News:

Mikäli foorumi ei jostain syystä vastaa, paras paikka löytää ajantasaista tietoa on Facebookin Hommasivu,
https://www.facebook.com/Hommaforum/
Sivun lukeminen on mahdollista myös ilman FB-tiliä.

Main Menu

2014-04-03 IL Soinilta kovaa tekstiä puoluetovereistaan: "Tomppelit, hönöt, huru

Started by Ink Visitor, 03.04.2014, 10:16:19

Previous topic - Next topic

Jari Leino

Quote from: Matias Turkkila on 09.04.2014, 09:41:35
Entä suoran demokratian logiikka – onko se suoraa vai käyrää? Edustaja Hirvisaari näyttäisi julkisesti puolustavan suoraa demokratiaa, mutta jättää tämän mekanismin mahdollisuudet tyystin pois Eduskunnassa tapahtuvissa äänestyspäätöksissään. Ulkopuolinen tarkkailija saattaisi havaita pienen ristiriidan sen välillä, että yhtäällä kannatetaan kansalaisten oikeudesta osallistua päätöksentekoon, mutta toisaalla halutaan olla se yksi ja ainoa, joka Muutoksen eduskuntaryhmän äänestyspäätökset tekee. Jätän edustaja Hirvisaarelle pohdittavaksi ajatuksen siitä, kumman pitäisi päättää esimerkiksi sukupuolineutraalin avioliittolain äärimmäisen tasaiseksi veikatusta äänestyspäätöksestä – hänen itsensä vai Suomen kansalaisten. Veikkaan, että valinta kohdistuu jälkimmäiseen. So much for suora demokratia.

Aivan ensimmäiseksi haluaisin sanoa, että hienoa nähdä keskustelun viimeinkin siirtyneen pois epäolennaisuuksista.

Nyt puhutaan siis suorasta demokratiasta!

Edustaja Hirvisaari on sitä mieltä, että homoliittolaki on yksi niistä asioista, jotka sopisivat erinomaisesti kansanäänestyksen (mielellään sitovan) aiheeksi. Onpa hän tehnyt jopa asiaa koskevan lakialoitteenkin.

Jokaisella ihmisellä toki oikeus omaan mielipiteeseensä asioista. Jos asiasta äänestetään eduskunnassa, Hirvisaarella (kuten kaikilla kansanedustajilla) on oikeus äänestää oman mielensä mukaan, puoluekurista ja muusta välittämättä. Jos asiasta tulee kansanäänestys, Hirvisaarella (kuten kaikilla kansalaisilla) on oikeus äänestää oman mielensä mukaan.

Matias ehdottaa sovellettavaksi ns. nettidemokratiaa, jossa kansanedustaja alistuisi nettiäänestyksen tahdottomaksi välikappaleeksi. Ehdotus on ihan mielenkiintoinen, ja kuten todettu, Muutoksella on ollut myös sellaisia ehdokkaita, jotka ovat olleet valmiita sitoutumaan tuohon.

Muutoksen virallinen linja on kuitenkin se, että Muutos ajaa suoraa demokratiaa edustuksellisen demokratian lisäksi ja tueksi.  Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että

- useimmat lait ja muut päätökset tehtäisiin vanhaan tapaan eduskunnassa, virkamiesten valmistelemina ja kansanedustajien päättäminä
- kansalaisilla olisi kuitenkin milloin tahansa mahdollisuus ottaa mikä tahansa asia omaan päätäntävaltaansa (keräämällä 50 000 nimeä), jolloin asiat järjestettäisiin sitova kansanäänestys
- eduskunnassa äänestettäessä kansanedustajat äänestävät oman mielensä mukaan (ja puoluekoneistojen valtaa on heikennettävä mm. poistamalla puoluetuet ja helpottamalla uusien tulijoiden ehdollepääsyä puoluekoneistojen ulkopuolelta)

Tällöin suora demokratia toimisi eräänlaisena hätäjarruna ja varaventtiillinä, mutta suurin osa asioista päätettäisiin samalla tavalla kuin nytkin.

QuoteMutta ehkä Hirvisaarikin kulkee epäsuoraa reittiä. Tietäisi vain, että minne.

Luulen, että Hirvisaari tietää sen itse kyllä. Ja seuraa siinä asiassa sydäntään ja vaistoaan. Kyseessä ei ole ihan perinteinen poliitikko eikä urasuuntautunut broileri.

QuoteEn sano tätä kovin mielelläni, mutta ellei ihmeitä tai todella taitavia reitinvalintoja tapahdu, muutoksen eduskuntaryhmää ei vuoden päästä enää ole. D'Hondtin menetelmällä kun on viheliäinen taipumus nitistää demokratian idut vakiintuneempien aatosten alle.

Sanon tämän ihan mielelläni, mutta täällä tehdään koko ajan hartiavoimin töitä sen eteen, että Muutoksen eduskuntaryhmä olisi vuoden päästä entistäkin suurempi. Ja minulla on pirun leveät hartiat. ;)

No, lopputulos nähdään vuoden päästä. Minä jaksan sen aikaa tarpoa tässä eteenpäin kyllä.

normi

Quote from: Matias Turkkila on 09.04.2014, 12:45:11Suomeen ei ole tulossa sitovia kansanäänestyksiä. Ei nyt, ei kohta, ei ehkä koskaan. Ei ole kyse siitä, ettenkö Hirvisaari tai minä tai me kaikki haluaisi niitä.
En halua tällä hetkellä sitovia kansanäänestyksiä yleisesti asiasta kuin asiasta, koska kansa äänestäisi monista asioista eri tavalla kuin minä. Eli riippuu vähän tilanteesta...

esimerkiksi teoriassa voitaisiin järjestää kansanäänestys, että tuloverot nollaan tai 100 000 kärsivää pakolaista nyt heti Suomeen. Nää voisi saada kannatusta yli 50% kun sopivasti asia muotoillaan ja esitetään.

Eli todelliseen vallankahvaan pääsisivät ne jotka päättävät niistä äänestyksistä että mitä ja miten kysytään.
Impossible situations can become possible miracles

Lalli IsoTalo

Quote from: normi on 09.04.2014, 13:58:37
Eli todelliseen vallankahvaan pääsisivät ne jotka päättävät niistä äänestyksistä että mitä ja miten kysytään.

Kansalaisaloitteen ideana vissiin olisi, että kansalaiset niitä aloitteita tekisivät.
— Monikulttuuri = Kulttuurien sota
— Pakkomamutus = Kansanmurha
— Valtionvelka = Lapsen velkaorjuus
— Ei omaisuutta = Systeemin orja
— Digital ID = Systeemin orja
— Vihreä siirtymä = Kallis luontotuho
— Hiilineutraalius = VHM:n kuristus
— DEI, woke, SDP = Tasa-arvon tuho
— Valkoinen =  Rotusyyllinen
— Missä N, siellä R

normi

Quote from: Lalli IsoTalo on 09.04.2014, 15:41:01
Quote from: normi on 09.04.2014, 13:58:37
Eli todelliseen vallankahvaan pääsisivät ne jotka päättävät niistä äänestyksistä että mitä ja miten kysytään.

Kansalaisaloitteen ideana vissiin olisi, että kansalaiset niitä aloitteita tekisivät.

Tässä puhutaan nyt sitovista kansanäänestyksitä eikä kansalaisaloitteista. Vähän skarppausta... ja jokin instanssihan päättäisi mitkä kansalaisaloitteet pääsevät sitoviin kansanäänestyksiin. Ja aktiivisimmat vähemmistöt niitä aloitteita tehtailisivat.
Impossible situations can become possible miracles

Mehud

Viime aikaisista persujen ulostuloista johtuen Timo voi alkaa jo kirjoittelemaan kakkososaa paljastuskirjasta.
"Se, että eurooppa ei ammu tunkeilijoita rajoilleen, ei kerro euroopan hyvyydestä, vaan sen saamattomuudesta!" - Mehud-

Suojele lastasi monikulttuurisuudelta. Kerro heille tarinoita entisestä Suomesta ja nykyisestä ruotsista. Siinä oppii tyhmempikin kakara äänestämään oikein kun aika koittaa. Näytä itse esimerkkiä!

Rubiikinkuutio

Quote from: normi on 09.04.2014, 15:52:47

Tässä puhutaan nyt sitovista kansanäänestyksitä eikä kansalaisaloitteista. Vähän skarppausta... ja jokin instanssihan päättäisi mitkä kansalaisaloitteet pääsevät sitoviin kansanäänestyksiin.

Sveitsissä se, että aktiivinen vähemmistö kerää tarpeeksi nimiä kansalaisaloitteseen josta järjestetään sitovakansanäänestys on toiminut vallan hyvin. Jos aloitetta ei kannateta niin se kaatuu kansanäänestyksessä.
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

Jukka Wallin

Quote from: nollatoleranssi on 09.04.2014, 09:06:01
Jonkinlaista talousosaamista perussuomalaiset tarvitsisi. Ei voida luoda vain "varjobudjetteja", joissa tehdään pieniä muutoksia hallituksen talousarvioihin. Tuollaiset ehdotukset vaativat enemmän lihaa luiden ympärille.

En tiedä löytyykö tuota samaa osaamista toki muiltakaan puolueilta, mutta liian helppoja ratkaisuita ei pitäisi esittää. Ne eivät pidemmän päälle saa kannatusta.

Meillä ei ole vielä omia vakiintuneita työryhmiä mitä muilla eduskuntapuolueilla on. Meidän eduskuntaryhmällä pitäisi olla niin sanottu viisasten kerho jossa tehdään taustatyötä edustajille, jotta he pystyisivät hahmottamaan missä mennään ja ennakoimaan omaa työtänsä...Eli puolueen kansanedustajilla ja heidän avustajilla pitäisi olla tietoa onko puolueessa erityisalojen asiantuntijoita siis sellaista osaamista josta on hyötyä.
Tue Suomidemokraatit puolueeksi allekirjoittamalla kannattajakorttimme ja lähettämällä se meille.

Lalli IsoTalo

Quote from: normi on 09.04.2014, 15:52:47
Quote from: Lalli IsoTalo on 09.04.2014, 15:41:01
Quote from: normi on 09.04.2014, 13:58:37
Eli todelliseen vallankahvaan pääsisivät ne jotka päättävät niistä äänestyksistä että mitä ja miten kysytään.

Kansalaisaloitteen ideana vissiin olisi, että kansalaiset niitä aloitteita tekisivät.

Tässä puhutaan nyt sitovista kansanäänestyksitä eikä kansalaisaloitteista.

Kansalaisaloitteet ovat suoran demokratian ja sitovien kansanäänestysten ytimessä:

Quote from: http://fi.wikipedia.org/wiki/Suora_demokratia
Suora demokratia on demokratian muoto, jossa pääasiallisia vallankäyttäjiä ovat kansalaiset. ... päätöksenteon mekanismeja ovat muun muassa kansalaisaloite ja kansanäänestys  ... Tunnetuimpia suoran demokratian toteuttajia ovat Sveitsin kantonit ...

Quote from: Normi... ja jokin instanssihan päättäisi mitkä kansalaisaloitteet pääsevät sitoviin kansanäänestyksiin.

Se instanssi ovat kansalaisaloitteet allekirjoittajat, jos heitä löytyy tarpeeksi.
— Monikulttuuri = Kulttuurien sota
— Pakkomamutus = Kansanmurha
— Valtionvelka = Lapsen velkaorjuus
— Ei omaisuutta = Systeemin orja
— Digital ID = Systeemin orja
— Vihreä siirtymä = Kallis luontotuho
— Hiilineutraalius = VHM:n kuristus
— DEI, woke, SDP = Tasa-arvon tuho
— Valkoinen =  Rotusyyllinen
— Missä N, siellä R

normi

^50.000 on alle prosentti kansalaisista... eli vitun pieni osa kansasta noin demokratian näkökulmasta. Nykyiset suosituimmat aloitteet ovat keränneet noin 2% väestön allekirjoituksia. KD:llakin on suurempi prosenttikannatus (3-4) ja se on marginaalinen pikkupuolue.
Impossible situations can become possible miracles

rapa-nuiv

Quote from: Matias Turkkila on 09.04.2014, 09:41:35

Kuulin kerran eräästä Eduskunnassa tapahtuneesta sieg-heilauksesta. Tiesin silloinkin, mitä tulee olemaan seuraavan päivän lööpeissä. Jos Seppo Lehdon kärräminen Eduskuntaan oli jokin sortin taidokas manööveri, niin sen logiikka jäi kyllä itseltäni tajuamatta.

  Siis rinnastat Soinin kirjan Seppo Lehdon toimintaan.
Jaxuhali !

Rubiikinkuutio

Quote from: normi on 09.04.2014, 16:26:51
^50.000 on alle prosentti kansalaisista... eli vitun pieni osa kansasta noin demokratian näkökulmasta. Nykyiset suosituimmat aloitteet ovat keränneet noin 2% väestön allekirjoituksia. KD:llakin on suurempi prosenttikannatus (3-4) ja se on marginaalinen pikkupuolue.

Kyllä se on pieni osa. Sittenhän se koko kansan äänestyksessä punnitaan onko sillä oikeaa kannatusta. Jos jostakusta alkuperäinen sanamuoto oli huono, niin eikun nimiä paperiin ja korjaava ehdotus peliin.

Hyvin on toiminut Sveitsissä. Tai jos sinusta ei ole, niin linkkaa ihmeessä esimerkki missä ei ole.
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

Lalli IsoTalo

Quote from: ikuturso on 04.04.2014, 10:53:02
Quote from: Lalli IsoTalo on 04.04.2014, 10:01:17
Ehkä kannattaa myös muistaa, että silloin EU survottiin Suomen valtiojärjestykseen ilman mitään rajauksia sen toimivaltaan, Soini ei edes käyttänyt puheenvuoroa asiasta eduskunnassa.

Quote from: https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731Suomi on Euroopan unionin jäsen.

Olet harvinaisen väärässä Lalli hyvä.
[Naps]
Kun seuraava eduskunta otti asian käsittelyyn, ei Soini ollut lähetekeskustelun aikaan paikalla (poissaolon syy eduskuntatyöhön liittyvä tehtävä). [Naps] Totta. Soini ei lausunut mitään koska ei ollut paikalla.

I rest my case! Tämä olikin pointtini! (Mutta ilmaisin sen liian epämääräisesti.  :P

Eduskunnasta televisioitiin tärkein Suomen tulevaisuuteen vaikuttava äänestys, ja Soini huiteli jossain Venäjällä. Poissaolon syy ei ole läheskään tarpeeksi painava minun kirjoissani, mutta meillä jokaisella on oma kirjastonsa.

Quote from: ikuturso on 04.04.2014, 10:53:02
Debattikeskustelussa sitten Soinikin avasi suunsa:
QuoteTimo   Soini /ps (vastauspuheenvuoro):  Arvoisa herra puhemies! Nöyristelykulttuuri rehottaa Suomessa. Kukaan ei vaadi, että tämä lisätään siihen, EU ei vaadi sitä, vapaaehtoisesti uitetaan sitä tänne. Ja miksi se sinne lisätään, jos sitä ei kerran tarvita? Jos ei sitä kerran tarvita ja se ei merkitse mitään, miksi se siellä on?

Noiden puheenvuorojen jälkeen on vaikea väittää, että Soini ei olisi käyttänyt asiasta puheenvuoroa. [Naps]

Niin on. Ilmaisuni "että silloin EU survottiin Suomen valtiojärjestykseen" oli liian epämääräinen, kun tarkoitin "silloin kun asiasta äänestettiin eduskunnassa". Vika on tietenkin minun.  :P

Nämä puheenvuorot, joita Soini käytti aikaisemmin, olivat täyttä asiaa. Kiitos! Kuitenkin silloin aikoinaan koin, että Soinin olisi pitänyt pitää julkisuudessa enemmän meteliä tästä elämän ja kuoleman kysymyksestä.

Mutta se olen vain minä.

Ja pahoitteluni vastaukseni viipymisestä.
— Monikulttuuri = Kulttuurien sota
— Pakkomamutus = Kansanmurha
— Valtionvelka = Lapsen velkaorjuus
— Ei omaisuutta = Systeemin orja
— Digital ID = Systeemin orja
— Vihreä siirtymä = Kallis luontotuho
— Hiilineutraalius = VHM:n kuristus
— DEI, woke, SDP = Tasa-arvon tuho
— Valkoinen =  Rotusyyllinen
— Missä N, siellä R

sattuma

Quote from: rapa-nuiv on 09.04.2014, 16:30:11
Quote from: Matias Turkkila on 09.04.2014, 09:41:35

Kuulin kerran eräästä Eduskunnassa tapahtuneesta sieg-heilauksesta. Tiesin silloinkin, mitä tulee olemaan seuraavan päivän lööpeissä. Jos Seppo Lehdon kärräminen Eduskuntaan oli jokin sortin taidokas manööveri, niin sen logiikka jäi kyllä itseltäni tajuamatta.

  Siis rinnastat Soinin kirjan Seppo Lehdon toimintaan.

Soinin Peruspomossa käsitellään tätä kädenheilautustapausta. Kun lukee tapauksen taustat, niin ymmärtää, miksi Soini käyttää sanoja tomppeli tai pököpää. 

Viisas saattaa myös keksiä, mitä Soini oikeasti tarkoittaa, kun hän puhuu kahdenkeskisestä palautteesta sekä luottamuksesta. pens
Herrat Halla-aho ja Immonen olivat voineet todeta kirjan olevan Timo Soinin näköinen, sekä suosittaa kirjaa jokaisen talon ja tuvan kirjahyllyyn.

Nyt molemmat herrat työnsivät päänsä pensaaseen, toteamalla, etteivät lue kirjaa.



normi

Quote from: Rubiikinkuutio on 09.04.2014, 16:40:43
Quote from: normi on 09.04.2014, 16:26:51
^50.000 on alle prosentti kansalaisista... eli vitun pieni osa kansasta noin demokratian näkökulmasta. Nykyiset suosituimmat aloitteet ovat keränneet noin 2% väestön allekirjoituksia. KD:llakin on suurempi prosenttikannatus (3-4) ja se on marginaalinen pikkupuolue.

Kyllä se on pieni osa. Sittenhän se koko kansan äänestyksessä punnitaan onko sillä oikeaa kannatusta. Jos jostakusta alkuperäinen sanamuoto oli huono, niin eikun nimiä paperiin ja korjaava ehdotus peliin.

Hyvin on toiminut Sveitsissä. Tai jos sinusta ei ole, niin linkkaa ihmeessä esimerkki missä ei ole.

Viittaan siihen, että Suomi on niin "ruotsittunut", että kansanäänestyksillä voisi olla mokutusta kiihdyttävä vaikutus. Etenkin kun maamme on täynnä erilaisia järjestöjä ja yhdistyksiä, jotka ovat vihervasuri "aktivistien" pyörittämiä. Ja aktivistihan niitä aloitteita tekevät.

Tuota... kun mekin olemme aktivisteja, niin voisiko homma tehdä aloitteita?
Impossible situations can become possible miracles

lemminkäinen

Quote from: Rubiikinkuutio on 09.04.2014, 16:40:43
Quote from: normi on 09.04.2014, 16:26:51
^50.000 on alle prosentti kansalaisista... eli vitun pieni osa kansasta noin demokratian näkökulmasta. Nykyiset suosituimmat aloitteet ovat keränneet noin 2% väestön allekirjoituksia. KD:llakin on suurempi prosenttikannatus (3-4) ja se on marginaalinen pikkupuolue.

Kyllä se on pieni osa. Sittenhän se koko kansan äänestyksessä punnitaan onko sillä oikeaa kannatusta. Jos jostakusta alkuperäinen sanamuoto oli huono, niin eikun nimiä paperiin ja korjaava ehdotus peliin.

Hyvin on toiminut Sveitsissä. Tai jos sinusta ei ole, niin linkkaa ihmeessä esimerkki missä ei ole.

Olen jankuttanut tästä joskus aiemminkin, mutta edes mahdollisuus, että cityviherpiipertäjät voisivat kansanäänestyksellä kieltää turkistarhauksen (asiallisen maaseudun ihmisten merkittävän elinkeinon) ei mitenkään ole mielestäni oikein. Ei ikinä. (Tämä keskustelu ei toisaalta taida tähän tomppelihönö-ketjuun kuulua, joten jätän omalta osaltani aiheen tässä yhteydessä tähän).

normi

Quote from: lemminkäinen on 09.04.2014, 17:40:12
Quote from: Rubiikinkuutio on 09.04.2014, 16:40:43
Quote from: normi on 09.04.2014, 16:26:51
^50.000 on alle prosentti kansalaisista... eli vitun pieni osa kansasta noin demokratian näkökulmasta. Nykyiset suosituimmat aloitteet ovat keränneet noin 2% väestön allekirjoituksia. KD:llakin on suurempi prosenttikannatus (3-4) ja se on marginaalinen pikkupuolue.

Kyllä se on pieni osa. Sittenhän se koko kansan äänestyksessä punnitaan onko sillä oikeaa kannatusta. Jos jostakusta alkuperäinen sanamuoto oli huono, niin eikun nimiä paperiin ja korjaava ehdotus peliin.

Hyvin on toiminut Sveitsissä. Tai jos sinusta ei ole, niin linkkaa ihmeessä esimerkki missä ei ole.

Olen jankuttanut tästä joskus aiemminkin, mutta edes mahdollisuus, että cityviherpiipertäjät voisivat kansanäänestyksellä kieltää turkistarhauksen (asiallisen maaseudun ihmisten merkittävän elinkeinon) ei mitenkään ole mielestäni oikein. Ei ikinä. (Tämä keskustelu ei toisaalta taida tähän tomppelihönö-ketjuun kuulua, joten jätän omalta osaltani aiheen tässä yhteydessä tähän).

Olet oikeassa, äänekäs vähemmistö voi masinoida enemmistön käyttämään enemmistön (tai defacto äänekkään vähemmistön) diktatuuria vähemmistöä (eli mahdollisesti hiljaista enemmistöä) kohtaan.
Impossible situations can become possible miracles

Onnikka

Quote from: normi on 09.04.2014, 17:42:37
Olet oikeassa, äänekäs vähemmistö voi masinoida
Nykyisessä kleptokratiassa se vain on huomattavasti helpompaa.

Oami

Quote from: Matias Turkkila on 09.04.2014, 09:41:35
Entä suoran demokratian logiikka – onko se suoraa vai käyrää? Edustaja Hirvisaari näyttäisi julkisesti puolustavan suoraa demokratiaa, mutta jättää tämän mekanismin mahdollisuudet tyystin pois Eduskunnassa tapahtuvissa äänestyspäätöksissään. Ulkopuolinen tarkkailija saattaisi havaita pienen ristiriidan sen välillä, että yhtäällä kannatetaan kansalaisten oikeudesta osallistua päätöksentekoon, mutta toisaalla halutaan olla se yksi ja ainoa, joka Muutoksen eduskuntaryhmän äänestyspäätökset tekee. Jätän edustaja Hirvisaarelle pohdittavaksi ajatuksen siitä, kumman pitäisi päättää esimerkiksi sukupuolineutraalin avioliittolain äärimmäisen tasaiseksi veikatusta äänestyspäätöksestä – hänen itsensä vai Suomen kansalaisten. Veikkaan, että valinta kohdistuu jälkimmäiseen. So much for suora demokratia.

Mikä tässä nyt tarkkaan ottaen on ristiriitaista?

Ei ole Hirvisaaren vallassa yksin järjestää kansanäänestystä tuosta kysymyksestä. Jos kansanäänestystä ei järjestetä, tietenkin hän äänestää itse oman mielipiteensä mukaisesti.

Quote from: lemminkäinen on 09.04.2014, 17:40:12
Olen jankuttanut tästä joskus aiemminkin, mutta edes mahdollisuus, että cityviherpiipertäjät voisivat kansanäänestyksellä kieltää turkistarhauksen (asiallisen maaseudun ihmisten merkittävän elinkeinon) ei mitenkään ole mielestäni oikein. Ei ikinä.

Ikävä juttu. Miten sitten järjestäisit päätöksenteon? Nykysysteemi on varmaan pois laskuista, koska nykysysteemissähän on mahdollisuus että cityviherpiipertäjät voivat eduskunnan äänestyksellä kieltää turkistarhauksen.

Quote from: nollatoleranssi on 09.04.2014, 12:09:09
Mielestäni Muutos 2011 puolue lähtee demokratia-ajatuksissaan aivan vääristä lähtökohdista. Ensinnäkin pitäisi kysyä kansan kannatusta tuollaiselle ajatukselle siitä, että kannattaako kansa kansanäänestysten järjestämistä ja missä mittakaavassa. Vasta sen jälkeen pitäisi tehdä johtopäätökset, että missä määrin järjestelmää pitää kehittää.

Niinhän sitä kysytäänkin. Muutoksen olemassaolo on sen kysymyksen esittämistä. Vaalit ovat sitä varten että kansa antaa vastauksen.

Vuonna 2011 vastaus oli ei. Vuonna 2015 kysytään seuraavan kerran. Jos silloin vastaus on ei, niin vuonna 2019 kysytään seuraavan kerran jne. jne.
Oula "Oami" Lintula — www.oulalintula.fi

sivullinen.

Johtajuus teemasta keskustellessa muistetaan myös, ettei Soini ole johtajuudellaan loistanut. Hän oli pienen puolueen pomo, joka muutaman kaverin kanssa pitkäikäisillä henkilösuhteilla pystyi pitämään pikku joukon kasassa. Sitten tuli Jytky. Persuista tuli iso joukko ja Soinista ison joukon pomo. Jytky ei kuitenkaan ollut pätkääkään Soinin johtajuudesta kiinni. Se oli hänen henkilökohtaista karismaansa eli sutkautuksia, ja toiselta puolelta kansan protestihalua. Sen jälkeen ei Perussuomalaisia voi pitää hyvin johdettuna puolueena. Voisin sanoa johdon olevan huonompi kuin yhdessäkään muussa puolueessa. Jatkuvasti on lyöty omia, uskottu sanomalehtiä ja puukotettu selkään. Vaikka kannatan avoimuutta myös ikävissä asioissa, eivätkä kaustit tai tällaiset "tomppelit ja hönöt" puheet haittaa -- vaan ovat suorastaan eduksi, ikävien asioiden määrä silti ihmetyttää. Säätiökohuun ei ole vieläkään saatu vastausta, Hirvisaari erotettiin, kausteissa ei uskallettu sanoa puoltavia sanoja. Katainen ja Urpilainen suorastaan loistavat johtajuudellaan Soiniin verrattuna. Heiltä saa selkeän puolueen kannan ja he eivät lyö tarpeettomasti omia. Soini on huono johtaja. Hän ei tullut hyväksi johtajaksi vaikka vei puolueensa Jytkyyn.

Väittäisin etteivät protestiäänet ole pysyvästi Soinin puolueelle jääneet. Hän saa niistä taistella uusien protestoijien kanssa -- jos hän edes haluaa taistella, eikä pyrkiä "vastuunkantajaksi". Protestiliike ei ole myöskään häviämässä. Niskalenkki talouskriisistä irtosi. Suomen pitäisi pystyä tekemään historiallisen suuret säästöt. Yhteiskunta on romahtaneessa tilassa. Suoran Demokratian tuleminen on hyvinkin mahdollista. Nykyisellä hallituksella sitä ei tietenkään saada. Nykyisellä hallituksella ei saada yhtä ainoaa muutosta tehtyä, joten ei yhtä ainoaa ongelmaakaan ratkaistua, joten ongelmat pahenevat. Jossain vaiheessa vaaka kallistuu; jossain vaiheessa aasin selkä katkeaa. Mihinkään perustumaton unelma vanhojen aikojen palaamisesta ja ison pahan laman häviämisestä itsestään pois, voi auttaa nukkumaan paremmin öisin. Silti sen varaan laskelmoiminen on pahinta mitä itselleen voi tehdä.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Rubiikinkuutio

Quote from: normi on 09.04.2014, 17:42:37

Olet oikeassa, äänekäs vähemmistö voi masinoida enemmistön käyttämään enemmistön (tai defacto äänekkään vähemmistön) diktatuuria vähemmistöä (eli mahdollisesti hiljaista enemmistöä) kohtaan.

Näinkö se on sinusta sveitsissä toiminut? Millä tavalla tuo olisi huonompi kuin nyky tilanne tai vaihtoehtoisesti mikä olisi parempi menetelmä kuin tuo?
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

Aapo

Quote from: Oami on 09.04.2014, 18:35:14
Ei ole Hirvisaaren vallassa yksin järjestää kansanäänestystä tuosta kysymyksestä. Jos kansanäänestystä ei järjestetä, tietenkin hän äänestää itse oman mielipiteensä mukaisesti.

Miksei Muutos voisi järjestää joistakin asioista epävirallisia varjokansanäänestyksiä, joiden tulosten perusteella sitten eduskuntaryhmä, oli siinä yksi tai useampi henkilö, äänestää ryhmänä eduskunnassa?

Voisi tuoda näkyvyyttä ja antaisi ihmisille konkreettisen mahdollisuuden vaikuttaa siihen, mitä nappia eduskunnassa painetaan.
"Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity."

- Robert J. Hanlon

normi

Quote from: Rubiikinkuutio on 09.04.2014, 21:05:35
Quote from: normi on 09.04.2014, 17:42:37

Olet oikeassa, äänekäs vähemmistö voi masinoida enemmistön käyttämään enemmistön (tai defacto äänekkään vähemmistön) diktatuuria vähemmistöä (eli mahdollisesti hiljaista enemmistöä) kohtaan.

Näinkö se on sinusta sveitsissä toiminut? Millä tavalla tuo olisi huonompi kuin nyky tilanne tai vaihtoehtoisesti mikä olisi parempi menetelmä kuin tuo?
Sveitsiläiset ovat konservatiivisempia kuin suomalaiset ja yleensä vastustavat äkkivääriä muutoksia... naisetkin saivat äänioikeuden vasta 71. Mikä toimii sveitsiläisten kanssa ei välttämättä toimi suomalaisten... mitä jos ei seurattaisi Ruotsia, eikä Sveitsiä eikä EU:ta ekä Venäjää... vaan tehtäisiin sveitsit ja tehtäisiin ihan oman systeemin mukaan matkimatta ketään...
Impossible situations can become possible miracles

Rubiikinkuutio

Quote from: normi on 09.04.2014, 21:16:52

Sveitsiläiset ovat konservatiivisempia kuin suomalaiset ja yleensä vastustavat äkkivääriä muutoksia...

Sinulla on niiku aidosti ajatelma, että esim. tämä nykyinen esim. EU ja maahanmuuttopolitiikka toimisi paremmin näin nykyparlamentaarisena? Vai että lähinnä ne muut asiat sitten painavat niin paljon, että lopulta parlamentarismi olisi parempi täällä?

Quote
... vaan tehtäisiin sveitsit ja tehtäisiin ihan oman systeemin mukaan matkimatta ketään...

Sitä minä yritin juuri kysyä, että millainen se systeemi sinusta voisi olla?
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

Professori

Quote from: Rubiikinkuutio on 09.04.2014, 21:05:35
Quote from: normi on 09.04.2014, 17:42:37

Olet oikeassa, äänekäs vähemmistö voi masinoida enemmistön käyttämään enemmistön (tai defacto äänekkään vähemmistön) diktatuuria vähemmistöä (eli mahdollisesti hiljaista enemmistöä) kohtaan.

Näinkö se on sinusta sveitsissä toiminut? Millä tavalla tuo olisi huonompi kuin nyky tilanne tai vaihtoehtoisesti mikä olisi parempi menetelmä kuin tuo?

Vaikka et minulta kysynytkään, niin vastaan. Suora demokratia on toiminut Sveitsissä hyvin tuottaen erittäin hyvinvoivan, asukkaidensa etua pitävän ja varsin konservatiivisen yhteiskunnan, jossa on hyvä elää.

Suomeen sitä ei kuitenkaan saada, sillä poliitikot rakastavat liiaksi asemaansa ja lehdistö elää heidän kädestään jotta suora demokratia koskaan toteutuisi. Silti ilmaisen kannattavani sitä kaikissa mahdollisissa yhteyksissä, sillä romahti se Neuvostoliittokin aikanaan....
Niin kauan kuin yhteiskunnassa on todellinen sananvapaus se ei voi olla läpeensä mätä. Sen sijaan jokaisesta läpeensä mädästä yhteiskunnasta puuttuu todellinen sananvapaus.
Lisää ajatuksia: http://professorinajatuksia.blogspot.com/

Oami

Quote from: Aapo on 09.04.2014, 21:15:32
Quote from: Oami on 09.04.2014, 18:35:14
Ei ole Hirvisaaren vallassa yksin järjestää kansanäänestystä tuosta kysymyksestä. Jos kansanäänestystä ei järjestetä, tietenkin hän äänestää itse oman mielipiteensä mukaisesti.

Miksei Muutos voisi järjestää joistakin asioista epävirallisia varjokansanäänestyksiä, joiden tulosten perusteella sitten eduskuntaryhmä, oli siinä yksi tai useampi henkilö, äänestää ryhmänä eduskunnassa?

Voisi tuoda näkyvyyttä ja antaisi ihmisille konkreettisen mahdollisuuden vaikuttaa siihen, mitä nappia eduskunnassa painetaan.

Koska muutoksella ei ole rahaa. Äänestysilmoitus postitettuna joka kansalaiselle, äänestyspaikkojen hankinta ja niiden vuokrakulut joka kunnassa, virkailijoiden ja ääntenlaskijoiden palkat, jne. maksavat, ja kaikki tämä sen takia että saisi 0,5 %:n painoarvon jossain yksittäisessä poliittisessa kysymyksessä... ei oikein innosta.
Oula "Oami" Lintula — www.oulalintula.fi

Aapo

Quote from: Oami on 09.04.2014, 21:57:47
Koska muutoksella ei ole rahaa. Äänestysilmoitus postitettuna joka kansalaiselle, äänestyspaikkojen hankinta ja niiden vuokrakulut joka kunnassa, virkailijoiden ja ääntenlaskijoiden palkat, jne. maksavat, ja kaikki tämä sen takia että saisi 0,5 %:n painoarvon jossain yksittäisessä poliittisessa kysymyksessä... ei oikein innosta.

Tietenkään tällaisen äänestyksen ei tarvitsisi vastata puitteiltaan oikeaa kansanäänestystä, eikä siinä tarvitsisi huomioida esim. nettiäänestyksen riskejä samalla tavalla. Äänestysmahdollisuudesta voitaisiin ilmoittaa tiedotteilla ja mainoksilla.

Tarkoituksena ei niinkään olisi, että tällaisella järjestelyllä saataisiin suuria muutoksia aikaan eduskunnassa, vaan ainoastaan mainostaa suoraa demokratiaa kansalle ja lisätä ihmisten tietoisuutta siitä.
"Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity."

- Robert J. Hanlon

normi

Quote from: Rubiikinkuutio on 09.04.2014, 21:22:20
Quote from: normi on 09.04.2014, 21:16:52

Sveitsiläiset ovat konservatiivisempia kuin suomalaiset ja yleensä vastustavat äkkivääriä muutoksia...

Sinulla on niiku aidosti ajatelma, että esim. tämä nykyinen esim. EU ja maahanmuuttopolitiikka toimisi paremmin näin nykyparlamentaarisena? Vai että lähinnä ne muut asiat sitten painavat niin paljon, että lopulta parlamentarismi olisi parempi täällä?
Niin, luulen, että voimakas vihervasemmisto yhdessä liberaalikokkareiden kanssa keksisi paljon liberaaleja kansanäänestyksiä... niissähän ei tarvitse haalia itselleen ainoankaan nuivan tai arvokonservatiivin ääntä, joten epäilen Suomen emansipoituvan ja mokuuntuvan nykyistä pahemmin mikäli nyt alettaisiin kansanäänestelemään.
Nyt ainakin kokoomuksen tarvii saada äänestäjiä ja sen täytyy huomoida myös arvokonservatiivien mielipiteitä politiikassaan.
Nyt esimerkiksi kepun ja demarien on täytynyt huomioida nuivuus, jotta äänet ei valu persuille ja kokkarien hiukan hillitä eurostoliittointoa.

Quote
Quote
... vaan tehtäisiin sveitsit ja tehtäisiin ihan oman systeemin mukaan matkimatta ketään...

Sitä minä yritin juuri kysyä, että millainen se systeemi sinusta voisi olla?

No presidentin valtaa voisi palautella hiukan... pääasiassa jatkaisin nykyistä systeemiä. Virkamiesten valtaa pitäisi vähentää.
Impossible situations can become possible miracles

Sour-One

No ei Soini kovin väärässä Saarakkalan kohdalla ole Saarakkalan jätettyä hallitukselle kirjallisen kysymyksen Loton voitonjakoperusteista...

Oami

Quote from: Aapo on 09.04.2014, 22:11:28
Tietenkään tällaisen äänestyksen ei tarvitsisi vastata puitteiltaan oikeaa kansanäänestystä, eikä siinä tarvitsisi huomioida esim. nettiäänestyksen riskejä samalla tavalla. Äänestysmahdollisuudesta voitaisiin ilmoittaa tiedotteilla ja mainoksilla.

Sitten pelkään, että joko 1) systeemiä käytettäisiin ilkivaltaisesti tai 2) se kuitattaisiin sillä, ettei se kuitenkaan edusta kunnolla kansan mielipidettä.
Oula "Oami" Lintula — www.oulalintula.fi

Oami

Quote from: normi on 09.04.2014, 22:12:47
Niin, luulen, että voimakas vihervasemmisto yhdessä liberaalikokkareiden kanssa keksisi paljon liberaaleja kansanäänestyksiä... niissähän ei tarvitse haalia itselleen ainoankaan nuivan tai arvokonservatiivin ääntä, joten epäilen Suomen emansipoituvan ja mokuuntuvan nykyistä pahemmin mikäli nyt alettaisiin kansanäänestelemään.

Jaa, minä taas luulen täysin päinvastaista.

Quote from: normi on 09.04.2014, 22:12:47
No presidentin valtaa voisi palautella hiukan... pääasiassa jatkaisin nykyistä systeemiä. Virkamiesten valtaa pitäisi vähentää.

Olitko tätä mieltä myös edellisen presidentin kaudella?
Oula "Oami" Lintula — www.oulalintula.fi