Martta Koskisen kuolemantuomio

[Border guard]

Kuolemantuomiota varten edellytät, että syyllisyys on aivan kiistaton. Ok. Mutta mitäpä edellytät sitten jotain lievempää tuomiota varten?

Minun oikeuskäsitykseni kun on sellainen, että jos syyllisyys ei ole aivan kiistaton, niin silloin ei pidä antaa mitään tuomiota vaan hylätä syyte kokonaan. Uskon, että tällaista käsitystä on tuomioistuimissa yleisestikin. Ja siitä huolimatta siellä välillä tuomitaan syyttömiä.

Niinhän sitä toivoisi, mutta aika harvasta rikoksesta on videonauhaa kolmesta eri suunnasta tai muita kiistattomia todisteita. Toisaalta ei haluaisi sitäkään, että kaikki rikokset, joita ei ole tv-ryhmän toimesta videoitu jäävät tuomitsematta. Mielestäni on ok, että muissa rikoksissa tuomitsemiskynnys olisi matalampi, mutta kuolemantuomiossa vaadittaisiin täysi varmuus.

Jos haluat, niin voit perehtyä tuomitsemiskynnykseen seuraavasta linkistä: http://www.oikeus.fi/hovioikeudet/helsinginhovioikeus/material/attachments/oikeus_hovioikeudet_helsinginhovioikeus/julkaisut/painetutjulkaisut/kirjoituksiatodistusoikeudesta2006/ImpltB4aF/09_Tuomitsemiskynnyksesta_rikosasiassa_Perttu_Kononen.pdf

Tosiasiassa kuolemantuomio tulisi kyseeseen niin harvoin, että sen pohtiminen ei ole siihen käytetyn energian arvoista, jos valtiossamme olisi käytössä todellinen elinkautinen ilman vapautumisen mahdollisuutta. Mutta esim. Breivikin kohdalla ei tulisi edes 30v kuluttua harkita mahdollisuutta päästää häntä vapauteen.

[elven archer]

Tosiasiassa kuolemantuomio tulisi kyseeseen niin harvoin, että sen pohtiminen ei ole siihen käytetyn energian arvoista, jos valtiossamme olisi käytössä todellinen elinkautinen ilman vapautumisen mahdollisuutta.

Kieltämättä se varmasti veisi motivaatiota kannattaa kuolemantuomiota, vaikka en olekaan samaa mieltä kanssasi siitä, ettei se olisi silti merkityksellinen jo symbolisena kannanottona. Nykyinen tilanne on kuitenkin irvokkaasti elämää halveksuva, kun on mm. tapauksia, joissa joku tekee esim. kolmannen erillisen henkirikoksensa. Eihän se olisi mahdollista yhteiskunnassa, joka arvostaisi elämää. Kuolemantuomio henkirikoksista onkin korkein ylistys elämälle, mitä voi olla.

[Melbac]

Niin? Mitä tässä enää pitäisi "käsitellä" ?

Niinpä, pois lukien tietysti Hyysäri & co, joka agendalleen uskollisesti haluaa kaivaa auki 1918 haavoja omasta punavinkkelistään katsottuna.

hyysärin toimittajat tuntuvat unohtaneen ihan kokonaan että suomi oli sodassa NL:n kanssa vuonna 1943 ja kyseinen nainen oli NL:n vakooja.

/edit
Eikös sellaista henkilöä joka tukee maata jonka kanssa ollaan sodassa kutsuta maanpetturiksi?.

[Leso]

http://www.ompelijatarelokuva.fi/

Huhtikuussa hän liittyi punakaartiin, osallistui Lahden naiskomppanian toimintaan ja lähti pakolaisvirran mukana kohti Kotkaa, missä hänet pidätettiin. Sotaoikeus tuomitsi Martan viideksi vuodeksi vankeuteen valtiopetoksellisesta toiminnasta.

Sanokaa mitä sanotte, mutta kyllä mulle tuli mieleen vaikka mitä nykypäiväistä.
Vaan tuskinpa lainkaan niinku tuon kirjoittaja alunperin on tarkoittanut.

[ruikonperä]

hyysärin toimittajat tuntuvat unohtaneen ihan kokonaan että suomi oli sodassa NL:n kanssa vuonna 1943 ja kyseinen nainen oli NL:n vakooja.

Se on aina vaikea nykypäivän pehmis positiosta suhteuttaa asioita aikaan milloin oli olosuhteiden pakosta toinen meininki.

[Jack]

Kuolemantuomio henkirikoksista onkin korkein ylistys elämälle, mitä voi olla.

Jos ihmisten tappaminen on korkein ylistys elämälle, Hitler ja Stalin olivat 1900-luvun suurimpia elämän ylistäjiä.

Kuolemantuomion kannattaja hyväksyy syyttömien ihmisten tappamisen, vaikka hän muuta väittäisi.

Tiedetään, että oikeuslaitos tekee silloin tällöin virheitä ja tuomitsee syyttömiä. Jos maassa on voimassa kuolemanrangaistus, ennemmin tai myöhemmin tulee vastaan tilanne, jossa tapetaan syytön ihminen. Joskus virhe huomataan ennen teloitusta. Joskus sitä ei huomata. Teloituksen jälkeen tuomitun asia on pois päiväjärjestyksestä, eikä mahdollista syyttömyyttä enää haluta tutkia. Syyttömän ihmiset teloittaminen on oikeuslaitoksen ja valtion kannalta noloa.

http://www.deathpenaltyinfo.org/innocence-list-those-freed-death-row

Mitä ankarammin yhteiskunta tuomitsee rikolliset, sitä lähempänä se on arvoiltaan niitä tekoja, joista se rikolliset tuomitsee. Kun pahaan reagoidaan vielä pahemmalla pahalla, lopputulos ei ole hyvä.

Julmat diktatuurimaat, kuten Pohjois-Korea, käyttävät ankaria ja julmia rangaistuksia. Liberaalit demokraattiset maat, kuten Ruotsi, suosivat lievempiä rangaistuksia. Rangaistusten ankaruutta ja yhteiskunnan olemusta ei voi erottaa toisistaan. Ei voi olla olemassa Pohjois-Korean tyyppistä diktatuuria, joka langettaisi pelkästään lyhyitä tuomioita viihtyisissä vankiloissa. Eikä voi olla olemassa Ruotsin kaltaista liberaalia demokratiaa, joka teloittaisi ihmisiä ilmatorjuntatykeillä. Millainen maa, sellaiset rangaistukset.

Ankarien rangaistusten vaatijat kannattavat tietämättään tai asian tiedostaen askelten ottamista kohti Pohjois-Korean kaltaisia poliisivaltiota. Askelia on jo otettu. Ja tällä tiellä ollaan. Kaikki merkit ovat näkyvissä ja sopivat tiekarttaan.

[elven archer]

Jos ihmisten tappaminen on korkein ylistys elämälle, Hitler ja Stalin olivat 1900-luvun suurimpia elämän ylistäjiä.

Eiväthän olleet, koska he olivat joukkomurhaajia. Rangaistus murhasta on täysin eri asia kuin murha, mutta jos tätä ei ihminen itse ymmärrä tai hyväksy, niin tuskin minun kannattaa yrittää selittääkään eroa. Sinä teit valtavan olkiukon. En minä sanonut, että "ihmisten tappaminen on korkein ylistys elämälle", vaan sanoin, että kuolemantuomio ihmisten tappamisesta on korkein ylistys elämälle. Täysin eri asia, perustelut alempana.

Mitä ankarammin yhteiskunta tuomitsee rikolliset, sitä lähempänä se on arvoiltaan niitä tekoja, joista se rikolliset tuomitsee. Kun pahaan reagoidaan vielä pahemmalla pahalla, lopputulos ei ole hyvä.

Onko tosiaan sinun mielestäsi murhaajan teloittaminen pahempi asia kuin murha? Ihmiselämä on silloin suurimmassa arvossaan, kun sen varastamisesta tuomitaan suurin mahdollinen korvaus: murhaajan oma elämä. Yhtään sitä vähempi osoittaa, että yhteiskunta arvostaa uhrin elämää vähemmän. Mitä pienempi rangaistus, niin sen lievempänä teko nähdään eli sitä vähemmän uhrin varastetulle elämälle annetaan arvoa. En ole koskaan nähnyt kenenkään onnistuvan kumoamaan tätä argumenttia, oletko sinä ensimmäinen? Siis, jos oletetaan, että rangaistuksen suuruus kuvastaa rikoksen vakavuutta, mikä on mielestäni erittäin kohtuullinen oletus.

Ankarien rangaistusten vaatijat kannattavat tietämättään tai asian tiedostaen askelten ottamista kohti Pohjois-Korean kaltaisia poliisivaltiota.

Esim. minä en kannata poliisivaltiota, mutta kannatan kuolemantuomiota tietyistä rikoksista tietyin ehdoin. Jo tämä todistaa, että ne voivat olla toisistaan riippumattomia. Pohjois-Korean touhu ei ole kuolemanrangaistuksista kiinni. Siihen suuntaan ei ole mitään kausaliteettia. Toiseen voi ollakin, mutta mitä sitten? Ei kuolemantuomio tee valtiosta poliisivaltiota, mutta poliisivaltio voi tehdä useistakin tuomioista kuolemantuomioita jo siksi, että poliisivaltioilla on suuri hinku hankkiutua toisinajattelijoista pysyvästi eroon. Me emme elä poliisivaltiossa, eikä Pohjois-Korea lakkaisi olemasta poliisivaltio, vaikka se luopuisi kuolemantuomioista.

[siviilitarkkailija]

Minä olen jutellut Suomessa kuolemantuomion saaneen Aimo Rikan kanssa kun sattui olemaan tuttuja. Aimo Rikka oli hyvin viisas mies ja hänellä oli erittäin älykkäitä ajatuksia. Mutta kun muut olivat rintamalla puolustamassa Suomea ja 2 veljestä kuoli, 1 loukkaantui vaikeasti ja yksi tuli hulluksi, niin vähän tuntuu siltä että jos käsky olisi käynyt niin kommari olisi laatikkotavaraa. Mikä olisi kuitenkin ollut vähän sääli. Toisaalta, sodan aikana armeijan univormussa kiinniotettu henkilö on yksiselitteisesti vakoilija jonka voi ampua. Mutta osoittaa Suomen haukutun oikeusjärjestelmän suurta joustavuutta että tämä SODAN AIKANA kuolemaantuomittu kommunisti sai vaimonsa herkeytymättömän ja suunnattoman inhimillisen työn ja valittamisen avulla pidäteltyä miehensä kuolemantuomiota niin että Aimoa ei ammuttu. Aimo ehkä myöhemmillä vuosillaan, ymmärsi, että jos olisi sattunut elämään ja saamaan tuomionsa kommunistisessa maassa, vaimonsa vetoomuksilla ja valituksilla ei olisi ollut mitään vaikutusta kommunistisen valtion kuolemantuomioiden täytäntöönpanoon. Tai sitten ei. Aimo oli niin hyvä ja kova kommunisti että sai lopulta potkut suomen kommunistisesta puolueesta liiallisen periaatteellisuutensa johdosta. Kertaalleen kuolemaantuomittua kun ei politrukki voinut enää kiristää tai uhkailla. Minkä takia periaatteen mies sai potkut. Mikä kuvaa sekä kommaripuoluetta että heidän roskaväen ulinaa ja akateemista mölinää paremmin kuin hyvin.

Martta Koskisen kuolemantuomiosta voi valittaa jos luodit osuivat huonosti ja joudittiin ampumaan toistamiseen. Se on yksiselitteisesti liikaa, mutta yllättävän tavallista kun lievästi juovuksissa olevat ihmiset, ilman erityistä syytä, laitetaan ampumaan aseeton ihminen kuoliaaksi.

[Topi Junkkari]

No niin, olen nähnyt Ompelijatar-elokuvan.

Se ei ole dokumentti, vaan pamfletti. Esityksen jälkeisen kysymystuokion aikana kysyin ohjaaja Suhoselta, mikä on ollut hänen motiivinsa glorifioida maanpetturuutta ja esittää sodan aikana vihollisen hyväksi vehkeily jonkinlaisena sankaruutena. Suhonen kieltäytyi tunnustamasta poliittista kantaansa ja pitää itse tekelettään dokumenttina.

Minun korvaani särähti jo hänen alkupuheessaan ennen esityksen alkua käyttämänsä sana vastarintaliike. Eivät vakoilijat ja petturit ole mikään vastarintaliike. Minä ymmärrän kyseisellä sanalla isänmaallisia ihmisiä, jotka miehitetyssä maassa toimivat miehittäjää vastaan ja oman kansansa puolesta.

[Oami]

Ja jatkan spekulointia: vaikka saisitkin pari päivää, vaikka nauttisitkin sellaista palkkaa kuin kansanedustaja tai ammattijuristi, tai vaikka käyttäisit sen palkan siihen että teettäisit ko. lakipykälän ammattijuristilla, et saisi aikaiseksi sellaista mitä tässä nyt peräänkuulutan.

Jäämme erimielisiksi minun kyvykkyydestäni.

Ilmeisesti.

Ei pidä paikkaansa. Eivät ne nykyisinkään ole. Katso vaikka Ulvilan tapausta ja vastaavia eri oikeusasteissa.

Olen seurannut sivusilmällä. Farssihan se on.

Minkä tahansa ylimääräisen varmistimen käyttöönotto olisi sen julkista tunnustamista, että kuolemantuomiota vähäisempiä rangaistuksia voidaan jakaa ilman, että syyllisyys olisi täysin varmaa. Sellaiseen tunnustukseen ei oikeusvaltiolla minun käsitykseni mukaan kertakaikkiaan ole varaa.

Toki keskustelua voidaan jatkaa siltä pohjalta, halutaanko Suomen olevan oikeusvaltio. (Okei, eihän se ole, mutta minusta olisi kivaa jos olisi.)

Oletko siis sitä mieltä, että todellista käytäntöä pitää piilotella kansalta kulissien takana ja kutsut tällaista vielä oikeusvaltion toiminnaksi?

En. Todellista käytäntöä pitäisi muuttaa, mutta eri tavoin kuin itse haluat. Suluissa oleva lisäykseni taas ei liity varsinaisesti tähän keskusteluun (vaan siihen, että täällä tuomitaan ihmisiä mielipiteidensä takia).

Ei kuulosta ollenkaan sinulta, joka vaikutat olevan aina avoimuuden puolella. Näin ollen epäilenkin, että nyt puhuit itsesi pussiin. Sinä toisessa tilanteessa perustelet asiaasi sillä, että virheitä tapahtuu, ja sitten toisessa yllä nähtävästi, että varmaan syyllisyyteen nytkin asiat perustuvat. Sinä vaihtelet noiden välillä kenties huomaamattasi, mutta vaihtelet kuitenkin: välillä vetoat käytäntöön ja välillä ideaaliin.

Eivät asiat perustu varmaan syyllisyyteen, mutta niiden pitäisi perustua.

No, puhuinko mielestäsi todennäköisyyslaskennasta esittäen, että 200 % olisi tapahtuman todennäköisyys vai olisiko kyseessä ollut kuitenkin muu vertauskuva?

Luultavasti kyseessä oli joku muu vertauskuva, mutta koska tässä puhutaan todennäköisyyksistä, se vertauskuva ei tähän väliin sovi.

Oletko sitä mieltä, että vaillinainen käytäntö täytyy pitää kautta linjan vaillinaisena, eikä sitä saa parantaa jostain kohtaa, jos ei paranneta kaikesta? Sama kuin tiellä olevaa kuoppaa ei saisi korjata, jos ei korjata koko tieverkostoa. Minähän en esitä missään kohtaa todistustaakan madaltamista, vaan sen nostamista tietyissä tapauksissa. Tuomio sinällään on tässä sivuseikka, vaikka se toki motiivina tälle toimiikin.

Itse taas haluan todistustaakan nostamista kautta linjan. Sen hinta voi olla se, että syyllisiä tulee vapautettua. Hyväksyn sen.

[Yhteisöjäävi]

Oamin, Jackin ja elven archerin keskustelua on ollut ilo seurata, ja toivon, että jatkatte vielä pitkään. Saanen lausua jotakin myös omasta puolestani.

Tässä keskustelussa olisi hyvä myös kysyä, mihin koko rikosoikeudellinen järjestelmä perustuu. Mikä on sen tarkoitus ja missä sen legitimiteettiä kantavat rakenteet? Matti Tolvanen on esittänyt, että rikosoikeuden perimmäinen oikeutus on sen kontrollia humaanistavassa ja järkiperäistävässä vaikutuksessa. Tässä hän oletettavasti summaa näkemyksen, jonka oikeusoppineet jakavat hyvin laajalti. Monien oikeusoppineiden vastustus kuolemantuomio -nimistä rangaistuslajia vastaan lienee jäljitettävissä viime kädessä tähän seikkaan: intuitioon, jossa kuolemarangaistus näyttäytyy sellaisena kuin se on eli kontrollia raaistavassa ja kostamisen alueelle kuuluvia reagoimismuotoja edistävässä vaikutuksessa.

Oamin ja elven archerin keskustelu näyttö- ja tuomitsemiskynnyksen korkeudesta on hyvin kiinnostava. Ymmärrän molempia osapuolia, ja molemmat kykenevät hyvin perustelemaan näkemyksensä. Todella toivoisin, että vaikka archer et lakia tänne kirjoittaisikaan, voisitko hieman täsmällisemmin hahmotella niitä suuntaviivoja, jotka siinä tulisivat olemaan? Siksi kysyn, koska olen itse aina kuvitellut tällaisen lain tiellä olevan niin suuria käytännöllisiä ja sanallisten muotoilujen monimerkityksellisyyteen liittyviä esteitä, puhumattakaan periaatteellisista esteistä, etten ole nähnyt sellaista realistisena.

Ilmaisu "täysi näyttö", joka nykyisellään on ja sen on oltava syyksi lukevan tuomion peruste, tulee tietysti ongelmalliseksi heti kun sitä alkaa problematisoida. Miten erotetaan "täysi" "ei-täydestä" ei ole mitenkään yksiselitteisesti muotoiltavissa selkokieliseksi kriteeriksi, vaan näytön arviointiin liittyy aina lukemattomia yksittäisiä seikkoja ja olosuhteita, jotka määrittävät, millä perusteella kussakin tapauksessa "täysi" erottuu "ei-täydestä". Tämä välttämätön "partikulaarisuuden kirous" onkin saanut jotkut kirjoittajat trivialisoimaan koko asetelman ja esittämään sellaisia ajatuksia, joiden mukaan tuomioistuinten antamat tuomiot riippuvat lopultakin enemmän tuomarin nauttiman aamupalan subjektiivisesta makukokemuksesta tai tuomarin lapsuustraumojen laadusta kuin siitä, mitä siellä lakikirjassa seisoo.

Yksi tapa kiertää koko täyden näytön ongelma ja siirtää sen paikkaa on lakata ajattelemasta, että tuomioistuinten ratkaisut edes perustuisivat "todellisuuteen", siihen miten asiat todella ovat tapahtuneet. Tämän näkemyksen mukaan voidaan puhua vain "prosessuaalisesta totuudesta", ei mistään sen jykevämmästä. Harmi vain, että tällainen ajattelutapa riitelee terveen maalaisjärjen kanssa. Harva todella on valmis katkaisemaan yhteydet tuomioistuinten ratkaisun ja sen, mitä todella on tapahtunut, väliltä. Oikeustieteellekin kysymys "totuudesta" on siten vaikea ja jatkuvasti auki.

Ehkä jonkinlainen maltillinen ymmärrys täydestä näytöstä voitaisiin hahmotella niin, että tämän ilmauksen ymmärrettäisiin sisältävän oletuksen, joka on samaan aikaan sekä välttämätön että kyseenalainen, nimittäin oletuksen siitä, että on inhimillisesti mahdollista saavuttaa riittävä varmuus siitä, mitä on tehty ja tapahtunut, oikeudenmukaisen ratkaisun pohjaksi. Vaikka ihmiset erehtyvät ja vaikka "näyttöpalapelin" palat usein ovat vahingoittuneet ja osa niistä puuttuu, tuomioistuin voi siitä huolimatta ratkaista asian niin, että valistuneen ja järkevästi ajattelevan yleisön enemmistö voi ratkaisun hyväksyä.

Lopuksi vielä elven archerille, jonka terävää älyä ihailen, seuraava kommentti. Kuvittelen mielessäni keskustelun, jonka sanotaan nyt vaikka kaksi stereotyyppisen suvaitsevaa keskustelijaa käyvät: "Hei arvaatkos mikä on siellä hommafoorumilla kirjoittelevan elven archerin mukaan korkein ylistys elämälle?" "No kerro!" "Kuolemantuomio ihmisten tappamisesta!" "Just joo." Ja tähän sitten ylimielistä hyrinää siitä, kuinka militanttia ja brutaalia matskua maahanmuuttokriitikko päässään varastoi. Mitä haluaisit sanoa näille hyrisijöille?

Ps. noissa aiemmissa viesteissä termi "todistustaakka" olisi syytä vaihtaa "näyttökynnykseksi" tai "tuomitsemiskynnykseksi" ihan selvyyden vuoksi.           

[elven archer]

Monien oikeusoppineiden vastustus kuolemantuomio -nimistä rangaistuslajia vastaan lienee jäljitettävissä viime kädessä tähän seikkaan: intuitioon, jossa kuolemarangaistus näyttäytyy sellaisena kuin se on eli kontrollia raaistavassa ja kostamisen alueelle kuuluvia reagoimismuotoja edistävässä vaikutuksessa.

Rangaistus on aina kosto, tai paremminkin sen pitäisi olla aina myös sitä, jos halutaan hyvin toimiva oikeusjärjestelmä. Suomalaisen järjestelmän muovanneiden "rikollinen on uhri, joka täytyy parantaa" -hippien mielestähän tämä osa rangaistusta on jopa epätoivottava, mikä valitettavasti sitten näkyykin järjestelmän suurimmissa puutteissa.

"Kolmas tappo toi surmaajalle 12 vuotta vankilaa
... Mies on syyllistynyt tappoon kahdesti aiemmin, Helsingissä vuonna 1992 ja Vantaalla vuonna 1999."

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288339920160.html

Kosto on olennainen osa oikeudenmukaisuuden tunteen tyydyttämisessä, mutta valitettavasti ihmisyyden kieltäjät esittävät sen olevan jotain alhaista, barbaarista ja vanhoillista. Ei se oikein suunnattuna ja oikeassa mittakaavassa ole mitään noista. Jos tämä näkökulma hylätään täysin ja keskitytään vain rikollisen tarpeisiin yhteiskuntaan palaamisen mahdollistamiseksi, niin siitä syntyy katkeruutta ihan kansakunnan tasolla, uhrien välittömistä sidosryhmistä nyt puhumattakaan. Siitä saa hyvän kuvan kaikkialla, missä (katkerasti) keskustellaan rikostuomioista tai jo siitä, että niistä yleensäkin keskustellaan niin paljon. Ihmisten oikeudentaju on niin vahva, että jos sitä ei tyydytetä, niin sehän murentaa jo ihmisten lainkuuliaisuutta ja luottamusta järjestelmään. Katkeruus ja vääryydentunne ovat kovia myrkkyjä ihmismielelle.

Todella toivoisin, että vaikka archer et lakia tänne kirjoittaisikaan, voisitko hieman täsmällisemmin hahmotella niitä suuntaviivoja, jotka siinä tulisivat olemaan?

Lakiin tulisivat suuntaviivat ja sen mekanismin kuvaus, millä näitä hoidetaan. Voisi esim. olla erillinen asiantuntijoiden kööri, joka kerääntyisi arvioimaan todisteita silloin, kun lakiin kirjatut ehdot rikoksen törkeydestä täyttyisivät. Vaikka järjestelmä on aina tuomitsevinaan vain syyllisiä, niin totta kai joissain tapauksissa todisteet ovat kiistattomampia kuin toisissa, vaikka ne yhtä lailla johtaisivatkin tuomioon. Eiköhän tälle todisteiden arvioimisen problematiikallekin ole pyhitetty iso pino julkaisuja. Asiaan erikoistuneet asiantuntijat voisivat puntaroida sitten silminnäkijälausuntojen määrää, kuvamateriaalia, DNA:ta, tunnustuksia yms. käytännön seikkoja. No, mikä olisi sitten niin törkeä, että kuolemantuomiota edes alettaisiin pohtia? Sehän on ihan yhteisesti sovittavissa, mutta itse esittäisin siihen kuuluvaksi ainakin joukkomurhan ja tapon/murhan tapauksessa, kun alla on jo edeltävä vastaava tuomio.

Lopuksi vielä elven archerille, jonka terävää älyä ihailen, seuraava kommentti. Kuvittelen mielessäni keskustelun, jonka sanotaan nyt vaikka kaksi stereotyyppisen suvaitsevaa keskustelijaa käyvät: "Hei arvaatkos mikä on siellä hommafoorumilla kirjoittelevan elven archerin mukaan korkein ylistys elämälle?" "No kerro!" "Kuolemantuomio ihmisten tappamisesta!" "Just joo." Ja tähän sitten ylimielistä hyrinää siitä, kuinka militanttia ja brutaalia matskua maahanmuuttokriitikko päässään varastoi. Mitä haluaisit sanoa näille hyrisijöille?

Kiitos kehuista. En ole mikään erityisen fiksu, mutta yritän vain käyttää tarkasti ja tehokkaasti minulle suotuja vähäisiä resurssejani.

No, haluaisin sanoa sen saman, mitä aiemmin jo sanoin. Jos ajatellaan, että rangaistuksen kovuus vastaa rikoksen vakavuutta, seurauksia ja törkeyttä (mikä on ainoa järkevä ja oikeudenmukaisena pidetty tapa jakaa oikeutta), niin silloinhan kuolemantuomio viestittää, että rikos oli mahdollisimman vakava ja törkeä. Tuomio viestittää, että nyt riistetty elämä on niin arvokas asia, että siitä täytyy hyvittää vastaamalla siitä kovimmalla mahdollisilla tavalla eli omalla elämällä. Jos esim. tuhoaa toisen kukkapenkin tai varastaa tikkukaramellin, niin siitähän saa sakot. Tämä perustuu juuri siihen, että tikkaria tai kukkapenkkiä ei arvosteta niin paljon kuin esim. ihmisen terveyttä. Ne ovat helpommin korvattavissa ja siis vähemmän arvokkaita. Jos murhasta selviäisi sakoilla, niin silloin murhaa ei pidettäisi kovinkaan vakavana asiana, eikä näin ollen myöskään pidettäisi ihmisen elämää ja oikeutta siihen ainutlaatuisena ja äärimmäisen tärkeänä. Jos siitä tulisi vankeutta, niin selvästikin elämää pidettäisiin jo tärkeämpänä. Kun näin kivutaan yleensä ankarimpana rangaistuksena pidettyyn kuolemanrangaistukseen, niin loogisesti päädytään siihen, mitä sanoin. Kuolemaan tuomittavan murhaajan elämän menetys ei ole tässä mikään ristiriita, koska homman ideahan on juuri siinä mainitussa hyvityksessä, että pitää antaa jotain äärimmäisen arvokasta vastineeksi, että rangaistus vastaa rikosta.

[Voitto Ankka]

Ihmiselämä on silloin suurimmassa arvossaan, kun sen varastamisesta tuomitaan suurin mahdollinen korvaus: murhaajan oma elämä. Yhtään sitä vähempi osoittaa, että yhteiskunta arvostaa uhrin elämää vähemmän. Mitä pienempi rangaistus, niin sen lievempänä teko nähdään eli sitä vähemmän uhrin varastetulle elämälle annetaan arvoa. En ole koskaan nähnyt kenenkään onnistuvan kumoamaan tätä argumenttia, oletko sinä ensimmäinen? Siis, jos oletetaan, että rangaistuksen suuruus kuvastaa rikoksen vakavuutta, mikä on mielestäni erittäin kohtuullinen oletus.

No jos mä koitan kumota tuon sun kumoamattoman argumentin.

Yhteiskunta, jossa ei tunneta kuolemanrangaistusta, pitää ihmiselämää niin suuressa arvossa, että minkäänlainen rikos ei voi olla niin julma tai vakava, että sen sovittaminen voisi vaatia ihmishengen ottamisen.

Katos, mä onnistuin kumoamaan sen!

Tuo oletus, että "rangaistuksen suuruus kuvastaa rikoksen vakavuutta" toki toimii edelleen. Mitä vakavampi rikos, sitä kovempi rangaistus. Eihän se sitä edellytä, että sen rangaistusasteikon yläpäässä on kuolemantuomio. Tuolla samalla logiikallahan sinun pitäisi olla vaatimassa esimerkiksi että:
- jos joku törmää autolla jalankulkijaan, rangaistuksena syylliseen törmätään autolla
- joku kolhii autonsa kadussa olevaan reikään, vastuullisen katumestarin auto käydään rikkomassa
- joku raiskaa, syyllinen raiskataan
- joku tappaa, syyllinen tapetaan. Ai niin.

j.

[Miniluv]

Elvenin logiikallahan sharialaki pitää omaisuudenvapauden turvaamista suuremmassa arvossa kuin länsimainen oikeuskäytäntö.

[Yhteisöjäävi]

elven archer, kiitos vastauksestasi. Michel Foucault'n kirjassa Tarkkailla ja rangaista on rikas historiallinen katsaus rankaisemisen idean muuttumiseen näyttävästä groteskista kostosta, eräänlaisista julkisista verifestareista, nykyisenkaltaiseksi parantamisen ja hoivaamisen lupaamiseksi, voisiko sanoa, murhaajan pään silittämiseksi, jotta tämä vaipuisi terapeuttiseen ja rauhoittavaan uneen. Tämä vain lukuvinkkinä, jos ei jo ole tuttu.

Olen itsekin ajatellut jotakin sen suuntaista, että heiluri on jo liiaksikin heilahtanut tälle puolelle, jossa pahantekijä nähdään itse uhrina. En siitä huolimatta kaipaa paluuta Foucaultin esittelemiin verinäytelmiin enkä edes kannata kuolemanrangaistusta. Tosin en ole enää, luettuani kirjoituksesi, joissa teet tyhjiksi kaikkein ajattelemattomimmat kuolemanrangaistuksen vastustamisen perustelut, niin varma omista perusteluistani, mutta sainpahan ainakin aiheen pohtia asiaa, ja seuraavassa ajattelen ääneen.

Olen pitänyt kuolemanrangaistusta vääränä syystä, johon jo viittasin eli lähinnä siksi, että se raaistaa kontrollia eli oikeastaan vetää maton sen ajattelun alta, johon koko rikosoikeus järjestelmänä mielessäni perustuu. Tähän liittyen ja tavallaan sitä täydentäen olen kokenut sietämättömänä sen mahdollisuuden, että tuomioistuimet tuomitsisivat kuolemaan syyttömiä ihmisiä. Näinhän aivan kiistattomasti on tapahtunut maissa, jotka murhaavat murhaajiaan. Ehdottamasi asiantuntijoiden "kööri" olisi looginen ja luonteva toimija ehdottamassasi kehyksessä, mutta nykyisiin tuomioistuimiin sovitettuna sellainen synnyttäisi enemmän ongelmia kuin ratkaisisi. Olisi hyvin kiistanalaista, keitä siihen voitaisiin valita ja millä perusteilla, mikä puolestaan johtaisi siihen, että kun ensimmäinen kuolemantuomio tuosta tuubista puristettaisiin, meillä olisi jo valmis huutokuoro, joka kirkuisi "poliittista tuomiota" ja "oikeusmurhaa".

Jatkan aiemmin esittämääsi tievertausta, vaikka se ei tähän täysin ja ehdoitta sovikaan. Olettakaamme, että voisimme korjata kuopan tiessä (=sen että oikeusjärjestelmämme ei tunne kuolemanrangaistusta) täyttämällä sen (=ottamalla kuolemanrangaistuksen voimassa olevan oikeuden osaksi). Ajatus on selvyydessään suorastaan vetoava. Kuitenkin monet oikeusoppineet näkevät, että jos kuoppa täytetään, se voidaan täyttää ainoastaan sellaisella myrkyllä, joka tekee koko tiestön käyttökelvottomaksi. Tätä voi olla vaikea käsittää, otaksun, mutta avain tähän ajatteluun kätkeytyy siihen, mitä rikosoikeuden perimmäisistä tarkoitusperistä ajatellaan. Esittämäsi ajatuskulut ovat loogisia, mutta edellyttäisivät (jos niitä halutaan laeiksi kirjoittaa) teoreettisia uudelleenjärjestelyjä rikosoikeuden pohjimmaisten määritysten oikeuttamisen tavoissa. Ovathan nämäkin tavat jatkuvasti auki ja liikkuvia, mutta koska ne ovat oikeuden syviä kerrostumia, niiden muuttaminen ei käy yks kaks. Lopultakin oikeus on järjestelmä, systeemi, joka on jatkuvasti elossa ja jossa yhteen alueeseen tehtävät muutokset heijastuvat ja vaikuttavat toisiin alueisiin.

Sanoit, että eiköhän näyttökysymysten ongelmallisuudesta ole paljon kirjoitettukin. Näin todella on. Tuo Border guardin linkittämä Perttu Könösen selvitys asiasta on hyvä johdatus aiheeseen. Siinä kirjoittaja muuten nostaa esiin vanhan sanonnan, jonka mukaan on parempi vapauttaa kymmenen syyllistä kuin tuomita yksi syytön. Yhtenä lainkäytön tarkoitusperänä on yleensä pidetty ihmisten käyttäytymisen ohjaamista, ja tässä katsannossa on tietysti ongelmallista, jos välitämme viestin, jonka mukaan olemme tuomitsemisessa niin yltiövarovaisia, että "uhraamme" rikosvastuun toteutumisen sellaisten oikeusturvanäkökohtien vuoksi, jotka suojaavat rikollisia. Mutta näissä asioissa on aina kyse painotuksista ja enemmän-vähemmän -akselista, ei niinkään joko-tai -akselista.

Lopuksi sanoisin jonkinlaisena yhteenvetona, että vaikka esittämäsi päättely on sinänsä moitteetonta en silti voi hyväksyä johtopäätöksiä, joihin päädyt. Ymmärrän toki, etten tässä näin lyhyessä viestissä kykene kohdallisesti perustelemaan sitä, miksi en hyväksy. Joitakin suuntia voin vain viittoa. Sitä paitsi luulen, että pakotit minut käynnistämään isommankin omien oletusteni uudelleenarvioinnin, joka on vasta alussa. Vilpittömät kiitokset siitä.

[elven archer]

Elvenin logiikallahan sharialaki pitää omaisuudenvapauden turvaamista suuremmassa arvossa kuin länsimainen oikeuskäytäntö.

Niinhän se pitääkin. Minusta käden menettäminen näpistyksestä/varkaudesta, jos ihan vanhoillisen sharian linjoilla menevät, on kohtuuton rangaistus tekoon nähden. Toisin sanottuna minä ja useimmat länsimaalaiset emme pidä tekoa niin vakavana kuin he. Me emme pidä sitä käden arvoisena, mutta joissain maailman kolkissa on toisin.

[elven archer]

Yhteiskunta, jossa ei tunneta kuolemanrangaistusta, pitää ihmiselämää niin suuressa arvossa, että minkäänlainen rikos ei voi olla niin julma tai vakava, että sen sovittaminen voisi vaatia ihmishengen ottamisen.

Katos, mä onnistuin kumoamaan sen!

Niinkö luulet? No, jos itse pelaat itse tuomaroiden omilla mielivaltaisilla säännöilläsi, niin siinä pelissä en varmastikaan pärjää, mutta muussa tapauksessa tuossahan on looginen ristiriita, jos hyväksymme oletuksen, että rangaistus vastaa rikosta. Et sinä voi vain julistaa, että: "Meille ihmiselämä on pyhä!", jos sitä pyhyyttä mitatessa ihmiselämän tuhonnut pääsee läpsyllä ranteille. Tai vähän kovemmalla läpsyllä. Tai vankeudella. Koska se on se todellinen mittari, eikä tyhjä julistus. Mikä tahansa alle kovimman on alle suurimman arvostuksen, mistä tässä oli kyse.

Tuo oletus, että "rangaistuksen suuruus kuvastaa rikoksen vakavuutta" toki toimii edelleen. Mitä vakavampi rikos, sitä kovempi rangaistus. Eihän se sitä edellytä, että sen rangaistusasteikon yläpäässä on kuolemantuomio.

Tuossahan se ristiriita onkin ihan suoraan peräkkäin kirjoitettuna. Hyväksyt ajatuksen, mutta keksit mielivaltaisen säännön, että tämä on nyt se kovin, mitä annetaan. Yhtä lailla voisit rajata, että sakko on kovin rangaistus ja sitten väittää edelleen, että kyllä varmasti arvostetaan elämää mahdollisimman paljon. Ei se eroaisi tuosta loogisesti mitenkään. Muista nyt, että puhuttiin maksimista, joten kun hyväksyt ajatuksen, että kovempi tuomio kertoo suuremmasta rikotusta arvosta, niin silloin sinun täytyy hyväksyä, että kovin tuomio kertoo suurimmasta arvosta.

Tuolla samalla logiikallahan sinun pitäisi olla vaatimassa esimerkiksi että:
- jos joku törmää autolla jalankulkijaan, rangaistuksena syylliseen törmätään autolla

Eihän pitäisi. En minä kannata mitään silmä silmästä, käsi kädestä -linjaa. Tuohan on täysin eri asia. Minä olen perustellut kuolemantuomiota tietyistä henkirikoksista (niin, en edes kaikista) sillä, että niistä pitää antaa kovin mahdollinen tuomio. En ole sanonut sanaakaan siitä, että tuomion pitäisi vastata tekona rikosta. Se kovin vain sattuu olemaan yleisen käsityksen mukaan kuolemantuomio, ja samoin kovimmat rikokset sattuvat olemaan henkirikoksia, joten se tulee siitä. Jos pitäisimme pahimpana rikoksena sitä, että heittää purukumin kadulle, niin siitä tulisi sitten se kovin tuomio, mikä se sitten olisikaan. Joten äläpä nyt laita omiasi.

[elven archer]

Olen itsekin ajatellut jotakin sen suuntaista, että heiluri on jo liiaksikin heilahtanut tälle puolelle, jossa pahantekijä nähdään itse uhrina. En siitä huolimatta kaipaa paluuta Foucaultin esittelemiin verinäytelmiin enkä edes kannata kuolemanrangaistusta.

Mielestäni rangaistuksilla pitää olla useita merkityksiä, kuten pelotevaikutus, rikollisten pitäminen pois kaduilta, rikollisten sopeuttaminen yhteiskuntaan (jos mahdollista) jne. Tapauksesta riippuen eri määrä ja eri verran eri komponentteja. Yksi osa näistä kuitenkin olisi se kosto, joskin kauniimminhan sitä voisi luonnehtia myös hyvitykseksi ja oikeudentajun tyydyttämiseksi. Se komponenttihan on toki myös suomalaisessa oikeudessa, mutta se on vain liian pieni, kun selvästikään kansan oikeudentaju ei tyydyty. Suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että etenkin väkivaltarikoksista annetaan liian pieniä tuomioita. Tuskin vankila parantaa esim. moninkertaista pahoinpitelijää, mutta eikö voisi sitten korostaa noita muita rangaistuksen osia, kuten vaikutus uhrien ja kansan oikeuden toteutumisen tajuun sekä mahdollisuuden toistaa rikosta ainakaan vähään aikaan pois vieminen. Mielestäni pitäisi.

Minä tyytyisin aika pitkälti jo siihen, että elinkautinen olisi elinkautinen. Minä puhun tuosta kuolemanrangaistuksesta enemmän sen takia, että minua ärsyttää sen ja sitä kannattavien ihmisten demonisointi. Sehän sellaista "maahanmuutto on rikkaus" -retoriikkaa, eli näin sanotaan riippumatta siitä, onko se rikkaus vai ei. Nythän vasta nähtiin näytelmä, jossa valokeila suunnattiin perussuomalaisten ministeriin yleisön alkaessa mylviä automaatilla samoja tuttuja kliseisiä iskulauseita. Tuskinpa näitä asioita monikaan on itse miettinyt sen kummemmin, vaan toiminta on sellaista South Parkista tuttua "is bad, m'kay?" -olettamusta, koska niin on vain tapana asioista hyväksytysti "ajatella."

Suurin ongelmahan kuolemanrangaistuksessa on sen käytännön toteutus. Ennen kaikkea rangaistuksen soveltaminen pitäisi rajata todella tarkasti, koska se on paras lähtökohta väärien tuomioiden ehkäisemiksi. Jos sitä Amerikan malliin alettaisiin vaatia vähän jokaiselle murhasta epäillylle, ja näiden vaatimusten toteutumiseen riittäisi pelkkä normaali murhaoikeudenkäynnistä annettava langettava tuomio, niin sellainen systeemi olisi jo lähtökohtaisesti rikki.

Lopuksi sanoisin jonkinlaisena yhteenvetona, että vaikka esittämäsi päättely on sinänsä moitteetonta en silti voi hyväksyä johtopäätöksiä, joihin päädyt.

Tämähän on kuitenkin arvokysymys. Minä korotan ihmisen oikeuden päättää omasta elämästään niin korkealle kuin vain voin. Sitä kautta olen tuohon vähän väkisinkin päätynyt. Ennen vastustin kuolemantuomiota lähinnä valmiiksi tarjoiltujen mielipiteiden kautta itse asiaa sen kummemmin miettimättä. Olennainen tekijä siinä oli, että kuolemantuomio esitettiin silloinkin keskusteluissa aina sen mukaan, mitä on (erityisesti USA:n käytäntö), eikä sen, mitä voisi olla. Mikään ei kuitenkaan pakottaisi imitoimaan USA:n kallista ja rikkinäistä mallia. Lähinnä sen oivaltaminen on poistanut viimeisen esteen kannattaa sitä, mitä pidän oikeana seurauksena tietyistä teoista.

[Voitto Ankka]

Niinkö luulet? No, jos itse pelaat itse tuomaroiden omilla mielivaltaisilla säännöilläsi, niin siinä pelissä en varmastikaan pärjää, mutta muussa tapauksessa tuossahan on looginen ristiriita, jos hyväksymme oletuksen, että rangaistus vastaa rikosta.

Eihän pitäisi. En minä kannata mitään silmä silmästä, käsi kädestä -linjaa.

No kuka tässä nyt on loogisesti ristiriitainen. Pitäisikö sen rangaistuksen nyt vastata rikosta vai ei?

Meillä on nyt tässä selvästi vähän erilainen lähtökohta. Sun mielestä ainoa riittävä rangaistus tietyistä henkirikoksista on kuolemantuomio. Enhän mäkään tästä ole eri mieltä. Mutta sun argumenttisi "Ihmiselämä on silloin suurimmassa arvossaan, kun sen varastamisesta tuomitaan suurin mahdollinen korvaus: murhaajan oma elämä. Yhtään sitä vähempi osoittaa, että yhteiskunta arvostaa uhrin elämää vähemmän", ei ole välttämättä oikein, ja nimenomaan sitä pyrin osoittamaan, ja mielestäni osoitinkin. Paino sanalla "välttämättä". Esitin mielestäni täysin validin vaihtoehdon, jossa jopa tappajan elämällä on niin suuri arvo, että sitä ei voi millään laillisella perusteella viedä. Siis yhteiskunta ei tällöin arvosta tapetun henkeä yhtään vähemmän.

Tuossahan se ristiriita onkin ihan suoraan peräkkäin kirjoitettuna. Hyväksyt ajatuksen, mutta keksit mielivaltaisen säännön, että tämä on nyt se kovin, mitä annetaan. Yhtä lailla voisit rajata, että sakko on kovin rangaistus ja sitten väittää edelleen, että kyllä varmasti arvostetaan elämää mahdollisimman paljon. Ei se eroaisi tuosta loogisesti mitenkään. Muista nyt, että puhuttiin maksimista, joten kun hyväksyt ajatuksen, että kovempi tuomio kertoo suuremmasta rikotusta arvosta, niin silloin sinun täytyy hyväksyä, että kovin tuomio kertoo suurimmasta arvosta.

Miten niin minä keksin mielivaltaisen säännön? Laki on joukko mielivaltaisia sääntöjä. Rangaistusasteikoissa on useimmiten yläraja ja jopa alaraja. Harkiten tehtyjen rikosten osalta laissa määrättyjen rangaistusten tarkoituksena on myös pelotevaikutus. Niin ollen tuskin kukaan esittää henkirikoksesta sakkorangaistusta. Oikeastaa mua alkoi just ärsyttämään toi sun vertauksesi noihin sakkoihin, koska tajusin, ettet tajunnut ollenkaan mitä yritin vastauksessani sanoa.

Sanon sen nyt uudestaan.

Yhteiskunta saattaa arvostaa KAIKKI elämät niin korkealle, että edes murhaajan elämää ei voida riistää.

Tähän voi olla yhteiskunnasta riippuen erilaisia syitä.
- Uskonto
- Taloudelliset syyt. Yhteiskunta näkee usein jäsenensä sijoituksina. Jäsen on koulutettu kovalla rahalla tuottavaksi osaksi yhteiskuntaa. Siitä on koitettava saada parasa mahdollinen tuotto, vaikka sitten 12 vuoden tuomion jälkeen.

Edelleen siis väitän, että argumenttisi siitä, että kuolemanrangaistuksen puuttuminen olisi jotenkin automaattinen osoitus siitä, että yhteiskunta arvostaisi toisten elämän korkeammalle kuin toisten, on yksinkertaisesti väärä.

j.

[Emo]

Yhteiskunta saattaa arvostaa KAIKKI elämät niin korkealle, että edes murhaajan elämää ei voida riistää.

Tähän voi olla yhteiskunnasta riippuen erilaisia syitä.
- Uskonto
- Taloudelliset syyt. Yhteiskunta näkee usein jäsenensä sijoituksina. Jäsen on koulutettu kovalla rahalla tuottavaksi osaksi yhteiskuntaa. Siitä on koitettava saada parasa mahdollinen tuotto, vaikka sitten 12 vuoden tuomion jälkeen.

Mikähän uskonto kieltäisi kuolemanrangaistuksen? Jainalaisuus, muita ei tule mieleen. 

Samaten en pidä kovin todennäköisenä, että kuolemaantuomitut ovat kovin koulutettuja ja tuottavia yhteiskunnan jäseniä, ja Suomi nyt ainakin on sellainen maa, jossa jäsenten tuottavuutta ei muutenkaan arvosteta vaan akateemista aivovuotoa tapahtuu paljon. Hullua, jos koulutetun ihmisen pitää murhata saadakseen yhteiskunnan hoksaamaan, että "hei, tuossahan onkin vasta tuottava yksilö, tuota meillä ei ole varaa menettää".

[elven archer]

No kuka tässä nyt on loogisesti ristiriitainen. Pitäisikö sen rangaistuksen nyt vastata rikosta vai ei?

Koeta nyt ymmärtää, että rangaistus voi vastata rikosta muutenkin kuin olemalla tekona sama kuin rikos. Nyt on puhuttu vastaavuudesta siten, että rangaistus vastaa rikosta kovenemalla rikoksen vakavuuden myötä. Tämähän on ihan erilaista vastaavuutta kuin mitä sinä koetit suuhuni väkisin työntää. Vielä toisin sanoin: pahemmasta rikoksesta kovempi rangaistus. Ei tämä ole sama asia kuin se, että langetetaan rikoksesta rangaistus, mikä on sama kuin itse rikos tekona. Eihän näillä ole mitään yhteyttä toisiinsa. Jos ei vieläkään avaudu, niin pysähdy ja mieti hetki ennen lisäkommentointia.

En aio toistaa, mitä sanoin arvosta, koska tuolla se yhä lukee.

Miten niin minä keksin mielivaltaisen säännön?

Tämän ketjun päättelyn kannalta. Et sinä voi loogisesti sanoa, että "okei, kovempi rangaistus tarkoittaa sitä, että tekoa pidetään pahempana, mutta vedän rajan tähän siten, että tämä sinun argumenttinasi esittämäsi vieläkin kovempi rangaistus jääkin laskujen ulkopuolelle, eikä tuo periaate koske siksi enää sitä".

Oikeastaa mua alkoi just ärsyttämään toi sun vertauksesi noihin sakkoihin, koska tajusin, ettet tajunnut ollenkaan mitä yritin vastauksessani sanoa.

Olen varma, että ymmärsin, mutta kun asia ei mene esittämälläsi tavalla. Pienempi maksettu hinta on pienempi maksettu hinta. Käytännössä sillä määrällä on merkitystä, mutta tässä keskustelussa ei, koska mikä tahansa määrä alle maksimin on argumentin kannalta täysin epäolennaista.

Yhteiskunta saattaa arvostaa KAIKKI elämät niin korkealle, että edes murhaajan elämää ei voida riistää.

Ei voi säästää ja syödä kakkua. Jos katsotaan, että murhaajan ei tarvitse maksaa korkeinta hintaa, niin silloin katsotaan, että uhrin elämästä hyvitykseksi riittää jokin korkeinta hintaa vähäisempi hinta eli uhrin elämän arvostus ei ole silloin korkein mahdollinen. Sen sijaan minun esittämälläni tavalla moista ristiriitaa ei ole. Toki siinä prosessissa murhaaja menettää henkensä, mutta se oli hänen valintansa. Eihän kaupastakaan parane ottaa euron maitopurkkia, jos ei ole valmis sen tiedossa olevaa hintaa maksamaan. Jos maitopurkki maksaa ei-halpuutettuna euron, niin elämä maksaa kuolemantuomion murhasta langettavassa yhteiskunnassa elämän verran, eikä sillä murhaajalla sen arvokkaampaa maksuvälinettä olisikaan. Selvä peli.

Edelleen siis väitän, että argumenttisi siitä, että kuolemanrangaistuksen puuttuminen olisi jotenkin automaattinen osoitus siitä, että yhteiskunta arvostaisi toisten elämän korkeammalle kuin toisten, on yksinkertaisesti väärä.

En ole esittänyt mitään tuollaista argumenttia. En tunnista edes ajatuksen yhteyttä keskusteluun.

Ei tämän asian pitäisi olla näin vaikea. Otetaan esimerkki. Post-apokalyptisessa maailmassa vesi olisi niin niukka resurssi, että veden varastamisesta määrättäisiin kuolemantuomio. Eikö tämä sinun mielestäsi kertoisi siitä, että vettä pidettäisiin silloin todella tärkeänä ja äärimmäisen arvokkaana resurssina? Jos veden varastamisesta sen sijaan tulisi vaikkapa 50 pullonkorkkia sakkoa, niin selvästikään veteen ei suhtauduttaisi niin tärkeänä asiana. Sama periaate on yleistettävissä, vaikka toki rikoksissa on kyse toisaalta itse teosta että teon seurauksista. Se ei asiaa henkirikoksen yhteydessä olennaisesti muuta. Natsi-upseeri saattoi ampua juutalaisen ilman rangaistusta omaksi sairaaksi huvituksekseen. Eikö se kerro jotain siitä, mikä oli natsien antama arvo juutalaisten elämälle?

Näin ollen kuolemantuomio henkirikoksesta, tai mikä tahansa kovimman rangaistuksen tulkitaankaan olevan, korottaa elämän niin arvokkaaksi kuin rangaistus ikinä vaan voi. Kaikki sen alle korottaa vähemmän.

[Voitto Ankka]

Edelleen siis väitän, että argumenttisi siitä, että kuolemanrangaistuksen puuttuminen olisi jotenkin automaattinen osoitus siitä, että yhteiskunta arvostaisi toisten elämän korkeammalle kuin toisten, on yksinkertaisesti väärä.

En ole esittänyt mitään tuollaista argumenttia. En tunnista edes ajatuksen yhteyttä keskusteluun.

Mitä ihmettä?! Mitä tämä sitten tarkoittaa?

Ihmiselämä on silloin suurimmassa arvossaan, kun sen varastamisesta tuomitaan suurin mahdollinen korvaus: murhaajan oma elämä. Yhtään sitä vähempi osoittaa, että yhteiskunta arvostaa uhrin elämää vähemmän.

j.

[Voitto Ankka]

Yhteiskunta saattaa arvostaa KAIKKI elämät niin korkealle, että edes murhaajan elämää ei voida riistää.

Tähän voi olla yhteiskunnasta riippuen erilaisia syitä.
- Uskonto
- Taloudelliset syyt. Yhteiskunta näkee usein jäsenensä sijoituksina. Jäsen on koulutettu kovalla rahalla tuottavaksi osaksi yhteiskuntaa. Siitä on koitettava saada parasa mahdollinen tuotto, vaikka sitten 12 vuoden tuomion jälkeen.

Mikähän uskonto kieltäisi kuolemanrangaistuksen? Jainalaisuus, muita ei tule mieleen. 

Samaten en pidä kovin todennäköisenä, että kuolemaantuomitut ovat kovin koulutettuja ja tuottavia yhteiskunnan jäseniä, ja Suomi nyt ainakin on sellainen maa, jossa jäsenten tuottavuutta ei muutenkaan arvosteta vaan akateemista aivovuotoa tapahtuu paljon. Hullua, jos koulutetun ihmisen pitää murhata saadakseen yhteiskunnan hoksaamaan, että "hei, tuossahan onkin vasta tuottava yksilö, tuota meillä ei ole varaa menettää".

En mä tarkoita, että mikään uskonto suoranaisesti sitä kieltäisi, mutta usein lainlaatijoilla saattaa olla taustalla esim. jokin uskonnosta kumpuava ajatus siitä, että jokainen ihmiselämä olisi automaattisesti säästämisen arvoinen, tai ajatus, että ainoastaan jumala voi tuomita ihmisen menettämään henkensä.

Olet täysin oikeassa siinä, että tuottavuutta ei nimenomaan arvosteta enää, mutta jos ajatellaan esimerkiksi koulutusta vielä vaikka muutamia vuosikymmeniä sitten, niin kyllähän ihmisiä koulutettiin nimenomaan yhteiskunnan tarpeisiin ja sitä jopa ohjattiin tarpeen mukaan. Toisin kuin usein luullaan, yhteiskunta ei todellakaan kouluta ihmisiä ihmisten vuoksi, vaan yhteiskunnan vuoksi. Tai siis koulutti silloin, kun asiat olivat ns. paremmin.

Ja tätä ihmisten sijoitusarvoa on käytetty mm. perusteltaessa lainsäädäntöä ns. uhrittomiin rikoksiin, huumausaineiden käyttörikkomuksista polkupyöräilijöiden kypäräpakkoon.

j.

[elven archer]

Mitä ihmettä?! Mitä tämä sitten tarkoittaa?

Ei siinä lue mitään "osoituksesta, että yhteiskunta arvostaisi toisten elämän korkeammalle kuin toisten". Ei siinä ole mitään tuollaista vertailua.

Okei, nyt ymmärrän. Luit sanan "vähemmän" ja käsitit väärin, että siinä vertailtaisiin murhaajaan. Ei, vaan vähemmän viittaa arvostukseen. "Arvostaa vähemmän". Piste. Ei kuvitella kuin-sanoja perään.

[Voitto Ankka]

Okei, nyt ymmärrän. Luit sanan "vähemmän" ja käsitit väärin, että siinä vertailtaisiin murhaajaan. Ei, vaan vähemmän viittaa arvostukseen.

Ei helvetti. Kauhea vääntö turhasta! 

Noh, sellaista elämä on. Aina joskus saattaa tuntea itsensä vähän höhläksi.

j.

[elven archer]

Noh, sellaista elämä on. Aina joskus saattaa tuntea itsensä vähän höhläksi.

Semmoista sattuu suomen kielessä. Olisin tietysti voinut kiertää monitulkintaisuuden esittämällä asian toisin, mutta luotin liikaa kontekstiin.

[elven archer]

Jos nyt palataan tuohon Martta Koskisen tapaukseen, niin hurjiahan nuo tuomiot olivat, mutta ajatkin olivat erilaiset. Silloin pelissä oli maan itsenäisyys. Sotaahan se oli tai sen jälkipeliä. Kuvastavaa on, että ensimmäinen kommentti tuohon Hesarin juttuun on maininta Lindströmin kannasta kuolemantuomioon. Siinähän tehdään juuri se aiemmin moittimani rinnastus itse tuomion ja enemmän tai vähemmän hyvien toteutustapojen välillä ikään kuin huonokin tapa todistaisi itse tuomion olevan luonteeltaan aina huono.

[Yhteisöjäävi]

Jos nyt palataan tuohon Martta Koskisen tapaukseen, niin hurjiahan nuo tuomiot olivat, mutta ajatkin olivat erilaiset. Silloin pelissä oli maan itsenäisyys. Sotaahan se oli tai sen jälkipeliä. Kuvastavaa on, että ensimmäinen kommentti tuohon Hesarin juttuun on maininta Lindströmin kannasta kuolemantuomioon. Siinähän tehdään juuri se aiemmin moittimani rinnastus itse tuomion ja enemmän tai vähemmän hyvien toteutustapojen välillä ikään kuin huonokin tapa todistaisi itse tuomion olevan luonteeltaan aina huono.

Joo palataan vaan. Tapaus tarjoaa monenlaista ajattelun aihetta, ja vaikka kuinka koettaisi vältellä anakronismin sudenkuoppia, niihin lankeaa miltei huomaamattaan. Toisaalta, sadan vuoden takainen Suomi on vain sadan vuoden takainen, ja esimerkiksi oma osittain vielä omillaan asuva isoäitini on syntynyt "koston keväällä" 1918.

Yksi mielenkiintoinen aihealue tässä on historiallisen tiedon käyttö ja merkitys nykyajassa. On puhuttu "1918-teollisuudesta", millä esimerkiksi Juha Siltala on viitannut siihen, että historiantutkimus ja yleinen historiajulkisuus ovat kalunneet tämän aiheen teollisella tehokkuudella, jättäen aiheestaan jäljelle vain kasan kylmenneitä luita. On myös sellaista historiajulkisuutta, joka tieten tahtoen haluaa palata menneisyyteen siinä tarkoituksessa, että näin nykyajassa olevia ristiriitoja ja latentteja konflikteja voitaisiin ikään kuin turvallisesti käsitellä ajallisen matkan päästä, 1918-kuvastolla, tässä hetkessä.

1918 tarjoaa aiheita monenlaisille oikeudellisille pohdinnoille. Yksi mitä tässä ketjussa en muista käsitellyn on kysymys tuomioistuinten pysyvyyden ja riippumattomuuden ratkaisevasta merkityksestä oikeudenmukaisuuden toteutumisen kannalta. Oikeudenmukainen oikeudenkäynti perusoikeutena kiinnittyy myös karvaiden historiallisten opetusten vuoksi sellaisiin määrityksiin kuin "tuomioistuinten on oltava pysyviä, mitään väliaikaisia tuomioistuimia ei voida sallia" ja "tuomareilla on oltava virassa pysymisoikeus", jolloin vaihtelevat poliittiset tuulet ja myräkät eivät voi vaihtaa tuomareita toisiin ajassa vaihtelevien ja poliittisen tarkoituksenmukaisuuden asettamien vaatimusten myötäisesti. 1918 opetti jotakin oleellista siitä, että "puolueettomuus" oikeudenkäynti-ideaalina on tosiasiallisesti kovin hauras ja särkyvä päämäärä.

Minusta sadan vuoden takaisten tekojen moralisointi tai tuomitseminen nykytiedon ja nykyisten arviointiperusteiden valossa on paitsi turhaa myös mitäänsanomaton, banaali projekti. Sen sijaan vanha ajatus, jonka mukaan "historia opettaa elämää" voi olla hyvinkin totta ja ajankohtainen tässä. Voimme ottaa oppia tehdyistä virheistä ja katsoa, että tapahtunut kurjuus ei toistu. Tässä ei mielestäni ole mitään mystistä taikka historiallista tietoa alentavaa. Oikeastaan voisi nähdä, että tämä on jopa velvollisuutemme. Olemmehan sekä tapahtuneen katastrofin ansiosta että siitä huolimatta täällä. Meillä on siihen side, jonkinlainen sidos. Tapahtuneen kiihkoton käsittely ilman menneissä tuskissa rypemistä mutta myös ilman niiden merkityksen kieltämistä voi olla se, mitä meiltä näiden tapahtumien jälkeläisinä oikeutetusti odotetaan.