Mitä Ukrainan kriisi tarkoittaa taloudellisesti? VAROITUS: kuivaa pohdintaa!

[hattiwatti]

On jo pitemmän aikaa pitänyt pilkkoa osia pois homman tärkeästä Ukraina - ketjusta, koska siellä käsitellään asioita jotka vaikuttavat EU:nkin tulevaisuuteen, ja maailmanlaajuiseen suurvaltapolitiikkaan enemmän kuin mikään muu, mutta kaikki hautautuu spammiin. Siihen kuvioon liittyy valtavasti eri asioita ja joitain osa-alueita tulisi siirtää omiksi jutuikseen. Taloudelliset tekijät ovat kriisissä tärkeä asia mistä se alunperin lähtikin, ja niitä on luokattoman vähän käsitelty valtamediassa.

Tähän ketjuun voisi tulla järkyttävät talousmatemaattiset asiat aiheesta jotka EU:n kannalta voivat olla samaa tasoa kuin eurokriisinkin osalta.

Aloittaa voisi vaikka tästä:

Sanotaan, että tietyt vallat halusivat repiä maan pois Venäjän vaikuspiiristä joka olisi sitoutunut maan kustantamiseen 15 miljardilla. Kun maa onnistuttiin repimään pois Venäjän vaikutuspiiristä, niin vähintään olisi pitänyt olla suunnitelma valmiina miten tuon kokoinen rahamäärä hoidetaan jos Ukraina haluttiiin sitoa länteen eikä Venäjälle. EU:n pitäisi ihan oikeasti painostaa USAta kiivaammin maksamaan enemmän.

Sen, joka meinaa Ukrainan liittää vaikutuspiiriinsä, tulee varautua maksamaan vähintään tuon 15 mrd joka vuosi. Venäjä on pumpannut maahan parin kymmenen vuoden aikana satoja miljardeja, mutta tarve on jatkossa paljon suurempi, koska Ukrainan idänkauppa on ryssitty pahemman kerran.

Hattua nostan hattiwatille tosiasioiden esilläpitämisestä. Aihe on Euroopan tulevaisuuden kannalta ensiarvoisen tärkeä.

Todellakin tärkeämpi kuin mikään muu Euroopalle tällä hetkellä. Ja nimenomaan taloudellisesti. Eikä Ukraina-ketju ole hyvä ympäristö pitää tärkeitä asioita esillä, joten tehdään toinen ihan talouskuvioita varten.

[hattiwatti]

Sanotaan, että tietyt vallat halusivat repiä maan pois Venäjän vaikuspiiristä joka olisi sitoutunut maan kustantamiseen 15 miljardilla. Kun maa onnistuttiin repimään pois Venäjän vaikutuspiiristä, niin vähintään olisi pitänyt olla suunnitelma valmiina miten tuon kokoinen rahamäärä hoidetaan jos Ukraina haluttiiin sitoa länteen eikä Venäjälle. EU:n pitäisi ihan oikeasti painostaa USAta kiivaammin maksamaan enemmän.

Sen, joka meinaa Ukrainan liittää vaikutuspiiriinsä, tulee varautua maksamaan vähintään tuon 15 mrd joka vuosi. Venäjä on pumpannut maahan parin kymmenen vuoden aikana satoja miljardeja, mutta tarve on jatkossa paljon suurempi, koska Ukrainan idänkauppa on ryssitty pahemman kerran.

Venäjä on todellakin pumpannut Ukrainaan käsittämättömiä määriä rahaa eri muodoissaan, 2009 vuodesta lähtien pelkästään 35 miljardia maakaasun alennuksina! Tietenkin taustalla on häikäilemätön suurvaltapolitiikka, Ukraina on haluttu sitoa riippuvuussuhteeseen. Valitettavasti kukaan kyseisessä maassa ei ole mitenkään vastustanut tälläisiä subventoita. Kun nyt maa on revitty irti Venäjän etupiiristä lännen voimin, lännellä ei olekaan suunnitelmaa miten tämä vaje korjataan.

Ongelmia lisää se, että maan teollistunut itäosa on elättänyt rutiköyhää länsiosaa nimenomaan idänkaupan turvin. Artikkeli on ollut pitkälti sotateollisuuden tuotteet joiden markkinat idässä, ja teollisuus on ollut hyvin yhteenkietoutunutta Venäjän kanssa kuten tsaarin ajoista lähtien kun se luotiin.

Asian merkitystä puidaan vaikkapa tässä linkissä:

http://atimes.com/atimes/Central_Asia/CEN-01-270514.html
'military industrial complex to die for'

Ei ole mitään yllättävää että varsinkin USAn subversiivisen toiminnan päämäärä oli Krimin Sevastopolin saamisen ohella repiä tämä teollisuudenhaara irralleen Venäjästä sen heikentämiseksi. Ihan loogista. Ongelma vain, että tuolla teollisuudella leipänsä ovat saaneet sadat tuhannet duunarit Itä-Ukrainassa jotka nyt hyvin fanaattisesti vastustavat hallinnonvaihdosta tämän idänkaupan estämiseksi. Kuka heidät elättää?? Jos sinne halutaan stabiliteettiä saada, elatus ihmisille pitää saada jostain. Iso ongelma on myös, että maan länsiosa on elänyt tulonsiirroilla itäpuoliskolta jotka on luotu idänkaupalla. Miten länsipuolisko tullaan subventoimaan. Viimeaikaisen verenvuodatuksen takia Itä ei tule koskaan enää haluamaan toimittaa tulonsiirtoja Lännelle maassa. Kuka tämän korvaa?

[hattiwatti]

Tämä oli jo Ukraina-ketjussa, mutta kuuluu myös tänne:

http://yle.fi/uutiset/yhdysvallat_lupasi_raha-apua_ukrainalle_moldovalle_ja_georgialle/7285115

Yhdysvallat on tarjonnut rahallista tukea Ukrainalle, Moldovalle ja Georgialle. Yhdysvaltain varapresidentti Joe Biden ilmoitti uudesta avuntarjouksesta vierailullaan Ukrainan pääkaupungissa Kiovassa tänään lauantaina.

Biden on Kiovassa maan uuden presidentin Petro Porošenkon virkaanastujaisten takia.

Biden on tavannut Porošenkon lisäksi myös Moldovan ja Georgian presidentit. Presidenttien tapaamisen jälkeen Biden lupasi Ukrainalle 35 miljoonaa euroa, Moldovalle vajaat kuusi miljoonaa euroa ja Georgialle vajaat neljä miljoonaa euroa.

Yhdysvaltain kongressin on vielä hyväksyttävä apupaketit.

Kaikki kolme entistä neuvostotasavaltaa ovat olleet halukkaita suuntautumaan länteen. Sekä Georgia että Moldova ovat vahvistaneet sopimukset, joiden on määrä johtaa laajojen vapaakauppasopimusten solmimiseen EU:n kanssa.

Myös Ukrainan piti alun perin hyväksyä sopimus marraskuussa, mutta presidentti Viktor Janukovitšin hallinto perui aikeen. Tämä johti laajoihin mielenosoituksiin, joiden myötä Janukovitš syrjäytettiin ja maa ajautui kaaokseen.

Silläviisii. Vähemmän kuin euro per asukas. EU saa maksaa loput. EU;n kuuluisi painostaa jenkkejä maksamaan enemmän, koska ovat kriisissä olleet hyvin avokätisiä rahoittajia sen luomiseksi, Victoria 'fuck the EU' Nulandin mukaan 5 miljardin edestä, valkoinen talo myönsi jälkeenpäin 3 miljardia. https://www.youtube.com/watch?v=Ufj5hqQ__A0

Maan hengissäpitäminen halutaan kuitenkin jättää Eurooppalaisille. Eikä kukaan edes huomaa mediassa mitä on tapahtumassa.

[xor_rox]

Sanotaan, että tietyt vallat halusivat repiä maan pois Venäjän vaikuspiiristä joka olisi sitoutunut maan kustantamiseen 15 miljardilla. Kun maa onnistuttiin repimään pois Venäjän vaikutuspiiristä, niin vähintään olisi pitänyt olla suunnitelma valmiina miten tuon kokoinen rahamäärä hoidetaan jos Ukraina haluttiiin sitoa länteen eikä Venäjälle. EU:n pitäisi ihan oikeasti painostaa USAta kiivaammin maksamaan enemmän.

Sen, joka meinaa Ukrainan liittää vaikutuspiiriinsä, tulee varautua maksamaan vähintään tuon 15 mrd joka vuosi. Venäjä on pumpannut maahan parin kymmenen vuoden aikana satoja miljardeja, mutta tarve on jatkossa paljon suurempi, koska Ukrainan idänkauppa on ryssitty pahemman kerran.

Venäjä on todellakin pumpannut Ukrainaan käsittämättömiä määriä rahaa eri muodoissaan, 2009 vuodesta lähtien pelkästään 35 miljardia maakaasun alennuksina! Tietenkin taustalla on häikäilemätön suurvaltapolitiikka, Ukraina on haluttu sitoa riippuvuussuhteeseen. Valitettavasti kukaan kyseisessä maassa ei ole mitenkään vastustanut tälläisiä subventoita. Kun nyt maa on revitty irti Venäjän etupiiristä lännen voimin, lännellä ei olekaan suunnitelmaa miten tämä vaje korjataan.

Ongelmia lisää se, että maan teollistunut itäosa on elättänyt rutiköyhää länsiosaa nimenomaan idänkaupan turvin. Artikkeli on ollut pitkälti sotateollisuuden tuotteet joiden markkinat idässä, ja teollisuus on ollut hyvin yhteenkietoutunutta Venäjän kanssa kuten tsaarin ajoista lähtien kun se luotiin.

Asian merkitystä puidaan vaikkapa tässä linkissä:

http://atimes.com/atimes/Central_Asia/CEN-01-270514.html
'military industrial complex to die for'

Ei ole mitään yllättävää että varsinkin USAn subversiivisen toiminnan päämäärä oli Krimin Sevastopolin saamisen ohella repiä tämä teollisuudenhaara irralleen Venäjästä sen heikentämiseksi. Ihan loogista. Ongelma vain, että tuolla teollisuudella leipänsä ovat saaneet sadat tuhannet duunarit Itä-Ukrainassa jotka nyt hyvin fanaattisesti vastustavat hallinnonvaihdosta tämän idänkaupan estämiseksi. Kuka heidät elättää?? Jos sinne halutaan stabiliteettiä saada, elatus ihmisille pitää saada jostain. Iso ongelma on myös, että maan länsiosa on elänyt tulonsiirroilla itäpuoliskolta jotka on luotu idänkaupalla. Miten länsipuolisko tullaan subventoimaan. Viimeaikaisen verenvuodatuksen takia Itä ei tule koskaan enää haluamaan toimittaa tulonsiirtoja Lännelle maassa. Kuka tämän korvaa?

Vientiteollisuuden merkitys maan taloudelle on selvä asia, mutta osaatko valaista, miksi Keski-Ukrainassa sijaitsevan Kiovan bkt/asukas on muistaakseni huomattavasti korkeampi kuin idän kaupungeissa?

[hattiwatti]

^^ En tiedä, mutta kaikissa maissa pääkaupungin elintaso on reippaasti maan reuna-alueita korkeampi, koska kallispalkkainen hallintokoneisto, firmojen päämajat ja rikas väestö yleensä asettuu pääkaupunkiin.

Mitä korruptoituneempi maa on, sen vahvempi tämä ero on intuitioni mukaan, pimeä raha yleensä pakenee sieltä mistä tuotetaan kohti mafiosoja. Venäjällä on shokeeraava ero Moskovan ja muun maan välillä mihin raha on kasautunut mikä on vakava rakenteellinen ongelma kyseiselle maalle.

[hattiwatti]

Bulgarialaisessa lehdessä oli juttua tapahtumista ja vaiheista, jotka johtivat Ukrainan kriisiin. Artikkeli on hyvin seikkaperäinen ja taustoja valottava, mutta se on liian pitkä kokonaan käännettäväksi. Tässä kuitenkin alkuosa, joka kertoo miten Ukrainan kriisi lähti liikkeelle.

EU-komissiosta tuli Ukrainassa Washingtonin marionetti

klassa.bg 7.5.2014 juttu bulgariaksi

(http://www.klassa.bg/images/pictures/class_bg/img_241644.jpg)

Aluksi muutama mielipide.

Entinen Tsekin presidentti Vatslav Klaus: "Länsi ja USA provosoivat nykyisen Ukrainan traagisen tilanteen, Venäjä ja Putin eivät olleet syypäitä siihen mikä leimahti tuleen Kiovan Maidanista". Saksalainen professori Hans-Verner Sinn, taloudellisen tutkimusinstituutti IFO:n puheenjohtaja: "Krimin liittäminen (Venäjän toimesta) rikkoi kansainvälistä oikeutta, mutta nimenomaan Länsi aiheutti Ukrainan kriisin". Saksalaisen entisen EU-komissaari Günter Verheugenin mukaan Bryssel ja Washington ovat myös syyllisiä kriisin kärjistymiseen Ukrainassa: "Ensimmäistä kertaa tällä vuosisadalla on valtaan päästetty fasisteja", hän jatkaa. Politologi Marcus Papadopoulos, brittiläisen Politics First -lehden päätoimittaja: "Ukrainan suvereniteetti itsenäisenä maana kumottiin ja poljettiin jalkoihin EU:n toimesta, yhdessä amerikkalaisten, saksalaisten ja puolalaisten poliitikkojen kanssa, jotka ... matkustivat Kiovaan ja lietsoivat opposition mielenosoituksia".

Näiden mielipiteiden takana ovat henkilöt, joita ei voi syyttää russofiliasta. Ja tiedot ovat peräisin länsimediasta (vain viimeinen tulee ITAR-TASS:ilta).

Tällä hetkellä Länsimaiden tärkein peluri Ukrainan kriisissä on Amerikka. Kuitenkin kriisin aiheuttaja ja lietsoja oli nimenomaan EU-komissio. Siitä huolimatta näemme, että pakotteet eivät kohdistu EU-komissioon tai USA:han, vaan Venäjään. Lisäksi näiden tahojen ponnistukset ovat nyt kohdistettu Venäjän leimaamiseksi roistovaltioksi.

Miksi EU-komissio hämmentää mutaa Ukrainassa ja pitäisi siten laittaa myös siitä vastuuseen? Kuten kaikki EU-komission assosiaatiosopimukset muiden maiden kanssa, niin myös sopimus Ukrainan kanssa pyrki vapaakauppavyöhykkeen perustamiseen. Samaan aikaan Ukrainalla oli jo vapaakauppasopimus Venäjän kanssa, samanlaista vyöhykettä kaavaillaan myös tulevan tulliliiton puitteissa (Venäjä, Valko-Venäjä, Kazhakstan). EU-komissio asetti kuitenkin Ukrainalle ultimatumin - joko meidän, tai venäläisten vyöhykkeeseen.

Tämä "joko-tai" -ehto asetettiin huolimatta Ukrainan talouden syvästä ja luonnollisesta riippuvuudesta Venäjän talouteen. Nykyisin 20% Ukrainan bruttokansantuotteesta tulee Venäjän markkinoilta. 75% Ukrainan konenrakennusteollisuuden tuotannosta menee Venäjälle, ja 80% entisen Neuvostoliiton alueelle. Vuosittainen maitten välinen tavarakauppa nousee 50 miljardiin dollariin. Venäjän talous antaa työtä 500.000 ukrainalaiselle. Yksittäiset teollisuudenalat (atomienergia, sotateollisuus, lentokonetuotanto, koneenrakennus) ovat niin yhteen kietoutuneita, että kumpikaan maa ei tule toimeen ilman toista. Koko tuotanto on erikoistunut toisistaan riippuvaiseksi mekanismiksi, jossa ei tunneta rajoja ja se toimii kuin yhdessä valtiossa. Ja kaikki tämä olisi pitänyt hajottaa tai romuttaa EU-komission "joko-tai" -ehdon takia.

Tämä ei ollut ainoa asia. Maiden talouksien keskinäisen limittymisen johdosta EU-komission ehto olisi aiheuttanut Venäjälle suuria vahinkoja. Eräässä lehdistökonferenssissa Vladimir Putin selvitti, kuinka vahingot syntyvät - Ukrainan jäsenyys vapaakauppa-alueessa poistaa EU-tuotteiden tullit. Nämä tuotteet päätyvät sitten Ukrainasta väistämättä Venäjälle. "Tämä voi tappaa kokonaisia talouden aloja Venäjällä", ennakoi Putin. Putin myönsi, että Venäjän tuotteet eivät ole yhtä kilpailukykyisiä, kuin Euroopan tuotteet ...

Siksi Putin kannatti kolmikantaneuvotteluja EU:n, Ukrainan ja Venäjän kesken. ...

... Venäjän pääneuvottelijan mukaan Brysselin pitää esittää vapaakauppasopimusta myös Moskovalle - niin syntyisi paneurooppalainen vyöhyke Lissabonista Vladivostokiin, johon Ukraina ja Venäjä olisivat integroituneet vakaalla pohjalla.

Kuitenkaan viime marraskuussa EU-komission ei enää alkuunkaan kannattanut tällaista ajatusta. Se pakotti presidentti Viktor Janukovitshin kieltäytymään assosiaatiosopimuksen allekirjoittamisesta. ...

(...)

[hakare]

Putinistit näyttävät ottaneen tämänkin ketjun haltuunsa nyt jo alkumetreillä. Kannattaa pari kertaa miettiä, onka omaa aikaa hukattavaksi putinistien kanssa vääntämiseen.

[latrom]

Jacques Ellul kirjoitti jotain sensuuntaista teoksessaan Propaganda, että yksi propagandan vaikutuksista on keskustelun tuleminen mahdottomaksi. On putinistia ja homofoobikkoa ym.

Lähetetty minun GT-I9100 laitteesta Tapatalkilla

[Miniluv]

Putinistit näyttävät ottaneen tämänkin ketjun haltuunsa nyt jo alkumetreillä. Kannattaa pari kertaa miettiä, onka omaa aikaa hukattavaksi putinistien kanssa vääntämiseen.

Sitäkin kannattaa miettiä, muutamakin kerta, onko mitään muuta millä vääntää kuin sana "putinisti". Ja miltä näyttää jos tulee erikseen osoittamaan, ettei muuta ole.

[EL SID]

Putinistit näyttävät ottaneen tämänkin ketjun haltuunsa nyt jo alkumetreillä. Kannattaa pari kertaa miettiä, onka omaa aikaa hukattavaksi putinistien kanssa vääntämiseen.

Sitäkin kannattaa miettiä, muutamakin kerta, onko mitään muuta millä vääntää kuin sana "putinisti". Ja miltä näyttää jos tulee erikseen osoittamaan, ettei muuta ole.

Älä nyt miniluv tärise aivan suotta. Tuossa toisessa aihetta sivuavassa ketjussa on jo oma sanasto:

Siinähän sitten rajoitatte. Minä en ainakaan lopeta siksi, että Homman tuomiojavilttiä vituttaa. Toivottavasti ei hattiwattikaan.

Tuomiojaviltti? Mitä se tarkoittaa?

[EL SID]

Putinistit näyttävät ottaneen tämänkin ketjun haltuunsa nyt jo alkumetreillä. Kannattaa pari kertaa miettiä, onka omaa aikaa hukattavaksi putinistien kanssa vääntämiseen.

aihe tuntuu olevan joillekin pakkomielle ja sitä on mukava foliohattuilla. Minä yhdistäisin kaikki ukrainaa sivuavat samaksi ketjuksi ja sillä hyvä.

[Miniluv]

Putinistit näyttävät ottaneen tämänkin ketjun haltuunsa nyt jo alkumetreillä. Kannattaa pari kertaa miettiä, onka omaa aikaa hukattavaksi putinistien kanssa vääntämiseen.

aihe tuntuu olevan joillekin pakkomielle ja sitä on mukava foliohattuilla. Minä yhdistäisin kaikki ukrainaa sivuavat samaksi ketjuksi ja sillä hyvä.

Onko kukaan sanonut sinulle, että olet hankkinut tietoa asiasta "pakkomielteen" omaisesti? Jos ei, miksiköhän...? 

[EL SID]

Putinistit näyttävät ottaneen tämänkin ketjun haltuunsa nyt jo alkumetreillä. Kannattaa pari kertaa miettiä, onka omaa aikaa hukattavaksi putinistien kanssa vääntämiseen.

aihe tuntuu olevan joillekin pakkomielle ja sitä on mukava foliohattuilla. Minä yhdistäisin kaikki ukrainaa sivuavat samaksi ketjuksi ja sillä hyvä.

Onko kukaan sanonut sinulle, että olet hankkinut tietoa asiasta "pakkomielteen" omaisesti? Jos ei, miksiköhän...? 

Mikä on "tietoa"? foliohattuilu bulgarialaisen lehden artikkelista?  täsmälleen samojen asioiden toisto, jotka ovat olleet esillä jo toisessa ketjussa?

meidän ei varmaan pitäisi enää tavata tällä tavalla.....Ei muuten,  mutta säännöt kieltävät moderatkaisujen arvostelut yhden ketjun ulkopuolella....

[törö]

Maan hengissäpitäminen halutaan kuitenkin jättää Eurooppalaisille. Eikä kukaan edes huomaa mediassa mitä on tapahtumassa.

Täällä on löydetty tilaisuus kuvitella, että Eurooppa on voimakas ja pystyy pelastamaan maailman Venäjän uhalta. Ylisuuren 30:n vuoden asuntolainan kanssa pinnistelevä velkaelvis tarvitsee nyt sellaista fantasiaa ja heitä on paljon.

Talouskriisi on kokonaisuudessaan mennyt velkaelviksien tyynnyttelyn merkeissä. Rahaa on kaadettu miljarditolkulla sinne ja tänne ikään kuin siitä ei olisi pulaa eikä puutetta.

Nyt kun näin luotu velkapommi on laukeamassa, tarvitaan uusi illuusio. Eurooppa pystyy pelastamaan Ukrainan, jonka suurin ero Afrikan maiden rupusarjaan on siinä, ettei presidentti käytä gebardisuikkaa.

Nyt aletaan kaataa rahaa sinne ja haaveillaan, että siitä syntyy voimakas talouskasvu, joka pitää jollain ilveellä asuntojen hinnat vakaassa nousussa. Holtiton maahanmuutto alkaa käydä turhan kalliiksi ja siitä halutaan luopua, mutta se merkitsisi romahdusta asuntomarkkinoilla, eli nyt on käytettävä mielikuvitusta todella rohkeasti.

Venäläiset tarvitsevat omien talousvaikeuksiensa takia samanlaisen illuusion, joten he ovat nyt pelastamassa omiaan Euroopan uhalta. Niinpä Ukraina on jäänyt omassa kriisissään statistin asemaan samalla kun muut pitävät kovaa älämölöä keskenään ja ulkomaisia taistelijoita kaatuu Itä-Ukrainassa puolin ja toisin.

Kremlin tyyppien puheet ydinsodasta on luultavasti tarkoitettu pitämään tilannetta aisoissa, mutta venäläiset näkyvät innostuvan niistä, joten seuraava presidentti ei välttämättä ole Putinin kaltainen pragmaatikko vaan karismaattinen johtaja, jolla on missio tyydyttää kansan älämölöä pitävien rivien tarpeet.

Tällaiset talouskriisit noudattavat yleensä kaavaa valuuttasota -> kauppasota -> sota, ja lännen ja Venäjän välillä on jo kehkeytymässä kauppasota.

[EL SID]

Tällaiset talouskriisit noudattavat yleensä kaavaa valuuttasota -> kauppasota -> sota, ja lännen ja Venäjän välillä on jo kehkeytymässä kauppasota.

eli meillä alkaa olla jo kiire NATOon, ettemme jäisi yksin....?

[xor_rox]

Onko kukaan sanonut sinulle, että olet hankkinut tietoa asiasta "pakkomielteen" omaisesti? Jos ei, miksiköhän...? 

Mikä on "tietoa"? foliohattuilu bulgarialaisen lehden artikkelista?  täsmälleen samojen asioiden toisto, jotka ovat olleet esillä jo toisessa ketjussa?

Aloitapa vaikkapa argumentoimalla, mikä tuossa artikkelissa oli foliohattuilua? Siinähän on väännetty tilanne rautalangasta tavalla, jonka sinunkin luulisi ymmärtävän. Lyhyesti vielä: Ukraina on valtava konkurssipesä, jonka alijäämät on aiemmin maksanunt suurelta osin Venäjä ja jonka teollisuuden vientimahdollisuudet itään on nyt ryssitty. Rahaa tuohon sotkuun tulee jatkossa uppomaan kymmeniä miljardeja joka vuosi. Puhumattakaan, jos tässä on jonkinlainen jälleenrakennusprojekti edessä.

No kuka maksaa?

a) Venäjä? Ei maksa. Tai maksaa ne Krimin osuuden.

b) USA? Ei maksa. No, 200 miljoonaa ehkä.

c) IMF? Antaa lainaa joo, mutta ehdoilla, jotka aiheuttavat moninkertaiset taloudelliset vahingot.

d) Eurostoliitto? Kyllä. Eurostoliitto maksaa. Tarkkaan ottaen euromaat. Tai siis pohjoiset euromaat, jotka yleensäkään voivat mitään maksaa.

[xor_rox]

Putinistit näyttävät ottaneen tämänkin ketjun haltuunsa nyt jo alkumetreillä. Kannattaa pari kertaa miettiä, onka omaa aikaa hukattavaksi putinistien kanssa vääntämiseen.

Sitäkin kannattaa miettiä, muutamakin kerta, onko mitään muuta millä vääntää kuin sana "putinisti". Ja miltä näyttää jos tulee erikseen osoittamaan, ettei muuta ole.

Älä nyt miniluv tärise aivan suotta. Tuossa toisessa aihetta sivuavassa ketjussa on jo oma sanasto:

Siinähän sitten rajoitatte. Minä en ainakaan lopeta siksi, että Homman tuomiojavilttiä vituttaa. Toivottavasti ei hattiwattikaan.

Tuomiojaviltti? Mitä se tarkoittaa?

Näkee kyllä, miten tarkkaan olet yleensäkään keskustelua seurannut. Tuomiojaviltti aloitti nimittelyn Ukraina-ketjussa jo kauan sitten. Siellä tuskin kukaan enää viitsii painaa ilmoitusnappia, ja asia on ymmärtääkseni kaikin puolin hyväksytty jopa hupaisana piirteenä keskustelussa. Sinä puolestasi aloit ko. ketjussa itkemään siitä nyt. Ehkä tunsit piston sydämessäsi.

[törö]

eli meillä alkaa olla jo kiire NATOon, ettemme jäisi yksin....?

Natoon liittyminen vie vuosia ja se on kallista lystiä. Toisaalta sodan alkamisen täytyy olla noin tunnin päässä ennen kuin suomalainen normibroileri alkaa tuumia, että puolustusmenoja voisi ehkä korottaakin.

Näissä olosuhteissa Suomen Nato-jäsenyys on paljon suurempi ihme kuin lumimyrsky juhannuksena.

[EL SID]

Onko kukaan sanonut sinulle, että olet hankkinut tietoa asiasta "pakkomielteen" omaisesti? Jos ei, miksiköhän...? 

Mikä on "tietoa"? foliohattuilu bulgarialaisen lehden artikkelista?  täsmälleen samojen asioiden toisto, jotka ovat olleet esillä jo toisessa ketjussa?

Aloitapa vaikkapa argumentoimalla, mikä tuossa artikkelissa oli foliohattuilua? Siinähän on väännetty tilanne rautalangasta tavalla, jonka sinunkin luulisi ymmärtävän. Lyhyesti vielä: Ukraina on valtava konkurssipesä, jonka alijäämät on aiemmin maksanunt suurelta osin Venäjä ja jonka teollisuuden vientimahdollisuudet itään on nyt ryssitty. Rahaa tuohon sotkuun tulee jatkossa uppomaan kymmeniä miljardeja joka vuosi. Puhumattakaan, jos tässä on jonkinlainen jälleenrakennusprojekti edessä.

No kuka maksaa?

a) Venäjä? Ei maksa. Tai maksaa ne Krimin osuuden.

b) USA? Ei maksa. No, 200 miljoonaa ehkä.

c) IMF? Antaa lainaa joo, mutta ehdoilla, jotka aiheuttavat moninkertaiset taloudelliset vahingot.

d) Eurostoliitto? Kyllä. Eurostoliitto maksaa. Tarkkaan ottaen euromaat. Tai siis pohjoiset euromaat, jotka yleensäkään voivat mitään maksaa.

siis etsit todisteita foliohattuilusta:

Kuitenkin kriisin aiheuttaja ja lietsoja oli nimenomaan EU-komissio.Siitä huolimatta näemme, että pakotteet eivät kohdistu EU-komissioon tai USA:han, vaan Venäjään.

"Krimin liittäminen (Venäjän toimesta) rikkoi kansainvälistä oikeutta, mutta nimenomaan Länsi aiheutti Ukrainan kriisin".

"Ensimmäistä kertaa tällä vuosisadalla on valtaan päästetty fasisteja", hän jatkaa. Politologi Marcus Papadopoulos, brittiläisen Politics First -lehden päätoimittaja: "Ukrainan suvereniteetti itsenäisenä maana kumottiin ja poljettiin jalkoihin EU:n toimesta, yhdessä amerikkalaisten, saksalaisten ja puolalaisten poliitikkojen kanssa, jotka ... matkustivat Kiovaan ja lietsoivat opposition mielenosoituksia"

kuin suoraan venäjän propagandatuutista. Ukrainalaiset eivät saisi päättää omista johtajistaan ja Venäjälle ei saisi langetaa sanktioita siitä, että se on anastanut itselleen osan toisesta maasta ja kaikkeen on syypää länsimaat.

ja mitä tulee maksajan rooliin, niin tähän voi suoraa liimata ja kopioda saman vastauksen tähän samaan "uutiseen" toisesta ketjusta:

Ei kukaan innostu joutuessaan maksumieheksi, mutta muistetaan taas, että alkuperäinen, siis hylätty sopimus olisi ollut euroopan kannalta parempi, Putin mokasi koko jutun lähtiessään sotaretkelle Krimille, ja länsi ajautui tukemaan ukrainaa jo pelkästään oman etunsa (mahdolliset pakolaisvirrat+venäjän lisääntynyt uhka naapurimaille) vuoksi.
Lähetä siis terveiset Putinille, älä lännelle.

[EL SID]

Putinistit näyttävät ottaneen tämänkin ketjun haltuunsa nyt jo alkumetreillä. Kannattaa pari kertaa miettiä, onka omaa aikaa hukattavaksi putinistien kanssa vääntämiseen.

Sitäkin kannattaa miettiä, muutamakin kerta, onko mitään muuta millä vääntää kuin sana "putinisti". Ja miltä näyttää jos tulee erikseen osoittamaan, ettei muuta ole.

Älä nyt miniluv tärise aivan suotta. Tuossa toisessa aihetta sivuavassa ketjussa on jo oma sanasto:

Siinähän sitten rajoitatte. Minä en ainakaan lopeta siksi, että Homman tuomiojavilttiä vituttaa. Toivottavasti ei hattiwattikaan.

Tuomiojaviltti? Mitä se tarkoittaa?

Näkee kyllä, miten tarkkaan olet yleensäkään keskustelua seurannut. Tuomiojaviltti aloitti nimittelyn Ukraina-ketjussa jo kauan sitten. Siellä tuskin kukaan enää viitsii painaa ilmoitusnappia, ja asia on ymmärtääkseni kaikin puolin hyväksytty jopa hupaisana piirteenä keskustelussa. Sinä puolestasi aloit ko. ketjussa itkemään siitä nyt. Ehkä tunsit piston sydämessäsi.

olen maininnut asiasta jo moneen kertaan. jälleen kerran liimaus kopio-systeemillä vastaus toisesta ketjusta:

tämä tinahattuilu juuri on se syy, miksi en ole viitsinyt kirjoittaa tähän ketjuun pitään aikaan, mutta kun on kaivattu, niin pitäähän sitä olla läsnä. Sitä saa mitä tilaa.
On tästä hyötyäkin, jos menee muuten nettipelissä, mitä tässä samalla pelaan, penkin alle, niin täältä saa aina hyvät naurut. 

[EL SID]

eli meillä alkaa olla jo kiire NATOon, ettemme jäisi yksin....?

Natoon liittyminen vie vuosia ja se on kallista lystiä. Toisaalta sodan alkamisen täytyy olla noin tunnin päässä ennen kuin suomalainen normibroileri alkaa tuumia, että puolustusmenoja voisi ehkä korottaakin.

Näissä olosuhteissa Suomen Nato-jäsenyys on paljon suurempi ihme kuin lumimyrsky juhannuksena.

tässä olemme samaa mieltä.

[hattiwatti]

Putinistit näyttävät ottaneen tämänkin ketjun haltuunsa nyt jo alkumetreillä. Kannattaa pari kertaa miettiä, onka omaa aikaa hukattavaksi putinistien kanssa vääntämiseen.

Sitäkin kannattaa miettiä, muutamakin kerta, onko mitään muuta millä vääntää kuin sana "putinisti". Ja miltä näyttää jos tulee erikseen osoittamaan, ettei muuta ole.

Idea pilkkoa tämä ketju erilliseen osaan olisi, että täällä olisi vain erittäin kuivaa, vaikeaselkoista ja tylsää talousmatematiikkaa ja joissain määrin siihen liittyvää geopolitiikkaa. Näin ainoastaan ne ihmiset jotka haluavat asialinjalla argumentoida näistä aiheista kirjoittaisivat tähän ketjuun. Siksi tämä on hommaforumin taloudellisiin asioihin keskittyneessä mylly-osiossa. Aiheeseen liittymättömien asioiden ei tarvitse olla tässä ketjussa.

Voisi olla hyvä jos moderaatio siirtäisi, kaiken joka ei yllämainittuun talousmatematiikkaan liity perus-Ukraina ketjuun joka on jo muodostunut paikaksi missä jauhetaan 'putinisteista'. Näin mitään ei tarvitse varsinaisesti sensuroida. Kävisikö tämä miniluville?

[Miniluv]

Klikkaile ilmoitusnappia tarvittaessa, siirtää sitten kuka siirtää, jos siirtää.

[hattiwatti]

olen maininnut asiasta jo moneen kertaan. jälleen kerran liimaus kopio-systeemillä vastaus toisesta ketjusta:

tämä tinahattuilu juuri on se syy, miksi en ole viitsinyt kirjoittaa tähän ketjuun pitään aikaan, mutta kun on kaivattu, niin pitäähän sitä olla läsnä. Sitä saa mitä tilaa.
On tästä hyötyäkin, jos menee muuten nettipelissä, mitä tässä samalla pelaan, penkin alle, niin täältä saa aina hyvät naurut. 

Ok, sisältö on tässä että ei viitsitä kirjoittaa koska muilla on vääriä mielipiteitä, jonka vuoksi sitten kirjoitetaan isoja määriä valtavien lainauspyramidien kera. Ota selkoa siitä sitten. Itse toivoisin että muut olisivat vain asialinjalla.

Tietty jos joku on eri mieltä, niin saa argumentoida asialinjalla.

Ketjun idea että ainoastaan talousmatemaattista juttua, johon vastattaisiin samalla aaltopituudella. Aiheeseen liittymättömät voi siirtää perus-Ukraina ketjuun? Samoin koska aiheessa on valtavasti eri ulottuvuuksia, ketjua voisi pilkkoa enemmänkin eri ala-aiheisiin. Jos tämä ratkaisu kelpaisi moderaattoreille, luulen että aika moni foorumilla olisi asiasta tyytyväinen.

Mainittakoon, että tämä hätäisesti ajettu Itä-laajentuminen EU:lta tulee olemaan hyvinkin kallis seikkailu, ja tämä foorumi on suurin piirtein ainoa missä aihetta on mahdollista käsitellä, koska valtamedia ei sitä tällä hetkellä tee eivätkä edes EU & tukipaketti & maahanmuuttokriittinen PS. Joten pidetään vaikka yksi ketju sitä varten, että aiheeseen liittyvää talousasiaa voisi käsitellä ilman, että spammataan tukkoon.

[hattiwatti]

Klikkaile ilmoitusnappia tarvittaessa, siirtää sitten kuka siirtää, jos siirtää.

Jos edes kirjoittajien kesken saisi sellaisen diilin, että jokaisen viestin tulisi sisältää vain ja ainoastaan talousmatematiikkaa aiheesta, niin se riittäisi.  Tätä käsittääkseni toivoo foorumilla aika moni.

Tänne voi siirtää vanhoja keskeisimpiä aihetta käsitteleviä postauksia jotka ovat hautatuneet viestimassan alle. Laajoista aiheista voi luoda uusia ketjuja tarvittaessa joten pidetään tämän ketjun tematiikka tässä.

[Miniluv]

Okei. Korjasin otsikkoa. Mennään jatkossa sillä, että jos haluaa sanoa putinisti, tinahattu, sainpa hyvät naurut, emmä viiti teille enää kirjottaa, putinisti toisen kerran jne. niin voi jatkaa siellä toisessa Ukrainaketjussa.

Tähän pohdintaa asiapohjalta.

[hakare]

Nykyisin 20% Ukrainan bruttokansantuotteesta tulee Venäjän markkinoilta. 75% Ukrainan konenrakennusteollisuuden tuotannosta menee Venäjälle, ja 80% entisen Neuvostoliiton alueelle. Vuosittainen maitten välinen tavarakauppa nousee 50 miljardiin dollariin. Venäjän talous antaa työtä 500.000 ukrainalaiselle. Yksittäiset teollisuudenalat (atomienergia, sotateollisuus, lentokonetuotanto, koneenrakennus) ovat niin yhteen kietoutuneita, että kumpikaan maa ei tule toimeen ilman toista. Koko tuotanto on erikoistunut toisistaan riippuvaiseksi mekanismiksi, jossa ei tunneta rajoja ja se toimii kuin yhdessä valtiossa.

Tämäkö muka on tavoiteltava olotila ? Jokainen täysjärkinen Ukrainan johtaja pyrkii varmasti eroon tästä "yhden asiakkaan" kuristusotteesta. Se ei vaan käynyt sille "asiakkaalle". joka pani sotilaat hommiin.

Joku Suomessa saattaa muistaa Neuvostoliiton kaupan romahduksen 90 -luvun alussa. Ukrainan pakotettu riippuvuus Venäjästä on moninverroin pahempi.

[Lasse]

EU Tells Bulgaria To Suspend South Stream Gas Project
http://www.rferl.org/content/eu-tells-bulgaria-to-suspend-south-stream-gas-project-/25408905.html

The European Union has told Bulgaria to suspend preparatory work on Gazprom's South Stream pipeline, which will bring Russian gas to Europe and bypass Ukraine.

The European Commission on June 3 said that Brussels was concerned that contracts for the project break the bloc's laws.

The commission has sent a letter of formal notice asking for information, a preliminary measure that could lead to infringement proceedings and possible fines for Bulgaria.

Bulgaria's energy minister said Bulgaria, and other countries through which South Stream will pass, should not be "hostages" to the crisis between Ukraine and Russia.

The 2,380-kilometer pipeline will pass under the Black Sea and then travel through Bulgaria, Serbia, Hungary, and Slovenia before arriving in Italy.

The EU is seeking to reduce its dependence on Russian energy in the wake of the Ukraine crisis.

Eli EU uhkaa yhta jasenmaataan sakoilla, Saksa sen kun porskuttaa North Streamillaan.

Bulgaria saa keskittya romanien pirttiviljelyyn ja toimittamiseen pohjoiseen...

Pipeline through Bulgaria tests EU resolve on Russia
http://www.marketwatch.com/story/pipeline-through-bulgaria-tests-eu-resolve-on-russia-2014-05-21

American officials have long urged Europe to lessen its dependence on Russian energy. Currently Russia supplies one-third of EU's natural gas. And while Russia's Ukraine actions have altered the strategic balance, a proposed alternative pipeline called Nabucco that would have brought Central Asian gas to Europe fell apart last year.

Russia has found willing allies for South Stream in Bulgaria and Hungary as well as non-EU member Serbia. Russia promises that South Stream will create 5,000 construction jobs in those countries, where unemployment is high. The pipeline would pass through northwestern Bulgaria, the EU's poorest region, where the jobless rate exceeds 25%.

What Part Might Offshore Black Sea Production Play in Crimea?
http://www.oilandgaseurasia.com/en/news/what-part-might-offshore-black-sea-production-play-crimea

[Tykkimies Pönni]

Nykyisin 20% Ukrainan bruttokansantuotteesta tulee Venäjän markkinoilta. 75% Ukrainan konenrakennusteollisuuden tuotannosta menee Venäjälle, ja 80% entisen Neuvostoliiton alueelle. Vuosittainen maitten välinen tavarakauppa nousee 50 miljardiin dollariin. Venäjän talous antaa työtä 500.000 ukrainalaiselle. Yksittäiset teollisuudenalat (atomienergia, sotateollisuus, lentokonetuotanto, koneenrakennus) ovat niin yhteen kietoutuneita, että kumpikaan maa ei tule toimeen ilman toista. Koko tuotanto on erikoistunut toisistaan riippuvaiseksi mekanismiksi, jossa ei tunneta rajoja ja se toimii kuin yhdessä valtiossa.

Tämäkö muka on tavoiteltava olotila ? Jokainen täysjärkinen Ukrainan johtaja pyrkii varmasti eroon tästä "yhden asiakkaan" kuristusotteesta. Se ei vaan käynyt sille "asiakkaalle". joka pani sotilaat hommiin.

Joku Suomessa saattaa muistaa Neuvostoliiton kaupan romahduksen 90 -luvun alussa. Ukrainan pakotettu riippuvuus Venäjästä on moninverroin pahempi.

Joo, Ukrainan riippuvuus venäjänkaupasta on suuri mutta mitä järkeä oli tehdä se romahdus itse? Näinkö toimii jokainen täysijärkinen Ukrainan johtaja?

[hattiwatti]

Nykyisin 20% Ukrainan bruttokansantuotteesta tulee Venäjän markkinoilta. 75% Ukrainan konenrakennusteollisuuden tuotannosta menee Venäjälle, ja 80% entisen Neuvostoliiton alueelle. Vuosittainen maitten välinen tavarakauppa nousee 50 miljardiin dollariin. Venäjän talous antaa työtä 500.000 ukrainalaiselle. Yksittäiset teollisuudenalat (atomienergia, sotateollisuus, lentokonetuotanto, koneenrakennus) ovat niin yhteen kietoutuneita, että kumpikaan maa ei tule toimeen ilman toista. Koko tuotanto on erikoistunut toisistaan riippuvaiseksi mekanismiksi, jossa ei tunneta rajoja ja se toimii kuin yhdessä valtiossa.

Tämäkö muka on tavoiteltava olotila ? Jokainen täysjärkinen Ukrainan johtaja pyrkii varmasti eroon tästä "yhden asiakkaan" kuristusotteesta. Se ei vaan käynyt sille "asiakkaalle". joka pani sotilaat hommiin.

Joku Suomessa saattaa muistaa Neuvostoliiton kaupan romahduksen 90 -luvun alussa. Ukrainan pakotettu riippuvuus Venäjästä on moninverroin pahempi.

Pakotettu? Ei kukaan ole pakottanut maata ottamaan vastaan valtavia rahallisia etuja kaasusubventoiden muodossa joita annettiin ihan siksi että se teollisuus pyörisi vaikka tekohengitettynä? Lähinnä kyse on vanhasta jäänteestä Neuvostoliiton romahduksen ajoilta, Itäosien teollisuus on ollut yhteenkietoutunutta jo tsaarin ajoista lähtien kun se sinne rakennettiin kivihiilialueiden ympärille. Se jakautui kahtia kun maa itsenäistyi ja rajat tulivat keskelle, kauppa kuitenkin pyöri. EU-assosisaatiosopimuksessa oli ehtoja joiden mukaan kauppa tulliton kauppa itään olisi pysäytetty, syistä jota voi pohtia mikä teki sopimuksen kirjoittamisen mahdottomaksi. Tämä nimittäin olisi tarkoittanut vielä suurempaa romahdusta kuin Suomessa 90-luvun alussa.

Lännellä on ollut reilu 20 vuotta aikaa ostaa vaikka millä mitalla Itä-Ukrainan tuotteita, näin ei ole kuitenkaan tapahtunut. Kyseessä ovat valitettavasti ostajan markkinat.

Mun mielestä jos Länsi olisi halunnut repiä idän sotateollisuuden irti Venäjästä, olisi tarvittu isoa uusinvestointiohjelmaa miten tämä kaikki olisi konvertoitu toisille tuotteille länsivientiin. Tämä olisi maksanut rahaa valtavasti, eikä sellaista ole luvannut kukaan. Asiakkaitakin tuotteille olisi tarvittu, eikä sellaisista ollut tietoa. Eri asia olisiko kukaan lännessä halunnut tehdä niin, koska firmat täällä tuskin haluavat kilpailua itselleen vaan pikemminkin päinvastoin.

Kannattaa ottaa huomioon, että vastaavissa Itä-Euroopan maissa samankaltainen teollisuus yksinkertaisesti myytiin alehintaan ja ajettiin alas länsi-integraation jälkeen, sen sijaan että sitä olisi modernisoitu. Länsifirmat eivät halunneet turhaa kilpailua sieltäpäin. Esimerkiksi Unkarista on mainittu suoraan, että jonkun Jobbikin nousu johtuu katastrofaalisesta taloustilanteesta joka taas johtuu teollisuuden alasajosta. Latvian asukkaista merkittävä määrä on muuttanut pois, kun teollisuus ajettiin alas. Samoin Moldovasta, joka oli neukkuaikoina maan vauraimpia alueita. On vaikea kuvitella että Ukrainan kohdalla olisi maagisesti tapahtunut toisin.