Hommaforum Testi

Ihmetyttää että tätä aihetta ei olla missään muualla käsitelty. Jos ollaan niin modet feel free muuttaa asianomaiseen ketjuun.

http://www.hs.fi/kuukausiliite/a1433471153136


Siis viimeinen Suomessa teloitettu siviili runsaat 70v sitten. 

Quote from: -PPT- on 07.06.2015, 00:20:53
Ihmetyttää että tätä aihetta ei olla missään muualla käsitelty. Jos ollaan niin modet feel free muuttaa asianomaiseen ketjuun.

http://www.hs.fi/kuukausiliite/a1433471153136


Siis viimeinen Suomessa teloitettu siviili runsaat 70v sitten.

Niin? Mitä tässä enää pitäisi "käsitellä" ?

Quote from: Totti on 07.06.2015, 00:23:34
Niin? Mitä tässä enää pitäisi "käsitellä" ?

Niinpä, pois lukien tietysti Hyysäri & co, joka agendalleen uskollisesti haluaa kaivaa auki 1918 haavoja omasta punavinkkelistään katsottuna.

No sitä että oliko hän maanpetturi joka ansaitsi kohtalonsa vaiko pelkkä nappula suurempien ihmisten pelissä.

Jotenkin sitä on miettinyt että 1918 tapahtumat ovat väkisinkin jättäneet sen aikaisiin ihmisiin sellaiset ajatukset että Suomen valtio on heidän vihollisensa ja se että 20v myöhemmin sitä heidän katkeruudessaan vihaamaansa valtiota vastaan hyökätään niin sen on täytynyt olla melkonen täyttymys.

Quote from: -PPT- on 07.06.2015, 00:39:23
No sitä että oliko hän maanpetturi joka ansaitsi kohtalonsa vaiko pelkkä nappula suurempien ihmisten pelissä.

Jotenkin sitä on miettinyt että 1918 tapahtumat ovat väkisinkin jättäneet sen aikaisiin ihmisiin sellaiset ajatukset että Suomen valtio on heidän vihollisensa ja se että 20v myöhemmin sitä heidän katkeruudessaan vihaamaansa valtiota vastaan hyökätään niin sen on täytynyt olla melkonen täyttymys.

Etenkin sodassa kaikki ovat pelinappuloita. Ja viitaten esimerkiksi punaisen Ylen ulostuloihin viime aikoina (esim. Katariina Lillqvistin performanssit), 1918 tapahtumia pohditaan ilmeisen ja kasvavassa määrin katkerana Ylessä edelleen, koska ilmeisesti heidän mielestään väärä puoli voitti.

Edit: typo

Quote from: -PPT- on 07.06.2015, 00:39:23
No sitä että oliko hän maanpetturi joka ansaitsi kohtalonsa vaiko pelkkä nappula suurempien ihmisten pelissä.

Minähän en Martta Koskista tunne, mutta jos Hesarin juttua on uskominen niin kyllähän täti oli maanpetturi suurella M:llä.

Jutusta selviää, että kyseessä oli lesbo nainen, jonka johti poliittisille harhateille setä. Setä värväsi tämän kommunistisiin piireihin nuorena, jossa hän kuitenkin ilmiselvästi viihtyi myös vanhemmalla iällä, eli oman harkinnan mukaan. Täti ilmiselvästi teki myyrän työtä pyrkien saamaan käsiinsä arkaluontoista valtionsalaisuuksia Neuvostoliittoon lähetettäväksi.

Hesarin tiedoilla minun on hyvin vaikea ymmärtää, miksi teloitus olisi ollut perusteeton. Se, että kyseessä oli nainen ei muuta asiaa miksikään.

QuoteJotenkin sitä on miettinyt että 1918 tapahtumat ovat väkisinkin jättäneet sen aikaisiin ihmisiin sellaiset ajatukset että Suomen valtio on heidän vihollisensa

Tottakai Suomen valtio oli Suomen kommunisteille vihollinen, onhan se sitä tänä päivänäkin. Kommunistien pyrkimyshän oli liittää Suomi osaksi Neuvostoliittoa.

Itsenäisyyttä kannattavalle, en kuitenkaan osaa antaa paljonkaan sympatiaa näille maanpettureille. Näiden paskiaisten takia meidänkin suvusta on kuollut kymmeniä ihmisiä niin sisällissodassa kun talvisodassakin.  Hesarin revansionismi, uhriutumisjutut, selittelyt ja vasemmistoretoriikka ei muuta tätä miksikään.

Olen sinun kanssasi oikeasti ihan samaa mieltä mutta minusta oli mielenkiintoista kuulla tämänkin foorumin mielipidettä tästä tapauksesta.

Ei osunut sisällinen vahvasti omaan sukuun, mutta komppanian vääpelin (isoisäni) viholliset ovat minun vihollisiani.

Olisipa lystiä ollut neuvostoliiton orjana.

Kaikkein hulluinta on, että neuvostoliiton orjuus on vieläkin joidenkin häröjen tavoitteena.

Quote from: -PPT- on 07.06.2015, 01:01:43
Olen sinun kanssasi oikeasti ihan samaa mieltä mutta minusta oli mielenkiintoista kuulla tämänkin foorumin mielipidettä tästä tapauksesta.

Foorumilla ei ole mielipidettä -minulla on. Se on eriävä mielipide HS:n otsikon kanssa. Kuolemantuomiota ei annettu hatarin perustein. Itse juttu todistaa syytetyn tekojen laajuuden ja luonteen; ne selostetaan varsin yksityiskohtaisesti. Laki ja rangaistukset olivat sota-aikana toiset kuin nyt.

Oliko tuomio oikea? Se on eri kysymys. Hatarin perustein sitä ei annettu riippumatta siitä, pidämmekö sitä nyt oikeana tai vääränä.

Quote from: Totti on 07.06.2015, 00:57:59

Hesarin tiedoilla minun on hyvin vaikea ymmärtää, miksi teloitus olisi ollut perusteeton. Se, että kyseessä oli nainen ei muuta asiaa miksikään.

Minkä vuoksi se, että on nainen muuttais mitään mihinkään. Ainakaan jos on feministejä uskominen.

Martta Koskinen oli neuvostoliiton vakooja, sodassa vastapuolen vakoojat teloitetaan. Ei tässä mitään kyseenalaista ole.

Monikohan Suomen puolesta taistellut menehtyi Martta Koskisen vuoksi, varmaankin aika moni, jos nyt ei suoraan hänen kädestään niin hänen välittämiensä tietojen tai hänen avustamiensa tahojen surmaamina.

Quote from: -PPT- on 07.06.2015, 01:01:43
Olen sinun kanssasi oikeasti ihan samaa mieltä mutta minusta oli mielenkiintoista kuulla tämänkin foorumin mielipidettä tästä tapauksesta.

Ok, oma kantani on, että sisällissodan ja sen jälkeiset kommunistiset maanpetturit ei pidä glorifioida.

1918 Suomi yritettiin liittää Nevostoliittoon punaisten toimesta. Syttyi sisällissota, jossa panoksena oli itsenäisyys tai paluu ryssän ikeen alle. Ei yhtään sen vähempää.

Jos punaiset olisivat onnistuneet, Suomi olisi nyt Venäjän lääni. Eittämättä suomalaisten kohtalo olisi paljon kurjempi kun se olisi itsenäisenä valtiona ollut. Olisimme olleet Neuvostoliiton orjia, Stalinin vainojen kohde ja Suomessa puhuttaisiin nyt venäjää. Olisimme nykyään osa Putinin imperialismiä.

Hesari ja muut revsionistit yrittävät maalaa punaiset jonain uhreina, joita vaan kidutettiin ja teloitettiin summittain. Asiat pitää kuitenkin asettaa oikean yhteyteensä.

Punaiset olivat kaikilla mittareilla härskejä maanpettureita, jotka halusivat hävittää isänmaansa. Siihen aikaan ei ollut muuta vaihtoehtoa kun pistää kuula kalloon ja mennä eteenpäin. Aikaa ja mahdollisuutta pitkiin oikeusselvittelyihin ei ollut ja oikeuskäsitys oli siihen aikaan ylipäätään paljon suoraviivaisempi kun nyt. Tämän puitteissa toimittiin. Olosuhteet huomioonottaen toimittiin oikein.

Hesarin ja muiden tahojen onnettomat yritykset valkopestä punaisten toiminta ei muuta historian tosiasioita. Punaiset olivat maanpettureita ja kansakuntansa murhaajia, ei mitään muuta.

Hyvä että ammuttiin sen aikaisten hyvien lakien mukaan.

Punainen nainen ammuttiin maanpetturuudesta. Vähemmästäkin hesaritoimittajan puntit tutisevat!

Martta Koskisen tapaus - josta Jukka Rislakki yritti 80-luvulla vääntää marttyyrisaagaa ainakin kahdessa kirjassaan - on hyvin selvä ilman mitään jälkihämmästelyjä. Hän toimi aivan tietoisesti - ja varsin aktiivisesti - välikätenä Suomea vastaan suunnatussa vakoilussa ja avusti myös sabotaasitoiminnassa. Sodan aikana sellaisesta seuraa lähes poikkeuksetta kuolemantuomio, joten tuo ämmistely "miksi juuri hän" ja "tehtiinkö virhearvio" on melkoisen typerää. Mutta tuo toki osoittaa Hesarin älyllisen tason.

Quote from: -PPT- on 07.06.2015, 00:20:53
Siis viimeinen Suomessa teloitettu siviili runsaat 70v sitten. 

Tästä siviilisyydestä voidaan olla montaa mieltä. Marta Koskinen oli vihollisen palveluksessa vakoilijana  ja vehkeileilijänä  ja varmasti tiesi mitä. ja  varmaan myös tiesi mitä siitä saattoi seurata jos/kun kiinni jäi. Toisaalta tommoinen parinkymmen  vuoden puuhailu "vallankumouken ja  työläissten oikeuksien ajajana" saattoi vaikuttaa ihmismieleen niin, että piti itseään  "puolueen soturina" ja oli alitajuisesti tietoinen siitä mitä kiinnijäämisestä seurasi, mutta ei välittänyt siitä. (Niitten kuuluisien) kansainvälisten sopimusten mukaan vakoilijan (joka kulki siviilivaatteissa) sai silloin aika nopeasti panna seinään vasten  eikä Neuvostoliitto varmasti antanut Martta Koskiselle puna-armeijan asepukua (niitähän olisi kyllä ollut siellä naisillekkin) , koska  eihän hän kuulunut puna-armeijaan, vaan oli ainoastaan hyväksi käytetty piruparka, jonka kävi huonosti. Ja venäläisillä oli siihe  aikaan aika kylmä suhtautuminen näihin juttuihin.

Lisäksi olen jostain lukenut, että Martta Koskinen oli jollain lailla tekemisessä Yrjö Leinon kanssa ja ja kun Valtiollinen poliisi  ei saanut kiinni Yrjö Leinoa niin Martta-parka sai sitten maksaa laskun.

Vaikka laki oli kaikille sama, niin tosiasiassa tuomiot vähän vaihtelivat. Hella Vuolijoki jäi kiinni venäläisen vakooojan (Kerttu Nuorteva) hyysäämisestä ja joutui sotaoikeuteen, jossa varmasti olisi käynyt  huonosti, mutta Väinö Tanner ilmeisesti pelasti joutumasta seinää vasten ja niin oli pikku Erkki "edistyksen merkki" Tuomiojalla pikkupoikana mummu.

Jotenkin en voi olla rinnastamatta näitä Martta Koskisia näihin nykyajan :flowerhat: :flowerhat: :flowerhat:-plutooniin. Ollaan omaksuttu "hyvä asia" eikä haluta nähdä eikä kuulla yhtään mitään muuta ja mennään kuin päättömät kalkkunat. Nykyäänhän siitä saa hyvän viran ja jakkupuvun , mutta viime sodan aikana siitä joutui Malmin hautausmaan kivimuuria varten ja sai puupalttoon.

Niin, en kyllä näkisi tuota tuomiota mitenkään poikkeuksellisena. Suomi kävi sotaa ja Koskinen avusti (barbaarista) vihollistamme. Varmaan ideaalisissa olosuhteissa ei olisi kuolemanrangaistusta, mutta olosuhteet eivät olleet ideaaliset.

Quote from: -PPT- on 07.06.2015, 00:39:23
No sitä että oliko hän maanpetturi joka ansaitsi kohtalonsa vaiko pelkkä nappula suurempien ihmisten pelissä.

Jotenkin sitä on miettinyt että 1918 tapahtumat ovat väkisinkin jättäneet sen aikaisiin ihmisiin sellaiset ajatukset että Suomen valtio on heidän vihollisensa ja se että 20v myöhemmin sitä heidän katkeruudessaan vihaamaansa valtiota vastaan hyökätään niin sen on täytynyt olla melkonen täyttymys.

Niin no, sinänsä ymmärrän täysin, että Koskinen tunsi vihaa Suomea kohtaan. Vähemmällä sortamisella olisi tullut paljon vähemmän vihollisia. Mutta aika traagista oli, että hän palveli elämänsä loppuun asti suomalaisten kommunistien suurta teurastajaa ja vihollista.

Rytin olisi pitänyt katsoa Shindlerin lista.

Oskar Schindler: Power is when we have every justification to kill, and we don't.
Amon Goeth: You think that's power?
Oskar Schindler: That's what the Emperor said. A man steals something, he's brought in before the Emperor, he throws himself down on the ground. He begs for his life, he knows he's going to die. And the Emperor... pardons him. This worthless man, he lets him go.
Amon Goeth: I think you are drunk.
Oskar Schindler: That's power, Amon. That is power.

On kaksi eri asiaa, ansaitseeko joku kuoleman - ja pitääkö hänet välttämättä tappaa.

Yksittäisten ihmisten henki ei ole perinteisesti ollut kovin kallis suurille valtiomiehille. On vaikea nimetä suurvaltojen johtajia, joilla ei olisi ainakin jonkin verran verta käsissään. Vaikka valtaa käyttävä ei itse vetäisi liipaisimesta, toisen ihmisen kuoleman voi aiheuttaa monella eri tavalla. Kuolemantuomitun armonanomuksen hylkääminen on vähimmän näkyviä tapoja. Sodan aloittaminen herättää jo enemmän huomiota. Sota, vaikka se olisi kuinka "oikeutettu", tulee aiheuttamaan ihmishenkien menettämisiä. Sotapäälliköiden sankaruus ostetaan sotamiesten hengillä. Kenraali voi voittaa taistelun, vaikka yksittäiset sotilaat häviäisivätkin oman elossapysymistaistelunsa.

Yhdysvaltain presidentit ovat tappobisneksen mestareita. Ennen virkaan pääsemistä heidän on täytynyt osoittaa kuvernöörin virassa kovuutensa jollakin tavalla, esimerkiksi hylkäämällä mahdolliset teloitettavien vetoomukset henkensä säästämiseksi. Vaalikampanjassaan heidän on mukailtava enemmistön tahtoa ja kannatettava kuolemanrangaistusta. Kansa ei halua pehmopresidenttiä. Ja virassaan presidentti saa lopulta itse antaa tappomääräyksiä.

Vaikka Yhdysvaltojen nykyistä presidenttiä pidetään rauhantahtoisena johtajana, mistä taitaa olla jopa mitali todisteena, hän on murhauttanut (anteeksi, presidentit eivät "murhaa" vaan antavat käskyn neutraloida tms.) satoja ihmisiä eri puolilla maailmaa. Hänen käskystään on tapettu jopa Yhdysvaltain kansalaisia ilman oikeudenkäyntiä ja tuomiota.

Roskalehti Helsingin Sanomat tietää, että tulevaisuuden Euroopassakin tullaan vielä käymään tuhansia maanpetosoikeudenkäyntejä. Siksi lehti haluaa mädättää asenteita jo valmiiksi.

Onhan niitä ihmisiä ammuttu, ammutaan, ja tullaan vielä ampumaan.Joskus askarruttaa Sotamies E.Hytin kohtalo, mutta eipä sekään enää miksikään muutu.
Kaikki asian osaiset kasvavat jo horsmaa.

Quote from: Rändöm on 07.06.2015, 01:41:07
Punainen nainen ammuttiin maanpetturuudesta. Vähemmästäkin hesaritoimittajan puntit tutisevat!

Onhan tämä hieman epäkorrektia, mutta kysyn silti: puhutaanko nyt mies- vai naistoimittajien punteista, ja selvyyttä vaatii myös tutisemisen syys eli alkuperä.

Quote from: venla viitakoski on 07.06.2015, 13:55:41
Onhan niitä ihmisiä ammuttu, ammutaan, ja tullaan vielä ampumaan.Joskus askarruttaa Sotamies E.Hytin kohtalo, mutta eipä sekään enää miksikään muuta.
Kaikki asian osaiset kasvavat jo horsmaa.

Hänen ja kenen tahansa kohtalosta löydät tietoa osoitteeesta

http://www.arkisto.fi/

Jos juuri kuulemani oikein ymmärsin, sodissa menehtyneiden tiedot ovat saatavissa netin kautta aina kantakorttia myöten. Jos haluaa olla tarkka tutkija, myös sen yksikön, jossa hän palveli, taisteluraportit ovat saatavissa. Yksityisyyden suoja tietenkin rajoittaa niiden tietojen saamista, jotka koskevat vielä elossa olevaa veteraania ja hänen salassapidettäviä tietojaan.

Sukututkimukseen oikeasti perehtyneet osaavat neuvoa parhaiten. Olen alalla täysi diletantti. Arkiston ylläpitäjä opastaa tietysti työnsä puolesta ja ymmärtääkseni myös mielellään eli motivoidusti.

Tämä puoli, arkisto, on mielestäni sitä parasta Suomea. Ei jää HS:n tyttötoimittajain tunteiden varaan, kun jokainen voi itse selvittää taustat sinne juoksuhaudan kulmaan asti (varauksin).

Kuinkahan monta "lahtaria" ja "luokkapetturia" Martta Koskinen ja hänen toverinsa olisivat tuominneet kuolemaan jos he olisivat saaneet vallan Suomessa?

Suomi ei todellakaan ollut ainoa sotaa käyvä maa jossa pettureita ammuttiin. Esim Ranskassa tapettiin kymmeniä tuhanisia ihmisiä joiden epäiltiin toimineen Vichyn hallituksen asiamiehinä.

1) Toimittajat istuvat rauhallisesti
kauniisti sisustetun huoneen valot
heijastuvat viehättävästi
heidän kauniilta kasvoiltaan
jalot mietteet sykkivät erään kainon
toimittajatytön päässä
tunnen tämän Ainon

*) Aino kirjoittaa
Cityöistä
Aino kirjoittaa
Helsingistä
Aino kirjoittaa
elämästä
Aino kirjoittaa

2) On taidenäyttelyn avajaiset
ja kevätkeskustelu on hienovireistä
ja cocktaillasit kilisevät
postmodernia näkemystä
kertoo mies auktoriteetti
Ainolle katsoen ohitse
sillä uusi must-
ihminen saapuu arvatenkin

*) Aino kirjoittaa
Cityöistä
Aino kirjoittaa
Helsingistä
Aino kirjoittaa
elämästä
Aino kirjoittaa

Aino kirjoittaa

3) Ainon kotona palaa öinen valo
kirjoituskoneen nauha on loppunut
aterian tarjonnut Antero
on platoniseen yhteyteen sammunut
New Yorkin opas rintansa päällä
aterian tarjonnut Antero
on platoniseen yhteyteen sammunut
New Yorkin opas rintansa päällä
Aino miettii voiko hameessa olla sadesäällä

*) Aino kirjoittaa
Cityöistä
Aino kirjoittaa
Helsingistä
Aino kirjoittaa
elämästä
Aino kirjoittaa


Säv. Pekka Hedkrok
San. Tapio Liinoja

Quote from: Rändöm on 07.06.2015, 01:41:07
Punainen nainen ammuttiin maanpetturuudesta. Vähemmästäkin hesaritoimittajan puntit tutisevat!

Koskinen oli oikea punikki ja Hesarin viherpunikit ovat jotain keskiluokkaisien penskojen sukupolvikapinasta syntyneen taistolaisuuden jatkumoa.

Koskisen käyttäminen näiden tyyppien tarkoituksiin on suunnilleen sama kuin markkinaliberaali kehumassa Adam Smithin Kansojen varallisuutta. Mitään todellista yhteyttä ei löydy.

Suomalaisnaisten teloitukset eivät kuitenkaan päättyneet Koskiseen. Suomen mainetta maailmalla on ylläpitänyt mm. Eileen Wuornos, USA:n ensimmäinen naissarjamurhaaja, joka teloitettiin 2002:

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288338310329.html

Eileen W:n tarina on ihan oma lukunsa. vMp.

Tilanteissa, missä koko yhteisön ja kansakunnan olemassaolo on uhattuna, niin jonkun Martta K.n tuomio on ihan perusteltua ja jopa täysin merkityksetöntä.

Mutta ihan hyvä yritys. Kannatiko?

Quote from: multa tulille on 07.06.2015, 08:00:37
---
Lisäksi olen jostain lukenut, että Martta Koskinen oli jollain lailla tekemisessä Yrjö Leinon kanssa ja ja kun Valtiollinen poliisi  ei saanut kiinni Yrjö Leinoa niin Martta-parka sai sitten maksaa laskun.
---

Martta Koskinen oli Yrjö Leinon yhteyshenkilöitä Jukka Rislakin mukaan (Maan alla, Love Kirjat 1985; Erittäin salainen - Vakoilu Suomessa, Love Kirjat 1982). Tosin Leino oli "vain" agitaattori, eikä osallistunut ilmeisesti mitenkään vakoiluun tai sabotaasiin.

Mutta Martta Koskinen oli läheisissä tekimisissä myös varsinaiten vakoilijoiden ja sabotöörien kanssa, kuten yhtä aikaa hänen kanssaan teloitettu Olavi Heiman - jota ei pelastanut edes ilmiantajaksi ryhtyminen - ja Olavin vaimo, Irja Heiman, jota ei teloitettu. Ja varsinaisena sokerina pohjalla oli, että Koskinen oli yhteistyössä myös Veikko Pöystin kanssa (Rislakki, Maan alla), joka oli ihan oikea ja todella vaarallinen taistelija, sabotööri, etappimies ja vakoilija tässä lähinnä harrastelijoista ja käpykaartilaisista koostuvassa joukossa. Pöystin "ansiolista" ei kai ole ihan selvillä, mutta kun hänet viimeisen kerran yritettiin pidättää vahvasti aseistettujen poliisien voimin, hän ehti tappaa yhden poliisin ja haavoittaa kolmea ennen kuin sai itse surmansa laukaustenvaihdossa.

Rislakin mukaan Martta Koskisen yhteyksiin kuului myös Hella Wuolijoki, joten kaikkein pienimpiä tekijöitä hän ilmeisestikään ei ollut.

En ota Martan tapaukseen kantaa, vaikka jutun luinkin. Mutta haluaisin muistuttaa noita jälkimoralisoivia toimittajia siitä, että eri aikoina on ollut eri lait, eri moraali, eri tilanteet ja eri ihmiset: emme voi tänään noin vain tuomita kaikkea, mitä toisissa olosuhteissa toiseen aikaan on tapahtunut.

Ja aivan samalla tavoin kuin toimittajat nyt tuomitsevat Martan kuolemaan lähettäneet, voivat tulevat sukupolvet pitää moraalittomana jotakin, mitä nyt pidetään yleisesti hyväksyttävänä ja normaalina. Ehkäpä parin sukupolven kuluttua ihmetellään, miksei vuonna 2000 kaikkia vapaata liikkuvuutta kannattavia laitettu vankilaan tai ainakin hullujenhuoneelle.

Eino P. on parilla viestillään jo pedannutkin mun mielipidettä:

Ne nyt kerää myötätuntoa, kun 1918 sarastaa taas.

Hyvä kun ampuivat. Muuten olisi sodan jälkeen nostettu hienoon virkaan ja nauttisi kunnioitusta "rohkeana" lepakkoikonina. Uhreista ja tavoitteistaan viis. Ja tavoitehan oli siis saattaa Suomi Stalin saappaan alle, mikä olisi tarkoittanut luotia tai Siperiaa ainakin neljäsosalle kansasta, noin aluksi. Rot in hell.

Quote from: -PPT- on 07.06.2015, 00:39:23
No sitä että oliko hän maanpetturi joka ansaitsi kohtalonsa vaiko pelkkä nappula suurempien ihmisten pelissä.

Jotenkin sitä on miettinyt että 1918 tapahtumat ovat väkisinkin jättäneet sen aikaisiin ihmisiin sellaiset ajatukset että Suomen valtio on heidän vihollisensa ja se että 20v myöhemmin sitä heidän katkeruudessaan vihaamaansa valtiota vastaan hyökätään niin sen on täytynyt olla melkonen täyttymys.

Pelinappula tai ei, mutta lukemani mukaan Koskisen maanpetturuus oli jatkuvaa, systemaattista ja täysin vapaaehtoista. Kuolemantuomiosta voi olla montaa mieltä, mutta selkeästi läpimätä tapaushan tuo oli ja kuului vähintäänkin vankilaan.

Quote from: Leso on 08.06.2015, 22:18:56
Eino P. on parilla viestillään jo pedannutkin mun mielipidettä:

Ne nyt kerää myötätuntoa, kun 1918 sarastaa taas.

Ja onhan tämän sankaritarinan esilletuomisessa myös persuvastaisuutta. Kun uusi oikeusministeri ajaa nyt ponnekkaasti kuolemantuomion palauttamista, niin täytyy kertoa millaisia oikeusmurhia siitä voi seurata. Nykyisen rutiininomaisen maahanmuuttajien tappamisen lisäksi alettaisiin tappaa myös hyviä punavihreitä ihmisiä.

Ainoastaan teloitustapaa on syytä ihmetellä. Muualla tämä punanoita olisi hirtetty lyhyellä pudotuksella. Meillä siihen tuhlattiin ammuksia.

Ajatelkaapa ammuksiin merkintää "parasta ennen". Tulee  uusia mielikuvia.

Minun tulkintani oli, että hesarin mielestä Korkeimman Oikeuden tuomarien päätös hylätä armahdusta pyyntö oli väärä. Tarkoittaako se sitä, ettei hesarin mielestä Korkein Oikeus olekaan jumalallisesti aina oikeassa, ja että Korkeimman Oikeuden päätös on vain muutamien ihmisten mielipide? Sehän kuulostaa rasistiselta oikeuden halveksunnalta. En muista koska viimeksi kukaan olisi uskaltanut yhtä suorasanaisesti arvostella Korkeimman Oikeuden päätöksiä. Vaikka Martan tapauksen jälkeen Korkeimman Oikeuden päätökset eivät ole kuolemanrangaistuksia käsitelleetkään, on monta oikeusmurhaa tehty -- ja 2000-luvulla on tahti ollut aika hurjaa.

Jatkan vielä tapani mukaan syvällisempää tulkintaa. Kuten Eino jo sanoi, on eri aikoina eri tavat, eri ihmiset ja eri moraali. Kuolemanrangaistusten kannalta merkittävin tekijä näiden kaikkien takana on aikalaisten kokemukset kuolemasta. Sodan raakuutta kokeneet ja kuolemaa nähneet ihmiset eivät pidä kuolemanrangaistusta käsittämättömänä ja tavattomana. Siksi Martan teosta oli yleisen mielipiteen mukaan -- ja minun mielestänikin -- silloin oikein antaa kuolemanrangaistus. Mutta jos Martta olisi aikamatkannut 70 vuoden päähän eli nykyaikaan, ja nyt pitäisi hänelle samoista rikoksista tuomio antaa, mielestäni kuolemanrangaistus ei olisi hyvä vaihtoehto. Ensinnäkin se olisi erittäin poikkeavaa ja vaatisi paljon erityisjärjestelyjä. Toiseksi ja tärkeämmäksi syyksi nostaisin sen, ettemme me ole ihmisiä, jotka ovat sodan raakuutta kokeneet, eikä meidän tule tarpeettomasti raakuutta ja sodankauhujen traumatisoivia piirteitä yhteiskuntaamme tuoda. Joten olennaista ei niinkään ole se, miten rikollinen "sovittaa syntinsä", vaan miten rikollisen saama tuomio muuttaa meitä muita, jotka koemme rikoksen ja tuomion ainoastaan sivullisina. Hiljaa hirttäminenkin paljastuisi heti tai vaatisi erittäin epämiellyttävää toiminnallista muutosta, jossa suurrikollisten tuomioita ei julkistettaisi ja heidän oikeudellinen käsittelynsäkin salattaisiin -- ja tämän toteuttamiseksi pitäisi olla salatuomioistuimia, piilolahtareita ja kaikkia järjestäyneen suvaitsemattomuuden muotoja, joista vasemmistonuoret näkevät unta.

Edes norjalainen ratkaisu, jossa Breivik sai elinikäisen mielisairaalatuomion, koska elinkautista vankilatuomiota ei oikeusjärjestelmä tuntenut, ei olisi minusta hyvä. Se tuhoaa oikeuslaitoksen juridista perustaa eli oikeusvaltiota. Jos tuomioita voidaan antaa vastoin lakeja hallinnollisilla päätöksillä poliitikkojen toimesta -- vaikkakin vain äärimmäisissä poikkeustilanteissa --, ja mielisairaaksi diagnosointi on tuomio hirmuteosta, ja siten estää "mielisairaudesta parantumisen", jokainen ymmärtää, järjestelmän olevan puutteellinen, ja tuomion olevan puutteiden paikkailua. Maa, jossa ei ole lain mukaan käytössä kuolemantuomiota rangaistuksena, mutta käytännössä niitä voidaan hallinnollisina päätöksinä antaa, on huonompi kuin maa, jossa on kuolemantuomio laillisena rangaistuksena. Ensin mainittu tapaus on pelkkää valheellisten totuuksien luomista ja tilastojen väärentämistä. Norjassa ei ehkä ole kuolemanrangaistusta, mutta siellä on elinikäinen vankeustuomio, vaikka lakikirja ja ihmisoikeussopimus toisin väittäisivätkin.

Nykypäivän näkökulmasta kaikki kuolemantuomiot ovat vääriä. En kuitenkaan näe, miksi yksi monista olisi mitenkään keskimääräistä enempää väärin.

Moraalisesti en hyväksy sitä enkä mitään muutakaan vastaavaa, mutta kyllä se (oman aikansa) lain mukainen silti on.

Menovinkki Martta Koskisesta kiinnostuneille:

Huomenna su 14.6.2015 kello 10.00

Sodankylän elokuvajuhlilla, elokuvateatteri Lapinsuussa (Jäämerentie 17)

Ville Suhosen elokuva Ompelijatar (http://www.msff.fi/index.php/fi-FI/vieraat-ja-ohjelmisto/uusia-suomalaisia-elokuvia/990-ompelijatar).

http://www.ompelijatarelokuva.fi/ (http://www.ompelijatarelokuva.fi/)

Tulee teatterilevitykseen joskus syksyllä varmaankin.

Minua nyppii näissä tarinoissa se, että näitä käytetään propagandana kuolemantuomiota vastaan. Yleensäkin kuolemantuomiota vastustetaan aivan liikaa perusteluilla siitä, kuinka liian vähin todistein tuli tuomio tai että tuli virheellinen tuomio. Pahimmillaan se on sitten sellaista, että kun islamistit kivittävät Somaliassa raiskatun tytön, niin sekin esitetään perusteluna kuolemantuomiota vastaan, vaikka todellinen ongelmahan tuossa oli, että tuomiota käytettiin täysin väärässä paikassa (eihän tuo ollut edes rikos kuin ehkä jonkun aivan sairaan ihmisen mielestä) ja yleensäkin koko mekanismi tuossa oli oikeuden irvikuva. Muistaakseni taisi olla Hesarin kolumni muutama päivä sitten, missä tuokin kelpasi kuitenkin kuolemantuomion vastustamisen syyksi.

Itse tuomio ja järjestelmä siihen päätymiseksi ovat kaksi täysin eri asiaa. Esim. USA:ssa poliittisesti valitut syyttäjät ajavat omaa suosiotaan edistääkseen liian helpolla kuolemantuomioita, mistä taas seuraa liikaa vääriä tuomiota. Huono järjestelmä ei tarkoita, että itse tuomio olisi aina ja kaikissa tapauksissa väärä. Kuolemantuomio on aivan kelpo rangaistus kaikista vakavimmista rikoksista, mutta sen soveltaminen pitää vain rajata äärimmäisen tarkasti, ettei virheitä pääse syntymään. Esim. Breivikin tapaus olisi ollut erinomainen paikka soveltaa kuolemantuomiota: kiistaton syyllisyys, äärimmäisen vastenmielinen ja tuhoisa murhatyö.

Quote from: Oami on 09.06.2015, 23:52:26
Nykypäivän näkökulmasta kaikki kuolemantuomiot ovat vääriä.

Miksi? Tarkoitatko nykypäivän näkökulmalla vallitsevaa mielipidettä?

Quote from: Golimar on 07.06.2015, 14:24:25
Kuinkahan monta "lahtaria" ja "luokkapetturia" Martta Koskinen ja hänen toverinsa olisivat tuominneet kuolemaan jos he olisivat saaneet vallan Suomessa?

Vastustan kuolemantuomiota ylipäätään, mutta pidän kyllä tarkasti mielessäni sen ketkä sitä mielellään jakelevat.
Itänaapurissa sosialismin humaanisuutta jaettiin ainoastaan vaihtelevilla nopeuksilla, hitaimmillaan kuoltiin leireissä.
Tuomion tienaamiseen riitti samat perusteet kuin nykyään rassissmin tuntemiseen.

Quote from: elven archer on 13.06.2015, 10:58:20
Esim. Breivikin tapaus olisi ollut erinomainen paikka soveltaa kuolemantuomiota: kiistaton syyllisyys, äärimmäisen vastenmielinen ja tuhoisa murhatyö.

Voi olla että ymmärrätkin allaolevan ja itse vain ylitulkitsen, mutta pistetään nyt varmuuden vuoksi:

Ei olisi, koska sitä ei ollut Norjan laissa tekohetkellä. Minkä tahansa tuomion pitää perustua lakiin rikoksen tekohetkellä.

Voidaan toki avata keskustelu siitä, olisiko Norjan lakiin pitänyt säätää kuolemantuomio ennen Breivikin tekoa siltä varalta, että se teko joskus tapahtuu. Samoin voidaan avata keskustelu siitä, pitäisikö Norjan säätää kuolemantuomio nyt siltä varalta, että vastaava tapahtuu joskus uudestaan tulevaisuudessa. Mutta Breivikin itsensä kannalta se juna meni jo.

Quote from: elven archer on 13.06.2015, 11:01:23

Quote from: Oami on 09.06.2015, 23:52:26
Nykypäivän näkökulmasta kaikki kuolemantuomiot ovat vääriä.

Miksi? Tarkoitatko nykypäivän näkökulmalla vallitsevaa mielipidettä?

Voi sen niinkin sanoa. Yhteiskunta on kehittynyt noista ajoista, moraalisestikin. Vaikka tämä on tietysti mielipidekysymys.

Quote from: Evitafani on 07.06.2015, 20:17:13
Eileen W:n tarina on ihan oma lukunsa. vMp.

Oikeastaan ei ole, koska pohjimmiltaan kyse on siitä, että on tehty jotain mistä on luvassa kuolemantuomio, eli vastuu on ensisijaisesti tekijällä.

Quote from: Oami on 13.06.2015, 14:18:44
Voi olla että ymmärrätkin allaolevan ja itse vain ylitulkitsen, mutta pistetään nyt varmuuden vuoksi:

Et sinä ylitulkinnut, vaan alitulkitsit sulkemalla kaiken muun pois, kuten yleissivistykseen ja kontekstiin perustuvat oletukset.

Quote
Voi sen niinkin sanoa. Yhteiskunta on kehittynyt noista ajoista, moraalisestikin. Vaikka tämä on tietysti mielipidekysymys.

Itse en tiedä mitään erityisen vakuuttavaa esim. filosofiaa, joka onnistuisi perustelemaan kuolemantuomion aina ja ehdottomasti eettisesti vääräksi. Siksi lähinnä kysyin. Useinhan tuon vastustus esitetään eettisesti korkeampana ajatteluna, mutta siihen ei käytännössä koskaan liitetä mitään perusteluja. Perustelut liittyvät yleensä kuolemantuomioiden toteutusprosessien ongelmiin tietyissä valtioissa, mutta kuten edellä sanoin, niin nämähän ovat kaksi eri asiaa. Ei kuolemantuomiota tarvitse toteuttaa esim. USA:n tavalla. Näin ollen tuo tuntuu lähinnä olevan vain ajattelun normi, eikä sen enempää.

QuoteTeloituskomppania ampui 46-vuotiaan Martta Koskisen Malmin ampumaradalla klo 5:45 syyskuun 28. päivänä 1943 jatkosodan aikana. Hän oli viimeinen Suomessa kuolemaan tuomittu nainen.

Ompelijatar Martta Koskinen tuomittiin kuolemaan valtiopetoksesta vakoilusta syytettynä. Hänen syyllisyyttään raskautti kielletty kommunistinen toiminta.

[...]

Ville Suhonen on tehnyt Martta Koskisesta dokumenttielokuvan Ompelijatar (2015), jonka ensi-ilta oli Sodankylässä torstaina (uusinta sunnuntaina). Suhonen on saanut Koskisen jäämistön lisäksi käyttöönsä Valtiollisen poliisin arkistotiedot.

[...]

Onko sinulla jotain erityisiä sympatioita entisiä kommunisteja kohtaan – tai poliittisesti vainottuja kohtaan noin yleensä?

– Minulla on sympatioita ihmisiä kohtaan, jotka ovat joutuneet tai joutuvat edelleen yhteiskunnan alistamiksi tai vainoamiksi. Martan kommunistisen maailmankuvan kehittymistä ymmärrän hyvin sisällissodan jälkeisen tilanteen ja 1920–30-lukujen poliittisten vainojen seurauksena. Täytyy muistaa, että Martta ja kaltaisensa olivat parikymppisiä nuoria, kun Venäjän vallankumous tapahtui ja Lenin julisti työläisten paratiisin pian koittavan. Tätäkin on turha jälkiviisastella, ikään kuin heidän olisi kuulunut osata ennustaa tulevaisuutta. Eiköhän jo pelkästään oman isänmaan taholta tullut tylytys ollut melko riittävä syy toisenlaisen todellisuuden etsintään.

Kansan Uutiset: Viimeinen kuolemaan tuomittu nainen Suomessa (http://www.kansanuutiset.fi/kulttuuri/elokuvat/3387953/viimeinen-kuolemaan-tuomittu-nainen-suomessa) 13.6.2015

Tulee taas mieleen suomalainen keskustelu islamistiterroristeista.

Quote from: elven archer on 13.06.2015, 16:09:46
Itse en tiedä mitään erityisen vakuuttavaa esim. filosofiaa, joka onnistuisi perustelemaan kuolemantuomion aina ja ehdottomasti eettisesti vääräksi. Siksi lähinnä kysyin. Useinhan tuon vastustus esitetään eettisesti korkeampana ajatteluna, mutta siihen ei käytännössä koskaan liitetä mitään perusteluja. Perustelut liittyvät yleensä kuolemantuomioiden toteutusprosessien ongelmiin tietyissä valtioissa, mutta kuten edellä sanoin, niin nämähän ovat kaksi eri asiaa. Ei kuolemantuomiota tarvitse toteuttaa esim. USA:n tavalla. Näin ollen tuo tuntuu lähinnä olevan vain ajattelun normi, eikä sen enempää.

Arvokysymyshän tuo pitkälti on.

Itselläni tosin tärkein syy kategoriselle vastustukselle on tuomion peruuttamattomuus ja korvaamattomuus. Vääriä tuomioita on tapahtunut, tapahtuu nyt ja tulee tapahtumaan jatkossa; mutta muunlaiset tuomiot ovat kumottavissa ja mahdollisesti vielä tavalla tai toisella tuomitulle korvattavissa.

Quote from: Oami on 13.06.2015, 17:08:16
Itselläni tosin tärkein syy kategoriselle vastustukselle on tuomion peruuttamattomuus ja korvaamattomuus. Vääriä tuomioita on tapahtunut, tapahtuu nyt ja tulee tapahtumaan jatkossa; mutta muunlaiset tuomiot ovat kumottavissa ja mahdollisesti vielä tavalla tai toisella tuomitulle korvattavissa.

Onhan niitä tapahtunut elinkautisissakin siten, että ei niitä ole huomattu ennen ihmisen kuolemaa. Eli ei se kierrä läheskään täysin tätä ongelmaa.

Quote from: elven archer on 13.06.2015, 17:22:12

Quote from: Oami on 13.06.2015, 17:08:16
Itselläni tosin tärkein syy kategoriselle vastustukselle on tuomion peruuttamattomuus ja korvaamattomuus. Vääriä tuomioita on tapahtunut, tapahtuu nyt ja tulee tapahtumaan jatkossa; mutta muunlaiset tuomiot ovat kumottavissa ja mahdollisesti vielä tavalla tai toisella tuomitulle korvattavissa.

Onhan niitä tapahtunut elinkautisissakin siten, että ei niitä ole huomattu ennen ihmisen kuolemaa. Eli ei se kierrä läheskään täysin tätä ongelmaa.

Totta, tämä ongelma on elinkautisessakin ja ylipäänsä kaikissa vankeustuomioissa (voihan vanki kuolla vaikka tuomio olisi määräaikainenkin). Todennäköisyys tuomion peruuttamattomuudelle on kuitenkin pienempi.

Quote from: Oami on 13.06.2015, 17:32:55
Totta, tämä ongelma on elinkautisessakin ja ylipäänsä kaikissa vankeustuomioissa (voihan vanki kuolla vaikka tuomio olisi määräaikainenkin). Todennäköisyys tuomion peruuttamattomuudelle on kuitenkin pienempi.

Jos tuon tekisi fiksusti, niin kuolemantuomioissa tulisi vähemmän erehdyksiä kuin muissa, koska sille voisi asettaa sellaiset ehdot, että ei yksinkertaisesti tulisi virheitä. Jos nyt välttämättä täytyy lähteä siitä, että aina on erehtymisen mahdollisuus, niin sanotaan sitten, että virheen mahdollisuus olisi ainakin erittäin pieni ja selvästi pienempi kuin esim. elinkautisen. Kuolemantuomioihin voisi esim. poimia sellaiset tapaukset, joissa syyllisyys on aivan kiistaton. Vaikka tunnustuskin olisi ehtona, ihan sama sinällään, koska olennaista tässä on se, että se on mahdollista. Ei ole mikään pakko teloittaa mielisairaita ensimmäisestä henkirikoksesta ja vieläpä ehkä väärin perustein, kuten USA näyttäisi tekevän.

Quote from: elven archer on 13.06.2015, 17:41:39
Jos tuon tekisi fiksusti, niin kuolemantuomioissa tulisi vähemmän erehdyksiä kuin muissa, koska sille voisi asettaa sellaiset ehdot, että ei yksinkertaisesti tulisi virheitä. Jos nyt välttämättä täytyy lähteä siitä, että aina on erehtymisen mahdollisuus, niin sanotaan sitten, että virheen mahdollisuus olisi ainakin erittäin pieni ja selvästi pienempi kuin esim. elinkautisen. Kuolemantuomioihin voisi esim. poimia sellaiset tapaukset, joissa syyllisyys on aivan kiistaton.

Miten kirjoittaisit tuon laiksi?

Kuolemantuomiota varten edellytät, että syyllisyys on aivan kiistaton. Ok. Mutta mitäpä edellytät sitten jotain lievempää tuomiota varten?

Minun oikeuskäsitykseni kun on sellainen, että jos syyllisyys ei ole aivan kiistaton, niin silloin ei pidä antaa mitään tuomiota vaan hylätä syyte kokonaan. Uskon, että tällaista käsitystä on tuomioistuimissa yleisestikin. Ja siitä huolimatta siellä välillä tuomitaan syyttömiä.

Jos aletaan menneisyyden kuolemantuomioita arvostelemaan tämän päivän moraalikäsityksellä niin silloin täytyy myös miettiä mikä on se aikaraja että menneisyyden tuomioita on järkevää ja rakentavaa arvostella. Tuskin kukaan keskiajan hirttotuomioita tämän päivän näkökulmasta tarkastelee.

STOP PRESS!

Ilmeisesti Hommaforumin aiheuttaman julkisuuskohun, tai ehkä Kansan Uutisten, ansiosta kysyntä on kasvanut ja siihen vastataan tarjonnalla.

Huomenna aamukymmeneltä oleva Ompelijatar-elokuvan esitys on

siirretty elokuvateatteri Lapinsuusta Isoon Telttaan.
Kukaan ei jää ulos, teltan ovella lukee max 1 500 hlöä.

Tulkaapa tänne tai olkaapa mitä olette.

Lainaus
Teloituskomppania ampui 46-vuotiaan Martta Koskisen Malmin ampumaradalla klo 5:45 syyskuun 28. päivänä 1943 jatkosodan aikana. Hän oli viimeinen Suomessa kuolemaan tuomittu nainen.


Kyllä  siellä oli rangaistusta  täytäntöön panemassa vain (kivääri)ryhmä, noin 9 miestä eikä komppaniaa, jossa on noin (vähän kokoonpanosta riippuen) 100 miestä.  Suomen pienissä oloissa oli jo ryhmänkin mahduttaminen paikalle siinä ja siinä

Teloituskomppania on idiomi, se ei tarkoita varsinaista komppaniaa.

Quote from: Topi Junkkari on 13.06.2015, 23:49:30
Teloituskomppania on idiomi, se ei tarkoita varsinaista komppaniaa.

Olisi se kuitenkin komeampi lähtö.

Quote from: Oami on 13.06.2015, 18:32:28
Miten kirjoittaisit tuon laiksi?

En minä nyt tähän lakia kirjoita, sillä aukottoman muotoilun tekeminen olisi kuitenkin vähintäänkin parin päivän työ. Mutta idean tasolla voisi siis asettaa tietyt ehdot, joiden täyttymistä tarkasteltaisiin henkirikoksissa. Näitä voisivat olla esim. uhrien määrä, epäillyn aiempi henkirikoshistoria ja todisteiden kiistattomuus. Kaksi edellistä ja vastaavat ehdot täyttyessään tavallaan avaisivat koko asian tarkastelun ja sitten todisteiden kiistattomuus määräisi sen lopputuloksen. Näiden auki kirjoittaminen olisi hirmuinen työ, joten en sitä tässä tee.

Quote
Kuolemantuomiota varten edellytät, että syyllisyys on aivan kiistaton. Ok. Mutta mitäpä edellytät sitten jotain lievempää tuomiota varten?

Sen, mitä nytkin. Kuolemantuomiossa on kuulemma niin muista erottavana tekijänä sen peruuttamattomuus, joten tältä pohjalta siihen olisi suorastaan eettistä rakentaa ylimääräinen varmistin estämään nämä tuomion korjaamisen tarpeet.

Quote
Minun oikeuskäsitykseni kun on sellainen, että jos syyllisyys ei ole aivan kiistaton, niin silloin ei pidä antaa mitään tuomiota vaan hylätä syyte kokonaan. Uskon, että tällaista käsitystä on tuomioistuimissa yleisestikin. Ja siitä huolimatta siellä välillä tuomitaan syyttömiä.

Arvasin tuon, mutta miten voit esittää, että nykyinen käsitys kiistattomuudesta + lisäsuoja laskisi jotenkin tuomitun oikeusturvaa verrattuna pelkästään nykyiseen käsitykseen kiistattomuudesta? 1+1 on enemmän kuin pelkkä 1. Ei nykyinen todistustaakka ole selvästikään täysin aukoton näyttö, vaan kompromissi ideaalin ja käytännön ongelmien todisteiden saamisessa välillä, että saadaan jollain tapaa järkevä osuus syyllisistä tuomittuakin. Minun esittämässäni tavassa vietäisiin hommaa huomattavasti lähemmäs ideaalia. Siinä ei olisi paineita tuomioprosentin nostamisesta, koska ilman ehtojen täyttymistä tuomittaisiin ihan normaalisti elinkautiseen. Näin käytännössä, koska puhuttaisiin niin vakavista rikoksista, joissa tätä asiaa edes harkittaisiin.

Quote from: elven archer on 14.06.2015, 01:58:33
En minä nyt tähän lakia kirjoita, sillä aukottoman muotoilun tekeminen olisi kuitenkin vähintäänkin parin päivän työ.

Et niin, etkä sinä (luulisin) ole edes kansanedustaja tai eduskunnan virkamies, joten vaikka kirjoittaisit niin tuskin sillä käytännön merkitystä olisi. Joten tyydymme spekuloimaan.

Ja jatkan spekulointia: vaikka saisitkin pari päivää, vaikka nauttisitkin sellaista palkkaa kuin kansanedustaja tai ammattijuristi, tai vaikka käyttäisit sen palkan siihen että teettäisit ko. lakipykälän ammattijuristilla, et saisi aikaiseksi sellaista mitä tässä nyt peräänkuulutan.

Quote from: elven archer on 14.06.2015, 01:58:33
Mutta idean tasolla voisi siis asettaa tietyt ehdot, joiden täyttymistä tarkasteltaisiin henkirikoksissa. Näitä voisivat olla esim. uhrien määrä, epäillyn aiempi henkirikoshistoria ja todisteiden kiistattomuus. Kaksi edellistä ja vastaavat ehdot täyttyessään tavallaan avaisivat koko asian tarkastelun ja sitten todisteiden kiistattomuus määräisi sen lopputuloksen. Näiden auki kirjoittaminen olisi hirmuinen työ, joten en sitä tässä tee.

Uhrien määrä ja aiempi henkirikoshistoria, tähän asti ymmärrän. Mutta todisteiden kiistattomuus on redundantti vaatimus, sillä kuten sanoin, todisteiden pitää olla kiistattomia jotta voitaisiin tuomita yhtään mihinkään.

Quote from: elven archer on 14.06.2015, 01:58:33
Sen, mitä nytkin. Kuolemantuomiossa on kuulemma niin muista erottavana tekijänä sen peruuttamattomuus, joten tältä pohjalta siihen olisi suorastaan eettistä rakentaa ylimääräinen varmistin estämään nämä tuomion korjaamisen tarpeet.

Minkä tahansa ylimääräisen varmistimen käyttöönotto olisi sen julkista tunnustamista, että kuolemantuomiota vähäisempiä rangaistuksia voidaan jakaa ilman, että syyllisyys olisi täysin varmaa. Sellaiseen tunnustukseen ei oikeusvaltiolla minun käsitykseni mukaan kertakaikkiaan ole varaa.

Toki keskustelua voidaan jatkaa siltä pohjalta, halutaanko Suomen olevan oikeusvaltio. (Okei, eihän se ole, mutta minusta olisi kivaa jos olisi.)

Quote from: elven archer on 14.06.2015, 01:58:33
Arvasin tuon, mutta miten voit esittää, että nykyinen käsitys kiistattomuudesta + lisäsuoja laskisi jotenkin tuomitun oikeusturvaa verrattuna pelkästään nykyiseen käsitykseen kiistattomuudesta? 1+1 on enemmän kuin pelkkä 1.

Kun puhutaan todennäköisyyslaskennasta, niin mikään todennäköisyys ei voi olla enempää kuin 1. Tämä on lähtökohta. Tästä lähtökohdasta seuraa, että mitään sellaista kuin 1+1 ei ole olemassakaan.

Ehkä itse suhtautuisit samoin, jos todistajaa vaadittaisiin luotettavuutensa lisäämiseksi lisäämään lausuntoonsa sanat "ja totta olen puhunut, tai mörökölli minut vieköön".

Quote from: elven archer on 14.06.2015, 01:58:33
Ei nykyinen todistustaakka ole selvästikään täysin aukoton näyttö, vaan kompromissi ideaalin ja käytännön ongelmien todisteiden saamisessa välillä

Käytännössä näin selvästikin toisinaan käy, mutta lähtökohdaksi sitä ei pidä ottaa. Oikeusvaltiossa, siis.

Quote from: -PPT- on 13.06.2015, 18:44:15
Jos aletaan menneisyyden kuolemantuomioita arvostelemaan tämän päivän moraalikäsityksellä niin silloin täytyy myös miettiä mikä on se aikaraja että menneisyyden tuomioita on järkevää ja rakentavaa arvostella. Tuskin kukaan keskiajan hirttotuomioita tämän päivän näkökulmasta tarkastelee.

Tosin ei keskiaikakaan aivan niin villiä aikaa ollut kuin joskus luullaan; ei silloinkaan kuolemaan tuomittu kuin murhasta, maanpetoksesta ja vastaavista raskaimman sortin rikoksista. Tietenkään rikostutkimus ei ollut kovinkaan kehittyneellä tasolla, ja vääriä tuomioita sattui varmasti useammin kuin nykyään. Saatettiinpa joku teloittaa ihan näön vuoksikin syntipukkina jonkun tuloksia haluavan ruhtinaan miellyttämiseksi, tai jopa jonkun aatelisen tai kirkonmiehen sijasta säätyjen maineen varjelemiseksi. Tietyissä maissa tämä taitaa olla arkipäivää ihan nykyäänkin.

Mutta järjellisestä näkökulmasta kaikkein arveluttavimpia olivat silti uskonnolliset, tai pikemminkin taikauskoiset, tuomiot harhaoppisuudesta ja noituudesta, joita voisi verrata lähinnä nykypäivän rasismi- ja vihapuhehysteriaan.

Quote from: Oami on 14.06.2015, 03:23:19
Ja jatkan spekulointia: vaikka saisitkin pari päivää, vaikka nauttisitkin sellaista palkkaa kuin kansanedustaja tai ammattijuristi, tai vaikka käyttäisit sen palkan siihen että teettäisit ko. lakipykälän ammattijuristilla, et saisi aikaiseksi sellaista mitä tässä nyt peräänkuulutan.

Jäämme erimielisiksi minun kyvykkyydestäni.

Quote
Uhrien määrä ja aiempi henkirikoshistoria, tähän asti ymmärrän. Mutta todisteiden kiistattomuus on redundantti vaatimus, sillä kuten sanoin, todisteiden pitää olla kiistattomia jotta voitaisiin tuomita yhtään mihinkään.

Ei pidä paikkaansa. Eivät ne nykyisinkään ole. Katso vaikka Ulvilan tapausta ja vastaavia eri oikeusasteissa. Tukemassani mallissa kuolemantuomion langettamiselle olisi suurempi todistustaakka. Seikka, jota ei voi missään pikku rikoksissa tehdä, koska muuten lähes jokainen syyllinen kävelisi ulos oikeussalista syytteistä vapautettuna. Jos ehdot eivät täyttyisi, niin edettäisiin normaalisti. Kukaan ei näin ollen tulisi missään tapauksessa nykyistä vähäisemmin todistein tuomituksi, mutta joku poikkeuksellisen karmaisevaan tekoon syyllistynyt saisi todisteiden ollessa erityisen raskauttavat kovemman tuomion. Jos siis kuolemantuomio tulkitaan kovemmaksi tuomioksi, koska eihän se sitä kaikille ole.

Quote
Minkä tahansa ylimääräisen varmistimen käyttöönotto olisi sen julkista tunnustamista, että kuolemantuomiota vähäisempiä rangaistuksia voidaan jakaa ilman, että syyllisyys olisi täysin varmaa. Sellaiseen tunnustukseen ei oikeusvaltiolla minun käsitykseni mukaan kertakaikkiaan ole varaa.

Toki keskustelua voidaan jatkaa siltä pohjalta, halutaanko Suomen olevan oikeusvaltio. (Okei, eihän se ole, mutta minusta olisi kivaa jos olisi.)

Oletko siis sitä mieltä, että todellista käytäntöä pitää piilotella kansalta kulissien takana ja kutsut tällaista vielä oikeusvaltion toiminnaksi? Ei kuulosta ollenkaan sinulta, joka vaikutat olevan aina avoimuuden puolella. Näin ollen epäilenkin, että nyt puhuit itsesi pussiin. Sinä toisessa tilanteessa perustelet asiaasi sillä, että virheitä tapahtuu, ja sitten toisessa yllä nähtävästi, että varmaan syyllisyyteen nytkin asiat perustuvat. Sinä vaihtelet noiden välillä kenties huomaamattasi, mutta vaihtelet kuitenkin: välillä vetoat käytäntöön ja välillä ideaaliin.

Quote
Kun puhutaan todennäköisyyslaskennasta, niin mikään todennäköisyys ei voi olla enempää kuin 1. Tämä on lähtökohta. Tästä lähtökohdasta seuraa, että mitään sellaista kuin 1+1 ei ole olemassakaan.

No, puhuinko mielestäsi todennäköisyyslaskennasta esittäen, että 200 % olisi tapahtuman todennäköisyys vai olisiko kyseessä ollut kuitenkin muu vertauskuva?

Quote
Käytännössä näin selvästikin toisinaan käy, mutta lähtökohdaksi sitä ei pidä ottaa. Oikeusvaltiossa, siis.

Oletko sitä mieltä, että vaillinainen käytäntö täytyy pitää kautta linjan vaillinaisena, eikä sitä saa parantaa jostain kohtaa, jos ei paranneta kaikesta? Sama kuin tiellä olevaa kuoppaa ei saisi korjata, jos ei korjata koko tieverkostoa. Minähän en esitä missään kohtaa todistustaakan madaltamista, vaan sen nostamista tietyissä tapauksissa. Tuomio sinällään on tässä sivuseikka, vaikka se toki motiivina tälle toimiikin.

Quote from: Oami on 13.06.2015, 18:32:28
Kuolemantuomiota varten edellytät, että syyllisyys on aivan kiistaton. Ok. Mutta mitäpä edellytät sitten jotain lievempää tuomiota varten?

Minun oikeuskäsitykseni kun on sellainen, että jos syyllisyys ei ole aivan kiistaton, niin silloin ei pidä antaa mitään tuomiota vaan hylätä syyte kokonaan. Uskon, että tällaista käsitystä on tuomioistuimissa yleisestikin. Ja siitä huolimatta siellä välillä tuomitaan syyttömiä.

Niinhän sitä toivoisi, mutta aika harvasta rikoksesta on videonauhaa kolmesta eri suunnasta tai muita kiistattomia todisteita. Toisaalta ei haluaisi sitäkään, että kaikki rikokset, joita ei ole tv-ryhmän toimesta videoitu jäävät tuomitsematta. Mielestäni on ok, että muissa rikoksissa tuomitsemiskynnys olisi matalampi, mutta kuolemantuomiossa vaadittaisiin täysi varmuus.

Jos haluat, niin voit perehtyä tuomitsemiskynnykseen seuraavasta linkistä: http://www.oikeus.fi/hovioikeudet/helsinginhovioikeus/material/attachments/oikeus_hovioikeudet_helsinginhovioikeus/julkaisut/painetutjulkaisut/kirjoituksiatodistusoikeudesta2006/ImpltB4aF/09_Tuomitsemiskynnyksesta_rikosasiassa_Perttu_Kononen.pdf

Tosiasiassa kuolemantuomio tulisi kyseeseen niin harvoin, että sen pohtiminen ei ole siihen käytetyn energian arvoista, jos valtiossamme olisi käytössä todellinen elinkautinen ilman vapautumisen mahdollisuutta. Mutta esim. Breivikin kohdalla ei tulisi edes 30v kuluttua harkita mahdollisuutta päästää häntä vapauteen.

Quote from: Border guard on 14.06.2015, 06:32:21
Tosiasiassa kuolemantuomio tulisi kyseeseen niin harvoin, että sen pohtiminen ei ole siihen käytetyn energian arvoista, jos valtiossamme olisi käytössä todellinen elinkautinen ilman vapautumisen mahdollisuutta.

Kieltämättä se varmasti veisi motivaatiota kannattaa kuolemantuomiota, vaikka en olekaan samaa mieltä kanssasi siitä, ettei se olisi silti merkityksellinen jo symbolisena kannanottona. Nykyinen tilanne on kuitenkin irvokkaasti elämää halveksuva, kun on mm. tapauksia, joissa joku tekee esim. kolmannen erillisen henkirikoksensa. Eihän se olisi mahdollista yhteiskunnassa, joka arvostaisi elämää. Kuolemantuomio henkirikoksista onkin korkein ylistys elämälle, mitä voi olla.

Quote from: Kokoliha on 07.06.2015, 00:39:09

Quote from: Totti on 07.06.2015, 00:23:34
Niin? Mitä tässä enää pitäisi "käsitellä" ?

Niinpä, pois lukien tietysti Hyysäri & co, joka agendalleen uskollisesti haluaa kaivaa auki 1918 haavoja omasta punavinkkelistään katsottuna.

hyysärin toimittajat tuntuvat unohtaneen ihan kokonaan että suomi oli sodassa NL:n kanssa vuonna 1943 ja kyseinen nainen oli NL:n vakooja. :D

/edit
Eikös sellaista henkilöä joka tukee maata jonka kanssa ollaan sodassa kutsuta maanpetturiksi?.

Quote from: Topi Junkkari on 13.06.2015, 10:30:42http://www.ompelijatarelokuva.fi/ (http://www.ompelijatarelokuva.fi/)

Quote from: yo. linkistäHuhtikuussa hän liittyi punakaartiin, osallistui Lahden naiskomppanian toimintaan ja lähti pakolaisvirran mukana kohti Kotkaa, missä hänet pidätettiin. Sotaoikeus tuomitsi Martan viideksi vuodeksi vankeuteen valtiopetoksellisesta toiminnasta.

Sanokaa mitä sanotte, mutta kyllä mulle tuli mieleen vaikka mitä nykypäiväistä.
Vaan tuskinpa lainkaan niinku tuon kirjoittaja alunperin on tarkoittanut.

Quote from: Melbac on 14.06.2015, 06:59:59
hyysärin toimittajat tuntuvat unohtaneen ihan kokonaan että suomi oli sodassa NL:n kanssa vuonna 1943 ja kyseinen nainen oli NL:n vakooja. :D

Se on aina vaikea nykypäivän pehmis positiosta suhteuttaa asioita aikaan milloin oli olosuhteiden pakosta toinen meininki.

Quote from: elven archer on 14.06.2015, 06:52:23
Kuolemantuomio henkirikoksista onkin korkein ylistys elämälle, mitä voi olla.

Jos ihmisten tappaminen on korkein ylistys elämälle, Hitler ja Stalin olivat 1900-luvun suurimpia elämän ylistäjiä.

Kuolemantuomion kannattaja hyväksyy syyttömien ihmisten tappamisen, vaikka hän muuta väittäisi.

Tiedetään, että oikeuslaitos tekee silloin tällöin virheitä ja tuomitsee syyttömiä. Jos maassa on voimassa kuolemanrangaistus, ennemmin tai myöhemmin tulee vastaan tilanne, jossa tapetaan syytön ihminen. Joskus virhe huomataan ennen teloitusta. Joskus sitä ei huomata. Teloituksen jälkeen tuomitun asia on pois päiväjärjestyksestä, eikä mahdollista syyttömyyttä enää haluta tutkia. Syyttömän ihmiset teloittaminen on oikeuslaitoksen ja valtion kannalta noloa.

http://www.deathpenaltyinfo.org/innocence-list-those-freed-death-row

Mitä ankarammin yhteiskunta tuomitsee rikolliset, sitä lähempänä se on arvoiltaan niitä tekoja, joista se rikolliset tuomitsee. Kun pahaan reagoidaan vielä pahemmalla pahalla, lopputulos ei ole hyvä.

Julmat diktatuurimaat, kuten Pohjois-Korea, käyttävät ankaria ja julmia rangaistuksia. Liberaalit demokraattiset maat, kuten Ruotsi, suosivat lievempiä rangaistuksia. Rangaistusten ankaruutta ja yhteiskunnan olemusta ei voi erottaa toisistaan. Ei voi olla olemassa Pohjois-Korean tyyppistä diktatuuria, joka langettaisi pelkästään lyhyitä tuomioita viihtyisissä vankiloissa. Eikä voi olla olemassa Ruotsin kaltaista liberaalia demokratiaa, joka teloittaisi ihmisiä ilmatorjuntatykeillä. Millainen maa, sellaiset rangaistukset.

Ankarien rangaistusten vaatijat kannattavat tietämättään tai asian tiedostaen askelten ottamista kohti Pohjois-Korean kaltaisia poliisivaltiota. Askelia on jo otettu. Ja tällä tiellä ollaan. Kaikki merkit ovat näkyvissä ja sopivat tiekarttaan.

Quote from: Jack on 14.06.2015, 10:35:51
Jos ihmisten tappaminen on korkein ylistys elämälle, Hitler ja Stalin olivat 1900-luvun suurimpia elämän ylistäjiä.

Eiväthän olleet, koska he olivat joukkomurhaajia. Rangaistus murhasta on täysin eri asia kuin murha, mutta jos tätä ei ihminen itse ymmärrä tai hyväksy, niin tuskin minun kannattaa yrittää selittääkään eroa. Sinä teit valtavan olkiukon. En minä sanonut, että "ihmisten tappaminen on korkein ylistys elämälle", vaan sanoin, että kuolemantuomio ihmisten tappamisesta on korkein ylistys elämälle. Täysin eri asia, perustelut alempana.

QuoteMitä ankarammin yhteiskunta tuomitsee rikolliset, sitä lähempänä se on arvoiltaan niitä tekoja, joista se rikolliset tuomitsee. Kun pahaan reagoidaan vielä pahemmalla pahalla, lopputulos ei ole hyvä.

Onko tosiaan sinun mielestäsi murhaajan teloittaminen pahempi asia kuin murha? Ihmiselämä on silloin suurimmassa arvossaan, kun sen varastamisesta tuomitaan suurin mahdollinen korvaus: murhaajan oma elämä. Yhtään sitä vähempi osoittaa, että yhteiskunta arvostaa uhrin elämää vähemmän. Mitä pienempi rangaistus, niin sen lievempänä teko nähdään eli sitä vähemmän uhrin varastetulle elämälle annetaan arvoa. En ole koskaan nähnyt kenenkään onnistuvan kumoamaan tätä argumenttia, oletko sinä ensimmäinen? Siis, jos oletetaan, että rangaistuksen suuruus kuvastaa rikoksen vakavuutta, mikä on mielestäni erittäin kohtuullinen oletus.

Quote
Ankarien rangaistusten vaatijat kannattavat tietämättään tai asian tiedostaen askelten ottamista kohti Pohjois-Korean kaltaisia poliisivaltiota.

Esim. minä en kannata poliisivaltiota, mutta kannatan kuolemantuomiota tietyistä rikoksista tietyin ehdoin. Jo tämä todistaa, että ne voivat olla toisistaan riippumattomia. Pohjois-Korean touhu ei ole kuolemanrangaistuksista kiinni. Siihen suuntaan ei ole mitään kausaliteettia. Toiseen voi ollakin, mutta mitä sitten? Ei kuolemantuomio tee valtiosta poliisivaltiota, mutta poliisivaltio voi tehdä useistakin tuomioista kuolemantuomioita jo siksi, että poliisivaltioilla on suuri hinku hankkiutua toisinajattelijoista pysyvästi eroon. Me emme elä poliisivaltiossa, eikä Pohjois-Korea lakkaisi olemasta poliisivaltio, vaikka se luopuisi kuolemantuomioista.

Minä olen jutellut Suomessa kuolemantuomion saaneen Aimo Rikan kanssa kun sattui olemaan tuttuja. Aimo Rikka oli hyvin viisas mies ja hänellä oli erittäin älykkäitä ajatuksia. Mutta kun muut olivat rintamalla puolustamassa Suomea ja 2 veljestä kuoli, 1 loukkaantui vaikeasti ja yksi tuli hulluksi, niin vähän tuntuu siltä että jos käsky olisi käynyt niin kommari olisi laatikkotavaraa. Mikä olisi kuitenkin ollut vähän sääli. Toisaalta, sodan aikana armeijan univormussa kiinniotettu henkilö on yksiselitteisesti vakoilija jonka voi ampua. Mutta osoittaa Suomen haukutun oikeusjärjestelmän suurta joustavuutta että tämä SODAN AIKANA kuolemaantuomittu kommunisti sai vaimonsa herkeytymättömän ja suunnattoman inhimillisen työn ja valittamisen avulla pidäteltyä miehensä kuolemantuomiota niin että Aimoa ei ammuttu. Aimo ehkä myöhemmillä vuosillaan, ymmärsi, että jos olisi sattunut elämään ja saamaan tuomionsa kommunistisessa maassa, vaimonsa vetoomuksilla ja valituksilla ei olisi ollut mitään vaikutusta kommunistisen valtion kuolemantuomioiden täytäntöönpanoon. Tai sitten ei. Aimo oli niin hyvä ja kova kommunisti että sai lopulta potkut suomen kommunistisesta puolueesta liiallisen periaatteellisuutensa johdosta. Kertaalleen kuolemaantuomittua kun ei politrukki voinut enää kiristää tai uhkailla. Minkä takia periaatteen mies sai potkut. Mikä kuvaa sekä kommaripuoluetta että heidän roskaväen ulinaa ja akateemista mölinää paremmin kuin hyvin.

Martta Koskisen kuolemantuomiosta voi valittaa jos luodit osuivat huonosti ja joudittiin ampumaan toistamiseen. Se on yksiselitteisesti liikaa, mutta yllättävän tavallista kun lievästi juovuksissa olevat ihmiset, ilman erityistä syytä, laitetaan ampumaan aseeton ihminen kuoliaaksi.

No niin, olen nähnyt Ompelijatar-elokuvan.

Se ei ole dokumentti, vaan pamfletti. Esityksen jälkeisen kysymystuokion aikana kysyin ohjaaja Suhoselta, mikä on ollut hänen motiivinsa glorifioida maanpetturuutta ja esittää sodan aikana vihollisen hyväksi vehkeily jonkinlaisena sankaruutena. Suhonen kieltäytyi tunnustamasta poliittista kantaansa ja pitää itse tekelettään dokumenttina.

Minun korvaani särähti jo hänen alkupuheessaan ennen esityksen alkua käyttämänsä sana vastarintaliike. Eivät vakoilijat ja petturit ole mikään vastarintaliike. Minä ymmärrän kyseisellä sanalla isänmaallisia ihmisiä, jotka miehitetyssä maassa toimivat miehittäjää vastaan ja oman kansansa puolesta.

Quote from: elven archer on 14.06.2015, 04:36:59

Quote from: Oami on 14.06.2015, 03:23:19
Ja jatkan spekulointia: vaikka saisitkin pari päivää, vaikka nauttisitkin sellaista palkkaa kuin kansanedustaja tai ammattijuristi, tai vaikka käyttäisit sen palkan siihen että teettäisit ko. lakipykälän ammattijuristilla, et saisi aikaiseksi sellaista mitä tässä nyt peräänkuulutan.

Jäämme erimielisiksi minun kyvykkyydestäni.

Ilmeisesti.

Quote from: elven archer on 14.06.2015, 04:36:59
Ei pidä paikkaansa. Eivät ne nykyisinkään ole. Katso vaikka Ulvilan tapausta ja vastaavia eri oikeusasteissa.

Olen seurannut sivusilmällä. Farssihan se on.

Quote from: elven archer on 14.06.2015, 04:36:59

Quote
Minkä tahansa ylimääräisen varmistimen käyttöönotto olisi sen julkista tunnustamista, että kuolemantuomiota vähäisempiä rangaistuksia voidaan jakaa ilman, että syyllisyys olisi täysin varmaa. Sellaiseen tunnustukseen ei oikeusvaltiolla minun käsitykseni mukaan kertakaikkiaan ole varaa.

Toki keskustelua voidaan jatkaa siltä pohjalta, halutaanko Suomen olevan oikeusvaltio. (Okei, eihän se ole, mutta minusta olisi kivaa jos olisi.)

Oletko siis sitä mieltä, että todellista käytäntöä pitää piilotella kansalta kulissien takana ja kutsut tällaista vielä oikeusvaltion toiminnaksi?

En. Todellista käytäntöä pitäisi muuttaa, mutta eri tavoin kuin itse haluat. Suluissa oleva lisäykseni taas ei liity varsinaisesti tähän keskusteluun (vaan siihen, että täällä tuomitaan ihmisiä mielipiteidensä takia).

Quote from: elven archer on 14.06.2015, 04:36:59
Ei kuulosta ollenkaan sinulta, joka vaikutat olevan aina avoimuuden puolella. Näin ollen epäilenkin, että nyt puhuit itsesi pussiin. Sinä toisessa tilanteessa perustelet asiaasi sillä, että virheitä tapahtuu, ja sitten toisessa yllä nähtävästi, että varmaan syyllisyyteen nytkin asiat perustuvat. Sinä vaihtelet noiden välillä kenties huomaamattasi, mutta vaihtelet kuitenkin: välillä vetoat käytäntöön ja välillä ideaaliin.

Eivät asiat perustu varmaan syyllisyyteen, mutta niiden pitäisi perustua.

Quote from: elven archer on 14.06.2015, 04:36:59
No, puhuinko mielestäsi todennäköisyyslaskennasta esittäen, että 200 % olisi tapahtuman todennäköisyys vai olisiko kyseessä ollut kuitenkin muu vertauskuva?

Luultavasti kyseessä oli joku muu vertauskuva, mutta koska tässä puhutaan todennäköisyyksistä, se vertauskuva ei tähän väliin sovi.

Quote from: elven archer on 14.06.2015, 04:36:59
Oletko sitä mieltä, että vaillinainen käytäntö täytyy pitää kautta linjan vaillinaisena, eikä sitä saa parantaa jostain kohtaa, jos ei paranneta kaikesta? Sama kuin tiellä olevaa kuoppaa ei saisi korjata, jos ei korjata koko tieverkostoa. Minähän en esitä missään kohtaa todistustaakan madaltamista, vaan sen nostamista tietyissä tapauksissa. Tuomio sinällään on tässä sivuseikka, vaikka se toki motiivina tälle toimiikin.

Itse taas haluan todistustaakan nostamista kautta linjan. Sen hinta voi olla se, että syyllisiä tulee vapautettua. Hyväksyn sen.

Oamin, Jackin ja elven archerin keskustelua on ollut ilo seurata, ja toivon, että jatkatte vielä pitkään. Saanen lausua jotakin myös omasta puolestani.

Tässä keskustelussa olisi hyvä myös kysyä, mihin koko rikosoikeudellinen järjestelmä perustuu. Mikä on sen tarkoitus ja missä sen legitimiteettiä kantavat rakenteet? Matti Tolvanen on esittänyt, että rikosoikeuden perimmäinen oikeutus on sen kontrollia humaanistavassa ja järkiperäistävässä vaikutuksessa. Tässä hän oletettavasti summaa näkemyksen, jonka oikeusoppineet jakavat hyvin laajalti. Monien oikeusoppineiden vastustus kuolemantuomio -nimistä rangaistuslajia vastaan lienee jäljitettävissä viime kädessä tähän seikkaan: intuitioon, jossa kuolemarangaistus näyttäytyy sellaisena kuin se on eli kontrollia raaistavassa ja kostamisen alueelle kuuluvia reagoimismuotoja edistävässä vaikutuksessa.

Oamin ja elven archerin keskustelu näyttö- ja tuomitsemiskynnyksen korkeudesta on hyvin kiinnostava. Ymmärrän molempia osapuolia, ja molemmat kykenevät hyvin perustelemaan näkemyksensä. Todella toivoisin, että vaikka archer et lakia tänne kirjoittaisikaan, voisitko hieman täsmällisemmin hahmotella niitä suuntaviivoja, jotka siinä tulisivat olemaan? Siksi kysyn, koska olen itse aina kuvitellut tällaisen lain tiellä olevan niin suuria käytännöllisiä ja sanallisten muotoilujen monimerkityksellisyyteen liittyviä esteitä, puhumattakaan periaatteellisista esteistä, etten ole nähnyt sellaista realistisena.

Ilmaisu "täysi näyttö", joka nykyisellään on ja sen on oltava syyksi lukevan tuomion peruste, tulee tietysti ongelmalliseksi heti kun sitä alkaa problematisoida. Miten erotetaan "täysi" "ei-täydestä" ei ole mitenkään yksiselitteisesti muotoiltavissa selkokieliseksi kriteeriksi, vaan näytön arviointiin liittyy aina lukemattomia yksittäisiä seikkoja ja olosuhteita, jotka määrittävät, millä perusteella kussakin tapauksessa "täysi" erottuu "ei-täydestä". Tämä välttämätön "partikulaarisuuden kirous" onkin saanut jotkut kirjoittajat trivialisoimaan koko asetelman ja esittämään sellaisia ajatuksia, joiden mukaan tuomioistuinten antamat tuomiot riippuvat lopultakin enemmän tuomarin nauttiman aamupalan subjektiivisesta makukokemuksesta tai tuomarin lapsuustraumojen laadusta kuin siitä, mitä siellä lakikirjassa seisoo.

Yksi tapa kiertää koko täyden näytön ongelma ja siirtää sen paikkaa on lakata ajattelemasta, että tuomioistuinten ratkaisut edes perustuisivat "todellisuuteen", siihen miten asiat todella ovat tapahtuneet. Tämän näkemyksen mukaan voidaan puhua vain "prosessuaalisesta totuudesta", ei mistään sen jykevämmästä. Harmi vain, että tällainen ajattelutapa riitelee terveen maalaisjärjen kanssa. Harva todella on valmis katkaisemaan yhteydet tuomioistuinten ratkaisun ja sen, mitä todella on tapahtunut, väliltä. Oikeustieteellekin kysymys "totuudesta" on siten vaikea ja jatkuvasti auki.

Ehkä jonkinlainen maltillinen ymmärrys täydestä näytöstä voitaisiin hahmotella niin, että tämän ilmauksen ymmärrettäisiin sisältävän oletuksen, joka on samaan aikaan sekä välttämätön että kyseenalainen, nimittäin oletuksen siitä, että on inhimillisesti mahdollista saavuttaa riittävä varmuus siitä, mitä on tehty ja tapahtunut, oikeudenmukaisen ratkaisun pohjaksi. Vaikka ihmiset erehtyvät ja vaikka "näyttöpalapelin" palat usein ovat vahingoittuneet ja osa niistä puuttuu, tuomioistuin voi siitä huolimatta ratkaista asian niin, että valistuneen ja järkevästi ajattelevan yleisön enemmistö voi ratkaisun hyväksyä.

Lopuksi vielä elven archerille, jonka terävää älyä ihailen, seuraava kommentti. Kuvittelen mielessäni keskustelun, jonka sanotaan nyt vaikka kaksi stereotyyppisen suvaitsevaa keskustelijaa käyvät: "Hei arvaatkos mikä on siellä hommafoorumilla kirjoittelevan elven archerin mukaan korkein ylistys elämälle?" "No kerro!" "Kuolemantuomio ihmisten tappamisesta!" "Just joo." Ja tähän sitten ylimielistä hyrinää siitä, kuinka militanttia ja brutaalia matskua maahanmuuttokriitikko päässään varastoi. Mitä haluaisit sanoa näille hyrisijöille?

Ps. noissa aiemmissa viesteissä termi "todistustaakka" olisi syytä vaihtaa "näyttökynnykseksi" tai "tuomitsemiskynnykseksi" ihan selvyyden vuoksi.           

Quote from: Yhteisöjäävi on 14.06.2015, 15:22:08
Monien oikeusoppineiden vastustus kuolemantuomio -nimistä rangaistuslajia vastaan lienee jäljitettävissä viime kädessä tähän seikkaan: intuitioon, jossa kuolemarangaistus näyttäytyy sellaisena kuin se on eli kontrollia raaistavassa ja kostamisen alueelle kuuluvia reagoimismuotoja edistävässä vaikutuksessa.

Rangaistus on aina kosto, tai paremminkin sen pitäisi olla aina myös sitä, jos halutaan hyvin toimiva oikeusjärjestelmä. Suomalaisen järjestelmän muovanneiden "rikollinen on uhri, joka täytyy parantaa" -hippien mielestähän tämä osa rangaistusta on jopa epätoivottava, mikä valitettavasti sitten näkyykin järjestelmän suurimmissa puutteissa.

"Kolmas tappo toi surmaajalle 12 vuotta vankilaa
... Mies on syyllistynyt tappoon kahdesti aiemmin, Helsingissä vuonna 1992 ja Vantaalla vuonna 1999."

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288339920160.html

Kosto on olennainen osa oikeudenmukaisuuden tunteen tyydyttämisessä, mutta valitettavasti ihmisyyden kieltäjät esittävät sen olevan jotain alhaista, barbaarista ja vanhoillista. Ei se oikein suunnattuna ja oikeassa mittakaavassa ole mitään noista. Jos tämä näkökulma hylätään täysin ja keskitytään vain rikollisen tarpeisiin yhteiskuntaan palaamisen mahdollistamiseksi, niin siitä syntyy katkeruutta ihan kansakunnan tasolla, uhrien välittömistä sidosryhmistä nyt puhumattakaan. Siitä saa hyvän kuvan kaikkialla, missä (katkerasti) keskustellaan rikostuomioista tai jo siitä, että niistä yleensäkin keskustellaan niin paljon. Ihmisten oikeudentaju on niin vahva, että jos sitä ei tyydytetä, niin sehän murentaa jo ihmisten lainkuuliaisuutta ja luottamusta järjestelmään. Katkeruus ja vääryydentunne ovat kovia myrkkyjä ihmismielelle.

QuoteTodella toivoisin, että vaikka archer et lakia tänne kirjoittaisikaan, voisitko hieman täsmällisemmin hahmotella niitä suuntaviivoja, jotka siinä tulisivat olemaan?

Lakiin tulisivat suuntaviivat ja sen mekanismin kuvaus, millä näitä hoidetaan. Voisi esim. olla erillinen asiantuntijoiden kööri, joka kerääntyisi arvioimaan todisteita silloin, kun lakiin kirjatut ehdot rikoksen törkeydestä täyttyisivät. Vaikka järjestelmä on aina tuomitsevinaan vain syyllisiä, niin totta kai joissain tapauksissa todisteet ovat kiistattomampia kuin toisissa, vaikka ne yhtä lailla johtaisivatkin tuomioon. Eiköhän tälle todisteiden arvioimisen problematiikallekin ole pyhitetty iso pino julkaisuja. Asiaan erikoistuneet asiantuntijat voisivat puntaroida sitten silminnäkijälausuntojen määrää, kuvamateriaalia, DNA:ta, tunnustuksia yms. käytännön seikkoja. No, mikä olisi sitten niin törkeä, että kuolemantuomiota edes alettaisiin pohtia? Sehän on ihan yhteisesti sovittavissa, mutta itse esittäisin siihen kuuluvaksi ainakin joukkomurhan ja tapon/murhan tapauksessa, kun alla on jo edeltävä vastaava tuomio.

Quote
Lopuksi vielä elven archerille, jonka terävää älyä ihailen, seuraava kommentti. Kuvittelen mielessäni keskustelun, jonka sanotaan nyt vaikka kaksi stereotyyppisen suvaitsevaa keskustelijaa käyvät: "Hei arvaatkos mikä on siellä hommafoorumilla kirjoittelevan elven archerin mukaan korkein ylistys elämälle?" "No kerro!" "Kuolemantuomio ihmisten tappamisesta!" "Just joo." Ja tähän sitten ylimielistä hyrinää siitä, kuinka militanttia ja brutaalia matskua maahanmuuttokriitikko päässään varastoi. Mitä haluaisit sanoa näille hyrisijöille?

Kiitos kehuista. En ole mikään erityisen fiksu, mutta yritän vain käyttää tarkasti ja tehokkaasti minulle suotuja vähäisiä resurssejani.

No, haluaisin sanoa sen saman, mitä aiemmin jo sanoin. Jos ajatellaan, että rangaistuksen kovuus vastaa rikoksen vakavuutta, seurauksia ja törkeyttä (mikä on ainoa järkevä ja oikeudenmukaisena pidetty tapa jakaa oikeutta), niin silloinhan kuolemantuomio viestittää, että rikos oli mahdollisimman vakava ja törkeä. Tuomio viestittää, että nyt riistetty elämä on niin arvokas asia, että siitä täytyy hyvittää vastaamalla siitä kovimmalla mahdollisilla tavalla eli omalla elämällä. Jos esim. tuhoaa toisen kukkapenkin tai varastaa tikkukaramellin, niin siitähän saa sakot. Tämä perustuu juuri siihen, että tikkaria tai kukkapenkkiä ei arvosteta niin paljon kuin esim. ihmisen terveyttä. Ne ovat helpommin korvattavissa ja siis vähemmän arvokkaita. Jos murhasta selviäisi sakoilla, niin silloin murhaa ei pidettäisi kovinkaan vakavana asiana, eikä näin ollen myöskään pidettäisi ihmisen elämää ja oikeutta siihen ainutlaatuisena ja äärimmäisen tärkeänä. Jos siitä tulisi vankeutta, niin selvästikin elämää pidettäisiin jo tärkeämpänä. Kun näin kivutaan yleensä ankarimpana rangaistuksena pidettyyn kuolemanrangaistukseen, niin loogisesti päädytään siihen, mitä sanoin. Kuolemaan tuomittavan murhaajan elämän menetys ei ole tässä mikään ristiriita, koska homman ideahan on juuri siinä mainitussa hyvityksessä, että pitää antaa jotain äärimmäisen arvokasta vastineeksi, että rangaistus vastaa rikosta.

Quote from: elven archer on 14.06.2015, 11:35:25
Ihmiselämä on silloin suurimmassa arvossaan, kun sen varastamisesta tuomitaan suurin mahdollinen korvaus: murhaajan oma elämä. Yhtään sitä vähempi osoittaa, että yhteiskunta arvostaa uhrin elämää vähemmän. Mitä pienempi rangaistus, niin sen lievempänä teko nähdään eli sitä vähemmän uhrin varastetulle elämälle annetaan arvoa. En ole koskaan nähnyt kenenkään onnistuvan kumoamaan tätä argumenttia, oletko sinä ensimmäinen? Siis, jos oletetaan, että rangaistuksen suuruus kuvastaa rikoksen vakavuutta, mikä on mielestäni erittäin kohtuullinen oletus.

No jos mä koitan kumota tuon sun kumoamattoman argumentin.

Yhteiskunta, jossa ei tunneta kuolemanrangaistusta, pitää ihmiselämää niin suuressa arvossa, että minkäänlainen rikos ei voi olla niin julma tai vakava, että sen sovittaminen voisi vaatia ihmishengen ottamisen.

Katos, mä onnistuin kumoamaan sen!

Tuo oletus, että "rangaistuksen suuruus kuvastaa rikoksen vakavuutta" toki toimii edelleen. Mitä vakavampi rikos, sitä kovempi rangaistus. Eihän se sitä edellytä, että sen rangaistusasteikon yläpäässä on kuolemantuomio. Tuolla samalla logiikallahan sinun pitäisi olla vaatimassa esimerkiksi että:
- jos joku törmää autolla jalankulkijaan, rangaistuksena syylliseen törmätään autolla
- joku kolhii autonsa kadussa olevaan reikään, vastuullisen katumestarin auto käydään rikkomassa
- joku raiskaa, syyllinen raiskataan
- joku tappaa, syyllinen tapetaan. Ai niin.

j.

Elvenin logiikallahan sharialaki pitää omaisuudenvapauden turvaamista suuremmassa arvossa kuin länsimainen oikeuskäytäntö.

elven archer, kiitos vastauksestasi. Michel Foucault'n kirjassa Tarkkailla ja rangaista on rikas historiallinen katsaus rankaisemisen idean muuttumiseen näyttävästä groteskista kostosta, eräänlaisista julkisista verifestareista, nykyisenkaltaiseksi parantamisen ja hoivaamisen lupaamiseksi, voisiko sanoa, murhaajan pään silittämiseksi, jotta tämä vaipuisi terapeuttiseen ja rauhoittavaan uneen. Tämä vain lukuvinkkinä, jos ei jo ole tuttu.

Olen itsekin ajatellut jotakin sen suuntaista, että heiluri on jo liiaksikin heilahtanut tälle puolelle, jossa pahantekijä nähdään itse uhrina. En siitä huolimatta kaipaa paluuta Foucaultin esittelemiin verinäytelmiin enkä edes kannata kuolemanrangaistusta. Tosin en ole enää, luettuani kirjoituksesi, joissa teet tyhjiksi kaikkein ajattelemattomimmat kuolemanrangaistuksen vastustamisen perustelut, niin varma omista perusteluistani, mutta sainpahan ainakin aiheen pohtia asiaa, ja seuraavassa ajattelen ääneen.

Olen pitänyt kuolemanrangaistusta vääränä syystä, johon jo viittasin eli lähinnä siksi, että se raaistaa kontrollia eli oikeastaan vetää maton sen ajattelun alta, johon koko rikosoikeus järjestelmänä mielessäni perustuu. Tähän liittyen ja tavallaan sitä täydentäen olen kokenut sietämättömänä sen mahdollisuuden, että tuomioistuimet tuomitsisivat kuolemaan syyttömiä ihmisiä. Näinhän aivan kiistattomasti on tapahtunut maissa, jotka murhaavat murhaajiaan. Ehdottamasi asiantuntijoiden "kööri" olisi looginen ja luonteva toimija ehdottamassasi kehyksessä, mutta nykyisiin tuomioistuimiin sovitettuna sellainen synnyttäisi enemmän ongelmia kuin ratkaisisi. Olisi hyvin kiistanalaista, keitä siihen voitaisiin valita ja millä perusteilla, mikä puolestaan johtaisi siihen, että kun ensimmäinen kuolemantuomio tuosta tuubista puristettaisiin, meillä olisi jo valmis huutokuoro, joka kirkuisi "poliittista tuomiota" ja "oikeusmurhaa".

Jatkan aiemmin esittämääsi tievertausta, vaikka se ei tähän täysin ja ehdoitta sovikaan. Olettakaamme, että voisimme korjata kuopan tiessä (=sen että oikeusjärjestelmämme ei tunne kuolemanrangaistusta) täyttämällä sen (=ottamalla kuolemanrangaistuksen voimassa olevan oikeuden osaksi). Ajatus on selvyydessään suorastaan vetoava. Kuitenkin monet oikeusoppineet näkevät, että jos kuoppa täytetään, se voidaan täyttää ainoastaan sellaisella myrkyllä, joka tekee koko tiestön käyttökelvottomaksi. Tätä voi olla vaikea käsittää, otaksun, mutta avain tähän ajatteluun kätkeytyy siihen, mitä rikosoikeuden perimmäisistä tarkoitusperistä ajatellaan. Esittämäsi ajatuskulut ovat loogisia, mutta edellyttäisivät (jos niitä halutaan laeiksi kirjoittaa) teoreettisia uudelleenjärjestelyjä rikosoikeuden pohjimmaisten määritysten oikeuttamisen tavoissa. Ovathan nämäkin tavat jatkuvasti auki ja liikkuvia, mutta koska ne ovat oikeuden syviä kerrostumia, niiden muuttaminen ei käy yks kaks. Lopultakin oikeus on järjestelmä, systeemi, joka on jatkuvasti elossa ja jossa yhteen alueeseen tehtävät muutokset heijastuvat ja vaikuttavat toisiin alueisiin.

Sanoit, että eiköhän näyttökysymysten ongelmallisuudesta ole paljon kirjoitettukin. Näin todella on. Tuo Border guardin linkittämä Perttu Könösen selvitys asiasta on hyvä johdatus aiheeseen. Siinä kirjoittaja muuten nostaa esiin vanhan sanonnan, jonka mukaan on parempi vapauttaa kymmenen syyllistä kuin tuomita yksi syytön. Yhtenä lainkäytön tarkoitusperänä on yleensä pidetty ihmisten käyttäytymisen ohjaamista, ja tässä katsannossa on tietysti ongelmallista, jos välitämme viestin, jonka mukaan olemme tuomitsemisessa niin yltiövarovaisia, että "uhraamme" rikosvastuun toteutumisen sellaisten oikeusturvanäkökohtien vuoksi, jotka suojaavat rikollisia. Mutta näissä asioissa on aina kyse painotuksista ja enemmän-vähemmän -akselista, ei niinkään joko-tai -akselista.

Lopuksi sanoisin jonkinlaisena yhteenvetona, että vaikka esittämäsi päättely on sinänsä moitteetonta en silti voi hyväksyä johtopäätöksiä, joihin päädyt. Ymmärrän toki, etten tässä näin lyhyessä viestissä kykene kohdallisesti perustelemaan sitä, miksi en hyväksy. Joitakin suuntia voin vain viittoa. Sitä paitsi luulen, että pakotit minut käynnistämään isommankin omien oletusteni uudelleenarvioinnin, joka on vasta alussa. Vilpittömät kiitokset siitä.

Quote from: Miniluv on 15.06.2015, 13:42:47
Elvenin logiikallahan sharialaki pitää omaisuudenvapauden turvaamista suuremmassa arvossa kuin länsimainen oikeuskäytäntö.

Niinhän se pitääkin. Minusta käden menettäminen näpistyksestä/varkaudesta, jos ihan vanhoillisen sharian linjoilla menevät, on kohtuuton rangaistus tekoon nähden. Toisin sanottuna minä ja useimmat länsimaalaiset emme pidä tekoa niin vakavana kuin he. Me emme pidä sitä käden arvoisena, mutta joissain maailman kolkissa on toisin.

Quote from: Voitto Ankka on 15.06.2015, 13:37:36
Yhteiskunta, jossa ei tunneta kuolemanrangaistusta, pitää ihmiselämää niin suuressa arvossa, että minkäänlainen rikos ei voi olla niin julma tai vakava, että sen sovittaminen voisi vaatia ihmishengen ottamisen.

Katos, mä onnistuin kumoamaan sen!

Niinkö luulet? No, jos itse pelaat itse tuomaroiden omilla mielivaltaisilla säännöilläsi, niin siinä pelissä en varmastikaan pärjää, mutta muussa tapauksessa tuossahan on looginen ristiriita, jos hyväksymme oletuksen, että rangaistus vastaa rikosta. Et sinä voi vain julistaa, että: "Meille ihmiselämä on pyhä!", jos sitä pyhyyttä mitatessa ihmiselämän tuhonnut pääsee läpsyllä ranteille. Tai vähän kovemmalla läpsyllä. Tai vankeudella. Koska se on se todellinen mittari, eikä tyhjä julistus. Mikä tahansa alle kovimman on alle suurimman arvostuksen, mistä tässä oli kyse.

Quote
Tuo oletus, että "rangaistuksen suuruus kuvastaa rikoksen vakavuutta" toki toimii edelleen. Mitä vakavampi rikos, sitä kovempi rangaistus. Eihän se sitä edellytä, että sen rangaistusasteikon yläpäässä on kuolemantuomio.

Tuossahan se ristiriita onkin ihan suoraan peräkkäin kirjoitettuna. Hyväksyt ajatuksen, mutta keksit mielivaltaisen säännön, että tämä on nyt se kovin, mitä annetaan. Yhtä lailla voisit rajata, että sakko on kovin rangaistus ja sitten väittää edelleen, että kyllä varmasti arvostetaan elämää mahdollisimman paljon. Ei se eroaisi tuosta loogisesti mitenkään. Muista nyt, että puhuttiin maksimista, joten kun hyväksyt ajatuksen, että kovempi tuomio kertoo suuremmasta rikotusta arvosta, niin silloin sinun täytyy hyväksyä, että kovin tuomio kertoo suurimmasta arvosta.

Quote
Tuolla samalla logiikallahan sinun pitäisi olla vaatimassa esimerkiksi että:
- jos joku törmää autolla jalankulkijaan, rangaistuksena syylliseen törmätään autolla

Eihän pitäisi. En minä kannata mitään silmä silmästä, käsi kädestä -linjaa. Tuohan on täysin eri asia. Minä olen perustellut kuolemantuomiota tietyistä henkirikoksista (niin, en edes kaikista) sillä, että niistä pitää antaa kovin mahdollinen tuomio. En ole sanonut sanaakaan siitä, että tuomion pitäisi vastata tekona rikosta. Se kovin vain sattuu olemaan yleisen käsityksen mukaan kuolemantuomio, ja samoin kovimmat rikokset sattuvat olemaan henkirikoksia, joten se tulee siitä. Jos pitäisimme pahimpana rikoksena sitä, että heittää purukumin kadulle, niin siitä tulisi sitten se kovin tuomio, mikä se sitten olisikaan. Joten äläpä nyt laita omiasi.

Quote from: Yhteisöjäävi on 15.06.2015, 14:31:35
Olen itsekin ajatellut jotakin sen suuntaista, että heiluri on jo liiaksikin heilahtanut tälle puolelle, jossa pahantekijä nähdään itse uhrina. En siitä huolimatta kaipaa paluuta Foucaultin esittelemiin verinäytelmiin enkä edes kannata kuolemanrangaistusta.

Mielestäni rangaistuksilla pitää olla useita merkityksiä, kuten pelotevaikutus, rikollisten pitäminen pois kaduilta, rikollisten sopeuttaminen yhteiskuntaan (jos mahdollista) jne. Tapauksesta riippuen eri määrä ja eri verran eri komponentteja. Yksi osa näistä kuitenkin olisi se kosto, joskin kauniimminhan sitä voisi luonnehtia myös hyvitykseksi ja oikeudentajun tyydyttämiseksi. Se komponenttihan on toki myös suomalaisessa oikeudessa, mutta se on vain liian pieni, kun selvästikään kansan oikeudentaju ei tyydyty. Suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että etenkin väkivaltarikoksista annetaan liian pieniä tuomioita. Tuskin vankila parantaa esim. moninkertaista pahoinpitelijää, mutta eikö voisi sitten korostaa noita muita rangaistuksen osia, kuten vaikutus uhrien ja kansan oikeuden toteutumisen tajuun sekä mahdollisuuden toistaa rikosta ainakaan vähään aikaan pois vieminen. Mielestäni pitäisi.

Minä tyytyisin aika pitkälti jo siihen, että elinkautinen olisi elinkautinen. Minä puhun tuosta kuolemanrangaistuksesta enemmän sen takia, että minua ärsyttää sen ja sitä kannattavien ihmisten demonisointi. Sehän sellaista "maahanmuutto on rikkaus" -retoriikkaa, eli näin sanotaan riippumatta siitä, onko se rikkaus vai ei. Nythän vasta nähtiin näytelmä, jossa valokeila suunnattiin perussuomalaisten ministeriin yleisön alkaessa mylviä automaatilla samoja tuttuja kliseisiä iskulauseita. Tuskinpa näitä asioita monikaan on itse miettinyt sen kummemmin, vaan toiminta on sellaista South Parkista tuttua "is bad, m'kay?" -olettamusta, koska niin on vain tapana asioista hyväksytysti "ajatella."

Suurin ongelmahan kuolemanrangaistuksessa on sen käytännön toteutus. Ennen kaikkea rangaistuksen soveltaminen pitäisi rajata todella tarkasti, koska se on paras lähtökohta väärien tuomioiden ehkäisemiksi. Jos sitä Amerikan malliin alettaisiin vaatia vähän jokaiselle murhasta epäillylle, ja näiden vaatimusten toteutumiseen riittäisi pelkkä normaali murhaoikeudenkäynnistä annettava langettava tuomio, niin sellainen systeemi olisi jo lähtökohtaisesti rikki.

Quote
Lopuksi sanoisin jonkinlaisena yhteenvetona, että vaikka esittämäsi päättely on sinänsä moitteetonta en silti voi hyväksyä johtopäätöksiä, joihin päädyt.

Tämähän on kuitenkin arvokysymys. Minä korotan ihmisen oikeuden päättää omasta elämästään niin korkealle kuin vain voin. Sitä kautta olen tuohon vähän väkisinkin päätynyt. Ennen vastustin kuolemantuomiota lähinnä valmiiksi tarjoiltujen mielipiteiden kautta itse asiaa sen kummemmin miettimättä. Olennainen tekijä siinä oli, että kuolemantuomio esitettiin silloinkin keskusteluissa aina sen mukaan, mitä on (erityisesti USA:n käytäntö), eikä sen, mitä voisi olla. Mikään ei kuitenkaan pakottaisi imitoimaan USA:n kallista ja rikkinäistä mallia. Lähinnä sen oivaltaminen on poistanut viimeisen esteen kannattaa sitä, mitä pidän oikeana seurauksena tietyistä teoista.

Quote from: elven archer on 15.06.2015, 15:58:28
Niinkö luulet? No, jos itse pelaat itse tuomaroiden omilla mielivaltaisilla säännöilläsi, niin siinä pelissä en varmastikaan pärjää, mutta muussa tapauksessa tuossahan on looginen ristiriita, jos hyväksymme oletuksen, että rangaistus vastaa rikosta.

Eihän pitäisi. En minä kannata mitään silmä silmästä, käsi kädestä -linjaa.

No kuka tässä nyt on loogisesti ristiriitainen. Pitäisikö sen rangaistuksen nyt vastata rikosta vai ei?

Meillä on nyt tässä selvästi vähän erilainen lähtökohta. Sun mielestä ainoa riittävä rangaistus tietyistä henkirikoksista on kuolemantuomio. Enhän mäkään tästä ole eri mieltä. Mutta sun argumenttisi "Ihmiselämä on silloin suurimmassa arvossaan, kun sen varastamisesta tuomitaan suurin mahdollinen korvaus: murhaajan oma elämä. Yhtään sitä vähempi osoittaa, että yhteiskunta arvostaa uhrin elämää vähemmän", ei ole välttämättä oikein, ja nimenomaan sitä pyrin osoittamaan, ja mielestäni osoitinkin. Paino sanalla "välttämättä". Esitin mielestäni täysin validin vaihtoehdon, jossa jopa tappajan elämällä on niin suuri arvo, että sitä ei voi millään laillisella perusteella viedä. Siis yhteiskunta ei tällöin arvosta tapetun henkeä yhtään vähemmän.

Quote
Tuossahan se ristiriita onkin ihan suoraan peräkkäin kirjoitettuna. Hyväksyt ajatuksen, mutta keksit mielivaltaisen säännön, että tämä on nyt se kovin, mitä annetaan. Yhtä lailla voisit rajata, että sakko on kovin rangaistus ja sitten väittää edelleen, että kyllä varmasti arvostetaan elämää mahdollisimman paljon. Ei se eroaisi tuosta loogisesti mitenkään. Muista nyt, että puhuttiin maksimista, joten kun hyväksyt ajatuksen, että kovempi tuomio kertoo suuremmasta rikotusta arvosta, niin silloin sinun täytyy hyväksyä, että kovin tuomio kertoo suurimmasta arvosta.

Miten niin minä keksin mielivaltaisen säännön? Laki on joukko mielivaltaisia sääntöjä. Rangaistusasteikoissa on useimmiten yläraja ja jopa alaraja. Harkiten tehtyjen rikosten osalta laissa määrättyjen rangaistusten tarkoituksena on myös pelotevaikutus. Niin ollen tuskin kukaan esittää henkirikoksesta sakkorangaistusta. Oikeastaa mua alkoi just ärsyttämään toi sun vertauksesi noihin sakkoihin, koska tajusin, ettet tajunnut ollenkaan mitä yritin vastauksessani sanoa.

Sanon sen nyt uudestaan.

Yhteiskunta saattaa arvostaa KAIKKI elämät niin korkealle, että edes murhaajan elämää ei voida riistää.

Tähän voi olla yhteiskunnasta riippuen erilaisia syitä.
- Uskonto
- Taloudelliset syyt. Yhteiskunta näkee usein jäsenensä sijoituksina. Jäsen on koulutettu kovalla rahalla tuottavaksi osaksi yhteiskuntaa. Siitä on koitettava saada parasa mahdollinen tuotto, vaikka sitten 12 vuoden tuomion jälkeen.

Edelleen siis väitän, että argumenttisi siitä, että kuolemanrangaistuksen puuttuminen olisi jotenkin automaattinen osoitus siitä, että yhteiskunta arvostaisi toisten elämän korkeammalle kuin toisten, on yksinkertaisesti väärä.

j.

Quote from: Voitto Ankka on 15.06.2015, 17:00:35

Yhteiskunta saattaa arvostaa KAIKKI elämät niin korkealle, että edes murhaajan elämää ei voida riistää.

Tähän voi olla yhteiskunnasta riippuen erilaisia syitä.
- Uskonto
- Taloudelliset syyt. Yhteiskunta näkee usein jäsenensä sijoituksina. Jäsen on koulutettu kovalla rahalla tuottavaksi osaksi yhteiskuntaa. Siitä on koitettava saada parasa mahdollinen tuotto, vaikka sitten 12 vuoden tuomion jälkeen.

Mikähän uskonto kieltäisi kuolemanrangaistuksen? Jainalaisuus, muita ei tule mieleen. 

Samaten en pidä kovin todennäköisenä, että kuolemaantuomitut ovat kovin koulutettuja ja tuottavia yhteiskunnan jäseniä, ja Suomi nyt ainakin on sellainen maa, jossa jäsenten tuottavuutta ei muutenkaan arvosteta vaan akateemista aivovuotoa tapahtuu paljon. Hullua, jos koulutetun ihmisen pitää murhata saadakseen yhteiskunnan hoksaamaan, että "hei, tuossahan onkin vasta tuottava yksilö, tuota meillä ei ole varaa menettää".

Quote from: Voitto Ankka on 15.06.2015, 17:00:35
No kuka tässä nyt on loogisesti ristiriitainen. Pitäisikö sen rangaistuksen nyt vastata rikosta vai ei?

Koeta nyt ymmärtää, että rangaistus voi vastata rikosta muutenkin kuin olemalla tekona sama kuin rikos. Nyt on puhuttu vastaavuudesta siten, että rangaistus vastaa rikosta kovenemalla rikoksen vakavuuden myötä. Tämähän on ihan erilaista vastaavuutta kuin mitä sinä koetit suuhuni väkisin työntää. Vielä toisin sanoin: pahemmasta rikoksesta kovempi rangaistus. Ei tämä ole sama asia kuin se, että langetetaan rikoksesta rangaistus, mikä on sama kuin itse rikos tekona. Eihän näillä ole mitään yhteyttä toisiinsa. Jos ei vieläkään avaudu, niin pysähdy ja mieti hetki ennen lisäkommentointia.

En aio toistaa, mitä sanoin arvosta, koska tuolla se yhä lukee.

Quote
Miten niin minä keksin mielivaltaisen säännön?

Tämän ketjun päättelyn kannalta. Et sinä voi loogisesti sanoa, että "okei, kovempi rangaistus tarkoittaa sitä, että tekoa pidetään pahempana, mutta vedän rajan tähän siten, että tämä sinun argumenttinasi esittämäsi vieläkin kovempi rangaistus jääkin laskujen ulkopuolelle, eikä tuo periaate koske siksi enää sitä".

QuoteOikeastaa mua alkoi just ärsyttämään toi sun vertauksesi noihin sakkoihin, koska tajusin, ettet tajunnut ollenkaan mitä yritin vastauksessani sanoa.

Olen varma, että ymmärsin, mutta kun asia ei mene esittämälläsi tavalla. Pienempi maksettu hinta on pienempi maksettu hinta. Käytännössä sillä määrällä on merkitystä, mutta tässä keskustelussa ei, koska mikä tahansa määrä alle maksimin on argumentin kannalta täysin epäolennaista.

Quote
Yhteiskunta saattaa arvostaa KAIKKI elämät niin korkealle, että edes murhaajan elämää ei voida riistää.

Ei voi säästää ja syödä kakkua. Jos katsotaan, että murhaajan ei tarvitse maksaa korkeinta hintaa, niin silloin katsotaan, että uhrin elämästä hyvitykseksi riittää jokin korkeinta hintaa vähäisempi hinta eli uhrin elämän arvostus ei ole silloin korkein mahdollinen. Sen sijaan minun esittämälläni tavalla moista ristiriitaa ei ole. Toki siinä prosessissa murhaaja menettää henkensä, mutta se oli hänen valintansa. Eihän kaupastakaan parane ottaa euron maitopurkkia, jos ei ole valmis sen tiedossa olevaa hintaa maksamaan. Jos maitopurkki maksaa ei-halpuutettuna euron, niin elämä maksaa kuolemantuomion murhasta langettavassa yhteiskunnassa elämän verran, eikä sillä murhaajalla sen arvokkaampaa maksuvälinettä olisikaan. Selvä peli.

Quote
Edelleen siis väitän, että argumenttisi siitä, että kuolemanrangaistuksen puuttuminen olisi jotenkin automaattinen osoitus siitä, että yhteiskunta arvostaisi toisten elämän korkeammalle kuin toisten, on yksinkertaisesti väärä.

En ole esittänyt mitään tuollaista argumenttia. En tunnista edes ajatuksen yhteyttä keskusteluun.

Ei tämän asian pitäisi olla näin vaikea. Otetaan esimerkki. Post-apokalyptisessa maailmassa vesi olisi niin niukka resurssi, että veden varastamisesta määrättäisiin kuolemantuomio. Eikö tämä sinun mielestäsi kertoisi siitä, että vettä pidettäisiin silloin todella tärkeänä ja äärimmäisen arvokkaana resurssina? Jos veden varastamisesta sen sijaan tulisi vaikkapa 50 pullonkorkkia sakkoa, niin selvästikään veteen ei suhtauduttaisi niin tärkeänä asiana. Sama periaate on yleistettävissä, vaikka toki rikoksissa on kyse toisaalta itse teosta että teon seurauksista. Se ei asiaa henkirikoksen yhteydessä olennaisesti muuta. Natsi-upseeri saattoi ampua juutalaisen ilman rangaistusta omaksi sairaaksi huvituksekseen. Eikö se kerro jotain siitä, mikä oli natsien antama arvo juutalaisten elämälle?

Näin ollen kuolemantuomio henkirikoksesta, tai mikä tahansa kovimman rangaistuksen tulkitaankaan olevan, korottaa elämän niin arvokkaaksi kuin rangaistus ikinä vaan voi. Kaikki sen alle korottaa vähemmän.

Quote from: elven archer on 15.06.2015, 17:33:47

Quote from: Voitto Ankka on 15.06.2015, 17:00:35
Edelleen siis väitän, että argumenttisi siitä, että kuolemanrangaistuksen puuttuminen olisi jotenkin automaattinen osoitus siitä, että yhteiskunta arvostaisi toisten elämän korkeammalle kuin toisten, on yksinkertaisesti väärä.

En ole esittänyt mitään tuollaista argumenttia. En tunnista edes ajatuksen yhteyttä keskusteluun.

Mitä ihmettä?! Mitä tämä sitten tarkoittaa?

Quote from: elven archer
Ihmiselämä on silloin suurimmassa arvossaan, kun sen varastamisesta tuomitaan suurin mahdollinen korvaus: murhaajan oma elämä. Yhtään sitä vähempi osoittaa, että yhteiskunta arvostaa uhrin elämää vähemmän.

j.

Quote from: Emo on 15.06.2015, 17:28:55

Quote from: Voitto Ankka on 15.06.2015, 17:00:35

Yhteiskunta saattaa arvostaa KAIKKI elämät niin korkealle, että edes murhaajan elämää ei voida riistää.

Tähän voi olla yhteiskunnasta riippuen erilaisia syitä.
- Uskonto
- Taloudelliset syyt. Yhteiskunta näkee usein jäsenensä sijoituksina. Jäsen on koulutettu kovalla rahalla tuottavaksi osaksi yhteiskuntaa. Siitä on koitettava saada parasa mahdollinen tuotto, vaikka sitten 12 vuoden tuomion jälkeen.

Mikähän uskonto kieltäisi kuolemanrangaistuksen? Jainalaisuus, muita ei tule mieleen. 

Samaten en pidä kovin todennäköisenä, että kuolemaantuomitut ovat kovin koulutettuja ja tuottavia yhteiskunnan jäseniä, ja Suomi nyt ainakin on sellainen maa, jossa jäsenten tuottavuutta ei muutenkaan arvosteta vaan akateemista aivovuotoa tapahtuu paljon. Hullua, jos koulutetun ihmisen pitää murhata saadakseen yhteiskunnan hoksaamaan, että "hei, tuossahan onkin vasta tuottava yksilö, tuota meillä ei ole varaa menettää".

En mä tarkoita, että mikään uskonto suoranaisesti sitä kieltäisi, mutta usein lainlaatijoilla saattaa olla taustalla esim. jokin uskonnosta kumpuava ajatus siitä, että jokainen ihmiselämä olisi automaattisesti säästämisen arvoinen, tai ajatus, että ainoastaan jumala voi tuomita ihmisen menettämään henkensä.

Olet täysin oikeassa siinä, että tuottavuutta ei nimenomaan arvosteta enää, mutta jos ajatellaan esimerkiksi koulutusta vielä vaikka muutamia vuosikymmeniä sitten, niin kyllähän ihmisiä koulutettiin nimenomaan yhteiskunnan tarpeisiin ja sitä jopa ohjattiin tarpeen mukaan. Toisin kuin usein luullaan, yhteiskunta ei todellakaan kouluta ihmisiä ihmisten vuoksi, vaan yhteiskunnan vuoksi. Tai siis koulutti silloin, kun asiat olivat ns. paremmin.

Ja tätä ihmisten sijoitusarvoa on käytetty mm. perusteltaessa lainsäädäntöä ns. uhrittomiin rikoksiin, huumausaineiden käyttörikkomuksista polkupyöräilijöiden kypäräpakkoon.

j.

Quote from: Voitto Ankka on 15.06.2015, 17:43:22
Mitä ihmettä?! Mitä tämä sitten tarkoittaa?

Ei siinä lue mitään "osoituksesta, että yhteiskunta arvostaisi toisten elämän korkeammalle kuin toisten". Ei siinä ole mitään tuollaista vertailua.

Okei, nyt ymmärrän. Luit sanan "vähemmän" ja käsitit väärin, että siinä vertailtaisiin murhaajaan. Ei, vaan vähemmän viittaa arvostukseen. "Arvostaa vähemmän". Piste. Ei kuvitella kuin-sanoja perään.

Quote from: elven archer on 15.06.2015, 17:59:27
Okei, nyt ymmärrän. Luit sanan "vähemmän" ja käsitit väärin, että siinä vertailtaisiin murhaajaan. Ei, vaan vähemmän viittaa arvostukseen.

Ei helvetti. Kauhea vääntö turhasta!  :facepalm:

Noh, sellaista elämä on. Aina joskus saattaa tuntea itsensä vähän höhläksi.

j.

Quote from: Voitto Ankka on 15.06.2015, 18:03:35
Noh, sellaista elämä on. Aina joskus saattaa tuntea itsensä vähän höhläksi.

Semmoista sattuu suomen kielessä. Olisin tietysti voinut kiertää monitulkintaisuuden esittämällä asian toisin, mutta luotin liikaa kontekstiin.

Jos nyt palataan tuohon Martta Koskisen tapaukseen, niin hurjiahan nuo tuomiot olivat, mutta ajatkin olivat erilaiset. Silloin pelissä oli maan itsenäisyys. Sotaahan se oli tai sen jälkipeliä. Kuvastavaa on, että ensimmäinen kommentti tuohon Hesarin juttuun on maininta Lindströmin kannasta kuolemantuomioon. Siinähän tehdään juuri se aiemmin moittimani rinnastus itse tuomion ja enemmän tai vähemmän hyvien toteutustapojen välillä ikään kuin huonokin tapa todistaisi itse tuomion olevan luonteeltaan aina huono.

Quote from: elven archer on 15.06.2015, 18:13:43
Jos nyt palataan tuohon Martta Koskisen tapaukseen, niin hurjiahan nuo tuomiot olivat, mutta ajatkin olivat erilaiset. Silloin pelissä oli maan itsenäisyys. Sotaahan se oli tai sen jälkipeliä. Kuvastavaa on, että ensimmäinen kommentti tuohon Hesarin juttuun on maininta Lindströmin kannasta kuolemantuomioon. Siinähän tehdään juuri se aiemmin moittimani rinnastus itse tuomion ja enemmän tai vähemmän hyvien toteutustapojen välillä ikään kuin huonokin tapa todistaisi itse tuomion olevan luonteeltaan aina huono.

Joo palataan vaan. Tapaus tarjoaa monenlaista ajattelun aihetta, ja vaikka kuinka koettaisi vältellä anakronismin sudenkuoppia, niihin lankeaa miltei huomaamattaan. Toisaalta, sadan vuoden takainen Suomi on vain sadan vuoden takainen, ja esimerkiksi oma osittain vielä omillaan asuva isoäitini on syntynyt "koston keväällä" 1918.

Yksi mielenkiintoinen aihealue tässä on historiallisen tiedon käyttö ja merkitys nykyajassa. On puhuttu "1918-teollisuudesta", millä esimerkiksi Juha Siltala on viitannut siihen, että historiantutkimus ja yleinen historiajulkisuus ovat kalunneet tämän aiheen teollisella tehokkuudella, jättäen aiheestaan jäljelle vain kasan kylmenneitä luita. On myös sellaista historiajulkisuutta, joka tieten tahtoen haluaa palata menneisyyteen siinä tarkoituksessa, että näin nykyajassa olevia ristiriitoja ja latentteja konflikteja voitaisiin ikään kuin turvallisesti käsitellä ajallisen matkan päästä, 1918-kuvastolla, tässä hetkessä.

1918 tarjoaa aiheita monenlaisille oikeudellisille pohdinnoille. Yksi mitä tässä ketjussa en muista käsitellyn on kysymys tuomioistuinten pysyvyyden ja riippumattomuuden ratkaisevasta merkityksestä oikeudenmukaisuuden toteutumisen kannalta. Oikeudenmukainen oikeudenkäynti perusoikeutena kiinnittyy myös karvaiden historiallisten opetusten vuoksi sellaisiin määrityksiin kuin "tuomioistuinten on oltava pysyviä, mitään väliaikaisia tuomioistuimia ei voida sallia" ja "tuomareilla on oltava virassa pysymisoikeus", jolloin vaihtelevat poliittiset tuulet ja myräkät eivät voi vaihtaa tuomareita toisiin ajassa vaihtelevien ja poliittisen tarkoituksenmukaisuuden asettamien vaatimusten myötäisesti. 1918 opetti jotakin oleellista siitä, että "puolueettomuus" oikeudenkäynti-ideaalina on tosiasiallisesti kovin hauras ja särkyvä päämäärä.

Minusta sadan vuoden takaisten tekojen moralisointi tai tuomitseminen nykytiedon ja nykyisten arviointiperusteiden valossa on paitsi turhaa myös mitäänsanomaton, banaali projekti. Sen sijaan vanha ajatus, jonka mukaan "historia opettaa elämää" voi olla hyvinkin totta ja ajankohtainen tässä. Voimme ottaa oppia tehdyistä virheistä ja katsoa, että tapahtunut kurjuus ei toistu. Tässä ei mielestäni ole mitään mystistä taikka historiallista tietoa alentavaa. Oikeastaan voisi nähdä, että tämä on jopa velvollisuutemme. Olemmehan sekä tapahtuneen katastrofin ansiosta että siitä huolimatta täällä. Meillä on siihen side, jonkinlainen sidos. Tapahtuneen kiihkoton käsittely ilman menneissä tuskissa rypemistä mutta myös ilman niiden merkityksen kieltämistä voi olla se, mitä meiltä näiden tapahtumien jälkeläisinä oikeutetusti odotetaan.