Islam - kysymyksiä ja vastauksia

[Uuno Nuivanen]

Niin, milläänhän ei ole mitään tekemistä minkään kanssa.

Jos joskus harhoissani olisin kääntynyt johonkin tuollaiseen, pyrkisin kääntymään äkkiä pois, ennenkuin on myöhäistä. Taitaa olla jo. Schade.

[Siili]

Tässä ketjussa ei muistaakseni edes kertaakaan ole kukaan viitannut mihinkään islamilaiseen lähteeseen kritisoidessaan islamia, vaan johonkin mm. kristittyjen ylläpitämään propagandasivustoon ja sen tarjoamaan Koraanin selityksen.

Et sinäkään ole käynyt Gazassa laskemassa Hummereita, vai mitä?  Eikö sinusta tällaisen otsikon omaavassa ketjussa ole ihan luonnollista tuoda esiin väitteitä Islamista ja lukea, mitä itseään asiantuntijaksi väittävällä on niistä sanomista?

Sille ei voi mitään, että inttämisellesi väärintulkinnoista ja "epäluotettavista" haditheista naureskellaan, kun bona fide muslimit ja jopa "oppineet" (imaamit) Koraania siteeraten tappavat ja kehoittavat tappamaan lähimmäisiään ja sortamaan naisia. 

Mistä muuten itse tiedät, että kaiken tämän sekavan islamtulkinnan keskellä sinun tulkintasi on oikea?  Millä ihmeen perusteella meidän pitäisi pitää sinua yhtään enempää islamin kuin esimerkiksi sijoittamisen asiantuntijana?

[guest11919]

Tässä ketjussa ei muistaakseni edes kertaakaan ole kukaan viitannut mihinkään islamilaiseen lähteeseen kritisoidessaan islamia, vaan johonkin mm. kristittyjen ylläpitämään propagandasivustoon ja sen tarjoamaan Koraanin selitykseen.

Minun muistikuvani on erilainen. Muistan monen, itseni mukaanlukien, kysyneen jotain nimenomaan viitteet mm. haditheihin tarjoten, mutta olet sivuuttanut ne. Toki saatan muistaa väärin, enkä aio tällaista jättiketjua perata.

Jos todella kaipaat kuffarien kysymyksiä haditheista, voin laatia useammankin kysymyksen heti ehtiessäni.

Sillä välin: satutko muistamaan, mistä hadithista (ja kuinka luotettavasta) sattuisi löytymään se juttu, jonka mukaan oliko se nyt 1/73 muslimeista pääsee paratiisiin, mutta kristityistä 1/72...

[Emo]

En ole lukenut ketjua paljoakaan, mutta muistan silti esimerkiksi jäsen Voudin ...

Kyllä, Vouti on edustanut harvinaista asiallista islamiin kohdistuvaa kriittisyyttä.

Vouti tietää islamista monin verroin enemmän kuin Asra, ilmankos Voudilta asiallista asiaa tulee.

[Asra]

...
Sillä välin: satutko muistamaan, mistä hadithista (ja kuinka luotettavasta) sattuisi löytymään se juttu, jonka mukaan oliko se nyt 1/73 muslimeista pääsee paratiisiin, mutta kristityistä 1/72...

Kyseinen hadith löytyy useammastakin eri hadith-kokoelmasta ja sitä pidetään lähes kaikkien muslimien hyväksymänä, mm:

http://sunnah.com/abudawud/42/1

[Asra]

Vouti tietää islamista monin verroin enemmän kuin Asra, ilmankos Voudilta asiallista asiaa tulee.

Ei tämä ole kilpailu kuka tietää eniten. Toivon, että kaikki perehtyisivät ja tietäisivät islamista mihin muslimit oikeasti uskovat.

[Delaz]

Vouti tietää islamista monin verroin enemmän kuin Asra, ilmankos Voudilta asiallista asiaa tulee.

Ei tämä ole kilpailu kuka tietää eniten. Toivon, että kaikki perehtyisivät ja tietäisivät islamista mihin muslimit oikeasti uskovat.

sitä et tiedä, en tiedä minäkään ja moni muukaan ei tiedä sitä. Sulta on yritetty kysyä mihin muslimit oikeasti uskovat, ja mihin itse uskot, mutta et vastaa. Sinä tulit tänne islamin asiantuntijana, vaikka et ole asiantuntija, et ainakaan islamin. Ja vaikuttaa siltä, ettet halua sellaiseksi tullakaan, pari vuotta olet ollut täällä, oppimatta juuri yhtään mitään.

[guest11919]

...
Sillä välin: satutko muistamaan, mistä hadithista (ja kuinka luotettavasta) sattuisi löytymään se juttu, jonka mukaan oliko se nyt 1/73 muslimeista pääsee paratiisiin, mutta kristityistä 1/72...

Kyseinen hadith löytyy useammastakin eri hadith-kokoelmasta ja sitä pidetään lähes kaikkien muslimien hyväksymänä, mm:

http://sunnah.com/abudawud/42/1

Kiitos, etsin itse jatkon. Sehän jatkuu siis siten, että kaikkien muiden paitsi yhden lahkon kannattajat joutuvat helvettiin. Ei siinä muuten mitään, mutta 1/71 ja 1/72 ovat suurempia lukuja kuin 1/73. Pysyttelen edelleen kristittynä - suurempi mahdollisuus päästä paratiisiin myös islamin mukaan.

Onko jossain selkeää listaa yleisesti hyväksytyistä hadith-kokoelmista?

[Asra]

Tähän muslimien jakautumiseen liittyen juuri tänään vietetään merkittävää muistopäivää. Tänä päivänä n. 50 vuotta profeetta Muhammadin kuoleman jälkeen imam Husain oli Arafat vuorella ja ilmoitti korjaavansa isoisänsä uskonnon, koska siitä oli Abu Bakrista ja Omarista alkaen vaihdettu niin monta asiaa. Husain lähti aloittamaan työnsä nykyisen Irakin alueelta jättäen väliin pyhiinvaelluksen. Tällä pyhiinvaelluksen väliin jättämisellä oli suuri symbolinen merkitys, koska sillä Husain halusi osoittaa muslimien ja aidon islamin olevan vaarallisessa tilanteessa. 1400 vuotta tämä perinne on vainoamisesta ja ahdistamisesta huolimatta jatkunut eräiden muslimien keskuudessa.

[Asra]

Kiitos, etsin itse jatkon. Sehän jatkuu siis siten, että kaikkien muiden paitsi yhden lahkon kannattajat joutuvat helvettiin. Ei siinä muuten mitään, mutta 1/71 ja 1/72 ovat suurempia lukuja kuin 1/73. Pysyttelen edelleen kristittynä - suurempi mahdollisuus päästä paratiisiin myös islamin mukaan.

Onko jossain selkeää listaa yleisesti hyväksytyistä hadith-kokoelmista?

Tämä on totta, että suurempi osa kristityistä menee paratiisiin. Profeetta Muhammad sanoi, että kuolemansa jälkeen muslimit tulevat muuttumaan, palaamaan takaisin huonoihin tapoihin ja riitelemään keskenään.

Haditheista ei taida olla olemassa mitään kokoelmaa, joka olisi yleisesti hyväksytty. Hadithien luotettavuutta arvioitaessa tulisi katsoa kenen kautta hadith on tullut, löytyykö vastaavaa kertomusta useammista lähteistä, onko hadith yhteneväinen Koraanin kanssa, hyväksyykö ahl al-bait hadithin jne..

[guest11919]

Kuvittelin, että joku al-Bukhari olisi yleisesti hyväksytty, mutta hra Google kertoikin muuta...

[Asra]

Muslimeilla on nyt pyhiinvaellus meneillään. Vähemmän tunnettu asia länsimaissa on se, että suurempi määrä muslimeita vierailee Mekan sijasta Karbalassa, joka on Irakissa:

https://youtu.be/kc3O9R7JcNU

Videolla muslimit rukoilevat pyyntörukousta maailman köyhien, sairaiden, vammaisten, ahdistettujen jne. puolesta Karbalassa.

[guest11919]

Tämä on totta, että suurempi osa kristityistä menee paratiisiin. Profeetta Muhammad sanoi, että kuolemansa jälkeen muslimit tulevat muuttumaan, palaamaan takaisin huonoihin tapoihin ja riitelemään keskenään.

Eli sinäkin siis uskot, että 72/73 muslimeista joutuu helvettiin. Etkö ole huolissasi omasta puolestasi? Miten tiedät varmasti, että olet valinnut oikein? Entä mitkä nämä 73 lahkoa tarkalleen ottaen ovat?

Voiko väärän lahkovalinnan hyvittää kuolemalla marttyyrina jihadissa?

[newspeak]

Noista parista hadithista jäi sellainen kuva, että kyse on lahkojen eikä muslimeiden määrästä.

Abu `Amir al-Hawdhani said:
Mu`awiyah b. Abi Sufiyan stood among us and said: Beware! The Apostle of Allah (ﷺ) stood among us and said: Beware! The people of the Book before were split up into seventy two sects, and this community will be split into seventy three: seventy two of them will go to Hell and one of them will go to Paradise, and it is the majority group.

http://sunnah.com/abudawud/42

Tämähän on täysin ristiriidassa sen väittämän kanssa, että islam olisi jotenkin muuttumaton. Tämä on myös muslimivähemmistöjen osalta hieman ongelmallinen.

[Afrikan kirjeenvaihtaja]

Haditheista ei taida olla olemassa mitään kokoelmaa, joka olisi yleisesti hyväksytty. Hadithien luotettavuutta arvioitaessa tulisi katsoa kenen kautta hadith on tullut, löytyykö vastaavaa kertomusta useammista lähteistä, onko hadith yhteneväinen Koraanin kanssa, hyväksyykö ahl al-bait hadithin jne..

Muslimin pitäisi suorittaa uskovaisuuttaan muun muassa tutkimalla erilaisia tulkintoja sanansaattajan sanomisista sekä noudattamalla lukemattomia erilaisia sääntöjä ja harjoittamalla hartautta vierain kielin ja monin rituaalein eikä hän silti voi olla varma omasta pelastumisestaan.

Tässä yhteydessä en voi olla tuntematta syvää kiitollisuutta kristinuskon sanoman luotettavuudesta. Jumala on itse syntynyt ihmiseksi, Jumala on itse sovittanut syntini, Jumala on itse kärsinyt kuoleman ja helvetin puolestani ja Jumala on itse ilmestynyt ylösnousemuksensa jälkeen sadoille silminnäkijöille. Jumala on tehnyt aivan kaiken ja lahjoittanut minulle vielä uskonkin, jolla vastaanotan hänen lahjansa. Voin olla täysin varma omasta pelastuksestani riippumatta taustastani, iästäni, älystäni, tunteistani ja muista ominaisuuksistani. Kun avaan Raamatun, saan todeta Jumalan hyvän tahdon ja suunnitelman minua kohtaan. Kun menen seurakunnan kokoontumiseen, saan yhä uudelleen vakuuttua hyvästä osastani. Tällaista mahdollisuutta on pelkästään ilo suositella kenelle tahansa.

[Asra]

Tämähän on täysin ristiriidassa sen väittämän kanssa, että islam olisi jotenkin muuttumaton.

Missä tällaista väitetään? Muslimien puolelta perusväite on, että vain Koraani on muuttumaton.

[newspeak]

Tämähän on täysin ristiriidassa sen väittämän kanssa, että islam olisi jotenkin muuttumaton.

Missä tällaista väitetään? Muslimien puolelta perusväite on, että vain Koraani on muuttumaton.

Sinäpä sen sanoit.

Sehän tulikin jo toisaalla todistetuksi, ettei edes se Koraani ole mitenkään muuttumaton.

[Asra]

Sinäpä sen sanoit.

Sehän tulikin jo toisaalla todistetuksi, ettei edes se Koraani ole mitenkään muuttumaton.

Ei Koraani ole mihinkään muuttunut. Sisältö on sama ja samassa järjestyksessä kuin profeetta Muhammad halusi olevan. Vain kirjoitustapaa on muutettu, lisätty kappaleiden jaotteluita, numerointeja yms..

[Jochanan]

Oletko sinä, Asra, perehtynyt Koraanin historiallis-kriittiseen tutkimukseen, tekstikritiikkiin ja muotohistoriaan?

[Asra]

Kyllähän niitä on esimerkiksi kaikenlaisia teorioita, että profeetta Muhammad olisi ammentanut juttuja juutalaisilta tai esim. kristityltä orjalta. Hämmentävintä kritiikkiä on edustanut Robert Spencer, joka ei ole päässyt ilmeisesti vieläkään ihan selvyyteen itsensä kanssa oliko Muhammadia edes olemassa. Joitain taas ihmetyttää miksi Koraani puhuu kristityistä varsin erilaisina verrattuna nykyisiin kristittyihin.

[newspeak]

Tuskinpa Spencerillä omakohtaisia ongelmia on Muhammedin olemassaolon suhteen. Olemassaolevan todistusaineiston perusteella voidaan hyvin argumentoida, ettei ollut. Spencer sen sijaan on tehnyt itselleen uran islamista puhumisesta, joten luonnollisesti hänen on myös puhuttava ikään kuin Muhammed olisi todellinen.

Ottaen huomioon pelkästään Koraanin lukuisat resitaatiot muunnoksineen ja päivityksineen, on pakko todeta Koraanin muuttumattomuuden olevan hölynpölyä.

[PerttiPasanen]

Asra kehui jokunen postaus takaperin, ettei ole mitään tekoa jolla voisi yksistään lunastaa paikan paratiisissa niin kysympä, että onko sellaisia tekoja, joilla paikan paratiisissa voi automaattisesti menettää?

[Jochanan]

Kyllähän niitä on esimerkiksi kaikenlaisia teorioita, että profeetta Muhammad olisi ammentanut juttuja juutalaisilta tai esim. kristityltä orjalta. Hämmentävintä kritiikkiä on edustanut Robert Spencer, joka ei ole päässyt ilmeisesti vieläkään ihan selvyyteen itsensä kanssa oliko Muhammadia edes olemassa. Joitain taas ihmetyttää miksi Koraani puhuu kristityistä varsin erilaisina verrattuna nykyisiin kristittyihin.

Ongelma Koraanin kanssahan on aika lailla sama kuin meillä Raamatun kanssa: ei ole säilynyt (tai ainakaan löytynyt) alkuperäisiä käsikirjoituksia. On vain varhaisia kopioiden fragmentteja ja ensimmäiset kokonaan säilyneet käsikirjoituskopiot ovat usean sadan vuoden päässä oletetusta kirjoituajankohdasta.

Lähteiden puutteesta johtuen Raamatun eksegeettinen tutkimus (kuten Koraaninkin) on hyvin haasteellista. On pakko turvautua Raamatun ulkopuolisiin lähteisiin ja muodostaa niiden ja säilyneiden käsikirjoitusten pohjalta erilaisia teorioita. Teorioita sitten pyöritellään, punnitaan ja arvioidaan. Teorioita ei kannata pelätä. Ne ovat itsessään neutraaleja, koska tiede korjaa itse itseään sitä mukaa kun ns. kovaa dataa (arkeologisia ja tekstilöytöjä) löytyy. Siksi ei kannata lempata heti suoralta kädeltä kaikkia teorioita, koska muuten keskustelu on mahdotonta.

Teorioiden viidakossa voi kuitenkin myös eksyä. Näinhän kävi Kari "Aku Ankka" Peitsamolle, joka tuli Helsingin yliopiston teologisessa tiedekunnassa siihen johtopäätökseen, että Jeesusta ei koskaan ollut olemassakaan (eikä hän ole suinkaan ainoa Jeesuksen olemassaoloa epäilevä teologi). Onneksi tiedekunnan dekaani, Uuden testamentin eksegetiikan professori Ismo Dunderberg nousi kuitenkin puolustamaan historiallista Jeesusta.   

Tiedän kyllä, että kaikki muslimit eivät hyväksy Koraanin historiallis-kriittistä tutkimusta ollenkaan, mutta meillä täällä länsimaissa raamatuntutkimuksella on jo pitkät perinteet. Sehän ei suinkaan alkanut vasta Valistuksen aikana, niin kuin luulla saattaisi, vaan aika pian yliopistolaitoksen synnyttyä, 1200-luvulla, lähinnä fransiskaanimunkkien toimesta. Lutherin päivinä Raamatun eksegeettinen tutkimus oli jo täydessä vauhdissaan ja Luther itse tutki Raamattua hyvin paljon, aina alkukieliä myöten.

Raamatuntutkimuksen rinnalla Koraanin tutkimus on alkanut kiinnostamaan minua ja olen ajatellut perehtyä siihen. Minulla on tuossa vino pino kirjoja luettavana.

[Emo]

Teorioiden viidakossa voi kuitenkin myös eksyä. Näinhän kävi Kari "Aku Ankka" Peitsamolle, joka tuli Helsingin yliopiston teologisessa tiedekunnassa siihen johtopäätökseen, että Jeesusta ei koskaan ollut olemassakaan (eikä hän ole suinkaan ainoa Jeesuksen olemassaoloa epäilevä teologi). Onneksi tiedekunnan dekaani, Uuden testamentin eksegetiikan professori Ismo Dunderberg nousi kuitenkin puolustamaan historiallista Jeesusta.

Ptäh!? Onko Peitsamo noin sekaisin jo? Rabbiksiko hän nykyään opiskelee?

Raamatuntutkimuksen rinnalla Koraanin tutkimus on alkanut kiinnostamaan minua ja olen ajatellut perehtyä siihen. Minulla on tuossa vino pino kirjoja luettavana.

Onko sinulla aikaa tuohon? Meinaatko vierailla saatananpalvojien menoissakin, kun kerta pimeyteen aiot perehtyä? Jos et niin miksi et tutustu sielunvihollisen koko kattaukseen?

[Jochanan]

Onko sinulla aikaa tuohon?

Vino pino odottaa. 

Meinaatko vierailla saatananpalvojien menoissakin, kun kerta pimeyteen aiot perehtyä? Jos et niin miksi et tutustu sielunvihollisen koko kattaukseen?

Koraania voi huoletta tutkia ja lukea, JOS on hyvin varustautunut ja aseistautunut siihen. Luulenpa, että mulla on aika hyvä taisteluvarustus päällä. Mun heikot kohdat on ihan muualla. No worries!

Mun yks monista motoista kuuluu: tunne vihollisesi!

[Kirjolohikäärme]

Hämmentävintä kritiikkiä on edustanut Robert Spencer, joka ei ole päässyt ilmeisesti vieläkään ihan selvyyteen itsensä kanssa oliko Muhammadia edes olemassa.

Hassut asiat sinua hämmentävät.

Ihmisen ei ole mikään pakko päästä selvyyteen kaikessa.  Minäkään en tiedä oliko Muhammed olemassa ja jos oli niin millä tarkkuudella Koraani, hadithit ja elämäkerrat kuvaavat Muhammedin legendaksi muodostunutta yhtä tai useampaa henkilöä.  Niin kauan kun kiistattomia todisteita jompaan kumpaan suuntaan ei ole, älyllisesti rehellinen asenne on epävarmuus.

Mutta jokaista lausetta ei voi aloittaa pitkällä disclaimer-rimpsulla: "jos Muhammed oli olemassa ja muslimien käyttämät ja uskomat lähteet ovat joten kuten oikeassa, jada jada jada..."  Siksi puhutaan lyhyemmin: "Muhammed oli rosvopäällikkö."  Voit itse mielessäsi laittaa disclaimerin Muhammedia kuvailevien lauseiden eteen.

Voin myös keskustella vaikkapa hobiteista ikään kuin niitä olisi olemassa.  Sellaisessa keskustelussa puhutaan Sormusten Herran tarinan kontekstissa.  Muhammedista puhuttaessa keskustellaan islamin lähteiden kontekstissa.

[Delaz]

Kyllähän niitä on esimerkiksi kaikenlaisia teorioita, että profeetta Muhammad olisi ammentanut juttuja juutalaisilta tai esim. kristityltä orjalta. Hämmentävintä kritiikkiä on edustanut Robert Spencer, joka ei ole päässyt ilmeisesti vieläkään ihan selvyyteen itsensä kanssa oliko Muhammadia edes olemassa. Joitain taas ihmetyttää miksi Koraani puhuu kristityistä varsin erilaisina verrattuna nykyisiin kristittyihin.

niin, monenlaisia hyviä veikkauksia täällä on esitetty koraanin murteista ja kielistä ja näiden alkuperästä, teksteistä jotka on kopioitu muualta suoraan koraaniin jne.

Mitä itse veikkaat, lukutaidoton luolamies jossain pimeessä keksi uskonnon. Kuka ne kirjat oikeastaan kirjoitti, mistä inspiraatio ja tietotaito haettiin?

[Uimakoulutettava]

On pakko turvautua Raamatun ulkopuolisiin lähteisiin ja muodostaa niiden ja säilyneiden käsikirjoitusten pohjalta erilaisia teorioita. Teorioita sitten pyöritellään, punnitaan ja arvioidaan.

Kas tässä metodi akateemiseen loppututkintoon, vaikka tutkimuskohde ei olekaan salonkikelpoinen, vaan (uskovaisten mielestä) Jumalan Sana ja sitten - yllätys, yllätys! -  leipätyöhön valtiokirkon elämänkatsomuksellisena mokutusvirkahenkilönä.

TT Irja Askola ja TT Kari Mäkinen ovat erinomaisia Asian tuntijoita ja kas, Helsingin ylipapittaren ja ylimmäisen papin saarnat ne vasta sielua hoitavatkin! Samalla aukenevat mahdollisuudet ekumeenisen dialogiin islamin kanssa aina taivaaseen asti. 

Mitään pakkoa ei elämänkatsomuksissa kuitenkaan ole.

Matt. 7:20
Niin te siis tunnette heidät heidän hedelmistään.

[Jochanan]

On pakko turvautua Raamatun ulkopuolisiin lähteisiin ja muodostaa niiden ja säilyneiden käsikirjoitusten pohjalta erilaisia teorioita. Teorioita sitten pyöritellään, punnitaan ja arvioidaan.

Kas tässä metodi akateemiseen loppututkintoon, vaikka tutkimuskohde ei olekaan salonkikelpoinen, vaan (uskovaisten mielestä) Jumalan Sana ja sitten - yllätys, yllätys! -  leipätyöhön valtiokirkon elämänkatsomuksellisena mokutusvirkahenkilönä.

TT Irja Askola ja TT Kari Mäkinen ovat erinomaisia Asian tuntijoita ja kas, Helsingin ylipapittaren ja ylimmäisen papin saarnat ne vasta sielua hoitavatkin! Samalla aukenevat mahdollisuudet ekumeenisen dialogiin islamin kanssa aina taivaaseen asti. 

Mitään pakkoa ei elämänkatsomuksissa kuitenkaan ole.

Matt. 7:20
Niin te siis tunnette heidät heidän hedelmistään.

Jos menee vääntämään akateemisen lopputyön valtiolliseen yliopistoon, se on pakko vääntää niissä raameissa, mitkä annetaan. Raamattua ei voi mennä yliopistoon tutkimaan "niin kuin itse haluaa", vaikka valinnanvaraa ja liikkuvuutta onkin, varsinkin nykyään, kun "räisäsläisyys" ei ole enää ainoa vaihtoehto. Lopputulos on suhteellisen standardoitu tiedeyhteisön hyväksymä itsessään neutraali dokumentti, millä ei sinänsä ole mitään tekemistä minkään elämänkatsomuksen tai ideologian kanssa, mutta jota voi käyttää myös oman agendansa edesajamiseen. 

[Uimakoulutettava]

Jos menee vääntämään akateemisen lopputyön valtiolliseen yliopistoon, se on pakko vääntää niissä raameissa, mitkä annetaan.

Aivan.

Ja jos menee vääntämään saarnan mokutushurmokselliseen valtiokirkkoon, se on pakko vääntää niissä raameissa, mitkä annetaan.

Vaihtoehto: poistua raamit kaulassa lauluja laulamatta, vieläpä ilman ekumeenista dialogia.