Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?

[vilach]

Eurotunneli Britannian ja Ranskan välillä on 50 km ja maksoi 11 miljardia euroa. Tunneli avattiin 1994 ja 2007 se teki pienen voiton

Taas pelkkää mutua, tutkisit asiaa vähän enemmän, ennen, kuin kirjoitit. Ranskan ja englannin välillä on maaperä, täällä on kallioperä. Rakentaminen kallioperässä on useita kertoja halvempaa, kuin maaperässä. Norjassa on useita vedenalaisia tunneleita kallioperässä. Ranskan ja englannin välillä on 3 tunnelia, täällä riittäisi 1 kaksiraiteinen. Tunneli maksaisi korkeintaan 1.5 miljardia. Nykyään tallinnan ja helsingin välillä tehdään 7 miljoonaa henkilömatkaa. Jos kauttakulkumaksu olisi 10 euroa, niin vuodessa se tekisi 70 miljoonaa. Sen lisäksi tunnelin läpi kuljettaisiin henkilöautoja, rekkoja, tavarajunia.

ämän perusteella kukaan yksityinen sijoittaja ei lähtisi rahoittamaan vielä pitempää 80 km tunnelia Helsingin ja Tallinnan välillä, joiden talousalueet ovat alle 5% Britannian ja Ranskan yhteisestä taloudesta.

Taas mutua. Norjassa on vedenalaisia tunneleita, jotka yhdistävät hyvin pieniä talousalueita.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_subsea_tunnels_in_Norway

Jos tunneli rakennettaisiin se pitäisi rahoittaa läpikulkumaksuilla. Jos ne ovat alhaiset ne tappavat laivaliikenteen maiden välillä ja työpaikkoja menetetään.

Taas sama mantra. Helsingissä yli 100 vuotta sitten raitiovaunujen vetovoima oli muutettu hevosista sähköön. Se oli todella huono asia, ihmiset menettivät työpaikkoja!!! Aikainaan puhelinverkoissa johtoja yhdistivät ihmiset, sitten tuli automatiikka. Se oli kauhea, ihmiset menettivät työpaikkoja!!! Aikainaan maataloudessa hevoset ja ihmiset oli korvattu traktoreilla, se oli kauheaa. Hävisi valtava määrä työpaikkoja!!!

Jos estää uusien asioiden tuloa, jotka "tuhoavat" työpaikkoja, niin nyt me eläisimme kivikaudessa. Kehitys aina "tuhoaa" työpaikkoja. Lainausmerkeissä, koska näille ihmisille voi luoda uusia työpaikkoja, kun maataloudessa ihmiset ja hevoset oli korvattu traktoreilla, nämä ihmiset alkoivat valmistaa muita tavaroita, eli siirtyivät uusille aloille. Vain ihmiset, jotka eivät ymmärrä lainkaan miten talous toimii ja miten yhteiskunta kehittyi viimeisten vuosisatojen aikana voivat vastustaa uusia asioita hokemalla typerää mantraa "työpaikkoja menetetään".

[Totti]

Tunneli maksaisi korkeintaan 1.5 miljardia.

Hinta-arviosi lienee keksitty ja täysin alakanttiin. Mutta myös 1,5 miljardin hintalappu on liian korkea.

Nykyään tallinnan ja helsingin välillä tehdään 7 miljoonaa henkilömatkaa. Jos kauttakulkumaksu olisi 10 euroa, niin vuodessa se tekisi 70 miljoonaa. Sen lisäksi tunnelin läpi kuljettaisiin henkilöautoja, rekkoja, tavarajunia.

Tunneli rakennettaisiin käytännössä lainarahalla. Jo 3% korko lainalle tarkoittaisi 45 miljoonan euron korkokustannuksia vuosittain. Jäljelle jäisi 25 miljoonaa, josta pitäisi kattaa vakuutukset, huollot, energian, logistiikan, markkinoinnin, myynnin jne. Parhaimmassakin tapauksessa voitto jäisi muutamaan miljoonaan euron eli sijoitetun pääoman tuotto laskettaisiin promilleissa.

Tämä siis sillä oletuksella, että kaikki laivamatkustajat vaihtavat tunneliin. Näinhän ei tule tapahtumaan koska laivayritykset tietysti tekevät vastatoimia, joilla estetään asiakaskato. Alennetaan risteilyhinnat jne.

Lisäksi osa viehätyksestä mennä Tallinnaan on juuri laivamatka palveluineen ja laivat tarjoavat yösijaa yöpyville asiakkaille. Tunneliasiakkaiden pitää hankkia kallis hotelli tunnelitaksan päälle. Tunnelin houkuttelevuus ei siis välttämättä ole lainkaan niin suuri kun oletat. Tunnelin pääasiakkaat olisivat pikaisesti hääviinoja Virosta hakevat suomalaiset.

Mikään yksityinen taho ei laita rahojaan näin heikosti kannattavaan hankkeeseen eli se jäisi kokonaan veronmaksajien kustannettavaksi.

Tämä hanke on järjetön. Sillä korvattaisiin jo hyvin toimiva liikenne valtavin kustannuksin. Se ei myöskään edistäisi Suomen taloutta mitenkään koska heikon ostovoiman virolaiset tuskin alkaisivat matkustaman nykyistä enempää kuluttamaan rahojaan Helsingin kalliissa kaupoissa.

[vilach]

Hinta-arviosi lienee keksitty ja täysin alakanttiin.

Minä tutkin asiaa, enkä mutuile, kuten lähes kaikki muut tekevät.

Tässä dokumentissa on annettu hinnaksi 2.1 miljardia. Se vaihtoehto sisältää 2 paksua tunnelilla kallioperässä, paksun huoltotunnelin + kaksi 12 km pitkää paksua tunnelia sedimenttikerroksessa. 2 tunnelia kallioperässä on liikaa, riittää 1, erillista huolto/pelastustunnelia ei tarvita, sedimenttikerroksessa riittää 1 6 km pitkä tunneli. Eli voi rakentaa alle miljardilla. Se on matkustajunille sekä kuormajunille, pelkkä matkustajavaihtoehto olisi vielä edullisempi.

Tunneli rakennettaisiin käytännössä lainarahalla.

Tunneli rakennettaisiin yksityisellä rahalla, olisi luotu osakeyhtiö, jolla olisi osakeanti.

energian

Energiaa junat kuluttaisivat todella vähän per matkustaja.

markkinoinnin

Mitä markkinointia tunneli vaatii? Pitääkö vuodesta toiseen näyttää telkkarissa sen mainoksia? Minusta tälläiset projektit eivät tarvitse lainkaan markkinointia. Tarvitseeko markkinointia itähelsingin metrorata?

myynnin

Sitä varten pitää vain lisätä VR:n tietokantaan uusia junia.

Parhaimmassakin tapauksessa voitto jäisi muutamaan miljoonaan euron eli sijoitetun pääoman tuotto laskettaisiin promilleissa.

Taas mutuilet. Tälläisilla projekteilla voitto laksetaan ihan toisin.
Esim. hinta miljardi. Tulot esim. 100 miljoonaa vuodessa. Huoltokulut esim. 30 miljoonaa vuodessa. Voitto 70 miljoonaa vuodessa, osakkeen omistajat saavat 7% osingon vuosittain, sen nimellinen määrä nousee koko ajan inflaation mukana, koska tulot kasvavat inflaation mukana. Sen todellinen määrä pysyy samana.

Tämä siis sillä oletuksella, että kaikki laivamatkustajat vaihtavat tunneliin.

Jos matka tunnelin läpi maksaisi esim. 15 euroa ja matka kestäisi alle tunnin niin valtaosa siirtyisi tunneliin. Sen lisäksi tunnelin takia kokonaismatkustajamäärä kasvaisi.

Näinhän ei tule tapahtumaan koska laivayritykset tietysti tekevät vastatoimia

Niiden pitäisi vain myydä suuren osan laivoista ja saaduilla tuloilla lunastaa osakkeita.

Lisäksi osa viehätyksestä mennä Tallinnaan on juuri laivamatka palveluineen ja laivat tarjoavat yösijaa yöpyville asiakkaille.

Tämä asia hoituisi itse markkinavoimilla. Kävisi ilmi, miten suuri kysyntä laivoille olisi ja olisi myyty ei kaikki laivat, vaan tietty määrä.

Tunnelin houkuttelevuus ei siis välttämättä ole lainkaan niin suuri kun oletat.

Jos 15 eurolla pääsisi ydinkeskustasta (asema olisi kallioperässä rautatientorin metroaseman lähellä) alle tunnissa tallinaan, niin houkuttelevuus  olisi suuri.

Mikään yksityinen taho ei laita rahojaan näin heikosti kannattavaan hankkeeseen

Näytä laskennat, jotka todistavat väitteesi oikeaksi.

[Mrusu]

Tunneli, ehdottomasti. Ihannetilanteessa myös Ruotsiin pääsisi tunnelia pitkin. Matka tosin taitaa olla liian pitkä.

[Aeon]

Henkilökohtainen mielipide on, että tunneli olisi kiva. Pääsisi Keski-Eurooppaan ja takaisin kätevästi omalla autolla, eikä tarvitsi viettää laivassa aikaa kännäävien ihmisten kanssa (kännääminen laivalla on toki joissain tilanteissa ihan mukavaa). Tässä mielipiteessä painaa eniten mieltymykseni autoreissuihin.

Mitä kannattavuuteen tulee, niin jos se olisi niin halpa / kannattava, kuin täällä mainostetaan, niin kai jokin yksityinen taho olisi jo rakennushommissa. Markkinataloudessa pääomien on tapana suuntautua sellaisiin projekteihin, jotka tuottavat (riittävästi) voittoa.

[Totti]

Hinta-arviosi lienee keksitty ja täysin alakanttiin.

Minä tutkin asiaa, enkä mutuile, kuten lähes kaikki muut tekevät.

Tässä dokumentissa on annettu hinnaksi 2.1 miljardia.

Olet jo nyt korottanut esimerkkisi hintaa yli 2 miljardiin eli kannattavuus laski entisestään. Lisäksi nämä hinnathan eivät päde joskus 10 vuoden päästä kun rakentaminen aloitettaisiin. On selvä että hinta lasketaan joka tapauksessa useassa miljardissa, joka romuttaa kaikki kannattavuuslaskelmat.

Tunneli rakennettaisiin käytännössä lainarahalla.

Tunneli rakennettaisiin yksityisellä rahalla, olisi luotu osakeyhtiö, jolla olisi osakeanti.

Kukaan ei sijoita pari miljardia osakepääomaa johonkin firmaan, jolla ei ole muuta kun piirustuksia pöydällä ja epäedullinen tuottavuuslaskelma. Maailmalla on tuhansia muita kannattavampia sijoituskohteita eikä yksityinen raha yksinkertaisesti hakeudu kannattamattomiin hankkeisiin.

Tämän kokoluokan hankkeet rahoitetaan sen takia aina velaksi koska se on ainoa tapa saada pääoma kasaan. Mutta koska tuotto väistämättä on heikko, velat on pakko taata jotenkin ja ainoa takaajataho on valtio joka silloin myös voi päätyä maksumieheksi. Eli tavalla tai toisella veronmaksajien on pakko osallistua tällaisen hankkeeseen. Toki tämän tunnelin voi rakentaa verovaroilla.

energian

Energiaa junat kuluttaisivat todella vähän per matkustaja.

Kaikki kulut pitää aina repiä lippujen hinnasta. Jos kyse on junatunnelista niin päälle tulee myös junien huollot ja junien hankkiminen. Yksi Eurostar juna maksaa noin 60 miljoonaa euroa. Siitä tulee jokunen sata miljoonaa vielä lisää hintaa hankkeelle.

markkinoinnin

Mitä markkinointia tunneli vaatii?

Jos myyt lippuja ne pitää markkinoida.

Minusta tälläiset projektit eivät tarvitse lainkaan markkinointia. Tarvitseeko markkinointia itähelsingin metrorata?

Metro, joka vie kiireisiä työmatkustajia reitillä ilman kilpailua on ihan eri tuote kun juna joka vie turisteja reitillä, joka kilpailee laivojen ja lentojen kanssa. VR on tässä lähin vertauskohde. VR markkinoi varsin paljon.

Taas mutuilet. Tälläisilla projekteilla voitto laksetaan ihan toisin.

Esim. hinta miljardi. Tulot esim. 100 miljoonaa vuodessa. Huoltokulut esim. 30 miljoonaa vuodessa. Voitto 70 miljoonaa vuodessa, osakkeen omistajat saavat 7% osingon vuosittain, sen nimellinen määrä nousee koko ajan inflaation mukana, koska tulot kasvavat inflaation mukana. Sen todellinen määrä pysyy samana.

Sinähän tässä mutuilet ihan olan takaa. Jo ilmoittamistasi luvuista alensit hankkeen hintaa 30%, nostit lipputulot 50% ja keksit hatusta jonkun operointikustannuksen.

Sinun omilla luvuillasi, joita olet edellä esittänyt, tämä hanke tuottaa olemattoman vähän jos mitään. Siihen viittaa myös Eurostarin valtavat tappiot, joita kärsittiin yli 10 vuotta ennen kun tulos kääntyi pienelle plussalle.

Tämä siis sillä oletuksella, että kaikki laivamatkustajat vaihtavat tunneliin.

Jos matka tunnelin läpi maksaisi esim. 15 euroa ja matka kestäisi alle tunnin niin valtaosa siirtyisi tunneliin.

Eurostarin lippuhinnat ovat alk. 43 eur suuntaansa. Hki tunnelin lippujen hinnat pitäisi olla vähintään samaa luokkaa. Se on kova hinta kun laivamatkan saa joskus tarjouksessa vitosella meno-paluu. Helsinki-Tallinnaa on jo liikennöity pikaveneillä 1,5 tunnin ajalla. Monet on lopettanut koska asiakkaille nopeus ei olut lopulta kovin tärkeä tekijä hintaan verrattuna.
Tunnelin läpi ei tule menemään puoletkaan nykyisestä laivamatkustajamäärästä, ehkä 10-20%.

Sen lisäksi tunnelin takia kokonaismatkustajamäärä kasvaisi.

Miksi?

Näinhän ei tule tapahtumaan koska laivayritykset tietysti tekevät vastatoimia

Niiden pitäisi vain myydä suuren osan laivoista ja saaduilla tuloilla lunastaa osakkeita.

Yksityinen pääoma ei nyt kuitenkaan taida toimia ihan noin.

Tämän hankkeen perusongelma on, että a) sillä kytketään yhteen yksi pieni ja toinen vielä pienempi talous ja b) hinta lasketaan miljardeissa. Tällä reitillä ei yksinkertaisesti liiku niin paljon rahaa ja asiakkaita että siihen kannattaisi tehdä kiinteä, monen miljardin sijoitus.
Vaikka juoksevia kuluja ei olisi lainkaan (tunnelin operointi olisi täysin ilmaista), pääoman palauttaminen omistajille kestäisi 10 euron lippuhinnalla yli 20 vuotta (antamillasi luvuilla). Jo tämä epärealistisen optimistinen tuottoarvio antaa niin heikon tuottonäkymän ettei se ole kannattava sijoitus.
Paras vertauskohde on Eurostar Britannian ja Ranskan välillä. Vaikka molemmissa päissä on talouksia, jotka ovat yli 10 kertaa suuremmat kun Suomi, hanke oli pitkään tappiollinen ja on nytkin vain heikosti kannattava.

Olet omasta mielestäsi ratkaissut tämän hankkeen ongelmat ja yrität vakuuttaa kaikki erinomaisuudestasi. On kuitenkin selvä ettet ymmärrä liiketalouden alkeita, laskelmasi on täynnä reikiä ja hatusta vedettyjä lukuja. Et ole huomioinut juuri mitään kuluja ja kaunistelet omat lukusi viestistä toisen jotta saisit asiat näyttämään ruusuisemmalta.

Nämä vastaukset alkavat nyt paisumaan suhteettoman pitkäksi. En aio jatkaa tätä keskustelua enää. Uskon, että moni jo ymmärsi mistä tässä oli kyse vaikken pystynyt auttamaan juuri sinua tässä asiassa.

[no future]

ehkä tärkein pointti hankkeen kannattavuutta vastaan tuli jo tuossa, eli nopeimmat laivayhteydet lopetettiin kannattamattomina, helikopteriyhteydet lopetettiin kannattamattomina, eikä lentoliikennekään lie mikään rahasampo ole. Helsingin ja Tallinnan välillä ei yksinkertaisesti ole riittävästi kiireestä kiinnostuneita matkustajia, että tämänkaltainen projekti toteutuisi markkinaehtoisesti.

Onkos näitä vastaavia tunneleita muuten tehty minnekään muualle kuin Englannin ja Ranskan välille? Kanaalitunnelista voisi sen verran kommentoida, että sen toinen pääteasema Pariisin kupeessa on 180 miljoonalla matkustajallaan yksi maailman vilkkaimmista. Muutenkin Lontoo-Pariisi välille saattaa riittää liikennettä eritavalla kuin Helsinki-Tallinna -yhteydelle...

Alpeille ollaan näköjään tekemässä pitkää tunnelia, joka nopeuttaa Saksa-Sveitsi-Italia -yhteyksiä. Tässä tietoja tunnelin tulevasta rakenteesta:

Rautatietunneli koostuu kahdesta erillisestä, noin 40 metrin päässä toisistaan kulkevasta tunnelista, joista itäistä pitkin junat kulkevat etelään ja läntistä pohjoiseen. Itäisen tunnelin pituus on 57,104 kilometriä ja läntisen 57,017 kilometriä.[1] Tunnelien välille kaivetaan turvallisuustekijöiden vuoksi käytäviä 325 metrin välein. Kaiken kaikkiaan tunneleita, kuiluja ja kulkureittejä kaivetaan 151,8 kilometriä.

Mutta toki Suomenlahden ali voi turvallisesti matkustaa yhdessä kapeassa tunnelissa koska halvalla saadaan...

[mikkoR]

Tavaran liikkumisen kannalta tunneli olisi ihan jees, kustannukset tosin voi olla liian kovat.
Ihmisten kannalta ei ehken niinkään ja henkilökohtaisesti minua ei tuollaiseen koloon saisi kovin helpolla, jotain jos menee pieleen niin lähtö on varma.

[Malla]

Tavaran liikkumisen kannalta tunneli olisi ihan jees, kustannukset tosin voi olla liian kovat.
Ihmisten kannalta ei ehken niinkään ja henkilökohtaisesti minua ei tuollaiseen koloon saisi kovin helpolla, jotain jos menee pieleen niin lähtö on varma.

Ei minuakaan. Lähisukulainen matkusti junalla kanaalitunnelissa Enkusta Ranskaan, tuli jokin tulipalo tmv. häirö, ja siellä tuubissa kykittiin tuntitolkulla. Lopullista lähtöä ei sentään tullut, mutta hän totesi seikkailun liian jännäksi (ja tyyriiiksi).

[dothefake]

Jos rakennetaan tunneli kaikkialle, niin voidaan ehkäistä lento-onnettomuudetkin.

[Jaska Pankkaaja]

Jos rakennetaan tunneli kaikkialle, niin voidaan ehkäistä lento-onnettomuudetkin.

USAssahan on se miljardööri joka suunnittelee alipaineputkea jossa mentäisiin sitten lentokonevauhtia peräkkäin kuin possujunassa konsanaan.

[Goman]

Tämä siis sillä oletuksella, että kaikki laivamatkustajat vaihtavat tunneliin. Näinhän ei tule tapahtumaan....

Ei niin, koska Tallinnaan matkustetaan sen vuoksi että merimatka (yleensä mukava kokemus) + halpa viina&ruoka yms.

Vain pieni osa matkustajista on oikeasti kiireisiä työmatkalaisia, jotka ehkä vaihtaisivat tunneliin.

Tunnelihanketta ei voi perustella millään järkisyillä. Ja tunnesyyt, sekä ylikunnianhimoinen kokeilunhalu tunnelirakentamisessa eivät riitä
perusteeksi hankkeen aloittamiseen.

[vilach]

Tunneli, ehdottomasti. Ihannetilanteessa myös Ruotsiin pääsisi tunnelia pitkin. Matka tosin taitaa olla liian pitkä.

Näytä laskennat, jotka todistavat väitteesi oikeaksi.

Mitä kannattavuuteen tulee, niin jos se olisi niin halpa / kannattava, kuin täällä mainostetaan, niin kai jokin yksityinen taho olisi jo rakennushommissa.

Näissä asioissa on korruptio/suunnitelmatalous. Jos olisi markkinatalous, niin länsimetro olisi joko rakennettu paljon halvemmalla tai olisi rakentamatta lainkaan ja olisi nopeutettu busseja. Jos olisi markkinatalous, niin helsingissä laadukas kerrostalo maksaisi alle 2000 euroa per neliö.

Olet jo nyt korottanut esimerkkisi hintaa yli 2 miljardiin

Etkö lue, mitä kirjoitan?

Toistaan vielä kerran, jos vielä ei mennyt kaaliin:

Tässä dokumentissa on annettu hinnaksi 2.1 miljardia. Se vaihtoehto sisältää 2 paksua tunnelilla kallioperässä, paksun huoltotunnelin + kaksi 12 km pitkää paksua tunnelia sedimenttikerroksessa. 2 tunnelia kallioperässä on liikaa, riittää 1, erillista huolto/pelastustunnelia ei tarvita, sedimenttikerroksessa riittää 1 6 km pitkä tunneli. Eli voi rakentaa alle miljardilla. Se on matkustajunille sekä kuormajunille, pelkkä matkustajavaihtoehto olisi vielä edullisempi.

Lisäksi nämä hinnathan eivät päde joskus 10 vuoden päästä kun rakentaminen aloitettaisiin.

Jos hinta nousee yleisen palkkatason takia, niin tulot nousevat saman verran.

Yksi Eurostar juna maksaa noin 60 miljoonaa euroa.

Anna linkki tälle tiedolle. Tässä ei ole pakko hankkia niin nopea juna.

Jos myyt lippuja ne pitää markkinoida.

Markkinoida pitää siellä, missä on suuri valikoima, paljon eri valmistajia, tuotteet vaihtuvat usein. Esim. älypuhelimet. Jos joku valmistaja julkaisee uuden puhelimen, niin sen pitää saada suuret määrät ihmisiä tietää tästä puhelimesta. Esim. nokia julkaisi aikanaan pure view 808 puhelimen, jos nokia ei kuluttaisi paljon rahaa mainontaan, niin tieto siitä menisi vain harvojen päähän. Pitää mainostaa sitä telkkarissa, lehdissä, nettissä, jotta kuluttajat saisivat tiedon siitä. Tallinnan tunnelin tapauksessa on ihan toisin. Siitä tietäisivät kaikki helsinkiläiset ja tallinnalaiset ilman mitään mainontaa. Samalla tavalla ei tarvitse mainostaa taxia. Kaikki tietävät itse, että on olemassa taxi.

Sinun omilla luvuillasi, joita olet edellä esittänyt, tämä hanke tuottaa olemattoman vähän jos mitään.

Minun luvuilla, jotka ovat vain suuntaa antavia tuotto olisi 7%. Näytä laskennat, joilla sinä saat, että minun luvuilla hanke tuottaisi olemattoman vähän.

Eurostarin lippuhinnat ovat alk. 43 eur suuntaansa. Hki tunnelin lippujen hinnat pitäisi olla vähintään samaa luokkaa.

Ei pidä, muuten olisi liian huono kilpailutilanne laivojen kanssa. Lippujen pitää maksaa 15-20 euroa.

Se on kova hinta kun laivamatkan saa joskus tarjouksessa vitosella meno-paluu.

Vain murto-osa asiakkaista matkustaa niin halvalla. Anna tieto mihin hintaan keskimäärin matkustetaan laivalla tallinnaan.

Miksi?

Koska 15 eurolla pääsisi alle tunnissa keskustasta keskustaan.

Paras vertauskohde on Eurostar Britannian ja Ranskan välillä. Vaikka molemmissa päissä on talouksia, jotka ovat yli 10 kertaa suuremmat kun Suomi, hanke oli pitkään tappiollinen ja on nytkin vain heikosti kannattava.

Siellä on maaperä, täällä kallioperä. Miksi et vertaa norjaan? Siellä yhdistetään merenalaisilla tunneleilla hyvin pieniä alueita.

On kuitenkin selvä ettet ymmärrä liiketalouden alkeita

Sinä et ymmärrä, miten yhteiskunta toimii.

Et ole huomioinut juuri mitään kuluja

Etkö lue, mitä kirjoitan? Näytät trollilta.

Onkos näitä vastaavia tunneleita muuten tehty minnekään muualle kuin Englannin ja Ranskan välille?

On tehty norjassa merenalaisia tunneleita.

Jos te haluatte todistaa, miten paljon tunnelli maksaisi, niin kertokaa kaikki perusteellisesti. Kallion poraaminen maksaa x euroa, räjähteen hinta x euroa, kallioperän injektoinnin hinta on x euroa, kallion betonoinnin hinta on x euroa, sedimenttikerroksen poraaminen maksaa x euroa, ratapölkyt maksavat x euroa jne. Itse en ole mikään tunnelirakentamisen asiantuntija, mutta minä ymmärrän ainakin sen, että rakentaminen on eri hintaista eri kivi/maalajissa ja sen, että "asiantuntijat" valehtelevat liian usein.

Te vain mutuilette. Se, että te (ei kaikki, mutta suurin osa) että ymmärrä edes sitä, että rakentaminen on eri hintaista eri kivi/maalaajissa ja kirjoitatte akuista tämäntyylisiä lauseita:

Nykyisellä akkutekniikalla 30 tonnin siirtäminen taitaisi vaatia akkuja 35 tonnia.

kertoo paljon teidän älykkyydestä. Te (ei kaikki, mutta suurin osa) pystytte vain kirjoittamaan:

Kanaalin tunneli rakentaminen oli hyvin kallis, tallinnan tunneli maksaisi useitä miljardeja, koska asiantuntija näin kertoi ylen kanavalla. Te ette tiedä, että "asiantuntijat" hyvin usein valehtelevat, kun on kyse tärkeistä aiheista, kuten maahanmuuttopolitiikka, veropolitiikka, liikennepolitiikka, ilmastonmuutos, EU-politiikka.
Teidän (ei kaikien, mutta suurimman osan) kirjoituksissa ei ole lukuja, laskentoja.

Pitää löytää jostain tunnelirakentamisen riippumaton asiantuntija ja kysyä häneltä, mutta se on vaikeaa, koska keskimääräinen älykkyys on alhainen.

[Totti]

Kanaalin tunneli rakentaminen oli hyvin kallis, tallinnan tunneli maksaisi useitä miljardeja, koska asiantuntija näin kertoi ylen kanavalla. Te ette tiedä, että "asiantuntijat" hyvin usein valehtelevat

Mutta tuntematon, netissä raivoava "vilach" onkin siten uskottava tunneliasiantuntija?

[Jaska Pankkaaja]

Oletteko pohtineet isoa katapulttia tunnelin korvaajaksi? No eihän sillä ehkä ihmisiä voisi ampua mutta jos Virosta ammuttaisiin viinaa tänne, tietysti tilausten mukaan, niin se ajaisi saman asian kuin se tunnelikin.

[vilach]

(naps).

Sinä vieläkään et näyttänyt laskentoja, jotka todistavat väitteesi oikeaksi:

Kokonaiskuorma olisi n 30 tonnia ja sellaista akkuteknologiaa ei olemassa, jolla tuollaisen massan siirtely  olisi mahdollista.

Et vieläkään kertonut miksi 2 tavarajunaa ei mahtuisi 8.5 m leveään ja 6.5 m korkeaan tunneliin, vaikka maailmassa on paljon niin paksuisia tunneleita ja niihin mahtuu 2 tavarajunaa.

Mutta tuntematon, netissä raivoava "vilach" onkin siten uskottava tunneliasiantuntija?

Minä ainakin ymmärrän, että rakentaminen eri hintaista ei kivi/maalajissa ja yritän tehdä laskentoja.

[Totti]

Oletteko pohtineet isoa katapulttia tunnelin korvaajaksi? No eihän sillä ehkä ihmisiä voisi ampua mutta jos Virosta ammuttaisiin viinaa tänne, tietysti tilausten mukaan, niin se ajaisi saman asian kuin se tunnelikin.

Ehdottaisin viinatunnelia. Eli putkea Virosta Suomeen, jonka kautta voitaisiin pumppaa viinaa Helsinkiin. Tämän pipelinen voisi jatkaa lappiin saakka ja pistää tankkauspisteitä matkan varrelle. Vilachin laskelmien mukaan hinta olisi tosi halpa ja viinarallikin loppuisi. Win-win-win.

[vilach]

Se, että te siirrytte off-topikiin, sen sijaan, että yrittää selvittää itse aihetta ja tehdä laskentoja kertoo paljon teistä.

[Totti]

Se, että te siirrytte off-topikiin kertoo paljon teistä.

Itse asiassa se taitaa kertoa eniten sinusta. 

[Sour-One]

Kanaalin tunneli rakentaminen oli hyvin kallis, tallinnan tunneli maksaisi useitä miljardeja, koska asiantuntija näin kertoi ylen kanavalla. Te ette tiedä, että "asiantuntijat" hyvin usein valehtelevat

Mutta tuntematon, netissä raivoava "vilach" onkin siten uskottava tunneliasiantuntija?

äläs nyt. vilach suorastaan loistaa tyhmyydellään. miksi häntä ei siis voiisi pitää asiantuntijana?

[maisteri]

Tällä hetkellä siihen saisi varmaan EU:n rahoituksen joten toki kannatan.

Suomi ei olisi enää saari vaan täältä olisi nopeat yhteydet K-Eurooppaan.

[Sour-One]

Tällä hetkellä siihen saisi varmaan EU:n rahoituksen joten toki kannatan.

Suomi ei olisi enää saari vaan täältä olisi nopeat yhteydet K-Eurooppaan.

nopeat yhteydet... junalla vai autolla?

[Ari-Lee]

Oletteko pohtineet isoa katapulttia tunnelin korvaajaksi? No eihän sillä ehkä ihmisiä voisi ampua mutta jos Virosta ammuttaisiin viinaa tänne, tietysti tilausten mukaan, niin se ajaisi saman asian kuin se tunnelikin.

Ehdottaisin viinatunnelia. Eli putkea Virosta Suomeen, jonka kautta voitaisiin pumppaa viinaa Helsinkiin. Tämän pipelinen voisi jatkaa lappiin saakka ja pistää tankkauspisteitä matkan varrelle. Vilachin laskelmien mukaan hinta olisi tosi halpa ja viinarallikin loppuisi. Win-win-win.

Putkia putkia. Kaikkialle putkia. Ja sitten tarvittaisiin putkia kaikkialle koska pottunokat kinastelisivat putkipäissään Hangosta Nuorgamiin.

[vilach]

Toistaan:

Näytä laskentoja, jotka todistavat väitteesi oikeaksi:

Kokonaiskuorma olisi n 30 tonnia ja sellaista akkuteknologiaa ei olemassa, jolla tuollaisen massan siirtely  olisi mahdollista.

Vaikka tämä asia on epäolennainen tunnelin kannalta, mutta haluan nähdä laskentoja.

Kerro myös miksi 2 tavarajunaa ei mahtuisi 8.5 m leveään ja 6.5 m korkeaan tunneliin, vaikka maailmassa on paljon niin paksuisia tunneleita ja niihin mahtuu 2 tavarajunaa.

[dothefake]

Se, että te siirrytte off-topikiin, sen sijaan, että yrittää selvittää itse aihetta ja tehdä laskentoja kertoo paljon teistä.

Niin, teitähän on monenlaisia, kylätiestä aina moottoritiehen, joka siskon mukaan on kuuma.

Nyt muistankin, sisko tahtoisi, mutta moottoritie on kuuma.

[kgb]

Jopas on mennyt jankkaukseksi. En viitsi modehattu päässä asiasta sanoa, mutta todettakoon että tunneli on toki mahdollista rakentaa yksiputkisena mutta sitä ei silloin voisi matkustajaliikenteeseen käyttää koska turvallisuusmääräykset vaativat pelastustunnelit ja kaikkea muutakin kallista ja toivottavasti tarpeetonta lisäkustannusta. Tavaraliikenteenkin kanssa voisi olla niin ja näin.

[Kari Kinnunen]

Huomautan, että heittoni 35t painavista akuista oli juurikin heittö siinä yhteydessä kun pyysin asiaa laskettavan.

Sinänsä höpinä sähköstä maansiirto-/louhintakoneiden voimanlähteenä taitaa olla hiukan ennenaikaista. Kunhan saadaan henkilöautoihinkin ensin järkevä toimintasäde ja latausaika.

Tunnelikysymyksessä olen edelleen umpitunnelin kannalla.

[Aeon]

Sähköllä toimivia maansiirtokoneita on jo, esim. täällä. Kaapelia vaatii toimiakseen ja noilla ei ole sähkökäyttöisiä dumppereita eli niille ei ilmeisesti ole kysyntää tai teknologia ei ole vielä tarpeeksi kehittynyttä. Akuilla toimivia värkkejä en ole löytänyt.

Dumppereitten mittakaavassa akuissa on yksi huomattava ongelma ja se on latausaika (kuten tuossa edellä mainittiin). Tuollaisessa urakassa kalustoa tarvitaan 24/7 joten akkukäyttöisten vehkeitten tapauksessa pitäisi kalustoa olla moninkertainen määrä tarpeeseen verrattuna. Lataaminen kun veisi todennäköisesti aikaa päiviä (vrt. Tesla S, jonka lataaminen vie useita tunteja) eli dumpperin akkuja ei saa täyteen yhden tai kahden vuoron aikana.

Joku insinöörihän voisi laskea miten paljon akkukapasiteettia vaaditaan, että saadaan dumpperi kulkemaan 8h vuoro ja miten kauan tuollaisen akkupaketin lataaminen kestäisi.

[Jaska Pankkaaja]

Se, että te siirrytte off-topikiin, sen sijaan, että yrittää selvittää itse aihetta ja tehdä laskentoja kertoo paljon teistä.

No lasketaampa vaikkapa "Tottin" ehdottaman viinaputken hinta:

110 mm viemäriputki n. 5 €/m, tarvittava pituus 50 000 m = 250 000 €
pumppu 5000 €, lähettämö ja vastaanottamo 1 000 000 €

Työkulut putkelle vaikeampi mutta itse ehdottaisin sitä että putki kellutettaisiin styroxien päällä rakennusvaiheessa ja sitten nyppäistäisiin ne styroxit pois jolloin putki uppoaisi. Tyyni päivä ja liikenne poikki Suomenlahdella päivän niin eiköhän onnistuisi!

Arvioisin tämän maksavan styroxeineen ja virolaisine asentajineen n. 1 745 000 € joten kustannukset olisivat putkesta n. 3 miljoonaa euroa.

Putken voisi vetää myös maitse Venäjän kautta mutta silloin saattaisi syntyä hävikkiä

[Salvation]

Se, että te siirrytte off-topikiin, sen sijaan, että yrittää selvittää itse aihetta ja tehdä laskentoja kertoo paljon teistä.

No lasketaampa vaikkapa "Tottin" ehdottaman viinaputken hinta:

110 mm viemäriputki n. 5 €/m, tarvittava pituus 50 000 m = 250 000 €
pumppu 5000 €, lähettämö ja vastaanottamo 1 000 000 €

Työkulut putkelle vaikeampi mutta itse ehdottaisin sitä että putki kellutettaisiin styroxien päällä rakennusvaiheessa ja sitten nyppäistäisiin ne styroxit pois jolloin putki uppoaisi. Tyyni päivä ja liikenne poikki Suomenlahdella päivän niin eiköhän onnistuisi!

Arvioisin tämän maksavan styroxeineen ja virolaisine asentajineen n. 1 745 000 € joten kustannukset olisivat putkesta n. 3 miljoonaa euroa.

Putken voisi vetää myös maitse Venäjän kautta mutta silloin saattaisi syntyä hävikkiä

Eikö tuon nyt samantien hyvä olisi olla puoli metrinen ettei kapasiteetti lopu heti kesken?