Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?

[xor_rox]

Putken voisi vetää myös maitse Venäjän kautta mutta silloin saattaisi syntyä hävikkiä

Eikö tuon nyt samantien hyvä olisi olla puoli metrinen ettei kapasiteetti lopu heti kesken?

Minusta Suomen ei pitäisi ryhtyä näihin putkihankkeisiin, joilla voi olla laajoja maailmanpoliittisia merkityksiä. Ei tarvi isokaan putki olla, kun McCain tulee kylään ja siinä sitten ollaan. Korkeintaan takaisinkääntönä Ruotsista. Ehkä.

[vilach]

mutta todettakoon että tunneli on toki mahdollista rakentaa yksiputkisena mutta sitä ei silloin voisi matkustajaliikenteeseen käyttää koska turvallisuusmääräykset vaativat pelastustunnelit

Paloheinän tunneli on yksiputkinen ja sillä on erotettu päätunnelista seinän avulla juuri minun esittämällä tavalla erillinen pelastustunneli.
Kuva:
(http://2.bp.blogspot.com/-_vqtK5ejaLI/U4XgDamQsmI/AAAAAAAAAUE/11P2JIpyZWY/s1600/IMG_1943.JPG)
Lainaus tekstistä:

Ajotunnelin sivulla kulkeva pelastautumistunneli on törmäyskuormitettu ja palo-osastoitu tunnelin ajoväylän ja kattoeristeen suhteen, mutta pelastautumistunnelin pituussuunnassa ei ole erillisiä palo-osastoja. Pelastautumistunnelissa ei ole palavia materiaaleja. Esimerkiksi kaapelit ovat palonkestäviä.

http://paloheinantunneli.blogspot.fi/2014/05/vieraat-viihtyivat-tyomaalla.html

Lentokoneissa ei voi paeta minnekään lennon aikana. Miten usein lentokoneissa länsimaissa tapahtuu tulipalo? Jos tehdä junan palonkestävistä materiaaleista, niin mahdolliset tulipalot olisivat lievät, syttyisivät esimerkiksi vaatteet tai kannettavan akku. Ja senkin todennäköisyys olisi hyvin pieni lentokonekokemusten perusteella. Jos se syttyisi, niin se sammutettaisiin nopeasti käsipalosammuttimella.

Sinänsä höpinä sähköstä maansiirto-/louhintakoneiden voimanlähteenä taitaa olla hiukan ennenaikaista. Kunhan saadaan henkilöautoihinkin ensin järkevä toimintasäde ja latausaika.

Autoissa alle 30 kilometrin säteellä (meno- ja paluu yhteensä 60 km) voi käyttää akkuja jo nyt, jos tehdä autosta virtaviivainen ja alle 500 kg painoinen. Käytöllä tarkoitan sitä, että ajo tällaisella autolla olisi edullisempi, kuin bensa-autolla. Epävirtaviivaisilla ja raskailla autoilla ajaminen bensiinillä on halvempaa. Näin ei tehdä, koska verotulot laskevat, valtio haluaa kerätä autoilusta paljon veroja. Poliittikkojen "huolestuminen" "ilmastomuutoksesta" on 100% fake'ia ja teatteria.

Tunnelissa akkukuorma-autojen käyttö olisi tietysti kaliimpaa, kuin dieselautojen, mutta se ei maksaisi miljardeja. Akkukuorma-autot on vain 1 vaihtoehto.

Sähköllä toimivia maansiirtokoneita on jo, esim. täällä. Kaapelia vaatii toimiakseen

Sähkön syötön voi ratkaista myös johdoilla, kuten trollikoilla.

Tuollaisessa urakassa kalustoa tarvitaan 24/7 joten akkukäyttöisten vehkeitten tapauksessa pitäisi kalustoa olla moninkertainen määrä tarpeeseen verrattuna.

Voi vaihtaa pelkästään akkuja. Latausasema lataa useita akkuja samanaikaisesti, tulee kuorma-auton tyhjän akun kanssa, se jättää sen sinne ja saa täyden. Kuten kerroin ennen, se on vain 1 vaihtoehto. Voi käyttää myös dieselkuorma-autoja, jossa kuljettaja saisi puhdasta happea happipullosta. Ohjaamo on eristetty ja siihen tulee puhdasta happea happipullosta.

Tämän perusteella kukaan yksityinen sijoittaja ei lähtisi rahoittamaan vielä pitempää 80 km tunnelia Helsingin ja Tallinnan välillä, joiden talousalueet ovat alle 5% Britannian ja Ranskan yhteisestä taloudesta.

Katso tätä karttaa:
http://goo.gl/maps/q9ePh

Suomenlinnaan on rakennettu merenalainen tunneli. Voiko joku löytää sen rakentamishinnan?

Pdf dokumentti tunneleista norjassa:
http://www.vegvesen.no/_attachment/61907

[Aeon]

Kiitos vilach mielenkiintoisen dokkarin postaamisesta. Norjassa pisin tunneli (Bømlafjord) on 7.9km ja rakennuskustannukset 60 000 NOK / metri eli n. 7 217 euroa per metri. Yksinkertaistaen laskettuna Helsinki - Tallinna väli (88km) tulisi maksamaan noilla kustannuksilla 635 096 000 euroa.

Ottaen huomioon sen, että tuo Helsinki - Tallinna tunneli tulisi olemaan yli kymmenen kertaa pitempi kuin Bømlafjord, näppituntuma sanoo, että kustannukset per metri ovat ihan jotain muuta kuin reilut 7000 euroa. Pelkästään kiviaineksen siirtoon palaa merkittävästi enemmän aikaa ja polttoainetta pitempien siirtoetäisyyksien takia.

[vilach]

Ottaen huomioon sen, että tuo Helsinki - Tallinna tunneli tulisi olemaan yli kymmenen kertaa pitempi kuin Bømlafjord, näppituntuma sanoo, että kustannukset per metri ovat ihan jotain muuta kuin reilut 7000 euroa. Pelkästään kiviaineksen siirtoon palaa merkittävästi enemmän aikaa ja polttoainetta pitempien siirtoetäisyyksien takia.

Kaliimpi, mutta hyvin kaukana 5-10 miljardista, kuten "asiantuntijat" väittävät ylen kanavilla ja pravdassa.

[no future]

Toi paloheinän tuleva tunneli on 1.2 km pitkä, ja noi norjankin tunnelit on alle 10 km:n pituisia. Toi mittakaava vaikuttaa kuitenkin aika hitosti turvallisuusratkaisuihin ja kustannuksiin, puhumattakaan ilmastoinnista meren alla. Per kilometrikin tuollainen 50+ kilometrin tunneli meren ali on takuulla kalliimpi kuin kilsa jossain Paloheinässä.

[vilach]

ja noi norjankin tunnelit on alle 10 km:n pituisia.

Yksi on 25 km pitkä, mutta se ei ole meren alla.
Tässä on sen vuoren poikkileikkaus:
(http://www.lotsberg.net/data/norway/laerdal/profil.gif)
Tunnelin wikipedian sivu:
http://en.wikipedia.org/wiki/L%C3%A6rdal_Tunnel
Katsokaa hintaa.

puhumattakaan ilmastoinnista meren alla.

Ilmastoinnin tehon tarve tunnelissa, missä kulkisi ainoastaan täysin päästöttömiä sähköjunia on eri, kuin tietunnelissa, jossa on pakokaasuongelma. Erityisesti dieselmoottoreiden kanssa, joiden pakokaasu usein on todella haiseva ja myrkyllinen.

[Sour-One]

85 kilsaa tunnelia 4 miljardilla?!? Ja höpön löpön! Koko hanke 9 - 13 miljardia?!? Ja höpön löpön!

Ja sit vielä: "Julkista tukea arvioitaisiin tarvittavan noin puoleen rakentamiskustannuksista."

http://www.hs.fi/kaupunki/a1423623119858

Ja entäs erilainen raideleveys? Aika vitunmmoinen homma vaihtaa baltiassa junan teli vastaamaan keski-euroopan raideleveyttä.

[multa tulille]

Suomenlinnan  tunnelin kustannuksista en tiedä, mutta, mutta sen alkuperäinen tarkoitus muistaakseni oli  huoltotunneli ala  kaukolämpö , sähköt, vesi ja viemäri,´ja jossa sairasauto vain juuri ja juuri mahtui kulkemaan. Lisäksi ajan hengen mukaan alun perin Suomenlinnan päähän ei tehty edes ulosajoa, vaan tunneli päättyi  kierreportaisiin. Olen kuullut ,että palomiesten kiroilut kuuluivat  Posiolle  asti , kun he  veivät potilaita  paareihi  sodottiuna  kierreportaita  pitkin alas odottavaan sairasautoon. Lisäksi tunneli oli, kallioperästä johtuen melkoisen märkä paikka.

Nyttemmin Suokin tunnelia on käsittääkseni parannettu  ja S-linnan päähän on tehty  ajoyhteys.

Tosta Tallinnan  tunnelista  tuli vaan mieleeni, että kun jossain Suomenlahden keskellä meren alla esim. junalle sattuu jotain, niin sieltä on helvetin pitkä matka kävellä pois. Ja jos vielä vähän valot  sammuu ja  tulee muitakin vaikeuksia, niin ei todennäköisesti olot paljoa Estoniasta poikkea...

[Roope]

85 kilsaa tunnelia 4 miljardilla?!? Ja höpön löpön! Koko hanke 9 - 13 miljardia?!? Ja höpön löpön!

Ja sit vielä: "Julkista tukea arvioitaisiin tarvittavan noin puoleen rakentamiskustannuksista."

http://www.hs.fi/kaupunki/a1423623119858

Vähän toisenlaista uutisointia kuin Guggenheim-vision kanssa, jolloin jämähdettiin sellaisiin ikäviin asioihin kuin (todellisiin) rakentamiskustannuksiin, poliittiseen päättämiseen ja koko hankkeen mielekkyyteen. Telkkariuutisista sai käsityksen, että tunnelista on jo päätetty, EU maksaa, eikä rahantuloa voi enää estää.

[Mehud]

Tänne ovat päässeet ja täältä ovat päässeet kaikki halukkaat ilman siltaa ja tunnelia. Pikemminkin muurin haluaisin eteläisen euroopan ja Suomen väliin. Liikkuminen ei ole koskaan ollut ongelma edes laittomille maahantulijoille, joten kaikki tuohonkin suunnitellut rahat rajavalvontaan ja karkoitustoimiin

[Eino P. Keravalta]

Eikö olisi halvempaa, jos veljeskansan kaljatehtaat pullottaisivat oluet muovipulloihin ja nämä sitten kelluvina kulkisivat tuulten ja merivirtojen mukana Suomen rannikolle?

[Sour-One]

Eikö olisi halvempaa, jos veljeskansan kaljatehtaat pullottaisivat oluet muovipulloihin ja nämä sitten kelluvina kulkisivat tuulten ja merivirtojen mukana Suomen rannikolle?

eikös kaljaputki ois paras? joskus ehdoteltiin helsinki-tallinna tunnelin sijaan umpitunnelia

[Eino P. Keravalta]

Eikö olisi halvempaa, jos veljeskansan kaljatehtaat pullottaisivat oluet muovipulloihin ja nämä sitten kelluvina kulkisivat tuulten ja merivirtojen mukana Suomen rannikolle?

eikös kaljaputki ois paras? joskus ehdoteltiin helsinki-tallinna tunnelin sijaan umpitunnelia

Olet oikeassa, kaljaputki olisi paras, mielellään vaikka suuhun saakka. Ja itsehän sitä umpitunnelia ehdotin. 

[RP]

Tunneli rakennettaisiin yksityisellä rahalla, olisi luotu osakeyhtiö, jolla olisi osakeanti.

Sittenhän ongelmaa ei ole. Olettaen, että turvallisuusmäärykset on otettu asianmukaisesti huomioon, ja tunnelin päät eivät edellytä mitään ihan kohtuutonta kummaltakaan maalta, niin kummankin maiden viranomaiset toki tuollaisen hankeen hyväksyisivät.

Sitten vain odottamaan sen yksityisen osakeyhtiön syntymistä....

[Sour-One]

Tunneli rakennettaisiin yksityisellä rahalla, olisi luotu osakeyhtiö, jolla olisi osakeanti.

Sittenhän ongelmaa ei ole. Olettaen, että turvallisuusmäärykset on otettu asianmukaisesti huomioon, ja tunnelin päät eivät edellytä mitään ihan kohtuutonta kummaltakaan maalta, niin kummankin maiden viranomaiset toki tuollaisen hankeen hyväksyisivät.

Sitten vain odottamaan sen yksityisen osakeyhtiön syntymistä....

Kun englannin kanaalin alittava tunneli, pituudeltaan 38 kilsaa englannin ja ranskan välillä ei oikein kannata, niin miten nää urpot juvittelee 85 kilometrisen tunnelin tallinan ja helsingin välillä kannattavan? lisäksi eri raideleveys kuin euroopassa (tää on tätä rakkaan venäjän perintöä tääkin)

[dothefake]

Menin kerran Neuvostoaikana Leningradin kautta Varsovaan junalla. Ei se telien vaihto kauaa kestänyt.

[Tykkimies Pönni]

Eikö olisi halvempaa, jos veljeskansan kaljatehtaat pullottaisivat oluet muovipulloihin ja nämä sitten kelluvina kulkisivat tuulten ja merivirtojen mukana Suomen rannikolle?

Eikös ne pääasiassa pulloteta Suomessa? Keravalta pullot ajetaan rekoilla viroon. Suomipoika hakee ne yksittäisinä laatikoina takaisin ja on riemuissaan syntyneestä säästöstä. Voin nähdä miten Markku Paretskoi on tehnyt aiheesta parodia-sarjakuvan, minkä on kuitenkin rutannut roskikseen liian typeränä.

[Mok]

Kun englannin kanaalin alittava tunneli, pituudeltaan 38 kilsaa englannin ja ranskan välillä ei oikein kannata, niin miten nää urpot juvittelee 85 kilometrisen tunnelin tallinan ja helsingin välillä kannattavan? lisäksi eri raideleveys kuin euroopassa (tää on tätä rakkaan venäjän perintöä tääkin)

Jos EU-rahoittaa tunnelin 85%:sti kuten Baltian rataa Keski-Europpaan, niin kannattaahan tuo rakentaa. Me vielä tienaataankin sillä.

"The European Commission is expected to fund up to 85 percent of the total costs of Rail Baltica, estimated at between 3.7 billion and 5.2 billion euros. It is said that the project will be completed in the next EU funding period after 2020, with actual construction work planned to begin in 2019."
http://en.delfi.lt/lithuania/economy/lithuania-sticks-to-its-position-on-rail-baltica-financing-model.d?id=67219924#ixzz3SHBzw2pU

[Dharma]

Kanaalintunnelin piirissä on about 50x määrä ihmisiä ja se meni konkkaan samantien.

10 mrd e kustannus 5 % korkokannalla on 500me vuodessa pelkästään korkoja. 20m matkustajalla pelkät korkokulut 25 e per suunta.

Ja toki tämä maksaa ainakin tuplat.

Jännästi nämä täysin käsittämättömät ideat pysyvät pinnalla, mutta syy lienee se, että joku viherpiipertäjäkaveri saa palkkaa niiden suunnittelusta jatkuvasti.

[Emo]

Jos EU-rahoittaa tunnelin 85%:sti kuten Baltian rataa Keski-Europpaan, niin kannattaahan tuo rakentaa. Me vielä tienaataankin sillä.

Enpä usko, että kannattaa rakentaa, vaikka EU rahoittaakin. Onko varma, etteivät rahat ole Suomen rahoja kierrätettynä EUn kautta?

Toisaalta houkuttelee itseänikin ajatus huristella autolla Baltian kautta Puolaan, joka on sivistysmaa ja elintasoltaan ihan toista luokkaa Suomeen verrattuna. Tietäisittepä, miten komeassa omakotitalossa köyhä puolalainen perheystävämmekin asustelee!! On neliöitä ja on kivitalo! Me täällä istumme varpaat suussa omissa pikku luukuissamme, EUn maksumiehet ja -naiset.

Onko ympäristövaikutukset huomioitu? Helsingin mamut pääsisivät helpommin Tallinnaan, saisivat sinnekin rikkautta kylään edes.

Äänestin silti: ei kumpaakaan. Silta ennemmin kuin tunneli, toisaalta taas tunneli pilaa vähemmän maisemaa.

[dothefake]

Kenties ilmasilta olisi halvempi?

[mannym]

Kanaalin tunneli maksoi aikanaan 10 miljardia puntaa, nykyrahassa vajaa 20. Ainakin erään brittein rahatoimiston mielestä. Se tunneli tosiaan on huomattavasti lyhyempi kuin Helsinki-Tallinna. Jo tällä perusteella olen samaa mieltä Sour-Onen kanssa. Kustannusarvio on harrison-stetson metodilla arvottu ja aivan saamaristi alakanttiin.

Realistisempi arvio pyörii lähempänä 30 miljardia €, kuin 10:tä. Sen kustannus olisi 5% korolla (Dharma) 1 500 miljoonaa pelkästään korkoja. Samalla se seuraisi melko tarkkaan julkisia hankintoja noin yleensä. Joiden hintalappu on tavanomaisesti ja tee se itse show:n slogania tapaillen, 3 kertainen alkuperäiseen ilmoitettuun.

[Arvoton]

Kielletään matkustajalautat, niin johan alkaa tunneli kannattaa. Junalippu satasen per sivu Tallinnaan.

[Ari-Lee]

Ränni sille välille on rakennettava. Persmäki.

[-PPT-]

Sen ajan myötä mitä tuollaisen tunnelin rakentaminen kestäisi saattaa Suomen ja Viron elintasoerot kääntyä toisin päin. Ei mitenkään epärealistinen skenaario; Suomi puolisosialistinen hallintohimmeliparatiisi; Viro ketterä kapitalistinen toimija.

[Afrikan kirjeenvaihtaja]

Junamatka Helsingistä Tallinnaan maksaisi 36 euroa – Helsinki uskoo miljardihankkeen kannattavuuteen

Helsingin ja Tallinnan välisessä rautatietunnelissa liikkuisi rahdin lisäksi 11 miljoonaa ihmistä vuodessa. Helsingin kaupunki uskoo jopa 13 miljardia euroa maksavan tunnelin olevan kannattava investointi. Tiistaina allekirjoitetaan yhteistyösopimus Helsingin ja Tallinnan välisen liikenteen kehittämiseksi.

Helsingin ja Tallinnan välille on haaveiltu tunneliyhteyttä jo vuosia. Nyt tehdyn esiselvityksen mukaan tunneliyhteyden rakentaminen kannattaa selvittää perusteellisesti.

Tunnelin kustannusarvio liikennejärjestelyineen on 9–13 miljardia euroa. Helsingin, Tallinnan ja Harjun kunnan teettämän esiselvityksen mukaan kustannukset pystytään kattamaan, jos hankkeelle saadaan vähintään 40 prosentin EU-rahoitus.

EK:n johtava asiantuntija Tiina Haapasalo pitää 40 prosentin EU-rahoitusta kovin pienenä ja muistuttaa, että Rail Baltican EU-rahoitus on parhaimmillaan 85 prosenttia.

– Vaikka hankkeesta on vielä liian vähän tietoa riskien laskemiseksi, tuntuu kovalta, jos katettavaksi jäisi yli viisi miljardia euroa. Tuntuisi huomattavasti turvallisemmmalta, jos EU-osuus olisi reilusti yli puolet hankkeen kustannuksista, sanoo EK:n johtava asiantuntija Tiina Haapasalo.

Tiistaina allekirjoitetaan yhteistyösopimus Helsingin ja Tallinnan välisen liikenteen kehittämiseksi. Suomesta sopimuksen allekirjoittavat liikenne- ja viestintäministeri Anne Berner ja Helsingin apulaiskaupunginjohtaja Pekka Sauri.

Yllättäviinkin kustannuksiin varauduttu

Tehdyn esiselvityksen mukaan Helsingin Pasilasta lähtevän ja Tallinnassa Ülemisten asemalle päättyvän, noin 80 kilometriä pitkän reitin kustannukset koostuvat kolmesta pääluokasta.

– Louhimiseen menee noin 3 miljardia euroa, tekniikka ja turvallisuusjärjestelmät nielevät 2-3 miljardia euroa, juniin ja muuhun kalustoon uppoaa reilu miljardi euroa ja kaikenlaista yllättävää varten on laskettu 1–3 miljardia euroa riskivaraa, avaa kustannuksia Helsingin kaupungin elinkeino-osaston erityisasiantuntija Ulla Tapaninen.

[---]

Junamatka maksaisi 36 euroa

Nyt Helsingin ja Tallinnan välillä matkustaa laivoilla reilut 8 miljoonaa matkustajaa vuodessa. Merkittävää on myös, että Suomessa työskentelee noin 60 000 virolaista, joista suuri osa viettää viikonloput kotonaan.

Tunnelin kannattavuus perustuu matkustajien osalta etupäässä työmatkaliikenteeseen.

– Lähdemme siitä, että viikottainen työmatkapendelöinti muuttuisi päivittäiseksi matkustamiseksi, jos matka-aika lyhenisi puoleen tuntiin. Tämä tarkoittaisi, että junilla kulkisi Helsingin ja Tallinnan välillä vuosittain 11 miljoonaa työmatkalaista eli noin 25 000 matkustajaa päivittäin, laskee erityisasiantuntija Ulla Tapaninen Helsingin kaupungin elinkeino-osastolta.

Helsingin ja Tallinnan välisen junamatkan hinnaksi on tehdyssä esiselvityksessä laskettu 36 euroa.

[---]

Yle

[Jaakko Sivonen]

Toteutuessaan se on yksi reitti lisää turvapaikanhakijoille.

[Shemeikka]

Grynderien salajuoni koko tunnelihanke Hellinna-Talsinki. Rakennusliikkeet tienaavat työmaalla miljardeja ja jos sitten huomataan ettei tunneli ole hintansa arvoinen, se on yhteiskunnan ongelma, ei rakentajan, ja rahat on jo jaettu osinkoina eteenpäin.

[JJohannes]

Kanaalin tunneli maksoi aikanaan 10 miljardia puntaa, nykyrahassa vajaa 20. Ainakin erään brittein rahatoimiston mielestä. Se tunneli tosiaan on huomattavasti lyhyempi kuin Helsinki-Tallinna. Jo tällä perusteella olen samaa mieltä Sour-Onen kanssa. Kustannusarvio on harrison-stetson metodilla arvottu ja aivan saamaristi alakanttiin.

Realistisempi arvio pyörii lähempänä 30 miljardia €, kuin 10:tä. Sen kustannus olisi 5% korolla (Dharma) 1 500 miljoonaa pelkästään korkoja. Samalla se seuraisi melko tarkkaan julkisia hankintoja noin yleensä. Joiden hintalappu on tavanomaisesti ja tee se itse show:n slogania tapaillen, 3 kertainen alkuperäiseen ilmoitettuun.

Vanhaan viestiin vastaan, että näinhän tuo on. Wikipedia antaa Kanaalitunnelille tosin sellaisia lukuja kun 4,5 miljardia rakennushetkellä ja 13 miljardia nykyrahassa mutta enivei, rahaa paloi 80% enemmän kuin on oli suunniteltu. Kanaalitunneli rakennettiin kuitenkin 80-90-luvuilla jolloin tuollaiset megaluokan rakennushankkeet olivat vielä jotenkin mahdollisia toteuttaa onnistuneesti Euroopassa. Nyt jo joku Olkiluoto Kolmonenkin on melkein liikaa suomalaisille ja ranskalaisille rakentajille ja sen hintaan on tullut 200% lisää. Eiköhän tuo 9-13 miljardin budjetti kasva ainakin 300% rakennusvaiheessa ja rakentaminen kestää 25-30 vuotta, olettaen ettei Itämeri jossain vaiheessa syöksy tunneliin ja tuhoa sitä mikä on sekin varsin mahdollista.

[PostScriptum]

Nythän meillä on näitä lapiomiehiä autiotalot täynnä. Äijät kaivaa ja muijat roudaa kurat rantsuun. Kakarat on silläaikaa leipäjonossa hakemassa evästä. Minimipalkaa joudutaan tietenkin laskemaan ja paikallinen sopiminen pelittää. Kaiva, kanna tai kuole nälkään. Saadaan halpa pakotunneli.