkö minun osallistua eläinten asioita koskevien asioiden rahoittamiseen?

Pitää. Mikä on pointtisi? Kyllä, yhteiskunnan verorahoitteisista asioista osa on sellaisia, että niiden rahoittajat tietävät, etteivät koskaan niistä tule henkilökohtaisesti hyötymään. Tuolla perusteellako sinusta siis ulkomaille lähteneiden suomalaisten työttömyys olisi perusteltua kaataa suomalaisten veronmaksajien taakaksi?

Lisäksi menet kaikkine esimerkkeinesi pieleen siinä, että kyse oli täsmälleen samassa asemassa olevien ihmisten vertailusta. Kaksi ihmistä, joista molemmat tekevät työtä, maksavat veroja jne.

Quote from: sr on 16.10.2015, 16:51:31

Quote from: Siili on 16.10.2015, 16:05:38
Hyvinvointivaltio on väistämättä eksklusiivinen.  Jos sen etuihin pääsee käsiksi yksinkertaisesti muuttamalla kyseiseen valtioon, homma kusee väistämättä ennen pitkää.  Karille ajoa edistää sekin, että nettomaksajat pääsevät velvotteistaan eroon muuttamalla pois maasta.

Niin, juuri tästä syystä ehdotinkin sitä, että päästäkseen osalliseksi hyvinvointivaltioon, pitäisi oma hyödyllisyytensä ensin osoittaa tekemällä työtä ja maksamalla veroja esim. puoli vuotta.

Kuinka kehtaatkin asettaa noin tiukkoja aikarajoja!  Miksei esimerkiksi kuusi viikkoa?   :)

Mutta ihan tosissaan: jos kuuden kuukauden satsauksella on mahdollista saada loppuiän ylläpito, on houkutus erilaiseen filunkiin melkoinen.  Etenkin jos tuon ylläpidon taso on moninkertainen verrattuna siihen, mitä on tarjolla työllistyneelle kotimaassa.  Meinaatko vakavissasi, että kuuden kuukauden veronmaksu on varma indikaattori sille, että kaveri on nettoveronmaksaja tuon pätkän jälkeenkin?

Quote from: sr on 19.10.2015, 12:07:19
Minusta tuossa vastuu kuuluu Romanialle. Sinustako ei, vaan Romanialla tulisi olla oikeus sanoa kyseiselle henkilölle, että mitään et saa, vaikka olet tänne koko elämäsi veroja maksanut?

Ongelma onkin se, että Romanialla ei ole varaa maksaa niitä 1M hoitoja, vaikka henkilö olisi sinne koko elämänsä veroja maksanut. Mitään et saa, koska ei ole mitään mistä ottaa. Pitääkö pariskunnan siis jäädä Romaniaan pärjäämään omillaan vai saavatko he tulla Suomeen?

Quote from: sr on 19.10.2015, 12:07:19
Tuossa on kyse eri asiasta, eli jo vammaisen muuttamisesta toiseen maahan. Tässä voi olla perusteltua, ettei vastuuta voi siirtää. Minä olen puhunut ennen kaikkea siitä, että normaalit ihmiset elävät normaalia elämää, johon sitten joskus kuuluu ikäviä asioita, kuten työttömyyttä, sairautta ja vanhuutta. Minusta näistä vastuu kuuluu niille maille, joille verot ja sosiaaliturvamaksut on maksettu. Sinusta näköjään ei. Toistaiseksi et ole antanut tähän mitään kunnon perustelua, vaan koko ajan tuot esiin näitä kikkailijoita ihan kuin he vastaisivat jotenkin merkittävää osaa eurooppalaisista ihmisistä.

Eli Romanialaiset vammaisen/sairaan/oppimisvaikeuksia omaavan/jne. lapsen vanhemmat eivät saa muuttaa Suomeen vai saavat muuttaa Suomeen, mutta lapsen hoidon maksaa Romania? Pakotetaanko Romania maksamaan se 1M, jonka hoito maksaa Suomessa? Jos pakotetaan, niin miten se tehdään, jos Romanialla ei ole varaa maksaa?

En tiennyt, että suunnitelmasi koski vain normaaleja ihmisiä. Onko niille kikkailijoille oma suunnitelma? Miten erotat kikkailijat normaaleista ihmisistä?

Minusta täydet sosiaalietuudet kuuluu maan kansalaisille. Kansalaisuuden saa noin 5 vuodessa. Siihen asti pääasiallinen vastuu on lähtömaalla.

Quote from: sr on 16.10.2015, 13:30:53
Et vastannut kysymykseeni. Pitäisikö Helsingin voida kipata köyhänsä jonnekin halvemmille seuduille? Valtio siinä säästäisi rahaa.

Etkä sinä minun. Vastaan, että ei voi kipata. Voiko maaseudun köyhät itse päättää tulevansa Helsinkiin ja onko Helsingin pakko ottaa heidät vastaan? Voiko Romanian köyhät tulla Helsinkiin, myydä 6 kuukautta isoa numeroa ja Helsingin on pakko ottaa heidät vastaan?

Quote from: sr on 16.10.2015, 13:30:53
Pitää. Mikä on pointtisi? Kyllä, yhteiskunnan verorahoitteisista asioista osa on sellaisia, että niiden rahoittajat tietävät, etteivät koskaan niistä tule henkilökohtaisesti hyötymään. Tuolla perusteellako sinusta siis ulkomaille lähteneiden suomalaisten työttömyys olisi perusteltua kaataa suomalaisten veronmaksajien taakaksi?

Lisäksi menet kaikkine esimerkkeinesi pieleen siinä, että kyse oli täsmälleen samassa asemassa olevien ihmisten vertailusta. Kaksi ihmistä, joista molemmat tekevät työtä, maksavat veroja jne.

Loistavaa.

Sanoit itse pointtini: "yhteiskunnan verorahoitteisista asioista osa on sellaisia, että niiden rahoittajat tietävät, etteivät koskaan niistä tule henkilökohtaisesti hyötymään."

Joudun siis maksamaan veroja asioista, joista en tule / voi tulla koskaan itse hyötymään.

Miksi on siis ylivoimaista maksaa veroja sosiaaliturvasta, josta maahanmuuttaja ei tule täysimääräisesti ensimmäisenä 5 vuotena(ennen kansalaisuuta) hyötymään, kun minä samanaikaisesti maksan veroja asioista, joista en voi koskaan tulla hyötymään?

Quote from: Siili on 19.10.2015, 12:38:22
Kuinka kehtaatkin asettaa noin tiukkoja aikarajoja!  Miksei esimerkiksi kuusi viikkoa?   :)

No, minusta pitää hakea jonkinlainen kompromissi sen suhteen, että systeemiin pääsee sisälle osoittamalla olevansa tulleensa oikeasti töihin, eikä kikkailemaan, jota Hjuu tuossa on koittanut mainostaa ja toisaalta se, ettei täysin rehellisiä ihmisiä pudoteta tyhjän päälle. Puoli vuotta oli  lonkalta heittämäni arvio. Se ei ollut mikään kiveen hakattu luku, josta pitäisin kynsin hampain kiinni, vaan keskustelunaloitus. Jos parempia ehdotuksia on antaa, niin siitä vaan. Kuusi viikkoa on minusta liian lyhyt.

Quote
Mutta ihan tosissaan: jos kuuden kuukauden satsauksella on mahdollista saada loppuiän ylläpito, on houkutus erilaiseen filunkiin melkoinen.  Etenkin jos tuon ylläpidon taso on moninkertainen verrattuna siihen, mitä on tarjolla työllistyneelle kotimaassa.  Meinaatko vakavissasi, että kuuden kuukauden veronmaksu on varma indikaattori sille, että kaveri on nettoveronmaksaja tuon pätkän jälkeenkin?

No, jos ei ole, niin mikä olisi? Vuosi? Kymmenen vuotta? Kuten sanoin, minusta tuota rajaa määrättäessä pitää koittaa hakea kompromissi kikkailun estämisen ja rehellisten ihmisten kiusaamisen välillä. Ja siis vielä tuon päälle se, että minusta taakan kanto rehellisten ihmisten työttömyydestä kuuluu sille taholle, joka on heitä verottanutkin. Ihan siis niin kuin minusta Helsingin vastuulla on sinne töihin maalta muuttaneen toimeentulotuki siinä tilanteessa, jos hän jää työttömäksi, eikä sillä tule minusta tuossa vaiheessa olla oikeutta heittää työttömiä takaisin sinne kuntaan, josta he olivat Helsinkiin tulleet.

Kuten sanottua, tuo puoli vuotta oli ensimmäinen iterointi asialle. Minusta se on ihan kohtuullinen siinä mielessä, että sen piirissä filunki nyt ei ole yhtä helppoa kuin se olisi vaikkapa tuon kuuden viikon puitteissa, vaan jos joku saa työpaikan, josta maksetaan kohtuullista palkkaa tuon aikaa, niin hän todennäköisesti ei siitä luovu, vaikka olisi sen jälkeen oikeutettu työttömyysturvaankin. Jos sinusta tuo aika ei ole hyvä, niin ehdota jotain muuta. Tällä hetkellä käsittääkseni ansiosidonnaiseen työttömyysturvaan mukaan pääsemiseksi on juuri aikarajana se, että on maksanut kassaan rahaa tuon puoli vuotta. Minä en osaa sanoa, kuinka paljon tällä kikkaillaan. Osaatko sinä?

Minusta se, että pitää hankkia kansalaisuus ennen kuin on oikeutettu sosiaaliturvaan, on ongelmallinen. Ensinnäkään en ole varma, hyväksyvätkö kaikki EU-maat kaksoiskansalaisuutta. Sen uuden kotimaan kansalaisuuden hankkiminen tarkoittaisi silloin sitä, että pitäisi luopua vanhasta. Toiseksi, tuollainen systeemi tekisi varsin vaikeaksi sellaisen henkilön elämän, joka vaihtelisi työpaikkaa eri EU-maiden välillä. Systeemi olisi jossain määrin perusteltua, jos siihen yhdistettäisiin se, että ulkomaalaisten ei sitten myöskään tarvitsisi maksaa sotumaksuja, mutta tämä taas tekisi siitä epäreilun kotimaisia työntekijöitä kohtaan. Sen puitteissa ansiosidonnaisen systeemin toteuttaminen olisi myös hankalaa.

Quote from: Hjuu Hefnöö on 19.10.2015, 13:06:20
Ongelma onkin se, että Romanialla ei ole varaa maksaa niitä 1M hoitoja, vaikka henkilö olisi sinne koko elämänsä veroja maksanut.

No, luonnollisesti sitten verot ovat olleet alempia. Tässä ei minusta ole mitään väärää, koska eivät paikalliset romanialaisetkaan mitään saisi.

Quote
Mitään et saa, koska ei ole mitään mistä ottaa. Pitääkö pariskunnan siis jäädä Romaniaan pärjäämään omillaan vai saavatko he tulla Suomeen?

Suomi ei tietenkään voi estää ketään kansalaistaan palaamasta maahan.

Quote
Eli Romanialaiset vammaisen/sairaan/oppimisvaikeuksia omaavan/jne. lapsen vanhemmat eivät saa muuttaa Suomeen vai saavat muuttaa Suomeen, mutta lapsen hoidon maksaa Romania? Pakotetaanko Romania maksamaan se 1M, jonka hoito maksaa Suomessa? Jos pakotetaan, niin miten se tehdään, jos Romanialla ei ole varaa maksaa?

Siinä tapauksessa ei ehkä kannata Suomeen muuttaa. Mikä on oikein pointtisi? Etkö sinä juuri tätä halunnut?

Quote
En tiennyt, että suunnitelmasi koski vain normaaleja ihmisiä. Onko niille kikkailijoille oma suunnitelma? Miten erotat kikkailijat normaaleista ihmisistä?

Valvomalla lakia. Sinun systeemisi perustui siihen, että tehdään jotain pimeitä rahasiirtoja. Tällainen ei tietenkään olisi sallittua, vaan tällaisesta kikkailusta pitäisi rapsauttaa kunnon sakot.

Quote
Minusta täydet sosiaalietuudet kuuluu maan kansalaisille. Kansalaisuuden saa noin 5 vuodessa. Siihen asti pääasiallinen vastuu on lähtömaalla.

Eli haluat, että  4 vuotta töitä tehnyt ihminen, joka täysin omaa syytään jää työttömäksi, pakotetaan ottamaan lapsensa koulusta ja lähtemään lähtömaahansa tai sitten hän jää täysin tyhjän päälle (käytännössä samaan asemaan kuin turistit)? No, onhan tuo 5 vuotta yksi ehdotus ja hyvä niin, koska toistaiseksi olet vain kikkaillut minun ehdotuksellani ilman, että olisit esittänyt mitään vastaehdotusta. Minusta kansalaisuuden hankkimiseen liittyy se ongelma, että jollei kotimaa hyväksy kaksoiskansalaisuutta, niin se on sitten lopullisesti langat poikki siihen suuntaan. Toinen asia noin pitkään aikaan liittyy siihen, että kuinka moni ihminen pystyy suunnittelemaan elämäänsä noin pitkällä aikajänteellä ja esim. olemaan suht varma, ettei ennen tuota jää työttömäksi tai sairastu?

Ja koskiko tuo myös terveydenhuoltoa ja lasten kouluja? Jos nämä kaikki rajoitetaan kaikkialla EU:ssa vain omiin kansalaisiin, niin se työvoiman vapaa liikkuminen rajoittuu kyllä aika lailla. Kuinka montaa perheellista innostaa lähteä toiseen EU-maahan toisen vanhemman työn perässä, jos tästä seuraa se, että perheen lapsilla ei ole siellä oikeutta koulunkäyntiin ja kaikki mahdollinen terveydenhuolto pitää tehdä yksityisesti? Jälleen minusta tuntuu, että jonkun romanialaisten ja bulgarialaisten, jotka ovat vain jotain 5% EU:n väestöä, vuoksi romutetaan systeemi, josta 500 miljoonaa eurooppalaista voisi hyötyä. Ja noista romanialaisista ja bulgarialaisistakin vain ne, jotka olisivat lähdössä kikkailemaan, eivät aidosti töihin, kuten tällä hetkellä näyttäisi valtaosa heistä olevan.

Quote

Quote from: sr on 16.10.2015, 13:30:53
Et vastannut kysymykseeni. Pitäisikö Helsingin voida kipata köyhänsä jonnekin halvemmille seuduille? Valtio siinä säästäisi rahaa.

Etkä sinä minun. Vastaan, että ei voi kipata. Voiko maaseudun köyhät itse päättää tulevansa Helsinkiin ja onko Helsingin pakko ottaa heidät vastaan? Voiko Romanian köyhät tulla Helsinkiin, myydä 6 kuukautta isoa numeroa ja Helsingin on pakko ottaa heidät vastaan?

Voivat tietenkin muuttaa Helsinkiin, mutta harva haluaa, koska heidän elämänsä on siellä maaseudulla. Tai siis tietenkin ne muuttavat, jotka hakeutuvat Helsinkiin töihin.

Miksi sinusta Helsinki ei voi kipata niitä ex-maaseutulaisia sinne maaseudulle, mutta voi kipata romanialaiset Romaniaan. Siis sillä oletuksella, että kumpikin on alun perin tullut tekemään töitä?

Quote
Joudun siis maksamaan veroja asioista, joista en tule / voi tulla koskaan itse hyötymään.

Miksi on siis ylivoimaista maksaa veroja sosiaaliturvasta, josta maahanmuuttaja ei tule täysimääräisesti ensimmäisenä 5 vuotena(ennen kansalaisuuta) hyötymään, kun minä samanaikaisesti maksan veroja asioista, joista en voi koskaan tulla hyötymään?

Niin, minusta asiassa oli siis kaksi puolta. Toisaalta maahanmuuttajat maksavat veroja, joista eivät hyödy ja toisaalta heidän kotimaansa jää ilman niitä veroja, mutta joutuu kustantamaan sosiaaliturvan. Minusta reilumpaa on se, että se maa, joka saa verot, maksaa myös sosiaaliturvan. Näin homma toimii Suomen sisälläkin. Kuten jo sanottua, tällä hetkellä suomalaisia on enemmän muissa EU-maissa kuin muita EU-kansalaisia Suomessa.

Taidan tässä vaiheessa kiittää jäsen sr:ää hyvästä väittelystä. Pointit tuntuvat menevän puolin ja toisin ohi, joten tämä alkaa mennä jankkaamiseksi. Syytän vähintään yhtä paljon itseäni ja yritän jatkossa onnistua paremmin.

Yritän tiivistää näkemykseni ideasi sisältävistä ongelmista:

Ilman radikaaleja muutoksia järjestelmämme houkuttelee etujen perässä tänne pienituloisia ja matalan koulutustason ihmisiä, onnenonkijoita sekä huijareita, joiden veronmaksu ei riitä lähellekään kattamaan heistä yhteiskunnalle koituvia kustannuksia. Lisäksi monet tulijoista ovat valmiita työskentelemään erittäin halvalla ja tinkimään elintasostaan huomattavasti (elämään ahtaasti, huonoissa oloissa jne.), mikä tulee luonnollisesti laskemaan Suomen köyhien ja pienipalkkaisten elintasoa huomattavasti.

Ehdottaisin:

Joko tulijoiden pisteytystä tai täysimääräisiä sosiaalietuuksien saamista vasta kutakuinkin kansalaisuuden saamiseen rinnastettavien ehtojen jälkeen. Taisin tuolla sanoa, että pitää olla kansalainen, mutta muutan mieleni. Vain tulopuolen ehtojen pitää täyttyä. Täysien sosiaalietujen saamiseksi (heitän hatusta, en jaksa tarkistaa) pitää olla vaikkapa 3/4 siitä 5 vuodesta töissä jollain minimipalkalla(300e/kk kadunlakaisu ei riitä) ja täten osoittaa pystyvänsä vähintään huolehtimaan itsestään ainakin keskipitkällä tähtäimellä. Saman tyyppisesti kuten esim. USA, Kanada, Australia, Uusi-Seelanti tai Singapore menettelee.

Vaihtoehtoisesti:

Pudotetaan sosiaalietuuksiemme taso niin alas, että se ei pääasiassa houkuttele muutakuin töihin tulevia tai sitten tehdään EU:sta liittovaltio ja yhtenäistetään sosiaaliturva koko unionin alueella.

PS. Olen itse riittävän hyvässä asemassa, että periaatteessa minun kannattaisi olla kanssasi samaa mieltä, koska hyödyn siitä rahallisesti. Pahanpäivän varalle on vähän säästöjä ja pystyn järjestämään asiani niin, etten ole riippuvainen julkisista palveluista. Osaamiselleni on myös kansainvälistä kysyntää, jota voin hyödyntää, jos näen tilanteen niin, että verojani käytetään holtittomasti. Köyhille ja pienituloisille on puolestaan nyt tulossa markkinoille rutkasti kilpailijoita ja se väistämättä laskee elintasoa. Epävarmat ajat.

Quote from: sr on 19.10.2015, 14:05:37
Minusta reilumpaa on se, että se maa, joka saa verot, maksaa myös sosiaaliturvan. Näin homma toimii Suomen sisälläkin. Kuten jo sanottua, tällä hetkellä suomalaisia on enemmän muissa EU-maissa kuin muita EU-kansalaisia Suomessa.

Meinaatko, että jos ja kun nämä suomalaiset muuttavat kuolemaan (ja mahdollisesti potemaan elämänsä kalleimman vuoden) Suomeen, tuo sosiaaliturvamaksuja kerännyt maa piffaa heidän hoitonsa?

Sr:lle: Britannian bulgaarien perusteella lienee liian aikaista tehdä johtopäätöksiä sosiaalisiirtolaisvirran määrästä. Ja onko Britanniassa samantasoinen sosiaaliturva kuin Suomessa? No sinustahan Puolassakin on ostovoimakorjattuna, joten älä vastaa.

Ranskan terveydenhuoltovertailua ei todellakaan voi tehdä järjestysluvun perusteella. Esimerkiksi lapsikuolleisuus antaa hyvän absoluuttisen luvun, Suomi vähän Ranskan ja huikeasti Puolan edellä: https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_mortality_rate

USA ei tietenkään pyri pitämään laittomia ulkona maasta, muutenhan heitä ei siellä olisi. Vaan on miljoonia, koska polkuhintainen työ ilman sosiaaliturvaa hyödyttää USA:n taloutta.

Suomalaisuus on se syy miksi sosiaaliturva muuttajille on Suomen sisällä helpompi hyväksyä kuin bulgarialaiselle muuttajalle. Tässä on siis kyseessä myös arvovalinta siitä, mihin rajat vedetään.

Jostain syystä ei mene perille, että valtaosa suomalaisista on muuttanut maihin, joissa ei ole ollut sosiaaliturvaa. Ovat silti uskaltaneet muuttaa.

Jostain syystä ei mene perille, että Suomen korkea sosiaaliturva on täällä edellisten sukupolvien tekemän työn ansiota. Jos se olisi vain tulevalla työllä rahoitettua, niin silloinhan mikä tahansa maa voisi heti nostaa sosiaaliturvansa ja palkkansa Suomen tasolle.

Se on totta, että Suomen järjestelmän pitäisi olla työhön kannustavampi. Se vaan on helpommin sanottu kuin tehty eli toistaiseksi toiveajattelua. Nyt eletään järjestelmässä, joka kannustaa matalapalkkaisia työttömyyteen, niinpä tämä on otettava huomioon myös maahanmuutossa.

Tekniikka & Talouden artikkeli oli valaiseva.

Quote from: Siili on 19.10.2015, 16:55:58

Quote from: sr on 19.10.2015, 14:05:37
Minusta reilumpaa on se, että se maa, joka saa verot, maksaa myös sosiaaliturvan. Näin homma toimii Suomen sisälläkin. Kuten jo sanottua, tällä hetkellä suomalaisia on enemmän muissa EU-maissa kuin muita EU-kansalaisia Suomessa.

Meinaatko, että jos ja kun nämä suomalaiset muuttavat kuolemaan (ja mahdollisesti potemaan elämänsä kalleimman vuoden) Suomeen, tuo sosiaaliturvamaksuja kerännyt maa piffaa heidän hoitonsa?

Miksi koko elämänsä jossain muualla asunut muuttaisi Suomeen viimeiseksi vuodekseen? Suomi ei ole mitenkään erityisen tunnettu hyvästä vanhushuollostaan. Käsittääkseni päinvastaista tapahtuu, eli suomalaisten eläkeläisten keskuudessa on ennemminkin tavallista se, että muutetaan eläkevuosiksi jonnekin lämpimämpään paikkaan kuten Espanjaan.

Mitä elämän loppuvaiheeseen tulee, niin tämän (http://www.economistinsights.com/healthcare/analysis/quality-death-index-2015/tab/0) raportin mukaan Suomi olisi maailman 20. paras paikka kuolla. Edellä on 10 EU-maata, ykkösenä UK. EU:n sisälläkään en siis oikein usko Suomen vetävän puoleensa kuolevia vanhuksia. Kaikki Pohjoismaat ja muut Suomen muuttokohteet (Saksa, Britannia, Ranska, Sveitsi,...) ovat Suomen edelllä. Mainitsemani Espanja on kolme sijaa Suomen perässä.

Mutta kuten todettua, mikään maa ei tietenkään saa estää kansalaisiaan muuttamasta takaisin sinne. Käsittääkseni suomalainen laitoshoitosysteemi on sellainen, että vanhuksen kaikki tulot ulosmitataan kattamaan hoitokuluja ja jos sen päälle jää maksettavaa, niin se jää sitten yhteiskunnalle maksettavaksi.

Mutta yleisesti en usko ihmisten juuri muuttavan kuollakseen jossain paikassa. Yleensä ihmiset haluavat kuolla kotonaan ja jos siis on elänyt vuosikymmeniä jossain, niin siinä on kyllä aikamoinen kynnys lähteä raahautumaan toiseen maahan. Ainoana poikkeuksena näkisin oikeastaan sen, että muutetaan lasten luokse, jotta nämä voivat helpommin hoitaa vanhusta, mutta tässä tapauksessa sitten yhteiskunnan kulut eivät tule kovin suuriksi, kun ne lapset hoitavat vanhuksen.

^ On ne ulkomaalaiset vaan hienoja, kun hoitavat vanhuksensa toisin kuin suomalaiset, joiden vanhuksista yhteiskunnalle tulee iso lasku.

Tuskin kovin moni tosiaan vain kuolemaan tänne tulee. Sen sijaan keski-iän syöpähoitoihin, lapsuuden kirurgiaa tms. varten voi tullakin. Itse ainakin tulisin, jos olisin köyhä bulgaari.

Kaksoiskansalaiset tuli jenkkilästä kesäksi tai vuodeksi Suómeen hoidattamaan tautinsa, kun se on ihmemaassa tautisen kallista. Nyt käy suomalaiset Eestissä. Terveysmatkailu on vanha virsi.

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/immigration/11456944/Immigration-576-rise-in-poorest-Europeans-registering-for-work.html
http://www.dailymail.co.uk/news/article-3213602/Arrivals-Romania-Bulgaria-double-past-year-driving-leap-European-migration-Britain.html

Vähän sr:n luvuista eroavia näkemyksiä tuosta romanialaisten ja bulgaarien muuttoaallosta britteihin. Saahan nähdä milloin Faragen ennusteet täyttyvät?

Quote from: Bigot on 19.10.2015, 17:05:42
Sr:lle: Britannian bulgaarien perusteella lienee liian aikaista tehdä johtopäätöksiä sosiaalisiirtolaisvirran määrästä. Ja onko Britanniassa samantasoinen sosiaaliturva kuin Suomessa? No sinustahan Puolassakin on ostovoimakorjattuna, joten älä vastaa.

Britanniassa on ihan hyvä sosiaaliturvajärjestelmä. Asumistuki on ehkä jopa parempi. En ole sanonut, että Puolassa on samantasoinen sosiaaliturva. Olen ainoastaan sanonut, että Puolan ja Suomen sosiaaliturvien euromäärien vertailu ei ole järkevää, koska eurolla saa enemmän Puolassa kuin Suomessa.

Quote
Ranskan terveydenhuoltovertailua ei todellakaan voi tehdä järjestysluvun perusteella. Esimerkiksi lapsikuolleisuus antaa hyvän absoluuttisen luvun, Suomi vähän Ranskan ja huikeasti Puolan edellä: https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_mortality_rate

LOL. Ranskan ja Suomen lapsikuolleisuudet ovat ihan samassa, eikä se pikkiriikkinen ero ole sellainen, että sen perusteella voisi sanoa yhtään mitään terveydenhoitojärjestelmien hyvyydestä. Lapsikuolleisuus on tosiaan yksi terveydenhuoltojärjestelmän mittari, mutta vain yksi. Minä uskon WHO:n kykyyn tehdä kattavia vertailuja enemmän kuin sinun yhden muuttujan tuijottamiseen.

Sen verran noista lapsikuolleisuusluvuista, että siis Suomen ja Ranskan taso on n. 0.3% ja Puolassa siis 0.6%. Se siitä huikeudesta. Todellinen ero on Afrikan maihin verrattuna. Niissä tuo luku on 5-10%. Muuten, tällä hetkellä lapsikuolleisuutta on hyvin vaikea edes painaa tuosta tasosta alaspäin terveydenhoitojärjestelmää parantamalla, koska sitä mukaa, kun lapsia saadaan paremmin pidettyä hengissä, siirretään koko ajan rajaa alemmas sen suhteen, minkä ikäisiä keskosia edes yritetään pitää hengissä.

Pelkästään Lapsikuolleisuuteen tuijottaminen on muuten vanha kommunistikikka, jolla Kuuban systeemi on saatu näyttämään paremmalta kuin USA:n. Kuubassahan lapsikuolleisuus on alempi kuin USA:ssa. WHO:n listalla USA on kuitenkin edellä.

Quote
Jostain syystä ei mene perille, että valtaosa suomalaisista on muuttanut maihin, joissa ei ole ollut sosiaaliturvaa. Ovat silti uskaltaneet muuttaa.

Keskustelu menee aika mielenkiintoiseksi. Aikajanat menevät tässä kunnolla solmuun. Toisaalta Hjuun sukulaiset ovat olleet puolustamassa talvisodassa suomalaista sosiaaliturvajärjestelmää. Toisaalta Suomea sosiaaliturvajärjestelmän rakentamisessa edellä olleessa Ruotsissa "ei ole ollut sosiaaliturvaa" 1960-70-luvuilla, kun suomalaiset sinne massoittain muuttivat. Eli siis kun teidän kahden väitteet yhdistää, saa väitteen, että Suomen sosiaaliturva 1939 oli kattavampi kuin Ruotsin 1970.

Vuonna 2014 Suomesta muutti ulkomaille 15 000 ihmistä. EU-maihin näistä muutti 2/3. Onko väitteesi se, että nämä muuttajat ovat muuttaneet niihin EU-maihin, joissa ei ole kunnon sosiaaliturvaa (esim. niihin mainittuihin Puolaan, Romaniaan ja Bulgariaan) eivätkä esim. Ruotsiin, Saksaan tai Britanniaan?

Quote
Jostain syystä ei mene perille, että Suomen korkea sosiaaliturva on täällä edellisten sukupolvien tekemän työn ansiota. Jos se olisi vain tulevalla työllä rahoitettua, niin silloinhan mikä tahansa maa voisi heti nostaa sosiaaliturvansa ja palkkansa Suomen tasolle.

Ei palkkoja voi nostaa. Se tosiaan perustuu ainakin osin aiempiin investointeihin. Osin se perustuu myös nykyajan sukupolven itselleen hankkimaan koulutustasoon.

Mihin sinä vedät rajan omissa tuloissasi sen suhteen, mikä osa siitä on sinun itsesi ansiota ja mikä menneiden sukupolvien? Entä kuinka paljon tunnet vastuuta sen suhteen, että olet valmis luopumaan omasta tulostasi heidän hyväkseen?

Quote
Se on totta, että Suomen järjestelmän pitäisi olla työhön kannustavampi. Se vaan on helpommin sanottu kuin tehty eli toistaiseksi toiveajattelua. Nyt eletään järjestelmässä, joka kannustaa matalapalkkaisia työttömyyteen, niinpä tämä on otettava huomioon myös maahanmuutossa.

Aha. Mikä siinä nyt niin vaikeaa on?

Quote from: Bigot on 19.10.2015, 17:41:39
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/immigration/11456944/Immigration-576-rise-in-poorest-Europeans-registering-for-work.html
http://www.dailymail.co.uk/news/article-3213602/Arrivals-Romania-Bulgaria-double-past-year-driving-leap-European-migration-Britain.html

Vähän sr:n luvuista eroavia näkemyksiä tuosta romanialaisten ja bulgaarien muuttoaallosta britteihin. Saahan nähdä milloin Faragen ennusteet täyttyvät?

Ok, katsotaan paikallisen Tilastokeskuksen virallisia lukuja (http://www.ons.gov.uk/ons/dcp171778_412021.pdf). Tuosta pdf:stä löytyy linkki excel-taulukkoon, jossa on eroteltu eri ryhmien työllisyysprosentteja. Bulgariasta ja Romaniasta tulleiden työllisyysprosentti on melko lailla sama kuin a) kantaväestön ja b) Länsi-Euroopasta tulleilla EU-kansalaisilla. EU-maista korkeampi työllisyysprosentti on muista Itä-Euroopan maista (Puola, jne.) tulleilla. USA:sta tulleilla on hieman alempi kuin BUL-ROM -porukalla. Selvästi alempi se on Afrikasta ja etenkin Pakistan/Bangladeshistä tulleilla. 

Ei siis vaikuttaisi mitenkään siltä, että BUL-ROM-porukka erityisesti virtaisi UK:hon sosiaaliturvan perässä. Heitä näyttäisi vetävän työnteko, ihan niin kuin muitakin EU-maita, koska Britanniassa on yksi alhaisimpia EU-maiden työttömyyksiä.

^^ En mitenkään painottanut Suomen matalampaa lapsikuolleisuutta verrattuna Ranskaan, kuten näyt ymmärtäneen lolleinesi. Ero Puolaan taas on 100%.
Tiedän hyvin, että lapsikuolleisuus on vain yksi, joskin kriittisimpiä, muuttujia. Kertoo mielestäni enemmän kuin vaikka flunssahoidon nopeus.
Saat tuoda muita vertailulukuja esiin aivan vapaasti.

Valtaosa suomalaisista ei muuttanut ulkomaille 2014.

En ymmärrä miten niin olisin luopumassa tuloistani menneiden sukupolvien vuoksi? No toki heidät on hoidettava kunnialla hautaan. Ei liity tähän keskusteluun.

Se kuinka paljosta ihminen on velkaa menneille sukupolville riippuu useammasta muuttujasta. Ehkä reiluin ja yksinkertaisin tapa olisi laittaa ihmiset kyvykkyysjärjestykseen ja antaa palkka sen mukaan maailman keskipalkkaan suhteuttaen. Suomalaisen keskipalkka 3500e / kk sijoittaa ihmisen jonnekin 1-5% parhaiten tienaavien joukkoon, jolloin kyvykkyyden pitäisi olla samaa suhteellista tasoa. Äo:lla mitaten suomalaisten keskiarvo pitäisi olla Mensa-rajalla.

Niin ja kannustinloukut varmaan olisi jo purettu, jos se niin helppoa olisi.

Quote from: Hjuu Hefnöö on 19.10.2015, 16:10:13
Taidan tässä vaiheessa kiittää jäsen sr:ää hyvästä väittelystä. Pointit tuntuvat menevän puolin ja toisin ohi, joten tämä alkaa mennä jankkaamiseksi. Syytän vähintään yhtä paljon itseäni ja yritän jatkossa onnistua paremmin.

Ok, lopetetaan vaan. Vastaan vielä tähän postaukseesi. Sen voin sanoa, että tekstisi on ollut selvästi loogisempaa ja faktapitoisempaa kuin Bigotin vastaava.

Quote
Ilman radikaaleja muutoksia järjestelmämme houkuttelee etujen perässä tänne pienituloisia ja matalan koulutustason ihmisiä, onnenonkijoita sekä huijareita, joiden veronmaksu ei riitä lähellekään kattamaan heistä yhteiskunnalle koituvia kustannuksia. Lisäksi monet tulijoista ovat valmiita työskentelemään erittäin halvalla ja tinkimään elintasostaan huomattavasti (elämään ahtaasti, huonoissa oloissa jne.), mikä tulee luonnollisesti laskemaan Suomen köyhien ja pienipalkkaisten elintasoa huomattavasti.

Olen samaa mieltä siltä osin, mitä tuo koskee tp-hakijoita köyhistä kehitysmaista. Nykyisellään Suomen systeemi kehitysmaiden suuntaan on tosiaan sellainen, että se vetää puoleensa huijareita ja pitää ulkona rehelliset ahkerat työtä kaipaavat ihmiset. EU-maiden suhteen tämä on tietenkin pienempi ongelma, koska EU-maiden suhteen Suomi ei ole mitenkään erityisen houkutteleva maa köyhille. Ilmasto on kylmä, kieli on vaikea ja kaikki maksaa paljon. Sosiaaliturva tarjoaa jonkinlaisen elämän, mutta todennäköisesti monikaan suomalainen pitkään sosiaaliturvan varassa elänyt ei pidä sitä mitenkään eriyisenä herkkuna.

Suomenlahden eteläpuolella on Suomea selvästi köyhempi Viro ja sieltä onkin virrannut paljon väkeä Suomeen. He ovat kuitenkin hyvin suurelta valtaosalta tulleet juuri töihin, eivät keplottelemaan sosiaaliturvalla, vaikka heille keplottelu olisi toki paljon helpompaa kuin oikeastaan kellekään muulle, koska kotimaa on niin lähellä.

En ihan täysin ymmärrä, miksi se, että joku pienipalkkainen ulkomaalainen eläisi Suomessa kurjasti kurjistaisi suomalaisen köyhän asemaa mitenkään. Yleisesti tietenkin halpaa työvoima parantaa tietenkin myös suomalaisten kulutusmahdollisuuksia. Suomalainen yhteiskunta voisi vähitellen siirtyä itsepalveluyhteiskunnasta aitoon palveluyhteiskuntaan.

Quote
Joko tulijoiden pisteytystä tai täysimääräisiä sosiaalietuuksien saamista vasta kutakuinkin kansalaisuuden saamiseen rinnastettavien ehtojen jälkeen. Taisin tuolla sanoa, että pitää olla kansalainen, mutta muutan mieleni. Vain tulopuolen ehtojen pitää täyttyä. Täysien sosiaalietujen saamiseksi (heitän hatusta, en jaksa tarkistaa) pitää olla vaikkapa 3/4 siitä 5 vuodesta töissä jollain minimipalkalla(300e/kk kadunlakaisu ei riitä) ja täten osoittaa pystyvänsä vähintään huolehtimaan itsestään ainakin keskipitkällä tähtäimellä. Saman tyyppisesti kuten esim. USA, Kanada, Australia, Uusi-Seelanti tai Singapore menettelee.

Tuota voisi kehittää niin, että sosiaalietuudet tulevat asteittain, eikä esim. sen alkuperäisen ehdotukseni yhdellä kellonlyömällä. Tämä johtaisi juuri siihen, että toisaalta keplottelu ei kannattaisi, mutta toisaalta ei putoisi täysin tyhjän päälle, vaikka jäisi toisessa EU-maassa työttömäksi, etenkään, jos tarkoituksena olisi hakeutua välittömästi uusiin töihin.

Quote
Pudotetaan sosiaalietuuksiemme taso niin alas, että se ei pääasiassa houkuttele muutakuin töihin tulevia tai sitten tehdään EU:sta liittovaltio ja yhtenäistetään sosiaaliturva koko unionin alueella.

Liittovaltion toteuttaminen on ongelmallista, jos alueiden välillä on merkittäviä eroja. Minusta se, että suomalaiset maksaisivat Romanian työttömille suomalaisen sosiaaliturvan tasoista rahaa, olisi selvästi pahempi ongelma kuin se, mitä mahdollisesti Suomeen raahautuvista romanialaisista seuraisi.

Quote
PS. Olen itse riittävän hyvässä asemassa, että periaatteessa minun kannattaisi olla kanssasi samaa mieltä, koska hyödyn siitä rahallisesti. Pahanpäivän varalle on vähän säästöjä ja pystyn järjestämään asiani niin, etten ole riippuvainen julkisista palveluista. Osaamiselleni on myös kansainvälistä kysyntää, jota voin hyödyntää, jos näen tilanteen niin, että verojani käytetään holtittomasti. Köyhille ja pienituloisille on puolestaan nyt tulossa markkinoille rutkasti kilpailijoita ja se väistämättä laskee elintasoa. Epävarmat ajat.

Niin, markkinoille on tullut jo rutkasti kilpailijoita. Kun kiinalaiset alkoivat ommella t-paitoja hintaan 5 euroa päivä, siinä oli aika vaikea suomalaisen ompelijan pysyä kilpailussa mukana. Minusta oli kuitenkin parempi, ettemme tästä pelästyneenä sulkeneet rajojamme tullimuureilla, jotta suomalaiselle ompelijalle olisi edelleen voinut maksaa 50 euroa päivässä samasta työstä.

Ja joka tapauksessa maailman työmarkkinat tulevat myllertämään oikein kunnolla jatkossa, kun robotit ottavat tehtäväkseen kaiken vähänkin helpomman duunin, minkä jälkeen joudumme todennäköisesti pohtimaan koko työelämän idean pohjia myöten uudestaan, kun isolle osalle väestöä ei riitä oikeastaan minkäänlaista työtä, jossa tuotettaisiin lisäarvoa.

Quote from: Bigot on 19.10.2015, 18:19:19
^^ En mitenkään painottanut Suomen matalampaa lapsikuolleisuutta verrattuna Ranskaan, kuten näyt ymmärtäneen lolleinesi. Ero Puolaan taas on 100%.
Tiedän hyvin, että lapsikuolleisuus on vain yksi, joskin kriittisimpiä, muuttujia. Kertoo mielestäni enemmän kuin vaikka flunssahoidon nopeus.
Saat tuoda muita vertailulukuja esiin aivan vapaasti.

Miten niin et painottanut? Sinä toit sen ainoana vastaesimerkkinä, kun mainitsin WHO:n tekemän kokonaisvaltaisen terveysjärjestelmävertailun.

Ja mitä muuta oikein haluat? Minä toin WHO:n terveysjärjestelmävertailun. Eikö se ole sinulle tarpeeksi kattava?

Ymmärrätkö edes sitä, että hyvä terveydenhoitojärjestelmä ei suoraan peilaudu hyvänä ihmisten terveytenä, vaan elintavat vaikuttavat paljonkin? Maa, jossa on korkea tupakointiprosentti, epäterveellinen ruokavalio, jne. voi hyvinkin olla sairastavampi ja siellä voidaan kuolla nuorempana kuin maassa, jossa ei tupakoida ja syödään terveellisesti, vaikka ensimmäisessä maassa olisikin parempi terveydenhuoltojärjestelmä.

Ja kuten sanoin jo imeväiskuolleisuudesta, niin sen jälkeen, kun se prosentti on saatu painettua alle 1%:n lukujen vertailu menee vaikeaksi, koska keskosten luokittelu syntyneiksi lapsiksi ja keskenmenoiksi alkaa vaikuttaa siihen, mitä luku kertoo. Se pudotus, jota tapahtuu siirryttäessä kehitysmaiden 10%:n tasosta kehittyneiden maiden alle 1%:in on ihan aitoa pudotusta, jossa pelastetaan terveenä syntyneitä lapsia.

Quote
Valtaosa suomalaisista ei muuttanut ulkomaille 2014.

Ei niin. En ole niin väittänytkään. Esitin vuoden 2014 vain esimerkkinä siitä, minne suomalaiset muuttavat nykyisin. Sinä väität, etteivät suomalaiset muuta maihin, joissa on kattava sosiaaliturvajärjestelmä. Minä väitän, että muuttavat.

Quote
Se kuinka paljosta ihminen on velkaa menneille sukupolville riippuu useammasta muuttujasta. Ehkä reiluin ja yksinkertaisin tapa olisi laittaa ihmiset kyvykkyysjärjestykseen ja antaa palkka sen mukaan maailman keskipalkkaan suhteuttaen. Suomalaisen keskipalkka 3500e / kk sijoittaa ihmisen jonnekin 1-5% parhaiten tienaavien joukkoon, jolloin kyvykkyyden pitäisi olla samaa suhteellista tasoa. Äo:lla mitaten suomalaisten keskiarvo pitäisi olla Mensa-rajalla.

Mutta kuinka paljon tuosta on menneiden sukupolvien ansiota ja kuinka paljon puhdasta hyvää onnea? Suomi on Euroopassa, joka ollut parhaissa kehitysolosuhteissa maailman mantereista viimeiset puoli vuosituhatta. Suomella kävi hyvä munkki sen suhteen, mikä oli 2. maailmansodan lopputulos. Kyllä siitä toki osan kiitoksesta voi antaa menneille sukupolville, mutta osa menee jälleen onnen piikkiin. Suomi ei ole Moskovan ja Berliinin välissä kuten vaikkapa Puola. Jne.

Minun elinaikanani Suomen BKT on suunnilleen kaksinkertaistunut. Kuuluuko minua seuraavien sukupolvien olla siis kiitollinen minulle siitä puolikkaasta, jonka minun sukupolveni on tuottanut nykyiseen BKT:hen?

Quote
Niin ja kannustinloukut varmaan olisi jo purettu, jos se niin helppoa olisi.

Vai niin? Sinustako siis nykyinen sosiaaliturvaviidakko on parasta, mitä on mahdollista keksiä?

^ Pointti oli siinä, ettei Ranskan terveydenhuolto ole merkittävästi parempaa kuin Suomen. Se ei siis voi motivoida ketään muuttamaan Suomesta. Järjestyslukuvertailun ongelman toit ihan itsekin esiin, mutta silti jaksat jankuttaa tästäkin kuin olisit täydellisen ymmärryskyvytön. Lol ja VMP, loogisesti.

Etkö ymmärrä aikaa vai vain aikamuotoja? Muuttoliikkeeseen liittyen.

Onnihan vaikuttaa maiden kohtaloihin. On Suomella kyllä ollut huonoakin onnea ihan riittämiin. Usein hyvä onni on ansaittua.

Tuskin nykyinen malli on parasta. Sen mukaan kuitenkin eletään NYT ja todennäköisesti vielä vuosikausia. Sen mukaan on siis NYT suunniteltava mamuasiatkin, eikä jonkun paremman vaihtoehto-Suomen mukaan, kun sitä EI ole NYT.

Quote from: Bigot on 20.10.2015, 12:15:46
^ Pointti oli siinä, ettei Ranskan terveydenhuolto ole merkittävästi parempaa kuin Suomen. Se ei siis voi motivoida ketään muuttamaan Suomesta. Järjestyslukuvertailun ongelman toit ihan itsekin esiin, mutta silti jaksat jankuttaa tästäkin kuin olisit täydellisen ymmärryskyvytön. Lol ja VMP, loogisesti.

Millä perusteella Ranskan terveydenhoitojärjestelmä ei ole parempi kuin Suomen? Siis tarkoitatko tosiaan, että jos Suomessa ja Ranskassa imeväiskuolleisuudet ovat samat, niin tämä tarkoittaa sitä, ettei terveydenhuoltosysteemeissä voi olla eroja?

Jos jätetään ne järjestysluvut, niin se WHO:n tutkimus antoi myös eräänlaisen "tehokkuusindeksin" terveydenhuoltojärjestelmille. Ranskalla se on 0.994, Suomella 0.881 ja Puolalla 0.793. Suomi on siis tuolla indeksilläkin tarkastellen aika lailla Ranskan ja Puolan keskivälissä ihan niin kuin on järjestysluvullakin. Jos siis puolalaisella olisi syytä lähteä Suomeen paremman terveydenhoitosysteemin houkuttelemana, niin saman kyllä pitäisi päteä suomalaiseen Ranskan suhteen. Mikä on se peruste sille, että sinusta Ranskan systeemi ei ole "merkittävästi parempi" kuin Suomen?

Suomi käyttää OECD:n keskiarvoa pienemmän osan BKT:stä terveydenhoitoon (Ranska käyttää USA:n ja Alankomaiden jälkeen kolmanneksi eniten). Ovatko suomalaiset lääkärit ja hoitajat jotain taikureita, kun saavat niillä vähillä resursseilla aikaan sellaista, jota muualla ei saada?

Quote
Etkö ymmärrä aikaa vai vain aikamuotoja? Muuttoliikkeeseen liittyen.

Mitä aikamuodoista? Minä sinulle jo koitin vääntää rautalangasta sitä sinun ja Hjuun aikasekamelskaa, jossa ennen talvisotaa Suomessa oli kattava sosiaaliturva (jota Hjuun sukulaiset hänen mukaansa puolustivat), mutta toisaalta se puuttui kokonaan sinun mukaasi Ruotsista 1960-70-luvuilla. Et siihen toistaiseksi ole vastannut mitään.

Miksi sinun on vaikea hyväksyä sitä, että suomalaiset ovat muuttaneet ja muuttavat edelleen pääosin niihin maihin, joissa on vähintään Suomen tasoa oleva sosiaaliturvajärjestelmä?

^ Tehokkuusindeksin sisältö olisi kiva tietää. Onko siinä mukana flunssahoidot sun muut toissijaiset? Entä mikä on rahattomien tilanne?
Mutta voihan olla, että Puolassa yllättävän hyvätasoinen terveydenhuolto. Voidaan siis sopia, että Puolasta ei ole tulossa terveysturisteja. Entä Bulgariasta ja Romaniasta?

Rahan tuhlaaminen ei kerro laadusta sitäkään vähää.

Et voi muotoilla argumentteja kahden eri kirjoittajan teksteistä olkiukkoja muodostaen. Suomessa 30-luvulla oli jonkinlainen köyhäinhoito, Ruotsissa 60-luvulla luultavasti parempi, mutta tuskin mitään 80-luvulle verrattavaa. Veteraani taas saattoi yleisesti olla köyhäinhoidon puolella, vaikkei vielä 30-luvulla nykytasosta uskaltanut haaveillakaan.

Quote from: Bigot on 20.10.2015, 13:49:59
^ Tehokkuusindeksin sisältö olisi kiva tietää. Onko siinä mukana flunssahoidot sun muut toissijaiset? Entä mikä on rahattomien tilanne?

Annoin jo jossain linkin tutkimukseen. Jos unohtui, niin googlaa "WHO health care system rankings" tjsp. On otettu huomioon systeemin tasa-arvoisuus, jossa muuten käsittääkseni Suomi ei nouse erityisen korkealle. Suomessa on periaatteessa julkinen terveydenhoito, mutta ensinnäkin sen rinnalla on paremman kansan yksityinen systeemi (johon myös kaadetaan julkista rahaa) ja toiseksi lääkkeet eivät ole ilmaisia tai lähes ilmaisia, vaan niistä voi joutua maksamaan pitkän pennin omasta taskustaan.

Quote
Mutta voihan olla, että Puolassa yllättävän hyvätasoinen terveydenhuolto. Voidaan siis sopia, että Puolasta ei ole tulossa terveysturisteja. Entä Bulgariasta ja Romaniasta?

Ne ovat toki alempana, mutta nyt herää kysymys, että miksi he lähtisivät terveysturisteiksi kaukaiseen Suomeen eivätkä vaikkapa Ranskaan? Ainakin romanialaisille Ranska tuntuisi houkuttelevammalta jo pelkästään siksi, että kieli on samaan kieliryhmään kuuluva.

Quote
Rahan tuhlaaminen ei kerro laadusta sitäkään vähää.

Ei tietenkään Suoraan. Ylivoimaisesti eniten rahaa terveydenhuoltoon kaatava USA ei pärjää erityisen hyvin WHO:n listalla. Kuitenkin Euroopan maiden välillä se on jonkinlainen mittari, kun järjestelmät ovat lähempänä toisiaan kuin USA:n.

Quote
Et voi muotoilla argumentteja kahden eri kirjoittajan teksteistä olkiukkoja muodostaen. Suomessa 30-luvulla oli jonkinlainen köyhäinhoito, Ruotsissa 60-luvulla luultavasti parempi, mutta tuskin mitään 80-luvulle verrattavaa. Veteraani taas saattoi yleisesti olla köyhäinhoidon puolella, vaikkei vielä 30-luvulla nykytasosta uskaltanut haaveillakaan.

Minun pointtini Hjuulle oli se, että jos puhutaan sosiaaliturvajärjestelmän puolustamisesta, niin tosiaankaan se 1930-luvun "jonkinlainen köyhäinhoito" oli kyllä vielä vähemmän tekemisissä 1980-luvun hyvinvointivaltion kanssa kuin 1960-luvun Ruotsi.

Ja mitä sinun väitteeseesi tulee, niin hyvä, että nyt myönnät, että 1960-luvun Ruotsissa oli siis sosiaaliturvajärjestelmä, joka (sinun omien sanojesi mukaan) oli siis "parempi kuin jonkinlainen köyhäinhoito". Sinne muuttaneet suomalaiset eivät siis muuttaneet maahan, jossa ei ollut sosiaaliturvajärjestelmää, kuten alunperin väitit. Ellet sitten viitannut johonkin toiseen ryhmään kuin tuohon Suomen historian todennäköisesti suurimpaan maastamuuttoon.

^ Voi olla, ettei Suomi ole ykkösvalinta terveysturisteille, paitsi virolaisille. Hyvä niin.

Luulen suomalaisia muuttaneen 1900-luvun vaihteessa enemmän kuin 60-luvulla. 60-luvullakin muutettiin myös Ruotsia huonomman sosiaaliturvan maihin. Ja tuskin juuri kukaan Ruotsiinkaan sosiaaliturvan takia. Tuolloinhan vielä täystyöllisyys oli yleistä ja Ruotsissa aito työvoimapula, eikä kannustinloukkuja oletettavasti tai niistä ei tiedetty tai kehdattu hyväksikäyttää.

Quote from: Bigot on 20.10.2015, 14:37:06
Luulen suomalaisia muuttaneen 1900-luvun vaihteessa enemmän kuin 60-luvulla.

Wikipedia sanoo, että vuosina 1881-1914 P-Amerikkaan muutti arviolta 280 000 suomalaista ja 1961-1970 Ruotsiin 198 000 suomalaista. Miten noita nyt vertailee? Toisaalta tuo P-Amerikkaan muuttaneiden kokonaismäärä on suurempi, mutta toisaalta aikaa siinä on yli kolminkertaisesti. Käsittääkseni ne Ruotsiin muuton huippuvuodet lyövät kyllä laudalta minkä tahansa vuoden Amerikkaan lähdön aikoina.

QuotePohjoismaat pohtivat yhteistä pakolaislinjaa

Pohjoismaat ovat valinneet täysin erilaisia käytäntöjä pakolaiskriisin käsittelemiseksi. Joukko pohjoismaalaisia kansanedustajia ja tutkijoita kokoontui tiistaina Tukholmaan pohtimaan onko kriisiin löydettävissä yhteisiä toimintatapoja.

Suomea edustaneen kansanedustaja Juhana Vartiaisen mukaan pohjoismainen yhteistyö lähtee lähinnä liikkeelle EU:n tasolta. Vartiainen näkee yhteistyön olevan etenkin käytännön tasolla.

Juhana Vartiainen kertoo arvostavansa Ruotsin avointa pakolaispolitiikkaa ja sanookin olevansa hämmästynyt moderaattipuolueen puheenjohtajan Anna Kinberg Batran puheista Ruotsin rajojen sulkemisesta pakolaistulvan ehkäisemiseksi. Vartiaisen mukaan kyseessä on epätavallinen poliittinen avaus Ruotsissa.

http://www.svt.se/nyheter/uutiset/pohjoismaat-pohtivat-yhteista-pakolaislinjaa

QuoteSuomea edustaneen kansanedustaja Juhana Vartiaisen

Voi Suomen pojat kun tietäisitte.

Quote from: Foundation on 10.11.2015, 17:49:59

QuoteSuomea edustaneen kansanedustaja Juhana Vartiaisen

Voi Suomen pojat kun tietäisitte.

Vartiainen edustaa Lähi-itää ja Afrikkaa, ei Suomea.

Juhana Vartiainen Maikkarin asiantuntijana.

QuoteAsiantuntijat: Turvapaikanhakijat muuttaneet ilmapiiriä selvästi, hyvinvointivaltio tuskin uhattuna

Pohjoismaihin päättyvän vuoden aikana tullut turvapaikanhakijoiden määrä ei toistaiseksi uhkaa pohjoismaista hyvinvointijärjestelmää, sanovat asiantuntijat neljässä maassa. Kansalaismielipiteen sen sijaan arvioidaan muuttuneen myönteisestä selvästi kielteiseksi tulijoiden määrän noustua historiallisen suureksi.

Haastatellut Suomessa, Ruotsissa, Norjassa ja Tanskassa myöntävät, ettei tulijoita voi ottaa vastaan loputtoman paljon. Hyvinvointivaltio sinällään säilyy, koska sitä ei ole tarkoitettu koskemaan muita kuin omia kansalaisia tai maassa vakituisesti asuvia.

[...]

Voivatko pohjoismaat joutua lopettamaan turvapaikanhakijoiden vastaanottamisen?

– Siihen on paineita, mutta se on teknisesti mahdotonta. Kansainvälisten sopimusten mukaan turvapaikkahakemus on otettava vastaan ja käsiteltävä, jos henkilö tulee rajalle ja anoo turvapaikkaa.
Juhana Vartiainen (kansanedustaja (kok), Valtion taloudellisen tutkimuslaitoksen (VATT) entinen johtaja)

– Se on mahdollista. Ehdottaisin, että luopuisimme pakolaissopimuksesta ja oikeudesta turvapaikkaan. Nykyisen rajatarkastusten ja sääntöjen kiristämisen sijaan olisi rehellisempää vain kertoa, kuinka monta turvapaikkaperusteista oleskelulupaa aiomme vuosittain myöntää.
Joakim Ruist (kansantaloustieteilijä ja maahanmuuttotutkija, Göteborgin kauppakorkeakoulu, Ruotsi)

– Geneven (pakolais)sopimusta allekirjoitettaessa ei kuviteltu, että suojelun tarpeessa olevia tulisi kymmeniätuhansia. Ei ole mahdoton ajatus, että Geneven sopimus kaatuu.
Anne Britt Djuve (maahanmuuton asiantuntija ja tutkimusjohtaja, Fafo-säätiö, Norja)

Voiko turvapaikanhakijatilanne vahingoittaa pohjoismaiden keskinäisiä suhteita?

– Ei välttämättä. Koska haasteet ovat niin yhteisiä voi vaikutus olla myös päinvastainen. Ainakin Suomen ja Ruotsin yhteistyö vaikuttaa toimineen hyvin.
Juhana Vartiainen

MTV (http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/asiantuntijat-turvapaikanhakijat-muuttaneet-ilmapiiria-selvasti-hyvinvointivaltio-tuskin-uhattuna/5628512) 29.12.2015

Quote from: Roope on 29.12.2015, 05:20:29

QuoteAsiantuntijat: Turvapaikanhakijat muuttaneet ilmapiiriä selvästi, hyvinvointivaltio tuskin uhattuna

Haastatellut Suomessa, Ruotsissa, Norjassa ja Tanskassa myöntävät, ettei tulijoita voi ottaa vastaan loputtoman paljon. Hyvinvointivaltio sinällään säilyy, koska sitä ei ole tarkoitettu koskemaan muita kuin omia kansalaisia tai maassa vakituisesti asuvia.

MTV (http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/asiantuntijat-turvapaikanhakijat-muuttaneet-ilmapiiria-selvasti-hyvinvointivaltio-tuskin-uhattuna/5628512) 29.12.2015

Boldaus minun.  Mielenkiintoinen "asiantuntija"näkemys, että hyvinvointivaltion alkuperäinen tarkoitus takaa myös sen säilymisen.   

Haastattelussa mukana Suomi, Ruotsi, Norja sekä Tanska. Vartiainen "edustaa" Suomea.

QuoteKriisi muutti Pohjoismaiden ilmapiiriä – Ruot­sa­lais­tut­kija ehdottaa irtautumista pako­lais­so­pi­muk­sesta

Pohjoismaihin päättyvän vuoden aikana tullut turva­pai­kan­ha­ki­joiden määrä ei toistaiseksi uhkaa pohjoismaista hyvin­voin­ti­jär­jes­telmää, sanovat asiantuntijat neljässä maassa.

Kansa­lais­mie­li­pi­teen sen sijaan arvioidaan muuttuneen myönteisestä selvästi kielteiseksi tulijoiden määrän noustua histo­ri­al­lisen suureksi.

Haastatellut Suomessa, Ruotsissa, Norjassa ja Tanskassa myöntävät, ettei tulijoita voi ottaa vastaan loputtoman paljon. Hyvin­voin­ti­valtio sinällään säilyy, koska sitä ei ole tarkoitettu koskemaan muita kuin omia kansalaisia tai maassa vakituisesti asuvia.

Joidenkin mielestä pohjoismaiden keskinäiset välit voivat tilanteessa kärsiä, mutta toisaalta suhteet voivat myös tiivistyä kun yhteistä ongelmaa ratkotaan.

Onko meidän muutettava hyvin­voin­ti­jär­jes­tel­määmme turva­pai­kan­ha­ki­joiden suuren määrä takia?

– Onhan tämä haaste, mutta ei niin suuri, että hyvin­voin­ti­jär­jes­telmää pitäisi muuttaa. Enemminkin pitää muuttaa työmark­ki­noita paremman työl­lis­ty­misen takaamiseksi.

Joakim Ruist. Kansan­ta­lous­tie­tei­lijä ja maahan­muut­to­tut­kija, Göteborgin kaup­pa­kor­ke­a­koulu, Ruotsi.

– Jos turva­pai­kan­ha­ki­joita tulee samaa tahtia kuin nyt (joulukuun alussa), meidän voi olla pian pakko leikata muista menoista. Se voi koskea myös hyvinvointia kuten kouluja ja sairaaloita.

Lars Hovbakke Sörensen. Histo­ri­oit­sija ja politiikan kommen­taat­tori, Tanska.

– Riippuu siitä, kuinka paljon tulijoita on ja kuinka nopeasti he työllistyvät. Mutta kyse on poliittisesta valinnasta, ei luon­non­voi­mista.

Anne Britt Djuve. Maahanmuuton asiantuntija ja tutki­mus­joh­taja, Fafo-säätiö, Norja.

Ovatko turva­pai­kan­ha­kijat vaikuttaneet kansan yleiseen mieli­pi­tee­seen?

– Osa kansasta vaikuttaa olevan hyvin peloissaan ja yllättyneitä. Meillä ei ole aiemmin koettu Ruotsin ja Tanskan tavoin suuria maahanmuuton aaltoja. Tässä mielessä meistä tulee enemmän muun Pohjolan kaltaisia.

Juhana Vartiainen. Kansa­ne­dus­taja (kok), Valtion taloudellisen tutki­mus­lai­toksen (VATT) entinen johtaja.

– Tanskassa on ollut jo vuosia epäluuloja suurta turva­pai­kan­ha­ki­joiden määrää kohtaan, joten muutos ei ole niin suuri. Mielipide muissa pohjoismaissa on alkanut viimeksi kuluneina kuukausina muistuttaa tilannetta Tanskassa.

Lars Hovbakke Sörensen

Voivatko Pohjoismaat joutua lopettamaan turva­pai­kan­ha­ki­joiden vastaa­not­ta­misen?

– Siihen on paineita, mutta se on teknisesti mahdotonta. Kansain­vä­listen sopimusten mukaan turva­paik­ka­ha­kemus on otettava vastaan ja käsiteltävä, jos henkilö tulee rajalle ja anoo turvapaikkaa.

Juhana Vartiainen

– Se on mahdollista. Ehdottaisin, että luopuisimme pako­lais­so­pi­muk­sesta ja oikeudesta turvapaikkaan. Nykyisen raja­tar­kas­tusten ja sääntöjen kiristämisen sijaan olisi rehellisempää vain kertoa, kuinka monta turva­paik­ka­pe­rus­teista oleskelulupaa aiomme vuosittain myöntää.

Joakim Ruist

– Geneven (pakolais)sopimusta alle­kir­joi­tet­ta­essa ei kuviteltu, että suojelun tarpeessa olevia tulisi kymme­ni­ä­tu­hansia. Ei ole mahdoton ajatus, että Geneven sopimus kaatuu.

Anne Britt Djuve

Jos lopetamme turva­pai­kan­ha­ki­joiden vastaa­not­ta­misen, olemmeko enää kaikista huolehtiva hyvin­voin­ti­valtio?

– Kyllä. Pohjoismainen hyvin­voin­ti­val­tion periaate on aina ollut, että kaikkien kansalaisten hyvin­voin­nista pidetään huolta, muttei ei kaikkien mahdollisten muiden ihmisten hyvin­voin­nista, jotka eivät asu maassa.

Lars Hovbakke Sörensen

– Hyvin­voin­ti­valtio ei ole koskaan ollut tarkoitettu kaikille vaan melko rajalliselle joukolle eli niille joilla on oleskelulupa Norjassa. Se on edellytys tälle hyvin anteliaalle mallille.

Anne Britt Djuve

Voiko turva­pai­kan­ha­ki­ja­ti­lanne vahingoittaa pohjoismaiden keskinäisiä suhteita?

– Ei välttämättä. Koska haasteet ovat niin yhteisiä voi vaikutus olla myös päinvastainen. Ainakin Suomen ja Ruotsin yhteistyö vaikuttaa toimineen hyvin.

Juhana Vartiainen

– Vaikea uskoa, kaikki ovat samassa veneessä.

Joakim Ruist

– Kyllä ja ei. Maiden välillä on jo nähty riitoja siitä, kenen pitäisi ottaa eniten turva­pai­kan­ha­ki­joita. Lisäksi Pohjoismaissa asuu myöhemmin suuri joukko ihmisiä, joilla ei ole yhteiseen historiaan, kieleen ja kulttuuriin pohjautuvaa yhteen­kuu­lu­vuuden tunnetta.

Lars Hovbakke Sörensen

http://www.suomenmaa.fi/?app=NeoDirect&com=6/3/66654/08c2ec3137

Varsin mainio ehdotus ruotsalaistutkijalta. Harmi vaan, että monille nämä myyttiset kansainväliset sopimukset ovat jonkinlaisen pyhän lehmän asemassa ja niiden muuttamisesta tai purkamisesta keskusteleminen lähentelee jo jumalanpilkkaa. "Mutta kun kansainväliset sopimukset..."

Geneven sopimus on tosiaan menneen maailman olosuhteissa solmittu ja nyt on syytä miettiä vakavasti onko sen noudattamisessa enää mitään järkeä nykyisessä kehitysmaalaisten vyöryssä. Mielestäni se on pahasti vanhentunut ja siitä tulisi pikimmiten luopua tai ainakin sitä tulisi muokata vastaamaan tämänhetkistä tilannetta.

Kansainväliset sopimukset huudettu.

Kuka on niitten tekemisestä vastuussa?

Tulee meille tolkuttoman kalliiksi se tyyppi, ja nuo sopimuksien sallimat pelleilyt.

Noudattaisivat ensin sitä dublinia ja alkaisivat sitten itkeä genevestä.

Hyvinvointivaltio on uhattuna jo EU:n takia joka pakottaa antamaan samat edut maahan juuri saapuneelle romanialaiselle onnenonkijalle ja kymmeniä vuosia Suomessa asuneelle ja veroja maksaneelle suomalaiselle. Tätähän britit yrittävät muuttaa, mutta EU:n federalistit eivät anna periksi.

Pakolaissopimusta pitäisi tosiaan muuttaa, Pohjoismaat voisivat olla aktiivisia tässä asiassa. Asylum-automaatti pitäisi poistaa.

Jumalauta mitä tuubaa!
Ensin annetaan p*skan valua lahkeista ja sitten valitetaan, että housut likaantuivat ja haisevat p*skalle. Siivotkaa jälkenne päättäjät ja lopettakaa spekulointi ja ruikutus!

Jokainen hukattu päivä syventää Suomen, sekä muiden Euroopan maiden kurjuutta. Vastuulliset päättäjät ja heidän vanavedessään sekoilleet myötäilijät tulee laittaa vastuuseen ennennäkemättömästä Eurooppaa kohdanneesta perseilyn aallosta.

Ne tahot, jotka ovat mokutuskiimassaan rahastaneet ja kavaltaneet veronmaksajien rahoja, tulisi tuomita ankarimman mukaan.

Pakolaissopimuksesta irti ja Rajat kiinni, heti!

Quote from: Valli on 29.12.2015, 17:58:47
Lars Hovbakke Sörensen

Voivatko Pohjoismaat joutua lopettamaan turva­pai­kan­ha­ki­joiden vastaa­not­ta­misen?

– Siihen on paineita, mutta se on teknisesti mahdotonta. Kansain­vä­listen sopimusten mukaan turva­paik­ka­ha­kemus on otettava vastaan ja käsiteltävä, jos henkilö tulee rajalle ja anoo turvapaikkaa.

Noiden sopimusten noudattaminen on käytännössä mahdotonta. Mikään valtio tässä maailmassa ei kykene tutkimaan yksilöllisesti koko maapallon yli 7 miljardin asukkaan mahdollisia hakemuksia, ei edes huomattavasti pienemmässä mittakaavassa. Saksan pitäisi olla jo varoittava esimerkki tästä.

Vuoteen 2050 mennessä Eurooppaan halukkaita tulijoita on arvioitu (http://hommaforum.org/index.php/topic,108294.msg2101411.html#msg2101411) olevan lähes miljardi henkeä. Saksaan tuli tänä vuonna näistä vasta yksi miljoona ja kaaos oli valmis. Pitemmän päälle mikään maa ei kykene noudattamaan noita sopimuksia, ei edes vaikka joku kuinka haluaisi, koska se on mahdotonta. Lisäksi noita sopimuksia väärinkäytetään jo nyt laajamittaisesti laittoman siirtolaisuuden välineenä: Kuljetaan mahdollisesti useidenkin turvallisten valtioiden halki, jopa toisille mantereille, pyrkiessä kohti mieluisinta kohdemaata. Usein kohteena on vielä maa, joka tarjoaa parhaat ilmaiset edut.

Kriisiapu konfliktin lähialueilla on se keino, johon resurssit parhaiten riittävät. Siellä annettu apu on useimmiten kaikkein kustannustehokkainta ja se tavoittaa parhaiten laajat ihmisjoukot.

EDIT typo

Quote from: Kim il-66 on 29.12.2015, 20:16:48
Vastuulliset päättäjät ja heidän vanavedessään sekoilleet myötäilijät tulee laittaa vastuuseen ennennäkemättömästä Eurooppaa kohdanneesta perseilyn aallosta. Ne tahot, jotka ovat mokutuskiimassaan rahastaneet ja kavaltaneet veronmaksajien rahoja, tulisi tuomita ankarimman mukaan. Pakolaissopimuksesta irti ja Rajat kiinni, heti!

Ei onnistu. Ne tahot saavat turvapaikan Etelä-Amerikasta ennen oikeudenkäyntejä.

Quote from: ISO on 29.12.2015, 19:07:05
Kansainväliset sopimukset huudettu.

Ja vähemmän yllättävästi huutaja oli Juhana Vartiainen (kok).

Vartiainen kehuu Suomen ja Ruotsin yhteistyötä.  Ruotsi syöttää ja Suomi ottaa kopin?

Eiks niin, juhana, että tämä oli jo sovittu etukäteen, roolijako tässä matutulvassa?

Quote from: ArtturiE on 29.12.2015, 23:54:35
Vartiainen kehuu Suomen ja Ruotsin yhteistyötä.  Ruotsi syöttää ja Suomi ottaa kopin?

Eiks niin, juhana, että tämä oli jo sovittu etukäteen, roolijako tässä matutulvassa?

Ei kun ensin ihan sattumalta ryhdyttiin varautumaan "jopa 80 000" matutulvaan, ja sitten juhana kavereineen kävi rajalla ja ylikin ojentamassa maan avaimet, ja sakset sinisen silkkinauhan katkaisuun?

Täysin sovittu juttu, ja toivon että sopijat "pääsevät" vielä julkisuuteen selittämään tekojaan. Ihme psykopaattien valtakunta.

Vähän off-topic mutta tulee olemaan hauska nähdä mitä Saksassa tehdään ensi vuonna, kun Merkel ja kumppanit ovat uhonneet, että rajoja ei muka laiteta kiinni. Luulen kuitenkin että ne laitetaan kiinni jossain vaiheessa, koska jos esim. Tanskaan kohdistuu suuri vyöry, en usko että he tulevat ottamaan sitä vastaan koska Ruotsiinkin on jo selvästi vaikeampi kipata rajatarkastastusten johdosta. Pian käy niin että Saksa saa pitää sen haalimansa rikkauden ihan itsellään, koska muut eivät suostu ottamaan vastaan. Suomella on toki tuo Venäjän tilanne, mutta se ei sinällään liity keski-Euroopan tilanteeseen, koska sinne on suhteellisen vaikea vaeltaa Saksasta. Myös mielenkiintoista nähdä miten se kehittyy.

Quote from: Alaric on 29.12.2015, 18:58:25
Harmi vaan, että monille nämä myyttiset kansainväliset sopimukset ovat jonkinlaisen pyhän lehmän asemassa...

Ehdotan kansainvälistä sopimusta, jolla aiemmat kansainväliset sopimukset mitätöidään. :o

Hallitukset toisensa perään ovat julistaneet valtion menojen ja tulojen tasapainoon saattamisen olevan lähitulevaisuuden tavoite. Viime hallitus lupasi jo seuraavan -- eli nykyisen -- hallituksen sen tekevän. Tämä hallitus ei enää sellaisesta puhukaan. Ylekin esittää "talousuutisena" unelmointiuutista (http://yle.fi/uutiset/ensi_vuoden_toiveuutinen_talous_voimakkaassa_kasvussa__ennustajat_olivat_vaarassa/8547475), jossa muutama asiantuntijaksi nimitetty esittää toiveita talouden paremmasta kehityksestä kuin ennustuslaitokset ennustavat. Niin surkeita lukuja ennustavat ennustuslaitosten ennustukset. Siitä huolimatta ennustuslaitosten ennustukset ovat osoittautuneet vuosi toisensa jälkeen yltiöoptimistisiksi eli tapahtuneeseen verrattuna jo itsessään unelmointiuutisiksi. Edes Neuvostoliitossa ei koskaan näin paljon valehdeltu ja väritetty talousuutisia; edes siellä ei menty koskaan taloudessa näin syvälle surkeuteen. Taisipa eilen eräs asiantuntija jopa todeta Ylen televisiouutislähetyksessä, ettei Suomi sentään ole Kreikan tiellä; se vahvistaa sen, että olemme Kreikan tiellä -- ja jo pitkällä siellä --.

Tältä pohjalta katsottuna on aivan se ja sama, mitä Vartiainen, Suomen hallitus ja virkamieskoneisto -- ja kansainväliset sopimukset -- sanovat. Heillä ei ole mitään keinoa tehdä asialle mitään. Tilanne ei ole missään määrin heidän hallinnassaan ja heiltä ei tulla edes kysymään, jos joku tilannetta alkaa ratkomaan. Poliitikot voivat päättää "hyvinvointivaltion" jatkuvan, koulujen olevan auki ja kaiken toimivan, mutta jos kouluissa ei ole öljyä lämmitykseen, opettajat eivät ilmesty paikalle maksamattomien palkkojen takia, oppilaat eivät viitsi saapua muutenvaan ja illalla joku menoon kyllästynyt käy kivittämässä koulun jo rikkonaisia ja laudotettuja ikkunoita vielä vähän lisää -- poliisin olevan tietenkin sillä aikaa Vokkia rauhoittelemassa -- on kyseenalaista, voiko koulun sanoa olevan auki, vaikka se virallisten paperien mukaan on auki. Virkamiesten papereissa "hyvinvointivaltio" yhä kukoistaa ja elää, mutta tavallisten ihmisten arjessa kaduilla ja kuusimetsissä se alkaa olla jo nyt elettyä aikaa.

Hyvinvointivaltiota ei siis tarvitse kenenkään julistaa -- de jure -- lakkautetuksi sen muuttuttua käytännössä -- de facto -- lakkautetuksi. Pakolaissopimuksia ei tarvitse kenenkään irtisanoa niiden tultua irtisanotuiksi. YYA-sopimusta Neuvostoliiton kanssa ei koskaan irtisanottu; Neuvostoliitto itsessään sentään julistettiin hajonneeksi. Unkari, Slovenia ja joukko muita balkanin maita rakensi aidan rajalleen ja esti matuvirran tulon maahansa irtisanomatta Schengenin-sopimusta tai yhtäkään muuta vapaata liikkumista takaavaa sopimusta. Niin ne asiat tehdään, jos halua ja pakko on. Silloin ei kysellä -- eikä varsinkaan olla kiinnostuneita Vartiaisen mielipiteistä; Junckerin puheille joku balkanin presidentti ehtikin jo ihan julkisesti nauraa --. Eurostososialistien leikki ei lopu siihen, että Juncker julistaa leikin loppuneeksi, vaan siihen, ettei kukaan enää leiki eurostososialistien kanssa; Juncker saa yksin valitella sosialistien lehdille kovaa kohtaloaan ja elämän vääryyttä, mutta edes se ei ketään lopulta kiinnosta.

Ruotsalaisilta ei pidä nykytilanteessa kysyä yhtään mitään koskien kehitysmaalaisia. Lisäksi muut Pohjoismaat EIVÄT ole samassa veneessä ruotsalaisten kanssa kuin mitä nyt siinä mielessä, että RUOTSI vaarantaa muun Pohjolan ja ylipäätään Pohjois- Euroopan turvallisuutta omalla politiikallaan. Ruotsi on ottanut maahansa enemmän kehiksiä kuin muu Pohjola ja Balttian maat yhteensä.

Muiden pohjoisten maiden pitää irtisanoutua kaikista toimista ruotsalaisten kanssa ja puuhaamaan Ruotsin vastaisille rajoille piikkilankaesteitä tai merimiinoja merirajalle. Ensi keväänä alkaa sellainen ralli, että  tulee ikävä välirauhaa.

QuoteJuhana Vartiainen: Ranskan surkeat työmarkkinat ruokkivat jihadismia – uskontoa ei voi syyttää

Kansanedustaja Juhana Vartiainen pohtii Nykypäivän kolumnissaan Ranskassa vahvistunutta jihadismismia.

[...]

Pelkään pahoin, että Ranskan surkeasti toimivilla työmarkkinoilla on osuutensa maan kotoperäisen jihadismin nousussa.

[...]

Vartiainen huomauttaa, että esimerkiksi Charlie Hebdon verilöylyn aiheuttaneet Kouachin veljekset olivat orpopoikia, jotka toisena maailmanaikana olisivat olleet "ehkä natseja tai kommunisteja". Hänen mukaansa "väkivaltaisessa jihadismissa ei ole ensisijaisesti kysymys uskonnollisesta ilmiöstä."

"Ylivoimainen valtaosa Ranskan vajaasta viidestä miljoonasta muslimista on elellyt jokseenkin sovussa muun yhteiskunnan kanssa. Jos nyt nähty terrorismi johtaa yleiseen nationalistisen äärioikeiston siivittämään Islam-vihaan, Isisillä on mistä rekrytoida", Vartiainen varoittaa.

Verkkouutiset (http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/vartiainen_ranska-46092) 31.1.2016

Quote from: Roope on 31.01.2016, 16:20:40

QuoteJuhana Vartiainen: Ranskan surkeat työmarkkinat ruokkivat jihadismia – uskontoa ei voi syyttää
....

Vartiainen huomauttaa, että esimerkiksi Charlie Hebdon verilöylyn aiheuttaneet Kouachin veljekset olivat orpopoikia, jotka toisena maailmanaikana olisivat olleet "ehkä natseja tai kommunisteja". Hänen mukaansa "väkivaltaisessa jihadismissa ei ole ensisijaisesti kysymys uskonnollisesta ilmiöstä."
...

Verkkouutiset (http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/vartiainen_ranska-46092) 31.1.2016

Ideologia kuin ideologia.  "Toisina maailmanaikoina" Vartiaisen mainitsemat muut ideologiat tuottivat sellaisia veijareita kuin Hitler, Stalin, Mao ja Pol Pot.  Pitäisikö nyt hyppiä riemusta, kun uusi totalitaarinen ideologia kerää riveihinsä näiden muiden ideologioiden aikanaan rekrytoimia höyrypäitä?

Eli toisin sanoen Vartsu on sitä mieltä, että humanitaariseen massamaahantunkeutumiseen liittyvät ongelmat ratkeavat, kunhan matut (ja kantasuomalaiset siinä sivussa) saadaan siivoamaan vessoja ja pyyhkimään pyllyjä viiden euron tuntipalkalla. Enpä tiedä. Käsittääkseni Vartiainen ihailee ruotsalaisia työmarkkinoita, joten tuon logiikan mukaan Ruotsissa ei pitäisi juurikaan esiintyä matu- ja mokuperäisiä ongelmia. Mutta juuri näiden ongelmienhan kanssa länsinaapurissa painiskellaan jatkuvasti.

Kannatan työmarkkinajoustoja, mutta en usko, että ne pelastaisivat meidät etnolääväkehitykseltä.

QuoteJuhana Vartiainen: Työmarkkinoiden pitkät varjot

Kaikkien pakolaisten työllistyminen ei nykyisillä työehdoilla onnistu, kirjoittaa Juhana Vartiainen.

Sisäministeri Petteri Orpo totesi muutama viikko sitten, että turvapaikan saaneiden työllistäminen voi edellyttää nykyisten työelämän normien muuttamista ja tarvittaessa vaikka alempia palkkojakin. Toteamus otettiin vastaan turhankin tutuksi käyneellä "ei käy" -kuorolaululla, mutta vaihtoehtoisia ehdotuksia ei ole kuulunut.

Kun maahan saapuu tuhansia pakolaisia, jotka eivät osaa maan kieltä ja joista monilla ei ole koulutusta, on todennäköistä, että kaikkien tulokkaiden työllistyminen nykyisillä työehdoilla ei onnistu. Vasemmiston ja ammattiyhdistysliikkeen hurskaista toiveista huolimatta elämme markkinataloudessa, joka perustuu sopimusvapauteen. Työsuhteita syntyy vain jos ne ovat kannattavia molemmille osapuolille. Jos pakolaisen tai pitkäaikaistyöttömän tuottavuus ei riitä kattamaan työnantajalle syntyviä työvoimakustannuksia, työsuhdetta ei synny.

[...]

Ja koko nykyinen työmarkkinatuki olisi syytä ajan mittaan muuntaa jonkinlaiseksi pysyvämmäksi matalapalkkatueksi, kuten Osmo Soininvaaran kanssa kolme vuotta sitten esitimme.

[...]

Suomelle tyypillinen eturyhmävetoinen muutosvastarinta yhdistettynä Lähi-idästa saapuviin pakolaisiin voi olla ajan mittaan vaarallisempaa kuin luulemmekaan. Mielessäni on erityisesti Ranska, jonka työmarkkinat ja politiikka muistuttavat ikävästi omaamme.

[...]

Yhteys työttömyyteen ja sosiaalisiin ongelmiin ei toki ole mekaaninen, ja suurin osa Ranskan muslimiväestöstä on hyvin integroitunutta. Mutta kuten ilmenee vaikkapa ranskalaisen islam-tutkijan Gilles Kepelin uunituoreesta kirjasta Terreur dans l'Hexagone (Gallimard 2015) , eivät ranskalaiset "jihadistit" todellakaan yleensä ole mitään syvästi oppineita ja uskonnollisia muslimeja.

Tyypillinen jihadisti on esikaupunkien häviäjänuori, jolla on yllin kyllin kokemusta huumeista, alkoholista, pikkurikollisuudesta ja tietysti pitkäaikaistyöttömyydestä – ja jonka elämän täydelliseen näköalattomuuteen internetissä leviävä väkivaltaisen islamismin pelastusoppi yhtäkkiä tunkeutuu kaikkivoipana pelastajana.

Työmarkkinoiden toimivuutta kannattaa katsella myös tällaisesta näkökulmasta.

Suomen Kuvalehti (http://suomenkuvalehti.fi/jutut/mielipide/nakokulma/tyomarkkinoiden-pitkat-varjot/?shared=308955-175b7592-4) 5.2.2016

Niin ne ajat muuttuvat. Vielä keväällä Vartiainen vaati lisää maahanmuuttajia, jotta työvoima kasvaisi. Työvoiman kasvu johtaisi talouskasvuun ja ikuiseen onneen.

Nyt meillä on työvoimaa. Mutta mutta, uusi työvoimamme jää työttömäksi, koska se ei kelpaa töihin nykyisillä palkoilla. Ei hätää, Vartiaisella on tähän vastaus. Palkkatuki, joka saadaan veronmaksajien taskuista.

Seuraavaksi Vartiainen ratkaisee islamin ongelmat.

Uskomatonta, että nuo ylimieliset kusipäät eivät muka muista edes mitä ovat aikaisemmin lausuneet.

Ja vielä uskomattomampaa, ettei yksikään media ei vaadi heitä tilille lausumistaan. Tai oikeudessahan nuo pitäisi käsitellä, eikä ja mediassa.

Quote from: MW on 07.02.2016, 00:39:12
Uskomatonta, että nuo ylimieliset kusipäät eivät muka muista edes mitä ovat aikaisemmin lausuneet.

Ja vielä uskomattomampaa, ettei yksikään media ei vaadi heitä tilille lausumistaan. Tai oikeudessahan nuo pitäisi käsitellä, eikä ja mediassa.

Aivan selkeä pyrkimys luoda uusia matalapalkka-aloja. Lopulta käy kuitenkin niin, että verkostoituneet matut harjoittavat elannokseen rikollisuutta ja suomalaiset tekevät näitä matuja varten luotuja matalapalkkatöitä työttömyyskorvaus palkkanaan.

Minusta alkaa tuntua, että voisin kuristaa tuon äijänkuvatuksen paljain käsin. Minä, väkivallan vihollinen. Mutta hän tuntuu nyt määräävän lastemme tulevaisuudesta, ja väärin kaiken.

iRakkien piti olla ratkaisu kestävyysvajeeseen mutta nyt heille pitääkin pykätä matalapalkkatuki. Vähintään osa palkasta kustannetaan tällöin verovaroista, ja kestävyysvaje siis kasvaa. Seuraus: sosiaaliturvan yleistä tasoa on ajan oloon pakko laskea.

Quote from: Econ101 on 07.02.2016, 01:03:56
Seuraus: sosiaaliturvan yleistä tasoa on ajan oloon pakko laskea.

Tätähän monet haluavat. Pakolaiskriisi tarjoaa hyvät mahdollisuudet edistää tämän tavoitteen toteuttamista.

Quote from: Supernuiva on 07.02.2016, 01:10:58

Quote from: Econ101 on 07.02.2016, 01:03:56
Seuraus: sosiaaliturvan yleistä tasoa on ajan oloon pakko laskea.

Tätähän monet haluavat. Pakolaiskriisi tarjoaa hyvät mahdollisuudet edistää tämän tavoitteen toteuttamista.

Ei korreloi. Paitsi siltä osin, että se lopetetaan kantaväestön osalta. Mikä ei ehkä onnistu läpihuutojuttuna, kuten rajaton mamutus.

QuoteSuomelle tyypillinen eturyhmävetoinen muutosvastarinta yhdistettynä Lähi-idästa saapuviin pakolaisiin voi olla ajan mittaan vaarallisempaa kuin luulemmekaan.

Kuka luuli ettei se olisi vaarallista? Älä sekoita meitä omiin luuloihisi jotka eivät toteutuneet!

"Saapuviin". Itsenäisessä, itsepäisessä valtiossa ne olisivat "kimpoavia".

Quote from: Uuno Nuivanen on 07.02.2016, 01:16:09

Quote from: Supernuiva on 07.02.2016, 01:10:58

Quote from: Econ101 on 07.02.2016, 01:03:56
Seuraus: sosiaaliturvan yleistä tasoa on ajan oloon pakko laskea.

Tätähän monet haluavat. Pakolaiskriisi tarjoaa hyvät mahdollisuudet edistää tämän tavoitteen toteuttamista.

Ei korreloi. Paitsi siltä osin, että se lopetetaan kantaväestön osalta. Mikä ei ehkä onnistu läpihuutojuttuna, kuten rajaton mamutus.

Mutta siinähän se kuvion kauneus onkin kunnon oikeistolaisesta näkökannasta. Ei tässä maassa voisi vielä voittaa vaaleja tai saada eduskunnan enemmistöä politiikalle, joka selkokielellä lupaa/uhkaa hävittää nykyisen tasoisen sosiaaliturvan. Sen sijaan on helppoa saada pääosa vasemmistosta(kin) kannattamaan linjaa, mikä tekee sosiaaliturvan alasajosta sekä väistämätöntä, että peruuttamtonta. Sen taloudelliset edellytykset romahtavat samoin kuin sen yleinen hyväksyntä. Talvisodan aikaan kovakin porvari saattoi havaita tarvitsevansa punakapinallisen poikaa. Haittamamua ei veronmaksaja tule koskaan tarvitsemaan.

Minäkin kuvittelin olevani oikeistolainen noin pääpiirteittäin, äänestelin tiuhaan kokoomusta. Sitten persuja  :'( ja totesin kaiken turhaksi. Juuri persut todistivat, miten helppoa ja hauskaa on kusta äänestäjän tai suomalaisen naamaan paineella. Ei ole enää väliä, parasta olisi häipyä täältä, tai aloittaa aseellinen vastarinta jotenkin.  :(

Olen ennustanut nykyisen ja tulevan tilanteen jo pidemmän aikaa. Viime aikoina esille nousseet ehdotukset halpatöiden luomisesta siirtolaisille menevät täysin ennustuksen mukaan.

Mistä tässä on kyse?

Yksinkertaisesti siitä, että yhteiskunta, jossa on pysyvästi suorituskyvyltään eri tasoisia suuria ihmisryhmiä, on väistämättä luokkayhteiskunta.

Yhdysvalloissa mustat ja osittain myös latinot edustavat alinta luokkaa. Syy on heidän heikommassa suorituskyvyssään. Mustat alkavat jäädä jälkeen jo koulun alaluokilla, ja jälkeenjääneisyys korostuu vuosien varrella. Lopputulos on se, että mustat ovat vähiten koulutettuja ja työllistyvät enimmäkseen halpatöihin jos niihinkään. He kärsivät köyhyydestä ja syrjäytyneisyydestä ja tekevät muita enemmän rikoksia. He ovat yliedustettuina vankiloissa.

Brasiliassa tilanne on sama. Mustat ovat köyhimpiä, ja huomattavan monet heistä asuvat faveloissa eli eräänlaisissa slummeissa. Rikollisuus rehottaa. Osa mustista käy faveloiden ulkopuolella pienipalkkaisissa töissä.

Esimerkkejä luokkayhteiskunnista löytyy paljon.

Pohjoismainen "luokaton" yhteiskunta on mahdollinen silloin – ja vain silloin – kun väestö on suhteellisen homogeenista. Pientä romaniväestöä lukuun ottamatta ei ole ryhmiä, jotka olisivat ominaisuuksiensa puolesta tuomittu olemaan huonompia kuin muut. Alimmistakin sosiaaliluokista voi nousta huipulle, ja sellaista tapahtuu koko ajan. Huono-osaisuus ja heikko koulutustaso luonnollisesti jonkin verran periytyvät, mutta periytyminen ei ole geneettistä. Siihen voidaan vaikuttaa parantamalla olosuhteita. Se melko pieni osa ihmisistä, joka ei menesty, voidaan elättää tukijärjestelmien avulla ja toivoa, että ehkä jo seuraavassa sukupolvessa asiat ovat paremmin.

Kun väestöltään homogeenisiin Pohjoismaihin muuttaa suuria määriä ihmisiä, jotka ovat suorituskyvyltään selvästi heikompia kuin kantaväestö, järjestelmä alkaa horjua. Tuet on mitoitettu sen olettamuksen mukaan, että niihin joutuu turvautumaan vain pieni osa ihmisistä. Maahanmuuttajien myötä tuettavien osuus kasvaa, eivätkä tukirahat enää riitä. Tässä vaiheessa luokattoman yhteiskunnan ihanteesta on pakko luopua. Alkaa paluu kohti luokkayhteiskuntaa. Uusi luokkayhteiskunta on vielä pysyvämpi kuin entinen, jolloin ihmiset kuitenkin olivat samanlaisia.

Työlakeja uudistamalla saadaan aikaan pienipalkkainen köyhälistö joka johdatellaan tukien ääreltä työhön. Maahanmuuttajista tulee pienipalkkaisen köyhälistön merkittävin ryhmä.

Seuraavaksi maahanmuuttajien asuinalueet alkavat eristyä ja slummiutua. Köyhyys näkyy kaikkialla. Kun maahanmuutto lisääntyy, yhtä useampia yhteiskunnan palveluja joudutaan muuttamaan maksullisiksi. Raha ei riitä kaikkien kansalaisten hoitamiseen ja auttamiseen. Yhä useampien on maksettava itse koulutuksestaan ja terveydenhuollostaan. Palveluja ulkoistetaan. Vakuutusyhtiöiden rooli kasvaa. Siirrytään kohti amerikkalaista käytäntöä. Julkinen terveydenhoito jää enää kaikkein köyhimpien vaihtoehdoksi.

Tähän suuntaan ollaan jo kovaa vauhtia menossa. Pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta tulee jäämään sata vuotta kestäneeksi kokeiluksi.

Quote from: Jack on 07.02.2016, 01:58:25
Pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta tulee jäämään sata vuotta kestäneeksi kokeiluksi.

Kyllä tässä juurikin näin käy. Ainoa pelastus voisi olla maahanmuuton lopettaminen, euroero ja markan kellutus jotta saataisiin vienti kasvamaan.

Työvoimapulasta höpistesä pitää muistaa, että automaatio tulee viemään jo keskiluokankin töitä.

Quote from: Kari Kinnunen on 07.02.2016, 12:17:34
Työvoimapulasta höpistesä pitää muistaa, että automaatio tulee viemään jo keskiluokankin töitä.

Aivan totta. Tulevaisuudessa työpaikat vaativat hyvää koulutusta ja työntekijöiltä edellytetään korkeaa ÄOta. Tavalliset hanttihommat vähenevä entisestään.

Juhana Vartiainen konsultiksi Teoston hallitukseen

Musiikin tekijöitä ja kustantajia edustavan Teoston hallitukseen on kutsuttu ulkopuoliseksi neuvonantajiksi
kansanedustaja Juhana Vartiainen (kok). Vartiainen aloittaa kaksivuotisen kautensa Teoston hallituksen
neuvonantajana keskiviikkona 18. toukokuuta.

"Uskon, että Juhanan vahva taloustieteellinen kokemus ja politiikan tuntemus auttavat Teostoa
edistämään ammattimaisen musiikintekijän asiaa muuttuvassa markkinatilanteessa",
Teoston hallituksen puheenjohtaja Kim Kuusi sanoo tiedotteessa.

Vartiaisen mukaan kulttuuristen ja luovien sisältöjen toimialat ovat avainasemassa tällä
hetkellä muovautuvassa globaalissa digitaalitaloudessa.
"Sisältöjen hallinta ja niiden markkinat ovat hyvin kiinnostavia, ja olen kokemukseni ja osaamiseni nojalla
siksi hyvin mielelläni mukana Teoston hallitustyöskentelyssä, suomalaisen luovan työn tekijöiden parhaaksi", Vartiainen sanoo.

http://www.marmai.fi/uutiset/juhana-vartiainen-konsultiksi-teoston-hallitukseen-6551620


Niinkuin pihvikin sanoi:"kyllä Suomessa osaavalle töitä löytyy!"

Milloin saame lukea uusista verotuskäytännöistä jotka Juhana epäilemättä keksii, ihan vaan kohtuukorvausta vastaan.