Eurooppalainen naamahuivikatsaus (yhdistetty)

[J]

Ranska ja Hollanti ovat tässä oikealla tiellä. Jos meillä on jo kielletty naamioituneena mielenosoittaminen, niin miksei samantien laajempikin kielto! Suomi kuuluu Eurooppaan ja täällä ei ole tapana kulkea naamioituneena.

Mitenkäs moottoripyöräily tai vaikka laskettelu tai hiihto naamioituneena? Tulisiko nekin kieltää ja ellei, miksei?

Säkitykseen liittyy myös yhdenvertaisuusongelmia. Esim se, että nämä naamioituneet saavat automaattisesti erivapauksia mitä muille ei sallita. Miten naamioitunut nostaa pankista rahaa ilman että naamio poistetaan? Naamioituneiden henkilöllisyyden tarkistamisessa tehdään poikkeuksia mitä muille ei sallita. Jos naamioituminen kielletään, ongelma poistuu.

Tietenkään mitään poikkeuksia ei saa sallia kenellekään tilanteissa joissa naama tulee voida tunnistaa. Mutta se ei muuta sitä tosiasiaa että kaduilla pitää saada liikkua vapaasti naam peitossa mielenosoitukset poislukien.

Niin tai joulupukin naamari tai Vappunaamari. Onhan näitä käytössä. Erona burkhaan näissä on, että niitä käytetään julkisesti vain tietyissä tilanteissa, pääsääntöisesti ollaan ilman.

Toinen lähestymistapa on kieltää uskonnollinen naamioituminen, johon sitten luokitellaan burkha ja niqabi.

Mielenkiinnolla odotan Ranskan ja Hollannin burkhakiellon muotoilua.

[JoKaGO]

Olen ehdottomasti kaikkia yksilöön kohdistuvia kieltoja vastaan. Jos kieltojen loputtomalle via doloresille lähdetään huomaamme olevamme pikemminkin 30-luvun Saksassa tai Neuvostoliitossa kuin vapaassa demokratiassa. Ai niin, Suomihan ei ole enää vapaa demokratia...

Juuri näin! Miten kieltäminen voikin olla niin paljon helpompaa kuin kieltämättä jättäminen? Erityisesti Suomessa, jossa hallintovirkamies tietää aina paremmin kuin kansalainen itse, mikä kansalaiselle on hyvästä.

Mutta tosiaan, odotellaan nyt, mitä sivistyneemmistä maista kuuluu.

[J]

Olen ehdottomasti kaikkia yksilöön kohdistuvia kieltoja vastaan. Jos kieltojen loputtomalle via doloresille lähdetään huomaamme olevamme pikemminkin 30-luvun Saksassa tai Neuvostoliitossa kuin vapaassa demokratiassa. Ai niin, Suomihan ei ole enää vapaa demokratia...

Saako sinusta osoittaa mieltään naamoioituneena?
Entä turvavyön käyttöpakko tai kielto myydä alkoholia alaikäiselle?

EDIT lisäys: Voivatko yksilöt yhdessä rakentaa moskeijan, minareetit ja alkaa kailottaa siitä rukouskutsuja?

[Jiri Keronen]

Olen ehdottomasti kaikkia yksilöön kohdistuvia kieltoja vastaan. Jos kieltojen loputtomalle via doloresille lähdetään huomaamme olevamme pikemminkin 30-luvun Saksassa tai Neuvostoliitossa kuin vapaassa demokratiassa. Ai niin, Suomihan ei ole enää vapaa demokratia...

Olen samaa mieltä. Kaikenlaiset kiellot minareettikielloista burkhakieltoihin ovat pelkästään oireiden "hoitamista" (eli lakaisua maton alle pois silmistä ja pois mielestä) ilman, että puututaan itse ongelmaan, joka tässä tapauksessa on monikultturismi ja väestönvaihtopolitiikka. Se, kenelle tästä kiellosta on eniten haittaa, ovat tietysti fundamentalistisimpien hihhulien vaimot, jotka todennäköisesti joutuisivat kiellon jälkeen jäämään pysyvästi sisälle, koska ilman burkhiahan heitä ei pihalle päästetä. Niihin fundamentalistisiin hihhuleihin tämä ei vaikuttaisi kuin siten, että ne tohkeissaan keksisivät taas, miten "ilkeä länsi sortaa kilttejä Mahmudin todistajia".

Kmruuskan ehdotus: "Tietenkään mitään poikkeuksia ei saa sallia kenellekään tilanteissa joissa naama tulee voida tunnistaa." olisi jo sellaisenaan riittävä ratkaisemaan burkhan ongelmat.

[Nikopol]

Komppaan Kerosta ja kmruuskaa. Naamiointikiellon valvonta riittää. Tulkinnan venyttäjien varalta painetaan pankkeihin ja busseihin kuvalliset ohjeet siitä mitä pitää näkyä - tunnistamiseen riittänee leuankärjestä ohimoiden kautta kulmakarvojen yläpuolelle. Ajatelkaa miten tarkat ohjeet passikuvista on.

[N]

Olen samaa mieltä. Kaikenlaiset kiellot minareettikielloista burkhakieltoihin ovat pelkästään oireiden "hoitamista" (eli lakaisua maton alle pois silmistä ja pois mielestä) ilman, että puututaan itse ongelmaan, joka tässä tapauksessa on monikultturismi ja väestönvaihtopolitiikka. Se, kenelle tästä kiellosta on eniten haittaa, ovat tietysti fundamentalistisimpien hihhulien vaimot, jotka todennäköisesti joutuisivat kiellon jälkeen jäämään pysyvästi sisälle, koska ilman burkhiahan heitä ei pihalle päästetä. Niihin fundamentalistisiin hihhuleihin tämä ei vaikuttaisi kuin siten, että ne tohkeissaan keksisivät taas, miten "ilkeä länsi sortaa kilttejä Mahmudin todistajia".

Kmruuskan ehdotus: "Tietenkään mitään poikkeuksia ei saa sallia kenellekään tilanteissa joissa naama tulee voida tunnistaa." olisi jo sellaisenaan riittävä ratkaisemaan burkhan ongelmat.

Mitäpä tähän lisäämään. Suomessa tuntuu muutenkin olevan liialti valloillaan "Kielletään kaikki!" -mentaliteetti, ei sitä tähänkään tarvi mielestäni vetää mukaan. Pahentaa vain tilannetta.

[J]

Olen samaa mieltä. Kaikenlaiset kiellot minareettikielloista burkhakieltoihin ovat pelkästään oireiden "hoitamista" (eli lakaisua maton alle pois silmistä ja pois mielestä) ilman, että puututaan itse ongelmaan, joka tässä tapauksessa on monikultturismi ja väestönvaihtopolitiikka. Se, kenelle tästä kiellosta on eniten haittaa, ovat tietysti fundamentalistisimpien hihhulien vaimot, jotka todennäköisesti joutuisivat kiellon jälkeen jäämään pysyvästi sisälle, koska ilman burkhiahan heitä ei pihalle päästetä. Niihin fundamentalistisiin hihhuleihin tämä ei vaikuttaisi kuin siten, että ne tohkeissaan keksisivät taas, miten "ilkeä länsi sortaa kilttejä Mahmudin todistajia".

Kmruuskan ehdotus: "Tietenkään mitään poikkeuksia ei saa sallia kenellekään tilanteissa joissa naama tulee voida tunnistaa." olisi jo sellaisenaan riittävä ratkaisemaan burkhan ongelmat.

Burkha/naamioitumiskielto ei tietenkään ole mikään totaaliratkaisu maahanmuuton ongelmiin. Maahanmuuttopolitiikan järkeistäminen vaatii monenlaisia toimia, kuten esim:
- humanitäärisen maahanmuuton radikaali vähentäminen, tavoitteiden, perusteiden ja kapasiteetin uudelleenarviointi
- tukien linjaaminen kitsaimpien EU-maiden tasolle
- tukien vastikkeellisuus (esim kieliopinnoissa edistyminen) ja määräaikaisuus
- rikollisten palauttaminen
- kansalaisuuden myöntämisen tiukentaminen
- perheenyhdistämisen ehtojen oleellienen tiukentaminen / lopetus
- käsittelyaikojen radikaali lyhentäminen
-...

Em lista on kokonaisuuden kannalta tärkeämpi kuin mikään yksittäinen burkha/naamioitumiskielto. Burkha/naamioitumiskielto vähentäisi kuitenkin fanaattisimpien naamioitumisfanittajien halua pyrkiä meille / lisäisi halua muuttaa muualle.

Se, kenelle tästä kiellosta on eniten haittaa, ovat tietysti fundamentalistisimpien hihhulien vaimot, jotka todennäköisesti joutuisivat kiellon jälkeen jäämään pysyvästi sisälle, koska ilman burkhiahan heitä ei pihalle päästetä. Niihin fundamentalistisiin hihhuleihin tämä ei vaikuttaisi kuin siten, että ne tohkeissaan keksisivät taas, miten "ilkeä länsi sortaa kilttejä Mahmudin todistajia".

Käsittääkseni Ranska on juuri burkhaa käyttävien naisten huonon aseman takia päätymässä kieltoon.

EDIT: Samalla logiikalla perusteltiin musliminaisten uimahallivuoroja - muuten he eivät koskaan pääse uimaan. Yhden myönnytyksen jälkeen seuraa uusia vaatimuksia...

[N]

Em lista on kokonaisuuden kannalta tärkeämpi kuin mikään yksittäinen burkha/naamioitumiskielto. Burkha/naamioitumiskielto vähentäisi kuitenkin fanaattisimpien naamioitumisfanittajien halua pyrkiä meille / lisäisi halua muuttaa muualle.

Ehkä, ehkä ei. Paljonkos se lopulta fanaattisinta naamioittajaa häiritsee, että vaimo ei saa loppujenlopuksi poistua kotoaan mihinkään? Eipähän tarvi ainakaan epäillä että tekisi jotain epäsopivaa vapaalla liikkuessaan. Samaan aikaan tarjotaan myös ääriaineksille hyvää lyömäasetta siitä, kuinka heitä oikeauskoisia rasistisesti syrjitään, joka tietenkin helpottaa rekrytoimista vihaisen nuorison keskuudesta. Kielto olisi loppujenlopuksi vain karhunpalvelus kaikille muille, paitsi fanaatikoille.

Käsittääkseni Ranska on juuri burkhaa käyttävien naisten huonon aseman takia päätymässä kieltoon.

EDIT: Samalla logiikalla perusteltiin musliminaisten uimahallivuoroja - muuten he eivät koskaan pääse uimaan. Yhden myönnytyksen jälkeen seuraa uusia vaatimuksia...

Ranskan idea kiellosta tuskin tulee ongelmaa korjaamaan, tai edes auttamaan millään tapaa tilannetta. Mutta mikäli nyt olen tuossa väärässä, niin Suomessa on kuitenkin tuon osalta vielä aikaa odotella ja katsoa mitä tapahtuu, täällä Burkhan käyttö ei kuitenkaan ole niin akuutti ongelma että sille pitäisi samantien tehdä jotain. Joten annetaan muiden mennä tässä edellä ja katsotaan mitä tulee (jos siis toteutuu).

[kohmelo]

A guide to the different types of veil
http://www.france24.com/en/20100126-different-types-muslim-veils

(http://www.france24.com/en/files/imagecache/aef_ct_article_image/article/image/Voile%20345x260.jpg)

The hijab (top left)
The niqab (top right)
The chador (bottom left)
The burqa (bottom right)

[Jiri Keronen]

EDIT: Samalla logiikalla perusteltiin musliminaisten uimahallivuoroja - muuten he eivät koskaan pääse uimaan. Yhden myönnytyksen jälkeen seuraa uusia vaatimuksia...

Kyse ei kuitenkaan ole samasta asiasta. Musliminaisten uimahallivuoro on positiivinen erityistoimenpide, joka perustuu uskontoon. Se on kaikkien muiden syrjimistä yhden uskonnon eduksi. Burkhakielto on yhden uskonnon syrjimistä ei-uskonnollisten eduksi. Se, että joku kävelee pukeutuneena burkhaan pitkin kävelykatua ei ole keneltäkään pois, mutta musliminaisten uimahallivuoro on kaikilta muilta pois. Jos burkhakielto hyväksytään, silloin tulee kieltää myös krishnantodistajien oranssit kaavut, koska ne ovat samalla tavalla uskonnollisia vaatteita.

Naamioitumiskielto on eri asia kuin burkhakielto. Jo nyt Suomessa on naamioitumiskieltoja tilanteissa, joissa tarvitaan tunnistautumista. Miksi nämä eivät ole riittäviä, vaan miksi tulee ryhtyä luomaan uusia kieltoja, joiden funktiona on koskettaa yhtä tiettyä uskontoa, mutta ei muita uskontoja?

[Poitiers]

"Minua kiinnostaa miksi juuri se on kauheaa syrjintää, mutta veteraanien, uimaseurojen, koululaisten jne. muilta suljetut uimavuorot on ihan okei?"

Siksi että lainsäädännössämme kielletään uskontojen perusteella tapahtuva eriarvoiseen asemaan asettaminen. Veteraaneista, uimaseuroista ja koululaisista siinä ei sanota mitään.

Lähtökohtana pitäsi olla vain kaksi vaihtoehtoa, eli joko kaikille uskontokunnille omat uimahallivuorot tai sitten ei yhdellekään.

[gloaming]

Mikä estää ko. musliminaisia menemästä uimaan ns. naisten vuorolla, joita monissa uimahalleissa edelleen on?

Uimaseurojen vuoroilla pääsee uimaan kuka tahansa, joka maksaa uimaseuran jäsenmaksun ja jolla on rahkeita valmennettavaksi. Vuorot sijoittuvat usein tavallisten aikioloaikojen ulkopuolelle ja/tai eivät käytä uimahallin koko kapasiteettia.

Veteraanivuoroihin en muista useampaan vuosikymmeneen törmänneeni.

Koululaisten liikunnanopetus sijoittuu yleensä aikoihin, jolloin uimahallissa ei ole yleisövuoroa.

Vesijumppa ei käytä koko uimahallin kapasiteettia ja sinne on tervetullut kuka tahansa, joka maksaa asiaan kuuluvan maksun.

Eikö sitten pitäisi olla myös evlut-, ortodoksi-, katolilais-, skientologi-, mormoni-, jehovantodistajalais-,  hindu-, sikhi-, sintolais-, kungfutzelais-, taolais-, zarathustralais- jne. vuorot ja mielellään eri sukupuolille? Ei eikö? No miksi ei?

[Poitiers]

"Eli NMKY:n koripallovuorot ovat myös syrjintää, niinkö?"

Kyse on tuossa tapauksessa lähinnä urheilujoukkueen vuorosta, ei siis mistään yleisestä kristittyjen vuorosta. Voit toki valittaa asiasta jos näet sen tarpeelliseksi.

[Jiri Keronen]

Minua kiinnostaa miksi juuri se on kauheaa syrjintää, mutta veteraanien, uimaseurojen, koululaisten jne. muilta suljetut uimavuorot on ihan okei? Kaikenlaisia vesijumppia on vähän väliä halleissa eikä sinne silloin voi mennä uimaan. Miksi se ei ole syrjintää, mutta musliminaisten vuoro on, varsinkin kun käsittääkseni se kohuvuoro oli muutenkin normaalien aukioloaikojen ulkopuolella?

Koulujen uimavuoroja ei voi ottaa vertailuun, koska ne perustuvat oppivelvollisuuteen. Muuten näitä voi kuitenkin vertailla.

Musliminaisten uimavuorot ovat kuntien rahoittamia, eivätkä ne perustu siihen, että jokin seura varaisi vuoron itselleen, kuten muilla ryhmillä. Esimerkiksi uimaseurathan varaavat itse vuorot uimaseurana, samoin kuin veteraanien uimavuoroja järjestävät erilaiset järjestöt. Musliminaisten uimavuoroja ei järjestä mikään järjestö, mikä merkitsee sitä, että kunta asettaa ihmisiä erilaiseen asemaan perustuen heidän uskontoonsa. Jos muslimit perustaisivat vaikka oman Muslimiuimarit ry:n, voisivat he varata tällä yhdistyksellä omia uimavuoroja täysin ilman minkään estämättä, enkä henkilökohtaisesti näkisi tässä mitään ongelmaa. Tällöin kyse olisi vain siitä, että yksi yhdistys varaa itselleen uimavuoron kuten muutkin yhdistykset tekevät, eikä siitä, että uimahalliin järjestetään julkisen vallan taholta uskontoon perustuvia erityisoikeuksia.

Samoin tietysti papinkaavut ja munkkien/nunnien asut.

Eikä paavia tulisi päästää maahan, ellei hän ymmärtäisi riisua koristeitaan.

[Poitiers]

Mikäli tämä Scripta -uskontokunta saadaan vielä joskus rekisteröityä, niin ensimmäinen tärkeä tavoite olisi ehdottomasti saada oma uimahallivuoro.

Ihan vakavasti puhuen parempi vaihtohto tietysti olisi, että tämä järjetön käytäntö lopettaisiin aivan kaikkien uskontokuntien osalta kokonaan.

[ElinaElina]

Black Men Can't Swim

Actor, comedian and non-swimmer Matt Blaize investigates why fewer black people swim in the UK than the population as a whole.

He examines physiological theories and training methods and assesses the effect of cultural influences. Is it a case of 'can't swim' or 'don't swim'? Does the lack of role models dampen the desire to succeed at this sport rather than at football or basketball, for example?

Matt travels to the United States to meet black swimmer and Beijing Olympic gold medallist Cullen Jones, and, at the age of 39, starts to learn to swim

http://www.bbc.co.uk/programmes/b00mvr2t

[ElinaElina]

Black People Don't Swim


"When white people dance they swim, when black people swim, they drown."


These are the opening lines of the youthful South African surfing documentary, Black People Don't Swim. The film focuses on the life of Kwezi Qika, and 18 year old from Ocean View, a township in Cape Town with no view of the Ocean.


Instead Ocean View is known for it's gangster culture and drugs. The first time Kwezi got onto a surf board he couldn't swim, but this didn't stop him. Despite some risky initial attempts Kwezi's passion for the predominately white sport has grown into something that overshadows all other pursuits in his life.


Precious time spent catching the perfect wave pays off as he wins the 2005 National Junior Long board Championship. However, faced with everyday obstacles, Kwezi finds himself in a dilemma which forces him to reprioritize his life.


We go along on an eventful ride as emotions hit the shore.

http://www.bbcworldnews.com/Pages/Programme.aspx?id=343

[Homma Admin]

Eli NMKY:n koripallovuorot ovat myös syrjintää, niinkö? Ei kai se vain uimahalleja koske?

kmruuska malttanee sitten olla jatkamatta tällä uimahallivuorojen harhapolulla, jolla on nähtävästi jo päästy vesikoripalloon.

Jatketaan keskustelua burkakiellon tarpeellisuudesta Suomessa.

It rubs the banana lotion on its skin

[Kalamies]

Palataan astiastolle kun Suomessa tapahtuu ensimmäinen laajennettu itsemurha burkhalla varustettuna (vaikkapa metrossa). Otetaan sitten yhteyttä tämän asian tiimoilta täti Astridiin.

Tämäkö on mielestäsi se kynnys?

[J]

EDIT: Samalla logiikalla perusteltiin musliminaisten uimahallivuoroja - muuten he eivät koskaan pääse uimaan. Yhden myönnytyksen jälkeen seuraa uusia vaatimuksia...

Kyse ei kuitenkaan ole samasta asiasta. Musliminaisten uimahallivuoro on positiivinen erityistoimenpide, joka perustuu uskontoon. Se on kaikkien muiden syrjimistä yhden uskonnon eduksi. Burkhakielto on yhden uskonnon syrjimistä ei-uskonnollisten eduksi. Se, että joku kävelee pukeutuneena burkhaan pitkin kävelykatua ei ole keneltäkään pois, mutta musliminaisten uimahallivuoro on kaikilta muilta pois. Jos burkhakielto hyväksytään, silloin tulee kieltää myös krishnantodistajien oranssit kaavut, koska ne ovat samalla tavalla uskonnollisia vaatteita.

Kyse on sikäli samasta asiasta, että molemmissa tapauksissa teemme yhdelle uskonnolle myönnytyksiä joita ei muille sallita. Yhden myönnytyksen jälkeen seuraa uusia vaatimuksia. Myönnytyspolitiikalla emme tule saavuttamaan ainakaan tulijoiden integroitumista osaksi yhteiskuntaa.

Burkhan käyttö rajoittaa monia arkisia toimenpiteitä kuten tunnistautumista. Tästä seuraa ettei burkhan käyttäjiltä vaadita kunnon tunnistautumista. Taisi olla Englannissa kun murhasta syytetty mies pakeni maasta koska lentokentällä henkilökunta ei tohtinut kurkistaa kuka burkhan alla on. Pako tuskin olisi onnistunut jos kaveri olisi naamioitunut kommandopipoon ja kieltäytynyt riisumasta sitä turvatarkastuksessa vedoten kommandopipouskontoon tai viluun. Tämä on selvä merkki kaksoisstandardista.

Tässä lisää tilanteita, joissa burkhan käyttäjällä lienee eri säännöt kuin kommandopipopäällä: http://hommaforum.org/index.php/topic,22241.msg303917.html#msg303917

Se, kenelle tästä kiellosta on eniten haittaa, ovat tietysti fundamentalistisimpien hihhulien vaimot, jotka todennäköisesti joutuisivat kiellon jälkeen jäämään pysyvästi sisälle, koska ilman burkhiahan heitä ei pihalle päästetä. Niihin fundamentalistisiin hihhuleihin tämä ei vaikuttaisi kuin siten, että ne tohkeissaan keksisivät taas, miten "ilkeä länsi sortaa kilttejä Mahmudin todistajia".

Eli tämä on myönnytys fundamentalistihihhuleille.

Naamioitumiskielto on eri asia kuin burkhakielto. Jo nyt Suomessa on naamioitumiskieltoja tilanteissa, joissa tarvitaan tunnistautumista. Miksi nämä eivät ole riittäviä, vaan miksi tulee ryhtyä luomaan uusia kieltoja, joiden funktiona on koskettaa yhtä tiettyä uskontoa, mutta ei muita uskontoja?

Ranskassa Sarkozyn perustelut lähtevät naisen asemasta burkhan alla:
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Sarkozy+haluaa+kielt%C3%A4%C3%A4+burkhat/1135247099521

"Burkha ei ole uskonnollinen merkki. Se on orjuuttamisen ja alistamisen merkki", presidentti sanoi puhuessaan parlamentin edessä Versailles'ssa maanantaina. Useat kansanedustajat osoittivat suosiota lausunnolle.
Sarkozy korosti samalla, että islam on samanarvoinen uskonto kuin muut. Burkhaksi kutsutaan joidenkin musliminaisten käyttämää kaapua ja huivia, jotka peittävät vartalon ja kasvot jättäen näkyviin vain silmät. Viikonloppuna 65 kansanedustajaa julisti pyynnön, että hallitus tutkisi mahdollisuutta kieltää burkhan tai sitä muistuttavan niqabin käytön. "(Burkha) ei ole toivottava Ranskan tasavallassa. Emme voi hyväksyä naisen vangitsemista verkon taakse, pois sosiaalisesta elämästä ja vailla identiteettiä. Se ei ole Ranskan käsitys naisesta", Sarkozy sanoi.

Mielestäni Sarkozyn perustelu on hyvä. Uskontoa voi harjoittaa kunhan sopeutuu ranskalaisiin arvoihin, joihin ei kuulu naisen orjuuttaminen. Uskonnonvapaus on siis olemassa tiettyyn rajaan asti. Kulttuuriin sopimatonta toimintaa ei sallita, kuten naisen orjuuttaminen tai silpominen.

Suomessa voimme joko kieltää burkhan tai laajentaa naamioitumiskieltoa. Naamioitumiskielto on sama kaikille uskonnosta riippumatta.
Sanot "Jo nyt Suomessa on naamioitumiskieltoja tilanteissa, joissa tarvitaan tunnistautumista." Näin on mutta kuten edellä yritän sanoa, tästä "kiellosta" lipsutaan burkhan osalta. Burkhakielto tai laajennettu naamioitumiskielto poistaa kaksoisstandardit tältä osin. Ei myönnytyksiä - samat säännöt kaikille.

Burkha/naamioitumiskielto poistaa myös muita kuin tunnistamiseen liittyviä ongelmia. Voiko yritys olla palkkaamatta burkhan käyttäjää asiakaspalveluun vedoten "yhtenäiseen työasuun" tms vai onko kyseessä syrjintä? Voiko sairaala olla palkkaamatta burkhaa käyttävää hoitajaa (ei voi pestä burkhan peittämiä ranteita käsiä pestessään) vai onko kyseessä syrjintä? Miten burkhaa käyttävä oppilas voi osallistua liikuntatunnille? jne jne Burkhakielto poistaisi ongelmat kokonaan, naamioitumiskielto ainakin osittain.

Se, että joku kävelee pukeutuneena burkhaan pitkin kävelykatua ei ole keneltäkään pois, mutta musliminaisten uimahallivuoro on kaikilta muilta pois.

Entä jos ei olekaan "joku" vaan 20%, 50% tai vaikka 80% kaikista naisista? Sarkozyn mielestä se on ainakin burkhan kantajalta pois.

Samalla logiikalla ne minareetit ja rukouskutsutkaan eivät ole keneltäkään pois. Somaa laulua aina perjantaisin, ketä se muka häiritsee? Oletko valmis ottamaan sellaisen naapuriisi?

Jos burkhakielto hyväksytään, silloin tulee kieltää myös krishnantodistajien oranssit kaavut, koska ne ovat samalla tavalla uskonnollisia vaatteita.

Jos naamioituminen kielletään ja kyse on naamioitumisesta niin kyllä. Käsittääkseni ko kaapu ei kuitenkaan peitä silmiä. Sarkozyn perusteilla kaavut on sallittu jos ne eivät "orjuuta ja alista".



Naamioitumiskielto / burkhakielto on monitahoinen asia ja odotan mielenkiinnolla miten homma etenee Ranskassa ja Hollannissa. Jos he saavat jotain toimivaa aikaan niin hyvä, sittenhän meilläkin on enemmän vaihtoehtoja.

Kuten jo edellä sanoin, vaikka burkhakielto herättää voimakkaita tunteita, on maahanmuuttopolitiikassa paljon tärkeämpää ja kiireellisempää korjattavaa kuin burkha/naamioitumiskielto. http://hommaforum.org/index.php/topic,22241.msg304071.html#msg304071

[rähmis]

Ranskan hallitus on kieltäytynyt antamasta maan kansalaisuutta miehelle, joka oli pakottanut ranskalaisen vaimonsa säkkiin, ilmoitti maahanmuuttoministeri Eric Besson tiistaina.

Tiedonanto tuli vain päiviä sen jälkeen, kun parlamentin asettama komissio suositti täyskattavien säkkien kieltämistä yleisillä paikoilla.

"Mies riisti naiselta vapauden kulkea naama paljaana ja täten halveksi sekularisoitumisen periaatteita sekä miehen ja naisen välistä tasa-arvoa", Besson sanoi.

Ranskan katolinen kirkko varoitti hallitusta kaapukiellosta maanantaina. Kirkon mukaan Ranskan tulee kunnioittaa muslimikansalaistensa oikeuksia, mikäli maa haluaa muslimimaitten kristittyjen vähemmistöjen tulevan tasapuolisesti kohdelluiksi kotimaissaan.

GP

[Jiri Keronen]

Suomessa voimme joko kieltää burkhan tai laajentaa naamioitumiskieltoa. Naamioitumiskielto on sama kaikille uskonnosta riippumatta.
Sanot "Jo nyt Suomessa on naamioitumiskieltoja tilanteissa, joissa tarvitaan tunnistautumista." Näin on mutta kuten edellä yritän sanoa, tästä "kiellosta" lipsutaan burkhan osalta. Burkhakielto tai laajennettu naamioitumiskielto poistaa kaksoisstandardit tältä osin. Ei myönnytyksiä - samat säännöt kaikille.

Tässä tulee esille se, mitä minä pidän ongelman ytimenä. Nimittäin juuri se, että näistä asioista lipsutaan, koska yritetään olla hienotunteisia. Tästä ei tulisi lipsua, mutta tämä tulisi tehdä muuten kuin säätämällä uusia, entistä rajoittavampia lakeja.

Burkhaa tulisi kohdella pelkästään kankaana ja samanlaisena vaatekappaleena kuin kaikkia muita. Jos burkha kielletään, tulisi loogisesti ottaen kaikki muutkin kasvot peittävät ja tunnistamisen mahdottomaksi tekevät vaatteet kieltää. Kuitenkin vapaassa yhteiskunnassa tulisi ihmisillä olla mahdollisuus vaikka pukeutua Mustanaamioksi ja kävellä sillä tavalla kaupungissa.

[Ano Nyymi]

Ruvetaan kaikki käyttämään burkhaa, niin eiköhän ne kohta kielletä. 

Niin, voitaisiinhan me kaikki suomalaiset miehet ryhtyä käyttämään sellaista valkoista kaapua julkisilla paikoilla liikkuessamme.
Ei sitten mustiin jätesäkkeihin pukeutuneille tule syrjittyä fiilistä. Samanlaista mustaa kaapua ei uskalla käyttää, muuten mamumiehet hikeentyy..

[Simo Hankaniemi]

Thorska oli kerrankin oikeassa. Mitään erityistä burka-kieltoa ei tarvita, koska naamioituminen yleisellä paikalla on kai jo muutenkin kiellettyä. Ei tarvitse muuta kuin panna laki täytäntöön. Burkaa voisi käyttää siellä, missä muutenkin on naamioituminen sallittua, kuten naamiaisissa.

Burkan käyttö ei voi olla sallittua julkisella paikalla, koska henkilöä ei voida tällöin identifioida ja hän on potentiaalinen turvallisuusriski. Eihän auton rekisterikilpeäkään saa peittää samasta syystä. Monissa tilanteissa on pystyttävä toteamaan, kuka henkilö on. Esim. useimpien isojen ja monien pienempienkin yritysten tiloihin ei pääse, elleivät vartijat ole selkeästi todenneet tulijan henkilöllisyyttä. Monissa ammateissa myös kuuluu toimenkuvaan se, että naama näkyy ja kaulassa killuu kuvallinen henkilökortti, josta asiakas voi tarkistaa, kenen kanssa on tekemisissä. Asiakkaalla on jopa oikeus tarkistaa henkilöllisyys.

Kansalaisten pitäisi olla aktiivisia ja ilmoittaa poliisille henkilöistä, jotka pyrkivät peittämään henkilöllisyytensä. Burkan käyttö on myös eräänlaista ympäristön uhkaamista, se rikkoo sosiaalisia normeja, aiheuttaa levottomuutta ja epäluuloa. Tuskin siitäkään moni riemastuisi, jos hommalaiset alkaisivat esiintyä julkisuudessa kommandopipo silmillä tai musta sukkahousujen lahje pään yli vedettynä. Pitäisikö kokeilla?

Burka sopii vain yhteiskuntaan, missä nainen on epähenkilö, joka pysyy kotona.   

[N]

Kyse on sikäli samasta asiasta, että molemmissa tapauksissa teemme yhdelle uskonnolle myönnytyksiä joita ei muille sallita. Yhden myönnytyksen jälkeen seuraa uusia vaatimuksia. Myönnytyspolitiikalla emme tule saavuttamaan ainakaan tulijoiden integroitumista osaksi yhteiskuntaa.

Burkhan osalta kyse ei ole myönnytyksestä, vaan yleensäottaen ihmisen vapaudesta pukeutua niinkuin haluaa ilman että yhteiskunta sanoo ettei näin saa tehdä. Tietenkin voidaan kyseenalaistaa se kuinka vapaaehtoista naisten burkhaan pukeutuminen on, mutta tätä pitää lähteä ratkomaan sieltä mistä se pakko tulee, ei kieltämällä tätä pukeutumista. Yleensäottaen burkhakiellon väliin jättäminen ei ole mikään myönnytys. Eri asia sitten on, jos yhteiskunta kieltäisi muitakin pukeutumistyylejä (esim. gootit jne).

Burkhan käyttö rajoittaa monia arkisia toimenpiteitä kuten tunnistautumista. Tästä seuraa ettei burkhan käyttäjiltä vaadita kunnon tunnistautumista. Taisi olla Englannissa kun murhasta syytetty mies pakeni maasta koska lentokentällä henkilökunta ei tohtinut kurkistaa kuka burkhan alla on. Pako tuskin olisi onnistunut jos kaveri olisi naamioitunut kommandopipoon ja kieltäytynyt riisumasta sitä turvatarkastuksessa vedoten kommandopipouskontoon tai viluun. Tämä on selvä merkki kaksoisstandardista.

Burkhan käyttö ei estä tunnistautumista, koska sitä vaativissa tilanteissa voidaan vaatia kasvojen näyttämistä. Jos ongelmana on, ettei uskalla kurkistaa burkhan alle kasvojen tunnistamista varten, pitää panostaa siihen, ettei tuota enää tapahdu, burkhan kieltäminen kokonaisuudessaan ei ole se oikea ratkaisu.

Mielestäni Sarkozyn perustelu on hyvä. Uskontoa voi harjoittaa kunhan sopeutuu ranskalaisiin arvoihin, joihin ei kuulu naisen orjuuttaminen. Uskonnonvapaus on siis olemassa tiettyyn rajaan asti. Kulttuuriin sopimatonta toimintaa ei sallita, kuten naisen orjuuttaminen tai silpominen.

Mielestäsi kuitenkin sitten symbolisen arvon vuoksi tuo on oikein kieltää myös heiltä, jotka omatoimisesti haluvat tuota päällänsä pitää? Ja jos symbolisiin asioihin aletaan puuttumaan, niin eiköhän olisi sama kieltää lailla ihan kaikki natsismin merkitkin, ei natsienkaan arvot sovi suomalaiseen yhteiskuntaan.

Suomessa voimme joko kieltää burkhan tai laajentaa naamioitumiskieltoa. Naamioitumiskielto on sama kaikille uskonnosta riippumatta.
Sanot "Jo nyt Suomessa on naamioitumiskieltoja tilanteissa, joissa tarvitaan tunnistautumista." Näin on mutta kuten edellä yritän sanoa, tästä "kiellosta" lipsutaan burkhan osalta. Burkhakielto tai laajennettu naamioitumiskielto poistaa kaksoisstandardit tältä osin. Ei myönnytyksiä - samat säännöt kaikille.

Tarkemmat vaatimukset tunnistautumisen osalta niissä tilanteissa missä sitä tarvitaan on ihan hyvä ratkaisu, tasapuolinen eikä riko kenenkään oikeuksia, vaikka pahimmat hihhulit voivat toki olla eri mieltä. Sitä voin itsekkin kannattaa, eikä siinä ole mitään pahaa, toisin kuin burkhakiellossa.

Burkha/naamioitumiskielto poistaa myös muita kuin tunnistamiseen liittyviä ongelmia. Voiko yritys olla palkkaamatta burkhan käyttäjää asiakaspalveluun vedoten "yhtenäiseen työasuun" tms vai onko kyseessä syrjintä? Voiko sairaala olla palkkaamatta burkhaa käyttävää hoitajaa (ei voi pestä burkhan peittämiä ranteita käsiä pestessään) vai onko kyseessä syrjintä? Miten burkhaa käyttävä oppilas voi osallistua liikuntatunnille? jne jne Burkhakielto poistaisi ongelmat kokonaan, naamioitumiskielto ainakin osittain.

Totta, burkhakielto helpottaisi näitä tilanteita, mutta onko nämä edes todellisia ongelmia? Yritykset ja työpaikat ovat kyllä muutenkin monin paikoin vaatineet tiettyyn muottiin menevää pukeutumista, joten ainakaan nykyisen käytännön perusteella vaatimus burkhattomuudesta ei pitäisi olla mitenkään ongelmallinen. Sairaala puolestaan voi tehdä potilasturvallisuuden kannalta välttämättömiä päätöksiä, sisältäen myös burkha-asiat, joten mitään realistista ongelmaa sielläkään suunnalla ei ole, kyse ei ole syrjinnästä. Liikunnan osalta en tiedä tilannetta, mutta onko tietoa burkhan aiheuttamista ongelmista tällä saralla ja jos on niin minkälaisia?

Se, että joku kävelee pukeutuneena burkhaan pitkin kävelykatua ei ole keneltäkään pois, mutta musliminaisten uimahallivuoro on kaikilta muilta pois.

Entä jos ei olekaan "joku" vaan 20%, 50% tai vaikka 80% kaikista naisista? Sarkozyn mielestä se on ainakin burkhan kantajalta pois.

Palataan asiaan jos vanhoillinen islam jossain välissä saa noin merkittävää kannatusta Suomessa. Nykyään kun 1% on erittäin kaukana tässä osuudessa, niin burkhakiellossa ei ole mitään järkeä, vaan vanhoillisen islamin vaikutuksen minimointi noin muuten on järkevämpää. Burkhakielto vain lisäisi tuota ongelmaa.

Samalla logiikalla ne minareetit ja rukouskutsutkaan eivät ole keneltäkään pois. Somaa laulua aina perjantaisin, ketä se muka häiritsee? Oletko valmis ottamaan sellaisen naapuriisi?

Rukouskutsut ovat kyllä yleensäottaen ihmisiltä pois, yleensäottaen kaikkinainen melu on varsinkin kaupunkialueella häiritsevää, joten sitä ei ole järkevää lisätä. Visuaalinen puoli taas on huomattavasti vähemmänhaitallista ja sen voi jättää halutessaan paljon enemmälti huomiotta, joten näiltä osin turha verrata keskenään. Minareettikieltokin on noin muutenkin aika kyseenalainen, enkä sitäkään olisi sen suuremmin ajamassa Suomeen, vaikka en mielelläni minareettien nousua Suomessa näkisikään. 

Jos burkhakielto hyväksytään, silloin tulee kieltää myös krishnantodistajien oranssit kaavut, koska ne ovat samalla tavalla uskonnollisia vaatteita.

Jos naamioituminen kielletään ja kyse on naamioitumisesta niin kyllä. Käsittääkseni ko kaapu ei kuitenkaan peitä silmiä. Sarkozyn perusteilla kaavut on sallittu jos ne eivät "orjuuta ja alista".

Jälleen kerran on ongelmana, miksi naamioituminen pitäisi kieltää niissä tapauksissa, missä ei ole tarvetta tunnistaa ihmisen henkilöllisyyttä? Burkhan kielto niissä tilanteissa, joissa tunnistamista ei tarkoita, on ihan yhteneväinen esim. krishnantodistajien kaapujen kieltämiseen siinä mielessä, todellista hyötyä ei ole, halutaan vain antaa näpäytys uskonnon edustajille.

[Maastamuuttaja]

Vaikuttaa siltä, että toiseuskilpailua käydään täyttä häkää suomalaisessa vaikuttajapiirissä. Tällä hetkellä näyttää siltä, että Astrid tulee voittamaan tämän vuoden linnan juhlien kilpailun muukalaisystävällisimmästä asusta. En nimittäin yllättyisi, vaikka hän saapuisi tilaisuuteen autenttisessa vaaleansinisessä burkhassa! Linnan emäntäkin hymyilisi aidosti, kerrankin. Ja voi sitä riemuntunnetta arkipäivän rasismin kohteiksi joutuneissa muslimiyhteisöissä Vuosaaren ja Espoon moskeijoissa!   

[J]

Kyse on sikäli samasta asiasta, että molemmissa tapauksissa teemme yhdelle uskonnolle myönnytyksiä joita ei muille sallita. Yhden myönnytyksen jälkeen seuraa uusia vaatimuksia. Myönnytyspolitiikalla emme tule saavuttamaan ainakaan tulijoiden integroitumista osaksi yhteiskuntaa.

Burkhan osalta kyse ei ole myönnytyksestä, vaan yleensäottaen ihmisen vapaudesta pukeutua niinkuin haluaa ilman että yhteiskunta sanoo ettei näin saa tehdä. Tietenkin voidaan kyseenalaistaa se kuinka vapaaehtoista naisten burkhaan pukeutuminen on, mutta tätä pitää lähteä ratkomaan sieltä mistä se pakko tulee, ei kieltämällä tätä pukeutumista. Yleensäottaen burkhakiellon väliin jättäminen ei ole mikään myönnytys. Eri asia sitten on, jos yhteiskunta kieltäisi muitakin pukeutumistyylejä (esim. gootit jne).

Myönnytyksellä tässä yhteydessä en tarkoita burkhaa tai burkhan käyttöä sinänsä vaan sitä, että esim tunnistamistilanteessa burkhan käyttäjän ei tarvitse näyttää naamaansa vaikka muiden tarvitsee. Tämä on myönnytys burkhan käyttäjälle.

Burkhan käyttö rajoittaa monia arkisia toimenpiteitä kuten tunnistautumista. Tästä seuraa ettei burkhan käyttäjiltä vaadita kunnon tunnistautumista. Taisi olla Englannissa kun murhasta syytetty mies pakeni maasta koska lentokentällä henkilökunta ei tohtinut kurkistaa kuka burkhan alla on. Pako tuskin olisi onnistunut jos kaveri olisi naamioitunut kommandopipoon ja kieltäytynyt riisumasta sitä turvatarkastuksessa vedoten kommandopipouskontoon tai viluun. Tämä on selvä merkki kaksoisstandardista.

Burkhan käyttö ei estä tunnistautumista, koska sitä vaativissa tilanteissa voidaan vaatia kasvojen näyttämistä. Jos ongelmana on, ettei uskalla kurkistaa burkhan alle kasvojen tunnistamista varten, pitää panostaa siihen, ettei tuota enää tapahdu, burkhan kieltäminen kokonaisuudessaan ei ole se oikea ratkaisu.

Teoriassa olet oikeassa. Myös J Keronen sanoi että burkhaan tulee suhtautua kuten mihin tahansa vaatekappaleeseen. Käytännössä voi olla vaikeaa vaatia burkhan käyttäjää näyttämään naamansa, varsinkin jos vaatija on vääräuskoinen mies tai näköetäisyydellä on vääräuskoisia miehiä. Miten seurana oleva miespuolinen kunniakansalainen reagoisi? Koko burkhan merkityshän häviää, jos se joudutaan välillä riisumaan.

Mielestäni Sarkozyn perustelu on hyvä. Uskontoa voi harjoittaa kunhan sopeutuu ranskalaisiin arvoihin, joihin ei kuulu naisen orjuuttaminen. Uskonnonvapaus on siis olemassa tiettyyn rajaan asti. Kulttuuriin sopimatonta toimintaa ei sallita, kuten naisen orjuuttaminen tai silpominen.

Mielestäsi kuitenkin sitten symbolisen arvon vuoksi tuo on oikein kieltää myös heiltä, jotka omatoimisesti haluvat tuota päällänsä pitää? Ja jos symbolisiin asioihin aletaan puuttumaan, niin eiköhän olisi sama kieltää lailla ihan kaikki natsismin merkitkin, ei natsienkaan arvot sovi suomalaiseen yhteiskuntaan.

"Orjuuttamisen ja alistamisen merkistä" puhuessaan Sarkozy lähtenee siitä oletuksesta, että valtaosa käyttäjistä on pakotettu burkhan käyttöön. Ehkä joku käyttää sitä omaksi ilokseenkin, mutta valitettavasti kaikkia ei voi aina miellyttää. Voihan sitä burkhaa käyttää vaikka kotona, jos se on niin hieno asu. Natsimerkeistä en osaa sanoa mitään. En koe niiden määrän lisääntyvän / yhteiskunnan natsittuvan lähiaikoina.

Suomessa voimme joko kieltää burkhan tai laajentaa naamioitumiskieltoa. Naamioitumiskielto on sama kaikille uskonnosta riippumatta.
Sanot "Jo nyt Suomessa on naamioitumiskieltoja tilanteissa, joissa tarvitaan tunnistautumista." Näin on mutta kuten edellä yritän sanoa, tästä "kiellosta" lipsutaan burkhan osalta. Burkhakielto tai laajennettu naamioitumiskielto poistaa kaksoisstandardit tältä osin. Ei myönnytyksiä - samat säännöt kaikille.

Tarkemmat vaatimukset tunnistautumisen osalta niissä tilanteissa missä sitä tarvitaan on ihan hyvä ratkaisu, tasapuolinen eikä riko kenenkään oikeuksia, vaikka pahimmat hihhulit voivat toki olla eri mieltä. Sitä voin itsekkin kannattaa, eikä siinä ole mitään pahaa, toisin kuin burkhakiellossa.

Myönnät siis että tunnistautumisessa naaman näyttäminen olisi "pahimmille hihhuleille" vaikeaa. Eräs burkhakiellon etu onkin, että se koskee juuri "pahimpia hihhuleita", tavallinen maallistunut muslimi ei käytä burkhaa. "Pahimmat hihhulit" / uskonnollinen ääriaines voisi jopa Suomen sijasta matkustaa Ruotsiin tms burkhan sallivaan maahan anomaan turvapaikkaa/oleskelulupaa. Mahdollinen jo tänne saapunut ääriaines voisi jopa harkita pois muuttamista jos täällä ei burkhaa sallita.

Burkha/naamioitumiskielto poistaa myös muita kuin tunnistamiseen liittyviä ongelmia. Voiko yritys olla palkkaamatta burkhan käyttäjää asiakaspalveluun vedoten "yhtenäiseen työasuun" tms vai onko kyseessä syrjintä? Voiko sairaala olla palkkaamatta burkhaa käyttävää hoitajaa (ei voi pestä burkhan peittämiä ranteita käsiä pestessään) vai onko kyseessä syrjintä? Miten burkhaa käyttävä oppilas voi osallistua liikuntatunnille? jne jne Burkhakielto poistaisi ongelmat kokonaan, naamioitumiskielto ainakin osittain.

Totta, burkhakielto helpottaisi näitä tilanteita, mutta onko nämä edes todellisia ongelmia? Yritykset ja työpaikat ovat kyllä muutenkin monin paikoin vaatineet tiettyyn muottiin menevää pukeutumista, joten ainakaan nykyisen käytännön perusteella vaatimus burkhattomuudesta ei pitäisi olla mitenkään ongelmallinen. Sairaala puolestaan voi tehdä potilasturvallisuuden kannalta välttämättömiä päätöksiä, sisältäen myös burkha-asiat, joten mitään realistista ongelmaa sielläkään suunnalla ei ole, kyse ei ole syrjinnästä. Liikunnan osalta en tiedä tilannetta, mutta onko tietoa burkhan aiheuttamista ongelmista tällä saralla ja jos on niin minkälaisia?

Tässä eräs työelämä-case: http://www.halla-aho.com/scripta/monikulttuurisuuden_ongelmia.html Alkuperäinen uutinen on jo valitettavasti hävinnyt, tod näk kyse oli burkhasta, koska Halla-aho seuraavassa kappaleessa puhuu naamioitumisesta. Oli kyseessä burkha tai joku muu uskonnollinen vaatekappale, on casen pihvi se, että kun ei saanut pitää uskonnollista vaatekappaletta oli kohdannut syrjintää.

Ruotsin Mölndalissa muslimikäännynnäinen Evelina Johansson joutui lopettamaan kahden päivän jälkeen kesätyönsä paikallisessa vanhainkodissa vaatetuksensa vuoksi. Kyseinen instanssi edellytti hygieniasyistä työntekijöiden pitävän lyhythihaista paitaa. Johansson kieltäytyi, erosi ja teki syrjintävaltuutetulle ilmoituksen uskontoon perustuvasta syrjinnästä. Viranomaiset yhtyivät näkemykseen ja katsoivat Johanssonin joutuneen etnisen syrjinnän kohteeksi.

Oletetaan, että musliminainen hakee poliisikouluun. (Oikeasti näin ei ehkä käy, koska muslimikulttuurissa naisella on muita kiireitä.) Poliisin työ edellyttää housujen käyttöä, koska poliisin on tarvittaessa kyettävä juoksemaan ja hyppimään aitojen yli. Kadulla partioiva poliisi ei myöskään saa naamioitua, koska kansalaisen on voitava nähdä, kenen kanssa hän asioi. Jos musliminaisemme katsoo, että uskonto vaatii häntä pukeutumaan kaapuun ja burkhaan, voiko poliisikoulu dismissata hänet syyllistymättä etniseen syrjintään?

Onko kaupungin päiväkodin palkattava mustaan mörköasuun pukeutunut lastenhoitaja, ja menettävätkö tyttäreni oikeuden päivähoitopaikkaan, jos kieltäydyn lähettämästä heitä tällaisen kummajaisen hoiviin naisen mallia oppimaan? Onko terveyskeskuksen pakko palkata sinänsä pätevä muslimilääkäri, joka uskontonsa vuoksi voi palvella vain samaa sukupuolta olevia asiakkaita? Onko asiakkaiden maksettava verorahoillaan kaksi lääkäriä, vaikka yhdelläkin pärjättäisiin?

Sairaala case on tapahtunut Englannissa, muistaakseni hoitaja(t) siirrettiin muihin tehtäviin. Juttu oli jossain Halla-ahon kirjoituksessa.

Se, että joku kävelee pukeutuneena burkhaan pitkin kävelykatua ei ole keneltäkään pois, mutta musliminaisten uimahallivuoro on kaikilta muilta pois.

Entä jos ei olekaan "joku" vaan 20%, 50% tai vaikka 80% kaikista naisista? Sarkozyn mielestä se on ainakin burkhan kantajalta pois.

Palataan asiaan jos vanhoillinen islam jossain välissä saa noin merkittävää kannatusta Suomessa. Nykyään kun 1% on erittäin kaukana tässä osuudessa, niin burkhakiellossa ei ole mitään järkeä, vaan vanhoillisen islamin vaikutuksen minimointi noin muuten on järkevämpää. Burkhakielto vain lisäisi tuota ongelmaa.

No ehkä prosentit olivat "hieman" liioiteltuja, mutta burkhakielto on hyvä keino mainitsemaasi "vanhoillisen islamin vaikutuksen minimointiin". He eivät tule Suomeen vaan menevät sinne missä burkha on sallittu. Mitä aikasemmin kielto saadaan voimaan, sitä vähemmälle jää vanhoillisen islamin vaikutus Suomessa.
Ihan mielenkiinnosta kysyn, että mitä keinoja itse suosittelet vanhoillisen islamin vaikutuksen minimointiin?
Kerro myös miten "burkhakielto vain lisäisi tuota ongelmaa" (vanhoillisen islamin vaikutus)?

Samalla logiikalla ne minareetit ja rukouskutsutkaan eivät ole keneltäkään pois. Somaa laulua aina perjantaisin, ketä se muka häiritsee? Oletko valmis ottamaan sellaisen naapuriisi?

Rukouskutsut ovat kyllä yleensäottaen ihmisiltä pois, yleensäottaen kaikkinainen melu on varsinkin kaupunkialueella häiritsevää, joten sitä ei ole järkevää lisätä. Visuaalinen puoli taas on huomattavasti vähemmänhaitallista ja sen voi jättää halutessaan paljon enemmälti huomiotta, joten näiltä osin turha verrata keskenään. Minareettikieltokin on noin muutenkin aika kyseenalainen, enkä sitäkään olisi sen suuremmin ajamassa Suomeen, vaikka en mielelläni minareettien nousua Suomessa näkisikään. 

No ehkä se on makuasia kummasta on enemmän haittaa. Burkhakiellosta olisi kuitenkin selvästi enemmän hyötyä kuin haittaa.

Jos burkhakielto hyväksytään, silloin tulee kieltää myös krishnantodistajien oranssit kaavut, koska ne ovat samalla tavalla uskonnollisia vaatteita.

Jos naamioituminen kielletään ja kyse on naamioitumisesta niin kyllä. Käsittääkseni ko kaapu ei kuitenkaan peitä silmiä. Sarkozyn perusteilla kaavut on sallittu jos ne eivät "orjuuta ja alista".

Jälleen kerran on ongelmana, miksi naamioituminen pitäisi kieltää niissä tapauksissa, missä ei ole tarvetta tunnistaa ihmisen henkilöllisyyttä? Burkhan kielto niissä tilanteissa, joissa tunnistamista ei tarkoita, on ihan yhteneväinen esim. krishnantodistajien kaapujen kieltämiseen siinä mielessä, todellista hyötyä ei ole, halutaan vain antaa näpäytys uskonnon edustajille.

Toistan: Käsittääkseni ko kaapu ei kuitenkaan peitä silmiä. Myös Sarkozyn perusteilla kaavut on sallittu jos ne eivät "orjuuta ja alista". Ei siis koske krishnantodistajien kaapuja.

Kuten jo edellä sanoin, vaikka burkhakielto herättää voimakkaita tunteita, on maahanmuuttopolitiikassa paljon tärkeämpää ja kiireellisempää korjattavaa kuin burkha/naamioitumiskielto. http://hommaforum.org/ind....msg304071.html#msg304071

[N]

Myönnytyksellä tässä yhteydessä en tarkoita burkhaa tai burkhan käyttöä sinänsä vaan sitä, että esim tunnistamistilanteessa burkhan käyttäjän ei tarvitse näyttää naamaansa vaikka muiden tarvitsee. Tämä on myönnytys burkhan käyttäjälle.

Kyse ei ole siitä, että onko tuollainen käytäntö väärin (onhan se), vaan siitä, onko tuollaista käytäntöä missään Suomessa toteutettu. Ja jos on, onko kukaan maininnut myönnytyksen tekevälle taholle asiasta ja sen idiotismista?

Teoriassa olet oikeassa. Myös J Keronen sanoi että burkhaan tulee suhtautua kuten mihin tahansa vaatekappaleeseen. Käytännössä voi olla vaikeaa vaatia burkhan käyttäjää näyttämään naamansa, varsinkin jos vaatija on vääräuskoinen mies tai näköetäisyydellä on vääräuskoisia miehiä. Miten seurana oleva miespuolinen kunniakansalainen reagoisi? Koko burkhan merkityshän häviää, jos se joudutaan välillä riisumaan.

Kyseinen ongelma taas sitten ei ole meidän "vääräuskoisten" ongelma, vaan asiasta loukkaantuvien ihmisten ongelma, joten heidän pitää se myös omissa piireissään ratkoa. Eli ainoa mitä on tarpeen tehdä, on pitää entisistä käytännöistä kiinni, jolloin tunnistautumistilanteissa pitää ne kasvot saada tunnistettua, tieten sen verran voi tehdä myönnytystä, että mikäli naispuolinen viranomainen on tarjolla, niin sitten hän hoitaa tuon, mutta mikäli ei ole lähettyvillä niin sitten ei auta itku markkinoilla.

"Orjuuttamisen ja alistamisen merkistä" puhuessaan Sarkozy lähtenee siitä oletuksesta, että valtaosa käyttäjistä on pakotettu burkhan käyttöön. Ehkä joku käyttää sitä omaksi ilokseenkin, mutta valitettavasti kaikkia ei voi aina miellyttää. Voihan sitä burkhaa käyttää vaikka kotona, jos se on niin hieno asu. Natsimerkeistä en osaa sanoa mitään. En koe niiden määrän lisääntyvän / yhteiskunnan natsittuvan lähiaikoina.

Kieltoa mietittäessä on kuitenkin syytä ottaa huomioon siitä aiheutuvat hyödyt ja haitat. Nuo saavutettavat hyödyt eivät vain millään tapaa ole samalla tasolla haittojen osalta. Burkhan käyttöön pakottettujen naisten asema ei parane millään muotoa sitä kautta, etteivät he suvun painostuksesta johtuen enää voi lähteä kodin ulkopuolelle. Kyllähän tuolla annetaan "voimakas signaali" niinkuin monesti Suomessakin kuuluu sanottavan erinäisten kieltojen myötä, mutta ikävä kyllä nämä signaalit ovat yhtä tyhjän kanssa. Natsimerkit vedin keskusteluun mukaan ihan vain sen takia, että loppujen lopuksi niiden kieltäminen on yhtä tehokas keino vähentää rasismia ja uusnatsismia kuin burkhakielto vanhoillisen islamin vähentämisessä.

Myönnät siis että tunnistautumisessa naaman näyttäminen olisi "pahimmille hihhuleille" vaikeaa. Eräs burkhakiellon etu onkin, että se koskee juuri "pahimpia hihhuleita", tavallinen maallistunut muslimi ei käytä burkhaa. "Pahimmat hihhulit" / uskonnollinen ääriaines voisi jopa Suomen sijasta matkustaa Ruotsiin tms burkhan sallivaan maahan anomaan turvapaikkaa/oleskelulupaa. Mahdollinen jo tänne saapunut ääriaines voisi jopa harkita pois muuttamista jos täällä ei burkhaa sallita.

Kukapa minä olen tuota myöntämään tai kieltämään, mutta olettaisin toki että ei sitä ainakaan ilomielin tehdä. Tuo pahimpien hihhuleiden ja ääriaineksen siirtyminen muualle on eräs mahdollisuus, mutta toisaalta samalla annetaan kyseisille ihmisille hyvinkin oikeutettu syy olla loukkaantuneita, kun ihmisten pukeutumisvapautta rajoitetaan. Minua ärsyttää ne tapaukset, joissa ilman todellista syytä ollaan niiiin loukkaantuneita joistain asiasta, mutta tässä tapauksessa olisin toisaalta muslimien kannalla, koska se todellinen syy närkästykseen löytyisi kiellon myötä.

Myöskin ihmisten poismuutto on hieman kyseenalaista niin kauan kuin muiden maiden sosiaaliturva ei ole samalla tasolla kuin Suomen, olettaen tieten siis että pahimmat hihhulit luottavat sosiaaliturvaan pärjätäkseen. Toisaalta pahimmissa ääriainesperheissä naiset tuskin ovat missään nimessä työelämässä, joten sitä kautta sosiaaliturvan suuruudella on todellista merkitystäkin asiassa.

Ja eräs burkhakiellon ongelmista on, että se koskee enemmänkin ihmisiä jotka ovat ääriainesten mielivallan uhreja jo nyt ja pahentaa vain heidän tilannettaan mikäli suvun miehet eivät enää salli heille ulkonaliikkumista. Joten lopulta tässä vain lyötäisiin lyötyä, samaan aikaan ongelman todelliset syylliset saisivat vain hyvän kiihotuskeinon lisää repertuaariinsa ilman mitään todellista vaikutusta omaan toimintaansa.

Tässä eräs työelämä-case: http://www.halla-aho.com/scripta/monikulttuurisuuden_ongelmia.html Alkuperäinen uutinen on jo valitettavasti hävinnyt, tod näk kyse oli burkhasta, koska Halla-aho seuraavassa kappaleessa puhuu naamioitumisesta. Oli kyseessä burkha tai joku muu uskonnollinen vaatekappale, on casen pihvi se, että kun ei saanut pitää uskonnollista vaatekappaletta oli kohdannut syrjintää.

Itse uutisen suomennoksessa ei puhuta mistään burkhasta, vaan pitkähihaisesta paidasta. Noin muuten tapaukseen liittyen, kyse ei muistaakseni ollut juuri tuossa tilanteessa ollenkaan burkhasta, eikä lopulta Jussinkaan kirjoitus sitä tue, koska jatkopätkä keskittyy käsittelemään jotain ei-todellista tapahtumaa, jossa naamioituminen olisi mukana. Eikä kyse ollut lopulta edes uskonnolisesta vaatekappaleesta, vaan normaalista pitkähihainen paita vs. lyhythihainen paita, johon on vain vedetty uskonto mukaan. Tietenkin koko tapaus on sinällään typerä, mikäli lyhythihaisuudelle on todelliset hygieeniset syyt, mutta tätäkään ei ole järkevä lähteä korjaamaan kielloilla, vaan yleensäotttaen järjenkäytöllä noissa päätöksissä. Eli burkha tai vaatetus itsessään ei ole ollut se ongelma, vaan kantaväestöön oletettavasti kuuluvien viranomaisten idioottimainen käytös.

No ehkä prosentit olivat "hieman" liioiteltuja, mutta burkhakielto on hyvä keino mainitsemaasi "vanhoillisen islamin vaikutuksen minimointiin". He eivät tule Suomeen vaan menevät sinne missä burkha on sallittu. Mitä aikasemmin kielto saadaan voimaan, sitä vähemmälle jää vanhoillisen islamin vaikutus Suomessa.
Ihan mielenkiinnosta kysyn, että mitä keinoja itse suosittelet vanhoillisen islamin vaikutuksen minimointiin?
Kerro myös miten "burkhakielto vain lisäisi tuota ongelmaa" (vanhoillisen islamin vaikutus)?

Kielto ei ole hyvä keino tuohon, koska se tarjoaisi lisää bensaa vanhoillisten liekkeihin, tässä tapauksessa ihan oikeutettuakin. Sinun oletuksesi lähtee siitä, että kielto toimisi ennaltaehkäisevänä tekijänä muuttohaluille, mutta unohdat sosiaaliturvan vaikutuksen. Ja kiellon radikalisoivan vaikutuksen, kun vähemmän radikaalit yksilöt kokevat tämän oikeutetusti hyökkäyksenä omaa uskontoaan vastaan, eli tuosta lähtee se ongelman lisäys. Toisaalta kuten joku taisi jo täällä mainita, miten tuon rangaistuksen osalta pitäisi toimia? Ketä rangaistaan, naista, aviomiestä, isää, sukua? Jos rangaistaan burkhaa pitävää naista, niin miten otetaan huomioon se, jos burkhan käyttö on pakotettua? Jos jotakuta muuta, niin miten otetaan huomioon se, että nainen voi pitää tuota yllään myös omasta tahdostaan?

Oma ehdotukseni tuon vaikutuksen minimointiin on yleensäottaen kiristää maahanmuuton suuruutta siihen asti, että nykyiset maahanmuuttajat ovat sopeutuneet huomattavasti nykyistä paremmin paikalliseen yhteiskuntaan. Samaten nykyisten käytäntöjen järkeistäminen, ettei turhanpäiten anneta erillisoikeuksia ja vapauksia uskonnon perusteella, sisältäen siis tuon aikaisemmin käsitellyn tunnistautumistilanteen ja muun vastaavan. Sosiaaliturvan järkevöittäminenkin toimisi tässä hyvänä keinona, jolloin maahanmuuttajien osalta se turva olisi kansalaisten saamaa turvaa pienempää.

No ehkä se on makuasia kummasta on enemmän haittaa. Burkhakiellosta olisi kuitenkin selvästi enemmän hyötyä kuin haittaa.

Vaikea sano onko lopulta enemmän hyötyä kuin haittaa tai toisinpäin, kun arvailuja nämä kummatkin mielipiteet ovat. Mutta mikäli Ranska tuon nyt toteuttaa, niin sieltä saa jonkinlaista osviittaa sen suhteen mitä siitä seuraa. Jos vetoa pitäisi lyödä, niin laittaisin kyllä rahani sen puolesta likoon, että haittaa tuosta on.

Toistan: Käsittääkseni ko kaapu ei kuitenkaan peitä silmiä. Myös Sarkozyn perusteilla kaavut on sallittu jos ne eivät "orjuuta ja alista". Ei siis koske krishnantodistajien kaapuja.

Kuten jo edellä sanoin, vaikka burkhakielto herättää voimakkaita tunteita, on maahanmuuttopolitiikassa paljon tärkeämpää ja kiireellisempää korjattavaa kuin burkha/naamioitumiskielto. http://hommaforum.org/ind....msg304071.html#msg304071

Mutta tuo "Orjuutus ja alistus" ei ole mikään konkreettinen asia, joten koko asia on avoin subjektiiviselle tulkinnalle, myös burkhan käytön osalta. Onko se orjuutusta ja alistusta jos nainen itse haluaa käyttää burkhaa?

Totta kyllä, maahanmuutossa on tärkeämpiäkin asioita kuin tämä, en vain haluaisi nähdä että asioita omasta mielestäni pahennettaisiin esim. tällä kiellolla.

[requiem]

N ruoti asian hivenen perusteellisemmin, kiitokset siitä.

Jos julkisella paikalla jokainen Suomessa asuva henkilö saisi kulkea minkälaisessa säkissä, kommandopipossa, sukkahousut päässä tai naamari kasvoilla, eikä tällaista katsottaisi pahalla kaupassa, pankissa, tunnistautumistilanteessa ja sitä ei nähtäisi millään tavalla sosiaalista kanssakäymistä haittaavana tekijänä, ei burkhaa tulisi kieltää, koska mitään muutakaan naamiota ei tällaisen tilanteen vallitessa paheksuttaisi.

Koska julkisella paikalla kulkeminen säkissä, kommandopipossa, sukkahousut päässä tai naamari kasvoilla koetaan ongelmalliseksi kaupassa, pankissa, tunnistautumistilanteessa ja se nähdään sosiaalista kanssakäymistä haittaavana tekijänä tämän päivän Suomessa, pukeutui kyseisellä tavalla sitten ryöstäjä, jediritari, muslimi tai teekkari, ei minkäänlaista säkittäytymistä, kommandopipoilua, sukkahousujen päähineistämistä tai naamarointia pidä toleroida yleisellä tasolla, vaikka tätä yritettäisiin puolustaa vakaumuksellisilla tai uskonnollosilla näkemyksillä.

Jos asiaa lähdetään kontrolloimaan lailla, sen tulee kieltää kaikenlainen säkittäytyminen, kommandopipoilu, sukkahousujen päähineistäminen ja naamarointi ongelmalliseksi koetuissa tilanteissa koska ne koetaan ongelmallisiksi. Jos laissa säädettyä kieltoa ei katsota tarpeelliseksi, lakiin pitää kuitenkin jättää aivan selvä maalaisjärkipykälä, jonka mukaan kauppiaalla, pankkityöntekijällä tai linja-autonkuljettajalla on oikeus olla palvelematta ja suvaitsematta säkittäytymistä, kommandopipoilua, sukkahousujen päähineistämistä tai naamarointia.

Ei siksi että ketään haluttaisiin syrjiä, kuitenkin ihmisten tulisi oppia ymmärtämään ettei typerään ja hankalaan käytökseen ole mitään velvollisuutta kenelläkään vastata ymmärtävästi tai suvaitsevasti. Typerästä ja hankalasta käytöksestä ei pidä palkita, päinvastoin on aivan luonnollista että siitä saa rangaistuksen. Tässä tapauksessa rangaistus on oman elämänsä tekeminen tavallista hankalammaksi omalla idiotiallaan.

[ElinaElina]

Ministeri: Ranskaan muuttavien tunnustettava burkan käyttökielto

07.02. - 18:15 (Luotu: 18:11)

STT, AFP

Ranskassa pohditaan jälleen uusia keinoja rajoittaa islamilaisen hunnun käyttöä.

Maan perheministeri ehdotti sunnuntaina, että Ranskaan muuttavien ulkomaalaisten pitäisi allekirjoittaa sopimus, jossa tunnustetaan burkan käyttökielto.

Maahanmuuttajien on vuodesta 2007 alkaen täytynyt allekirjoittaa sopimus, jossa tulija sitoutuu noudattamaan ranskalaisia käytäntöjä. Sopimuksessa todetaan, etteivät pakotetut avioliitot tai moniavioisuus ole Ranskassa sallittuja.

Perheministeri Nadine Morano lisäisi sopimukseen burkan käyttöä ja naisten sukupuolielinten silpomista koskevat kiellot.

Hallitus valmistelee parhaillaan lakia, joka rajoittaisi kasvot peittävän hunnun käyttöä Ranskassa. Maassa asuu alle parituhatta burkaan pukeutuvaa naista.

http://www.aamulehti.fi/uutiset/ulkomaat/ministeri-ranskaan-muuttavien-tunnustettava-burkan-kayttokielto/169468