Pitäisikö vankiselleissä olla tarjolla myrkkykapseleita itsemurhia varten?

[Miniluv]

Huom: En kannata mitään jenkkityylisiä oikeuskäsittelyjä. Mielestäni kuolemantuomioon pitää olla vielä tiukemmat todisteet kuin normaalituomioon. Eli mieluummin 1000 murhaajaa elinkautisella kuin 1 viaton sähkötuolissa.

Eli se hitaasta kuolemasta haaveilu on käytännössäkin haaveilua, koska haluat kuitenkin minimoida mahdollisuudet viattomalle joutua kokemaan haaveilemasi kohtalon. Pienennät pelotetta halutessasi tiukempia todisteita.

En oikein ymmärrä, mitä tarkoitat jenkkityylisellä oikeuskäsittelyllä. Jotain kenttäoikeuttako? Siellähän on tiukempi seula kuolematuomiokäsittelyissä, vetoomuksia vetoomuksen perään ja keskimäärin teloitus tulee kymmenen vuoden kuluttua.

Death row inmates in the U.S. typically spend over a decade awaiting execution. Some prisoners have been on death row for well over 20 years.

http://www.deathpenaltyinfo.org/time-death-row

[sr]

Minä itse en kannata tuota ajatusta, koska se olisi mielestäni liian kevyt rangaistus. Tosin riippuu myös vaihtoehdosta. Jos vaihtoehtona on esim. suomalainen vankila tai muu liian lievä rangaistus, niin sitten voisinkin kannattaa tuollaista vaihtoehtoa. Mutta ideaalitapauksessa minun mielestäni massamurhaajat ja sarjamurhaajat pitäisi kiduttaa kuoliaaksi esim. 1-3 vuodessa tai mitä nyt ihmisen rikkominen, and then some, totaalisesti vaatisi. Se olisi mielestä sopiva rangaistus tekoon nähden.

Elven archer ja paIuu keskiajalle...

Nojaa.. jos rikos on niin paha ettei siitä muutakaan voi antaa niin kuolemantuomio on ihan hyvä. Kitumalla kuoleminen olisi sitten lisäpelote. Koska useimmat kuolemantuomion vastustajat argumentoivat että kuolemantuomio johtaa raaempiin rikoksiin ja myös poliisien tappamiseen koska ei ole enää mitään hävittävää.

Josko kuolemantuomio kitumalla (kenet nyt saisit oikeasti aktiivisesti kiduttamaan ketään.. siis kenet terveen), vaikka jonkun hitaasti tappavan myrkyn avulla, voisi olla se pelote. Ihminenhän toimii omien insentiivien mukaan. Ja jos insentiivi murhan jälkeen on tappaa lisää koska sillä ei ole väliä niin huonohan se tulos on, mutta jos rikoksen "jatkaminen" aiheuttaa pahempia ja pahempia seurauksia kuolemantuomion lisäksi, vois paatuneinkin rikollinen miettiä kahdesti.

Eli: Jos teet jotain kuolemantuomion arvioista, saat kuolemantuomion. Mutta jos sen jälkeen vielä tuomiota vältelläksesi tapat jonkun, tuloksena kitumiskuolema. Kitumisen pituus riippuu sitten täysin tuomiota vältelläksesi tehtyjen murhien määrästä.

Ei toimi. Ne tarpeeksi pahaa tehneet valitsevat sitten itsemurhan poliisia käyttäen ja siinä touhussa helposti syntyy sekä sivullisia että poliisiuhreja. Mitä karmeampaa tekijällä on odotettavissa, sitä viimeisempään asti hän taistelee antautumatta. Tässä muuten yksi syy, miksi armeijoiden kannattaa kohdella sotavankeja hyvin heidän teloittamisen saati kiduttamisen sijaan ja toisaalta miksi armeijat levittävät propagandaa siitä, miten julmasti vastapuoli tulee kohtelemaan antautuvia sotilaita.

Nämä kuolemantuomioilla ja kidutuksella hekumoivat voisivat nyt tässä vaiheessa kertoa, että kuinka monta sivullista lisäuhria he ovat tuon kuvaamani seurauksena valmiita hyväksymään jokaista kidutettua murhaajaa kohti?

[Sour-One]

Jenkeissä muuten muutamassa osavaltiossa voit saada elinkautisen takin varastamisesta. Tämä silloin, jos on kaksi aiempaa tuomiota alla. Sillä ei ole väliä, kauanko aiemmista rötöksistä on.

Huumeidenkuljetuksesta napsahtaa helposti isokin tuomio, jos on yrittänyt viedä huumeita rajan yli. Sillä ei ole väliä, että mikä syy huumeiden kuljetukseen on eli onko esim. joutunut kiristyksen uhriksi jne.

Muitta ymmärsit kuitenkin noiden osavaltioiden käytännön?

[sr]

<saks>

Kirjoititko tuon vapaasta tahdostasi vai pakottiko joku tai jokin sinut siihen?

Et selvästikään ole ymmärtänyt sitä, mitä vapaan tahdon illuusiolla tarkoitetaan. Katso se video, johon joku antoi linkin.

[Miniluv]

Olen katsonut montakin videota, joihin joku on antanut linkin

[Aktiivieläin]

'Vapaan tahdon ongelma' ei mielestäni ole kovin kiinnostava ongelma sellaisenaan. Sen vyyhdin perusteellinen selvittäminen itselleen sen sijaan avaa mielenkiintoisia näkökulmia moraalifilosofiaan, taloustieteeseen, tieteenfilosofiaan. Ja tietysti siihen, miksi kärsimykseen kykenevän olennon rankaisemisesta saatava ilo on täsmälleen yhtä imbesilliä kuin psykopaatin saama mielihyvä uhrinsa kiduttamisesta. Tavallaan John Rawlsin ajatuskoe paljastaa syyn siihen.

Se vapaasta tahdosta, ellei tätä tarkoiteta muuttaa filosofiafoorumiksi.

[vihapuhegeneraattori]

Huom: En kannata mitään jenkkityylisiä oikeuskäsittelyjä. Mielestäni kuolemantuomioon pitää olla vielä tiukemmat todisteet kuin normaalituomioon. Eli mieluummin 1000 murhaajaa elinkautisella kuin 1 viaton sähkötuolissa.

Eli se hitaasta kuolemasta haaveilu on käytännössäkin haaveilua, koska haluat kuitenkin minimoida mahdollisuudet viattomalle joutua kokemaan haaveilemasi kohtalon. Pienennät pelotetta halutessasi tiukempia todisteita.

En oikein ymmärrä, mitä tarkoitat jenkkityylisellä oikeuskäsittelyllä. Jotain kenttäoikeuttako? Siellähän on tiukempi seula kuolematuomiokäsittelyissä, vetoomuksia vetoomuksen perään ja keskimäärin teloitus tulee kymmenen vuoden kuluttua.

Death row inmates in the U.S. typically spend over a decade awaiting execution. Some prisoners have been on death row for well over 20 years.

http://www.deathpenaltyinfo.org/time-death-row

Ymmärrät väärin, vetoomuksia on paljon, mutta ne ovat usein muotoseikkoja joilla vain viivytetään lopputulosta. Syyllisyys on päätetty jo oikeudenkäynnissä ja ilman uusia todisteita tai selkeää asiavirhettä tuomio pysyy.

Tarkoitin jenkkityylisillä oikeudenkäynneillä lähinnä sitä että valamiehistö miettii ensin että onko syyllinen, ottamatta kantaa siihen mikä voi olla tuomio. Sitten vasta erillisessä oikeudenkäynnissä mietitään pitäisikö tuomittu tuomita kuolemaan. Mikä törkeissä rikoksissa on aika selvä juttu. Ongelma näissä on se että siinä ensimmäisessä oikeudenkäynnissä ei vaadita paljon sen kummempia todisteita kuin muistakaan rikoksista, joten on todistetusti aika mahdollista että syytön tulee tuomittua.

Suomeen voisi myös tehdä erillisen oikeudenkäynnin kuolemantuomiota (ja sen lisukkeita) varten, mutta sen sijaan että käsiteltäisiin mikä rangaistus on, käsitellään todisteiden riittävyys kuolemantuomioon. Eli esim. vahvakaan aihetodistelu tai yksittäinen silminnäkijä ei voi tuoda kuolemantuomiota. Aihetodisteet viittaavat vain syyllisyyden todennäköisyyteen, eivät suoraan syyllisyyteen. Silminnäkijät taas ovat tunnetusti epäluotettavia. Mutta vahva yhdistelmä näitä ja/tai videokuvaa niin ollaan ihan eri tilanteessa.

Esimerkkejä:

1. Auerin tapaus. Vaikka Auer olisi tuomittu syylliseksi, todisteet häntä vastaan olivat sen verran ristiriitaiset että niistä ei ikinä voisi antaa kuolemantuomiota ja nukkua yötään hyvin.

2. McDonald's ampuja (http://fi.wikipedia.org/wiki/Esa_%C3%85kerlund). Syyllisyys on sen verran selvä että ei liene ongelmaa langettaa kuolemantuomiota. Videokuvaa, silminnäkijöitä, rikosrekisteri.

Näiden kahden väliin mahtuu paljon tapauksia, joista monet pitäisi varmaan tuomita "vain" elinkautiseen jottei tule syyttömiä tuomittua, mutta en näe miten tämä vähentää pelotetta. Ehkä se vähentää pelotetta niiltä jotka tappavat "salaa", niinkuin suurin osa murhaajista pyrkii tekemään. Mutta kuolemantuomio lisukkeineen toimii pelotteena rikoksen "jatkamiselle", esimerkiksi todistajia pelottelemalla ja/tai tappamalla. Tai pidättämään tulevia poliiseja ampumalla.

[vihapuhegeneraattori]

Ei toimi. Ne tarpeeksi pahaa tehneet valitsevat sitten itsemurhan poliisia käyttäen ja siinä touhussa helposti syntyy sekä sivullisia että poliisiuhreja. Mitä karmeampaa tekijällä on odotettavissa, sitä viimeisempään asti hän taistelee antautumatta. Tässä muuten yksi syy, miksi armeijoiden kannattaa kohdella sotavankeja hyvin heidän teloittamisen saati kiduttamisen sijaan ja toisaalta miksi armeijat levittävät propagandaa siitä, miten julmasti vastapuoli tulee kohtelemaan antautuvia sotilaita.

Nämä kuolemantuomioilla ja kidutuksella hekumoivat voisivat nyt tässä vaiheessa kertoa, että kuinka monta sivullista lisäuhria he ovat tuon kuvaamani seurauksena valmiita hyväksymään jokaista kidutettua murhaajaa kohti?

ns. less-lethal välineet poliisin käytössä lisääntyvät koko ajan. Pari rikollista tajuttomaksi taseroituna, tuomittuna ja maksimikitumisella hengiltä, niin muut miettivät kaksi kertaa alkavatko ampua muita vai kääntävätkö pahimmassa tilanteessa vaan aseen suoraan itseensä (jolloin yhteiskunnalta säästyy paljon rahaa).

Ikävä kyllä, kuten monet kansanryhmät, paatuneet rikolliset kunnioittavat vain voimaa. Ja jos voima loppuu johonkin 'bout vuosikymmenen pilipalituomioihin melkeen mistä vaan rikoksesta, niin rikolliset menestyvät. Mutta yhteiskunnalla on enemmän voimaa kuin rikollisilla, joten jos (rikosten) eskalaatioihin vastataan (rangaistusten) eskalaatioilla, jossain vaiheessa kovimmaltakin äijältä menee pupu pöksyyn.

Tuo "ei mitään menetettävää argumentti" tuli jo aikaisemmin esille ja kyllä mä siihen kommentoin, en tiedä huomasitko. Mutta jos aina on jotain menetettävää, rikollisetkin tajuavat ettei voi eskaloida sitä väkivaltaansa loputtomiin.

[Aktiivieläin]

Jos nyt oikein mennään asiakysymyksiin, niin henkilökohtaisesti ajattelen vankilan rangaistuslaitoksena tulleen tiensä päähän. En usko rankaisumenetelmiin koiran kouluttamisessakaan, niin miksi maagisesti uskoisin rankaisemisen laskevan ihmisiin jumalaisen valon taivaista. Oletteko ikinä seuranneet Foxilta Amerikan Kovimpia Vankiloita? Vaarallisia ihmisiä laitetaan pariksi viikoksi eristykseen, ja kun he palaavat raivopäisinä elukoina sieltä, heidät palautetaan takaisin. Kokeilepa tehdä samaa muille laumaeläimille, tuleeko hyviä kansalaisia?

Se on toinen kysymys, että yhteisöä pitää suojella vaarallisilta yksilöiltä. Koko rankaisemisajattelu sen sijaan kuuluu johonkin muinaiseen pimeyteen. Jos kysyit minulta, mitä henkilökohtaisesti sivistyksellä tarkoitan, niin tarkoitan sivistyksellä rationaalisempaa, myötätuntoon perustuvaa oikeuskäsitystä. Kostonhimo ei voi silloin toimia ohjaavana periaatteena, koska kostonhimo on alhainen tunne miltä kannalta katsottuna hyvänsä.

Ilmeisesti sulla ei ole lapsia tai olet maailman kärsivällisin ihminen. Kauaslentoinen maailmanhalailu on ihan hyvä, mutta kun omalle lapselle tehdään jotain, saa olla aika HC poskenkääntäjä ettei kosto tule mieleen. Ja jos yhteiskunta ei kosta ihmisten puolesta, ihmiset ottavat oikeuden omiin käsiinsä. Ihan saletti.

Olen varsin kärsimätön ja tuittupäinenkin ihminen, ja senkin ansiosta olen tehnyt itselleni selväksi: kirottu on se päivä, kun lynkkaan toisen ihmisen. Oikeastaan en välitä puhua henkilöhistoriastani, sillä se asettaa minut huonoon valoon kärsivällisyyden ja maltin suhteen. Toisaalta olen liian järkevä ollakseni ymmärtämättä, etten toivo vihantunteistani yleisempää periaatetta. Jos ymmärtää, miksi sodat eskaloituvat, ymmärtää jo 99 prosenttia rauhanajan väkivallan syistä.

Ihmisen luonto kuuluu suurten kädellisten seuraan. Täysin normaalit ihmiset kykenevät kauheuksiin (en esitä asiasta aineistoa -pohtikoon kukin itsekseen, uskooko väittämääni). Meistä ei kuitenkaan tee jalompia olentoja antautuminen väkivaltaisille vieteillemme, vaan pidättäytyminen niistä. Kun menetin aikoinaan malttini, näin jälkikäteen häpäisseeni itseni. Kostamisessa ei ole mitään ylevää. Filosofinen käsitykseni on, että ihmisestä tulee se, mitä hän tarpeeksi tekee. Jos ihminen veistää puuta, hänestä tulee puunveistäjä. Jos ihminen kostaa vääryyksiä, hänestä tulee vain kostonhimoinen ihminen, ja muut kostavat takaisin. Huolimatta terävästä kielestäni en suinkaan halua halveksia ihmistä, joka tuntee kostonhimoa. Päällimmäisin tunteeni on silloin sääli. Minun käy sääliksi ihmistä, joka tuntee syvää vihaa. Tässä sitä ollaan, keskustelufoorumilla tunteista puhumassa.

Tuollainen ajattelu toimii lähinnä kommuuneissa joissa asuu samanlaisia ihmisiä. Oikeassa maailmassa ihmiset näkee punaista kun heihin tai heidän läheisiinsä kohdistuu törkeä rikos. Ja ainoa mikä pitää aisoissa on se että "yhteiskunta rankaisee mun puolesta".

Jos esim. mun kotiin tunkeutuisi murtovarkaita kun perhe nukkuu yläkerrassa, voi olla varma että ovat "vastustaneet kiinniottoa" ennenkuin soitan poliisin ja ambulanssin paikalle.

Tottakai ideaalit ja tosiasiat poikkeavat toisistaan, sillä ensin mainitut ovat abstraktioita. En elättele illuusioita maailmasta, totean vain moraalifilosofisen kantani väärintekijöiden rankaisemiseen ja perustelun kannalleni. Uskoakseni saattaisin tappaa ihmisen kuohahtaessani. Se todistaa, ettemme suinkaan ole pelkästään tai edes ensisijaisesti älyllisiä olentoja. Kun katsotaan ihmisen suvun menneisyyttä, tuntuu pienoiselta ihmeeltä, että lajimme on raahautunut tähän asti. Ilmeisesti kehitystä sittenkin tapahtuu, vaikken aliarvioisi kehityksen haurautta ja ajoittaisia veriorgioita, joita ihminen yhä harrastaa.

[elven archer]

Mitä karmeampaa tekijällä on odotettavissa, sitä viimeisempään asti hän taistelee antautumatta.

No sitten voidaan yhtä lailla sanoa, että kun rangaistus ei siitä mihinkään enää nousekaan, tappoi sitten pari tai pari kymmentä, niin eipä siinäkään ole motiivia lopettaa aiemmin niitä touhujaan.

Nämä kuolemantuomioilla ja kidutuksella hekumoivat voisivat nyt tässä vaiheessa kertoa, että kuinka monta sivullista lisäuhria he ovat tuon kuvaamani seurauksena valmiita hyväksymään jokaista kidutettua murhaajaa kohti?

Hekumointiko? Valitettavasti ei yllätä, että nämä sanavalinnat ovat niin usein näissä asioissa tällaisia. Hekumointi tarkoittaa nautiskelua, oikein viimeisen päälle herkuttelua. Oletko siis sitä mieltä, että esitin ajatukseni sadistisesta nautinnonhalustani? Käytäpä siis jatkossa vähän enemmän järkeä sanavalinnoissasi.

Ja jos haluat tuollaiselle kysymysten linjalle lähteä, niin kuinka monta lisäuhria sinä olet valmis hyväksymään sen seurauksena, että kun murhaaja tappaa yhden tai kaksi, niin voi tappaa vaikka 100 sen päälle tietäen, että ei se tuomio siitä enää miksikään kasva, joten mitä väliä sen suhteen?

[elven archer]

Meistä ei kuitenkaan tee jalompia olentoja antautuminen väkivaltaisille vieteillemme, vaan pidättäytyminen niistä.

Sinä teet tuossa sen virheen, että ajattelet kyseessä olevan vietit. Ei ainakaan minun kohdallani. Minä inhoan suuresti väkivaltaa, enkä ole koskaan käyttänyt sitä kuin itsepuolustukseksi ja silloinkin vain minimaalisella tarvittavalla voimalla, kun siihen oli mahdollisuus tilanteen ollessa kannaltani hyvin helppo.

Minä esitin ajatukseni inhostani väkivaltaa kohtaan huolimatta rationaalisen minäni puolesta. En minä kaipaa verta, mutta jos oikeudenmukaisuus sitä mielestäni vaatii, niin sitten työnnän syrjään luontaisen vastenmielisyyteni väkivaltaa kohtaan ja kannatan tai teen, mitä asia vaatii tilanteen oikaisemiseksi. Se on täysin eri asia kuin jonkinlainen verenjano tai nauttiminen väkivaltaisuuksista tai edes pahantekijän kärsimisestä.

[Aktiivieläin]

Ok elven archer, eli se on sinulle pelkästään puhdas kalkyyli kärsimyksen aiheuttamiseksi. Kiitos kun korjasit.

HS:n kolumni keväällä tapahtuneesta vankilasurmasta:

...
Tapaus aiheutti vilkkaan keskustelun myös sosiaalisessa mediassa. Osa verkkokeskustelijoista näytti suorastaan ilahtuneen henkirikoksesta. "Vihdoin oikeus tapahtui, ja samalla säästyy vielä yhteiskunnan rahoja." Monet tuntuivat myös ihannoivan vankilahierarkiaa, jossa toiset rikoksista tuomitut ovat halveksutumpia kuin toiset ja erimielisyyksiä ratkotaan väkivallalla.

http://www.hs.fi/kotimaa/Vankilahierarkian+pohjalla+olleen+miehen+tappamisessa+ei+ollut+mit%C3%A4%C3%A4n+kunniakasta/a1401859094870

Tosiasiassa tuo ihannointi noudattelee tasan tarkkaan herrauskoisten muslimien väkivallan perusteita. Herra kun rankaisee tosiaan helposti rankaistavia, ja sen maailmankuvan puitteissa muslimin osaksi jää toive olla hihnaa pitelevässä päässä. Tästä löytyy jopa kuvaus Koraanissa, kun 'oikeamieliset' iloitsevat Paratiisista käsin väärintekijöiden ikuista kidutusta. Jostain syystä se ei ole Paratiisi, johon itse tahdon viihtymään. Mieltymyksiä on niin monia.

[sr]

Mitä karmeampaa tekijällä on odotettavissa, sitä viimeisempään asti hän taistelee antautumatta.

No sitten voidaan yhtä lailla sanoa, että kun rangaistus ei siitä mihinkään enää nousekaan, tappoi sitten pari tai pari kymmentä, niin eipä siinäkään ole motiivia lopettaa aiemmin niitä touhujaan.

Miten niin? Tietenkin poliisilla on edelleen oikeus käyttää tarvittaessa tappavaa voimaa ihmishenkien suojeluun. Tämä oikeus on myös suomalaisilla poliiseilla, vaikkei Suomessa kuolemanrangaistusta ole käytössä.

Oleellista on se, että antaumalla rikollinen ei joudu sitä tappavaa voimaa kokemaan. Se on siis hänelle aina houkuttelevampi vaihtoehto kuin loppuun asti taistelu, jos kuolemanrangaistusta ei ole käytössä. Jos se on käytössä, niin sitten hänelle on yhdentekevää, kuoleeko hän poliisien luoteihin vai teloitettuna. Tai siis sinun systeemissäsi se poliisien luoteihin kuoleminen on muuttunut jopa houkuttelevammaksi vaihtoehdoksi, koska siihen ei kuulu mitään kidutusta.

[ämpee]

Tarkoitat varmaankin Englantia ?

Ei vaan kunnon sosialistin tapaan pahuuden tyyssijaa, jenkkilää. 

Niin arvelinkin, joten tyrkytin syöttinä Englantia, josta tiedetään, että siellä aseiden saantia on merkittävästi rajoitettu, mutta jossa kuitenkin aseilla merkittävästi tapetaan.
Muistin nimittäin Mestarin itsensä tekemän tutkimuksen suuresta saatanasta, ja holtittomasta aseiden omistamisesta.

Mestarin tutkimuksen mukaan Yhdysvalloissa ei ole merkittävää korrelaatiota aseiden määrän ja murhien suhteen, vaikka toisin punavirhe mediassa meille näin jatkuvasti koitetaan uskotella.

Nautinnollisia lukuhetkiä, tutkimus kannattaa lukea, ei se tyhjästä ole tullut.

[Ano Nyymi]

Mitään itsaripillereitä ei tarvitsisi jos ainakin tappajille ja murhaajille annettaisiin kuolemantuomio.
Eivätpä ainakaan uusisi rikostaan...

[hiltunen]

Mitään itsaripillereitä ei tarvitsisi jos ainakin tappajille ja murhaajille annettaisiin kuolemantuomio.
Eivätpä ainakaan uusisi rikostaan...

Murhia ja tappoja tapahtuu n. 40% enemmän (asukasmäärään suhteutettuna) USA:n osavaltioissa joissa on kuolemantuomio käytössä, vrt. osavaltioihin joissa ei ole kuolemantuomiota käytössä. Poliiseja tapetaan myös enemmän näissä osavaltioissa.

Murhamäärät eivät ole nousseet osavaltioissa kuolemantuomiosta luopumisen jälkeen.

Kanadassa murhien määrä on tippunut kolmanneksella kuolemantuomiosta luopumisen jälkeen.

Pelotevaikutus ei taida ihan hirvittävä olla.