Martta Koskisen kuolemantuomio

[Leso]

Eino P. on parilla viestillään jo pedannutkin mun mielipidettä:

Ne nyt kerää myötätuntoa, kun 1918 sarastaa taas.

[Chew Bacca]

Hyvä kun ampuivat. Muuten olisi sodan jälkeen nostettu hienoon virkaan ja nauttisi kunnioitusta "rohkeana" lepakkoikonina. Uhreista ja tavoitteistaan viis. Ja tavoitehan oli siis saattaa Suomi Stalin saappaan alle, mikä olisi tarkoittanut luotia tai Siperiaa ainakin neljäsosalle kansasta, noin aluksi. Rot in hell.

[Parsifal]

No sitä että oliko hän maanpetturi joka ansaitsi kohtalonsa vaiko pelkkä nappula suurempien ihmisten pelissä.

Jotenkin sitä on miettinyt että 1918 tapahtumat ovat väkisinkin jättäneet sen aikaisiin ihmisiin sellaiset ajatukset että Suomen valtio on heidän vihollisensa ja se että 20v myöhemmin sitä heidän katkeruudessaan vihaamaansa valtiota vastaan hyökätään niin sen on täytynyt olla melkonen täyttymys.

Pelinappula tai ei, mutta lukemani mukaan Koskisen maanpetturuus oli jatkuvaa, systemaattista ja täysin vapaaehtoista. Kuolemantuomiosta voi olla montaa mieltä, mutta selkeästi läpimätä tapaushan tuo oli ja kuului vähintäänkin vankilaan.

[hamppari]

Eino P. on parilla viestillään jo pedannutkin mun mielipidettä:

Ne nyt kerää myötätuntoa, kun 1918 sarastaa taas.

Ja onhan tämän sankaritarinan esilletuomisessa myös persuvastaisuutta. Kun uusi oikeusministeri ajaa nyt ponnekkaasti kuolemantuomion palauttamista, niin täytyy kertoa millaisia oikeusmurhia siitä voi seurata. Nykyisen rutiininomaisen maahanmuuttajien tappamisen lisäksi alettaisiin tappaa myös hyviä punavihreitä ihmisiä.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Ainoastaan teloitustapaa on syytä ihmetellä. Muualla tämä punanoita olisi hirtetty lyhyellä pudotuksella. Meillä siihen tuhlattiin ammuksia.

[dothefake]

Ajatelkaapa ammuksiin merkintää "parasta ennen". Tulee  uusia mielikuvia.

[sivullinen.]

Minun tulkintani oli, että hesarin mielestä Korkeimman Oikeuden tuomarien päätös hylätä armahdusta pyyntö oli väärä. Tarkoittaako se sitä, ettei hesarin mielestä Korkein Oikeus olekaan jumalallisesti aina oikeassa, ja että Korkeimman Oikeuden päätös on vain muutamien ihmisten mielipide? Sehän kuulostaa rasistiselta oikeuden halveksunnalta. En muista koska viimeksi kukaan olisi uskaltanut yhtä suorasanaisesti arvostella Korkeimman Oikeuden päätöksiä. Vaikka Martan tapauksen jälkeen Korkeimman Oikeuden päätökset eivät ole kuolemanrangaistuksia käsitelleetkään, on monta oikeusmurhaa tehty -- ja 2000-luvulla on tahti ollut aika hurjaa.

Jatkan vielä tapani mukaan syvällisempää tulkintaa. Kuten Eino jo sanoi, on eri aikoina eri tavat, eri ihmiset ja eri moraali. Kuolemanrangaistusten kannalta merkittävin tekijä näiden kaikkien takana on aikalaisten kokemukset kuolemasta. Sodan raakuutta kokeneet ja kuolemaa nähneet ihmiset eivät pidä kuolemanrangaistusta käsittämättömänä ja tavattomana. Siksi Martan teosta oli yleisen mielipiteen mukaan -- ja minun mielestänikin -- silloin oikein antaa kuolemanrangaistus. Mutta jos Martta olisi aikamatkannut 70 vuoden päähän eli nykyaikaan, ja nyt pitäisi hänelle samoista rikoksista tuomio antaa, mielestäni kuolemanrangaistus ei olisi hyvä vaihtoehto. Ensinnäkin se olisi erittäin poikkeavaa ja vaatisi paljon erityisjärjestelyjä. Toiseksi ja tärkeämmäksi syyksi nostaisin sen, ettemme me ole ihmisiä, jotka ovat sodan raakuutta kokeneet, eikä meidän tule tarpeettomasti raakuutta ja sodankauhujen traumatisoivia piirteitä yhteiskuntaamme tuoda. Joten olennaista ei niinkään ole se, miten rikollinen "sovittaa syntinsä", vaan miten rikollisen saama tuomio muuttaa meitä muita, jotka koemme rikoksen ja tuomion ainoastaan sivullisina. Hiljaa hirttäminenkin paljastuisi heti tai vaatisi erittäin epämiellyttävää toiminnallista muutosta, jossa suurrikollisten tuomioita ei julkistettaisi ja heidän oikeudellinen käsittelynsäkin salattaisiin -- ja tämän toteuttamiseksi pitäisi olla salatuomioistuimia, piilolahtareita ja kaikkia järjestäyneen suvaitsemattomuuden muotoja, joista vasemmistonuoret näkevät unta.

Edes norjalainen ratkaisu, jossa Breivik sai elinikäisen mielisairaalatuomion, koska elinkautista vankilatuomiota ei oikeusjärjestelmä tuntenut, ei olisi minusta hyvä. Se tuhoaa oikeuslaitoksen juridista perustaa eli oikeusvaltiota. Jos tuomioita voidaan antaa vastoin lakeja hallinnollisilla päätöksillä poliitikkojen toimesta -- vaikkakin vain äärimmäisissä poikkeustilanteissa --, ja mielisairaaksi diagnosointi on tuomio hirmuteosta, ja siten estää "mielisairaudesta parantumisen", jokainen ymmärtää, järjestelmän olevan puutteellinen, ja tuomion olevan puutteiden paikkailua. Maa, jossa ei ole lain mukaan käytössä kuolemantuomiota rangaistuksena, mutta käytännössä niitä voidaan hallinnollisina päätöksinä antaa, on huonompi kuin maa, jossa on kuolemantuomio laillisena rangaistuksena. Ensin mainittu tapaus on pelkkää valheellisten totuuksien luomista ja tilastojen väärentämistä. Norjassa ei ehkä ole kuolemanrangaistusta, mutta siellä on elinikäinen vankeustuomio, vaikka lakikirja ja ihmisoikeussopimus toisin väittäisivätkin.

[Oami]

Nykypäivän näkökulmasta kaikki kuolemantuomiot ovat vääriä. En kuitenkaan näe, miksi yksi monista olisi mitenkään keskimääräistä enempää väärin.

Moraalisesti en hyväksy sitä enkä mitään muutakaan vastaavaa, mutta kyllä se (oman aikansa) lain mukainen silti on.

[Topi Junkkari]

Menovinkki Martta Koskisesta kiinnostuneille:

Huomenna su 14.6.2015 kello 10.00

Sodankylän elokuvajuhlilla, elokuvateatteri Lapinsuussa (Jäämerentie 17)

Ville Suhosen elokuva Ompelijatar.

http://www.ompelijatarelokuva.fi/

Tulee teatterilevitykseen joskus syksyllä varmaankin.

[elven archer]

Minua nyppii näissä tarinoissa se, että näitä käytetään propagandana kuolemantuomiota vastaan. Yleensäkin kuolemantuomiota vastustetaan aivan liikaa perusteluilla siitä, kuinka liian vähin todistein tuli tuomio tai että tuli virheellinen tuomio. Pahimmillaan se on sitten sellaista, että kun islamistit kivittävät Somaliassa raiskatun tytön, niin sekin esitetään perusteluna kuolemantuomiota vastaan, vaikka todellinen ongelmahan tuossa oli, että tuomiota käytettiin täysin väärässä paikassa (eihän tuo ollut edes rikos kuin ehkä jonkun aivan sairaan ihmisen mielestä) ja yleensäkin koko mekanismi tuossa oli oikeuden irvikuva. Muistaakseni taisi olla Hesarin kolumni muutama päivä sitten, missä tuokin kelpasi kuitenkin kuolemantuomion vastustamisen syyksi.

Itse tuomio ja järjestelmä siihen päätymiseksi ovat kaksi täysin eri asiaa. Esim. USA:ssa poliittisesti valitut syyttäjät ajavat omaa suosiotaan edistääkseen liian helpolla kuolemantuomioita, mistä taas seuraa liikaa vääriä tuomiota. Huono järjestelmä ei tarkoita, että itse tuomio olisi aina ja kaikissa tapauksissa väärä. Kuolemantuomio on aivan kelpo rangaistus kaikista vakavimmista rikoksista, mutta sen soveltaminen pitää vain rajata äärimmäisen tarkasti, ettei virheitä pääse syntymään. Esim. Breivikin tapaus olisi ollut erinomainen paikka soveltaa kuolemantuomiota: kiistaton syyllisyys, äärimmäisen vastenmielinen ja tuhoisa murhatyö.

[elven archer]

Nykypäivän näkökulmasta kaikki kuolemantuomiot ovat vääriä.

Miksi? Tarkoitatko nykypäivän näkökulmalla vallitsevaa mielipidettä?

[ämpee]

Kuinkahan monta "lahtaria" ja "luokkapetturia" Martta Koskinen ja hänen toverinsa olisivat tuominneet kuolemaan jos he olisivat saaneet vallan Suomessa?

Vastustan kuolemantuomiota ylipäätään, mutta pidän kyllä tarkasti mielessäni sen ketkä sitä mielellään jakelevat.
Itänaapurissa sosialismin humaanisuutta jaettiin ainoastaan vaihtelevilla nopeuksilla, hitaimmillaan kuoltiin leireissä.
Tuomion tienaamiseen riitti samat perusteet kuin nykyään rassissmin tuntemiseen.

[Oami]

Esim. Breivikin tapaus olisi ollut erinomainen paikka soveltaa kuolemantuomiota: kiistaton syyllisyys, äärimmäisen vastenmielinen ja tuhoisa murhatyö.

Voi olla että ymmärrätkin allaolevan ja itse vain ylitulkitsen, mutta pistetään nyt varmuuden vuoksi:

Ei olisi, koska sitä ei ollut Norjan laissa tekohetkellä. Minkä tahansa tuomion pitää perustua lakiin rikoksen tekohetkellä.

Voidaan toki avata keskustelu siitä, olisiko Norjan lakiin pitänyt säätää kuolemantuomio ennen Breivikin tekoa siltä varalta, että se teko joskus tapahtuu. Samoin voidaan avata keskustelu siitä, pitäisikö Norjan säätää kuolemantuomio nyt siltä varalta, että vastaava tapahtuu joskus uudestaan tulevaisuudessa. Mutta Breivikin itsensä kannalta se juna meni jo.

Nykypäivän näkökulmasta kaikki kuolemantuomiot ovat vääriä.

Miksi? Tarkoitatko nykypäivän näkökulmalla vallitsevaa mielipidettä?

Voi sen niinkin sanoa. Yhteiskunta on kehittynyt noista ajoista, moraalisestikin. Vaikka tämä on tietysti mielipidekysymys.

[törö]

Eileen W:n tarina on ihan oma lukunsa. vMp.

Oikeastaan ei ole, koska pohjimmiltaan kyse on siitä, että on tehty jotain mistä on luvassa kuolemantuomio, eli vastuu on ensisijaisesti tekijällä.

[elven archer]

Voi olla että ymmärrätkin allaolevan ja itse vain ylitulkitsen, mutta pistetään nyt varmuuden vuoksi:

Et sinä ylitulkinnut, vaan alitulkitsit sulkemalla kaiken muun pois, kuten yleissivistykseen ja kontekstiin perustuvat oletukset.

Voi sen niinkin sanoa. Yhteiskunta on kehittynyt noista ajoista, moraalisestikin. Vaikka tämä on tietysti mielipidekysymys.

Itse en tiedä mitään erityisen vakuuttavaa esim. filosofiaa, joka onnistuisi perustelemaan kuolemantuomion aina ja ehdottomasti eettisesti vääräksi. Siksi lähinnä kysyin. Useinhan tuon vastustus esitetään eettisesti korkeampana ajatteluna, mutta siihen ei käytännössä koskaan liitetä mitään perusteluja. Perustelut liittyvät yleensä kuolemantuomioiden toteutusprosessien ongelmiin tietyissä valtioissa, mutta kuten edellä sanoin, niin nämähän ovat kaksi eri asiaa. Ei kuolemantuomiota tarvitse toteuttaa esim. USA:n tavalla. Näin ollen tuo tuntuu lähinnä olevan vain ajattelun normi, eikä sen enempää.

[Roope]

Teloituskomppania ampui 46-vuotiaan Martta Koskisen Malmin ampumaradalla klo 5:45 syyskuun 28. päivänä 1943 jatkosodan aikana. Hän oli viimeinen Suomessa kuolemaan tuomittu nainen.

Ompelijatar Martta Koskinen tuomittiin kuolemaan valtiopetoksesta vakoilusta syytettynä. Hänen syyllisyyttään raskautti kielletty kommunistinen toiminta.

[...]

Ville Suhonen on tehnyt Martta Koskisesta dokumenttielokuvan Ompelijatar (2015), jonka ensi-ilta oli Sodankylässä torstaina (uusinta sunnuntaina). Suhonen on saanut Koskisen jäämistön lisäksi käyttöönsä Valtiollisen poliisin arkistotiedot.

[...]

Onko sinulla jotain erityisiä sympatioita entisiä kommunisteja kohtaan – tai poliittisesti vainottuja kohtaan noin yleensä?

– Minulla on sympatioita ihmisiä kohtaan, jotka ovat joutuneet tai joutuvat edelleen yhteiskunnan alistamiksi tai vainoamiksi. Martan kommunistisen maailmankuvan kehittymistä ymmärrän hyvin sisällissodan jälkeisen tilanteen ja 1920–30-lukujen poliittisten vainojen seurauksena. Täytyy muistaa, että Martta ja kaltaisensa olivat parikymppisiä nuoria, kun Venäjän vallankumous tapahtui ja Lenin julisti työläisten paratiisin pian koittavan. Tätäkin on turha jälkiviisastella, ikään kuin heidän olisi kuulunut osata ennustaa tulevaisuutta. Eiköhän jo pelkästään oman isänmaan taholta tullut tylytys ollut melko riittävä syy toisenlaisen todellisuuden etsintään.

Kansan Uutiset: Viimeinen kuolemaan tuomittu nainen Suomessa 13.6.2015

Tulee taas mieleen suomalainen keskustelu islamistiterroristeista.

[Oami]

Itse en tiedä mitään erityisen vakuuttavaa esim. filosofiaa, joka onnistuisi perustelemaan kuolemantuomion aina ja ehdottomasti eettisesti vääräksi. Siksi lähinnä kysyin. Useinhan tuon vastustus esitetään eettisesti korkeampana ajatteluna, mutta siihen ei käytännössä koskaan liitetä mitään perusteluja. Perustelut liittyvät yleensä kuolemantuomioiden toteutusprosessien ongelmiin tietyissä valtioissa, mutta kuten edellä sanoin, niin nämähän ovat kaksi eri asiaa. Ei kuolemantuomiota tarvitse toteuttaa esim. USA:n tavalla. Näin ollen tuo tuntuu lähinnä olevan vain ajattelun normi, eikä sen enempää.

Arvokysymyshän tuo pitkälti on.

Itselläni tosin tärkein syy kategoriselle vastustukselle on tuomion peruuttamattomuus ja korvaamattomuus. Vääriä tuomioita on tapahtunut, tapahtuu nyt ja tulee tapahtumaan jatkossa; mutta muunlaiset tuomiot ovat kumottavissa ja mahdollisesti vielä tavalla tai toisella tuomitulle korvattavissa.

[elven archer]

Itselläni tosin tärkein syy kategoriselle vastustukselle on tuomion peruuttamattomuus ja korvaamattomuus. Vääriä tuomioita on tapahtunut, tapahtuu nyt ja tulee tapahtumaan jatkossa; mutta muunlaiset tuomiot ovat kumottavissa ja mahdollisesti vielä tavalla tai toisella tuomitulle korvattavissa.

Onhan niitä tapahtunut elinkautisissakin siten, että ei niitä ole huomattu ennen ihmisen kuolemaa. Eli ei se kierrä läheskään täysin tätä ongelmaa.

[Oami]

Itselläni tosin tärkein syy kategoriselle vastustukselle on tuomion peruuttamattomuus ja korvaamattomuus. Vääriä tuomioita on tapahtunut, tapahtuu nyt ja tulee tapahtumaan jatkossa; mutta muunlaiset tuomiot ovat kumottavissa ja mahdollisesti vielä tavalla tai toisella tuomitulle korvattavissa.

Onhan niitä tapahtunut elinkautisissakin siten, että ei niitä ole huomattu ennen ihmisen kuolemaa. Eli ei se kierrä läheskään täysin tätä ongelmaa.

Totta, tämä ongelma on elinkautisessakin ja ylipäänsä kaikissa vankeustuomioissa (voihan vanki kuolla vaikka tuomio olisi määräaikainenkin). Todennäköisyys tuomion peruuttamattomuudelle on kuitenkin pienempi.

[elven archer]

Totta, tämä ongelma on elinkautisessakin ja ylipäänsä kaikissa vankeustuomioissa (voihan vanki kuolla vaikka tuomio olisi määräaikainenkin). Todennäköisyys tuomion peruuttamattomuudelle on kuitenkin pienempi.

Jos tuon tekisi fiksusti, niin kuolemantuomioissa tulisi vähemmän erehdyksiä kuin muissa, koska sille voisi asettaa sellaiset ehdot, että ei yksinkertaisesti tulisi virheitä. Jos nyt välttämättä täytyy lähteä siitä, että aina on erehtymisen mahdollisuus, niin sanotaan sitten, että virheen mahdollisuus olisi ainakin erittäin pieni ja selvästi pienempi kuin esim. elinkautisen. Kuolemantuomioihin voisi esim. poimia sellaiset tapaukset, joissa syyllisyys on aivan kiistaton. Vaikka tunnustuskin olisi ehtona, ihan sama sinällään, koska olennaista tässä on se, että se on mahdollista. Ei ole mikään pakko teloittaa mielisairaita ensimmäisestä henkirikoksesta ja vieläpä ehkä väärin perustein, kuten USA näyttäisi tekevän.

[Oami]

Jos tuon tekisi fiksusti, niin kuolemantuomioissa tulisi vähemmän erehdyksiä kuin muissa, koska sille voisi asettaa sellaiset ehdot, että ei yksinkertaisesti tulisi virheitä. Jos nyt välttämättä täytyy lähteä siitä, että aina on erehtymisen mahdollisuus, niin sanotaan sitten, että virheen mahdollisuus olisi ainakin erittäin pieni ja selvästi pienempi kuin esim. elinkautisen. Kuolemantuomioihin voisi esim. poimia sellaiset tapaukset, joissa syyllisyys on aivan kiistaton.

Miten kirjoittaisit tuon laiksi?

Kuolemantuomiota varten edellytät, että syyllisyys on aivan kiistaton. Ok. Mutta mitäpä edellytät sitten jotain lievempää tuomiota varten?

Minun oikeuskäsitykseni kun on sellainen, että jos syyllisyys ei ole aivan kiistaton, niin silloin ei pidä antaa mitään tuomiota vaan hylätä syyte kokonaan. Uskon, että tällaista käsitystä on tuomioistuimissa yleisestikin. Ja siitä huolimatta siellä välillä tuomitaan syyttömiä.

[-PPT-]

Jos aletaan menneisyyden kuolemantuomioita arvostelemaan tämän päivän moraalikäsityksellä niin silloin täytyy myös miettiä mikä on se aikaraja että menneisyyden tuomioita on järkevää ja rakentavaa arvostella. Tuskin kukaan keskiajan hirttotuomioita tämän päivän näkökulmasta tarkastelee.

[Topi Junkkari]

STOP PRESS!

Ilmeisesti Hommaforumin aiheuttaman julkisuuskohun, tai ehkä Kansan Uutisten, ansiosta kysyntä on kasvanut ja siihen vastataan tarjonnalla.

Huomenna aamukymmeneltä oleva Ompelijatar-elokuvan esitys on

siirretty elokuvateatteri Lapinsuusta Isoon Telttaan.
Kukaan ei jää ulos, teltan ovella lukee max 1 500 hlöä.

Tulkaapa tänne tai olkaapa mitä olette.

[multa tulille]

Lainaus
Teloituskomppania ampui 46-vuotiaan Martta Koskisen Malmin ampumaradalla klo 5:45 syyskuun 28. päivänä 1943 jatkosodan aikana. Hän oli viimeinen Suomessa kuolemaan tuomittu nainen.


Kyllä  siellä oli rangaistusta  täytäntöön panemassa vain (kivääri)ryhmä, noin 9 miestä eikä komppaniaa, jossa on noin (vähän kokoonpanosta riippuen) 100 miestä.  Suomen pienissä oloissa oli jo ryhmänkin mahduttaminen paikalle siinä ja siinä

[Topi Junkkari]

Teloituskomppania on idiomi, se ei tarkoita varsinaista komppaniaa.

[ruikonperä]

Teloituskomppania on idiomi, se ei tarkoita varsinaista komppaniaa.

Olisi se kuitenkin komeampi lähtö.

[elven archer]

Miten kirjoittaisit tuon laiksi?

En minä nyt tähän lakia kirjoita, sillä aukottoman muotoilun tekeminen olisi kuitenkin vähintäänkin parin päivän työ. Mutta idean tasolla voisi siis asettaa tietyt ehdot, joiden täyttymistä tarkasteltaisiin henkirikoksissa. Näitä voisivat olla esim. uhrien määrä, epäillyn aiempi henkirikoshistoria ja todisteiden kiistattomuus. Kaksi edellistä ja vastaavat ehdot täyttyessään tavallaan avaisivat koko asian tarkastelun ja sitten todisteiden kiistattomuus määräisi sen lopputuloksen. Näiden auki kirjoittaminen olisi hirmuinen työ, joten en sitä tässä tee.

Kuolemantuomiota varten edellytät, että syyllisyys on aivan kiistaton. Ok. Mutta mitäpä edellytät sitten jotain lievempää tuomiota varten?

Sen, mitä nytkin. Kuolemantuomiossa on kuulemma niin muista erottavana tekijänä sen peruuttamattomuus, joten tältä pohjalta siihen olisi suorastaan eettistä rakentaa ylimääräinen varmistin estämään nämä tuomion korjaamisen tarpeet.

Minun oikeuskäsitykseni kun on sellainen, että jos syyllisyys ei ole aivan kiistaton, niin silloin ei pidä antaa mitään tuomiota vaan hylätä syyte kokonaan. Uskon, että tällaista käsitystä on tuomioistuimissa yleisestikin. Ja siitä huolimatta siellä välillä tuomitaan syyttömiä.

Arvasin tuon, mutta miten voit esittää, että nykyinen käsitys kiistattomuudesta + lisäsuoja laskisi jotenkin tuomitun oikeusturvaa verrattuna pelkästään nykyiseen käsitykseen kiistattomuudesta? 1+1 on enemmän kuin pelkkä 1. Ei nykyinen todistustaakka ole selvästikään täysin aukoton näyttö, vaan kompromissi ideaalin ja käytännön ongelmien todisteiden saamisessa välillä, että saadaan jollain tapaa järkevä osuus syyllisistä tuomittuakin. Minun esittämässäni tavassa vietäisiin hommaa huomattavasti lähemmäs ideaalia. Siinä ei olisi paineita tuomioprosentin nostamisesta, koska ilman ehtojen täyttymistä tuomittaisiin ihan normaalisti elinkautiseen. Näin käytännössä, koska puhuttaisiin niin vakavista rikoksista, joissa tätä asiaa edes harkittaisiin.

[Oami]

En minä nyt tähän lakia kirjoita, sillä aukottoman muotoilun tekeminen olisi kuitenkin vähintäänkin parin päivän työ.

Et niin, etkä sinä (luulisin) ole edes kansanedustaja tai eduskunnan virkamies, joten vaikka kirjoittaisit niin tuskin sillä käytännön merkitystä olisi. Joten tyydymme spekuloimaan.

Ja jatkan spekulointia: vaikka saisitkin pari päivää, vaikka nauttisitkin sellaista palkkaa kuin kansanedustaja tai ammattijuristi, tai vaikka käyttäisit sen palkan siihen että teettäisit ko. lakipykälän ammattijuristilla, et saisi aikaiseksi sellaista mitä tässä nyt peräänkuulutan.

Mutta idean tasolla voisi siis asettaa tietyt ehdot, joiden täyttymistä tarkasteltaisiin henkirikoksissa. Näitä voisivat olla esim. uhrien määrä, epäillyn aiempi henkirikoshistoria ja todisteiden kiistattomuus. Kaksi edellistä ja vastaavat ehdot täyttyessään tavallaan avaisivat koko asian tarkastelun ja sitten todisteiden kiistattomuus määräisi sen lopputuloksen. Näiden auki kirjoittaminen olisi hirmuinen työ, joten en sitä tässä tee.

Uhrien määrä ja aiempi henkirikoshistoria, tähän asti ymmärrän. Mutta todisteiden kiistattomuus on redundantti vaatimus, sillä kuten sanoin, todisteiden pitää olla kiistattomia jotta voitaisiin tuomita yhtään mihinkään.

Sen, mitä nytkin. Kuolemantuomiossa on kuulemma niin muista erottavana tekijänä sen peruuttamattomuus, joten tältä pohjalta siihen olisi suorastaan eettistä rakentaa ylimääräinen varmistin estämään nämä tuomion korjaamisen tarpeet.

Minkä tahansa ylimääräisen varmistimen käyttöönotto olisi sen julkista tunnustamista, että kuolemantuomiota vähäisempiä rangaistuksia voidaan jakaa ilman, että syyllisyys olisi täysin varmaa. Sellaiseen tunnustukseen ei oikeusvaltiolla minun käsitykseni mukaan kertakaikkiaan ole varaa.

Toki keskustelua voidaan jatkaa siltä pohjalta, halutaanko Suomen olevan oikeusvaltio. (Okei, eihän se ole, mutta minusta olisi kivaa jos olisi.)

Arvasin tuon, mutta miten voit esittää, että nykyinen käsitys kiistattomuudesta + lisäsuoja laskisi jotenkin tuomitun oikeusturvaa verrattuna pelkästään nykyiseen käsitykseen kiistattomuudesta? 1+1 on enemmän kuin pelkkä 1.

Kun puhutaan todennäköisyyslaskennasta, niin mikään todennäköisyys ei voi olla enempää kuin 1. Tämä on lähtökohta. Tästä lähtökohdasta seuraa, että mitään sellaista kuin 1+1 ei ole olemassakaan.

Ehkä itse suhtautuisit samoin, jos todistajaa vaadittaisiin luotettavuutensa lisäämiseksi lisäämään lausuntoonsa sanat "ja totta olen puhunut, tai mörökölli minut vieköön".

Ei nykyinen todistustaakka ole selvästikään täysin aukoton näyttö, vaan kompromissi ideaalin ja käytännön ongelmien todisteiden saamisessa välillä

Käytännössä näin selvästikin toisinaan käy, mutta lähtökohdaksi sitä ei pidä ottaa. Oikeusvaltiossa, siis.

[Parsifal]

Jos aletaan menneisyyden kuolemantuomioita arvostelemaan tämän päivän moraalikäsityksellä niin silloin täytyy myös miettiä mikä on se aikaraja että menneisyyden tuomioita on järkevää ja rakentavaa arvostella. Tuskin kukaan keskiajan hirttotuomioita tämän päivän näkökulmasta tarkastelee.

Tosin ei keskiaikakaan aivan niin villiä aikaa ollut kuin joskus luullaan; ei silloinkaan kuolemaan tuomittu kuin murhasta, maanpetoksesta ja vastaavista raskaimman sortin rikoksista. Tietenkään rikostutkimus ei ollut kovinkaan kehittyneellä tasolla, ja vääriä tuomioita sattui varmasti useammin kuin nykyään. Saatettiinpa joku teloittaa ihan näön vuoksikin syntipukkina jonkun tuloksia haluavan ruhtinaan miellyttämiseksi, tai jopa jonkun aatelisen tai kirkonmiehen sijasta säätyjen maineen varjelemiseksi. Tietyissä maissa tämä taitaa olla arkipäivää ihan nykyäänkin.

Mutta järjellisestä näkökulmasta kaikkein arveluttavimpia olivat silti uskonnolliset, tai pikemminkin taikauskoiset, tuomiot harhaoppisuudesta ja noituudesta, joita voisi verrata lähinnä nykypäivän rasismi- ja vihapuhehysteriaan.

[elven archer]

Ja jatkan spekulointia: vaikka saisitkin pari päivää, vaikka nauttisitkin sellaista palkkaa kuin kansanedustaja tai ammattijuristi, tai vaikka käyttäisit sen palkan siihen että teettäisit ko. lakipykälän ammattijuristilla, et saisi aikaiseksi sellaista mitä tässä nyt peräänkuulutan.

Jäämme erimielisiksi minun kyvykkyydestäni.

Uhrien määrä ja aiempi henkirikoshistoria, tähän asti ymmärrän. Mutta todisteiden kiistattomuus on redundantti vaatimus, sillä kuten sanoin, todisteiden pitää olla kiistattomia jotta voitaisiin tuomita yhtään mihinkään.

Ei pidä paikkaansa. Eivät ne nykyisinkään ole. Katso vaikka Ulvilan tapausta ja vastaavia eri oikeusasteissa. Tukemassani mallissa kuolemantuomion langettamiselle olisi suurempi todistustaakka. Seikka, jota ei voi missään pikku rikoksissa tehdä, koska muuten lähes jokainen syyllinen kävelisi ulos oikeussalista syytteistä vapautettuna. Jos ehdot eivät täyttyisi, niin edettäisiin normaalisti. Kukaan ei näin ollen tulisi missään tapauksessa nykyistä vähäisemmin todistein tuomituksi, mutta joku poikkeuksellisen karmaisevaan tekoon syyllistynyt saisi todisteiden ollessa erityisen raskauttavat kovemman tuomion. Jos siis kuolemantuomio tulkitaan kovemmaksi tuomioksi, koska eihän se sitä kaikille ole.

Minkä tahansa ylimääräisen varmistimen käyttöönotto olisi sen julkista tunnustamista, että kuolemantuomiota vähäisempiä rangaistuksia voidaan jakaa ilman, että syyllisyys olisi täysin varmaa. Sellaiseen tunnustukseen ei oikeusvaltiolla minun käsitykseni mukaan kertakaikkiaan ole varaa.

Toki keskustelua voidaan jatkaa siltä pohjalta, halutaanko Suomen olevan oikeusvaltio. (Okei, eihän se ole, mutta minusta olisi kivaa jos olisi.)

Oletko siis sitä mieltä, että todellista käytäntöä pitää piilotella kansalta kulissien takana ja kutsut tällaista vielä oikeusvaltion toiminnaksi? Ei kuulosta ollenkaan sinulta, joka vaikutat olevan aina avoimuuden puolella. Näin ollen epäilenkin, että nyt puhuit itsesi pussiin. Sinä toisessa tilanteessa perustelet asiaasi sillä, että virheitä tapahtuu, ja sitten toisessa yllä nähtävästi, että varmaan syyllisyyteen nytkin asiat perustuvat. Sinä vaihtelet noiden välillä kenties huomaamattasi, mutta vaihtelet kuitenkin: välillä vetoat käytäntöön ja välillä ideaaliin.

Kun puhutaan todennäköisyyslaskennasta, niin mikään todennäköisyys ei voi olla enempää kuin 1. Tämä on lähtökohta. Tästä lähtökohdasta seuraa, että mitään sellaista kuin 1+1 ei ole olemassakaan.

No, puhuinko mielestäsi todennäköisyyslaskennasta esittäen, että 200 % olisi tapahtuman todennäköisyys vai olisiko kyseessä ollut kuitenkin muu vertauskuva?

Käytännössä näin selvästikin toisinaan käy, mutta lähtökohdaksi sitä ei pidä ottaa. Oikeusvaltiossa, siis.

Oletko sitä mieltä, että vaillinainen käytäntö täytyy pitää kautta linjan vaillinaisena, eikä sitä saa parantaa jostain kohtaa, jos ei paranneta kaikesta? Sama kuin tiellä olevaa kuoppaa ei saisi korjata, jos ei korjata koko tieverkostoa. Minähän en esitä missään kohtaa todistustaakan madaltamista, vaan sen nostamista tietyissä tapauksissa. Tuomio sinällään on tässä sivuseikka, vaikka se toki motiivina tälle toimiikin.