Islam - kysymyksiä ja vastauksia

[Tuffa]

Pystytkö Asra kommentoimaan ILMAN koraania?

Tulin pyydettynä kertomaan islamista. Tässä ketjussa on käsitelty islamia yleisellä tasolla, ei pohjautuen juuri omiin uskomuksiini tai näkemyksiini. Olen myös yrittänyt tuoda esiin vähemmän tunnettuja islamin sisältöjä. Vastauksiin on myös osallistunut muita, niin sunnalaisia kuin shiojakin.

Omalta osaltani mitä enemmän islamista tietää, sitä paremmin se vähentää ristiriitaa maailman ja uskonnon välillä ja auttaa ymmärtämään koettua. Islamissa on opetus, ettei uskonnosta saa tehdä henkilökohtaista taakkaa ja jokaisen muslimin tulisi huolehtia myös siitä.

Eikö juuri tieto historiasta kerro sen että eniten pahuutta ovat aiheuttaneet eri uskonnot? Miten ristiriita maailmassa vähenee jonkun islamin avulla ellei ole yhtä globaalia jumalaa, johon eikoskaan kaikki maailman ihmiset usko? Eikö juuri islam tänään aiheuta eniten ristiriitaa? Eikö tuo opetus tarkoita toisinpäin niin ettei muslimi saa tehdä uskonnosta taakkaa myöskään muille kanssaihmisille?
Minusta jokainen saa uskoa mitä haluaa mutta se ei saa minusta häiritä muita ihmisiä.

[Faidros.]

Tulin pyydettynä kertomaan islamista.

Kuka pyysi?

[Kyklooppi]

Forumin suola on Asran ja Jouko Pihon kaltaiset persoonat.
Tosin Pihon profetiat ovat olleet vailla päivitysmahdollisuutta.
Liianko pitkään?
Riippuu keneltä kysytään.

[nollatoleranssi]

Pystytkö Asra kommentoimaan ILMAN koraania?

Tulin pyydettynä kertomaan islamista. Tässä ketjussa on käsitelty islamia yleisellä tasolla, ei pohjautuen juuri omiin uskomuksiini tai näkemyksiini. Olen myös yrittänyt tuoda esiin vähemmän tunnettuja islamin sisältöjä. Vastauksiin on myös osallistunut muita, niin sunnalaisia kuin shiojakin.

Omalta osaltani mitä enemmän islamista tietää, sitä paremmin se vähentää ristiriitaa maailman ja uskonnon välillä ja auttaa ymmärtämään koettua. Islamissa on opetus, ettei uskonnosta saa tehdä henkilökohtaista taakkaa ja jokaisen muslimin tulisi huolehtia myös siitä.

Pidän sitä ihan hyvänä asiana, että joku uskaltaa mainita islamin niin ikävistä kuin hyvistäkin puolista.

Oman näkemykseni mukaan islamin vaarallisuutta liioitellaan, jos vertaa islamistien määrään ja esim. terroritekojen määrään. Niitä pitäisi sattua moninkertaisesti enemmän, jos islam itsessään aiheuttaisi vaaran. Toki ongelmiakin mainitusta uskonnosta löytyy, mutta onko se sitten uskonnon vai ääriuskonnollisten ajattelijoiden vika, niin on toinen kysymys.

[Faidros.]

Eihän se islam ollut, se oli Pirkka!

[Muuttohaukka]

Tulin pyydettynä kertomaan islamista.

Kuka pyysi?

Lihavointi minun.


Mielenkiintosa vastausta odotellessa. Asralla on ongelma. Toisaalla pitää olla muslimi ja muissa ketjuissa kieli ruskeana mielin kielin.
Suolasta en kyllä puhuisi Asra et co:n kohdalla.

Edit: Onistuminen on tapahtunut kyllä toisin päin kuin Asra-neuvosto on toivonut. Mitä enemmän sekoilua selittelee, sitä vähemmän islamia sietää. Islamista löytyy joka hemmetin vääryyteen selitys. Islam on maailman myrkky ja koraani itämainen Kalevala, johon vieläkin pitäisi uskoa. Nigerian yliopistoisku on taas kerran osoitus islamin rauhantahtoisuudesta. 

[Tuffa]

Pystytkö Asra kommentoimaan ILMAN koraania?

Tulin pyydettynä kertomaan islamista. Tässä ketjussa on käsitelty islamia yleisellä tasolla, ei pohjautuen juuri omiin uskomuksiini tai näkemyksiini. Olen myös yrittänyt tuoda esiin vähemmän tunnettuja islamin sisältöjä. Vastauksiin on myös osallistunut muita, niin sunnalaisia kuin shiojakin.

Omalta osaltani mitä enemmän islamista tietää, sitä paremmin se vähentää ristiriitaa maailman ja uskonnon välillä ja auttaa ymmärtämään koettua. Islamissa on opetus, ettei uskonnosta saa tehdä henkilökohtaista taakkaa ja jokaisen muslimin tulisi huolehtia myös siitä.

Pidän sitä ihan hyvänä asiana, että joku uskaltaa mainita islamin niin ikävistä kuin hyvistäkin puolista.

Oman näkemykseni mukaan islamin vaarallisuutta liioitellaan, jos vertaa islamistien määrään ja esim. terroritekojen määrään. Niitä pitäisi sattua moninkertaisesti enemmän, jos islam itsessään aiheuttaisi vaaran. Toki ongelmiakin mainitusta uskonnosta löytyy, mutta onko se sitten uskonnon vai ääriuskonnollisten ajattelijoiden vika, niin on toinen kysymys.

Kuten mainitsin, ei kai se että joku uskoo johonkin yksin tai ryhmässä itsessään aiheuta mitään uhkaa ulkopuolisille mutta kun tullaan eri uskomusten rajapintaan, niin eikö historiasta voida nähdä seuraukset eli puolustetaan omaa uskomusta koska minäkuva on rakentunut sen uskomuksen ympärille? Perustuuko se juuri siihen että ihminen on alistettu "uskomaan", ei jätetä tilaa epäilylle, kyseenalaistamiselle? Vertaa vaikka vanhempia uskontoja historiasta jotka perustuivat etsimiseen ja epäilyyn. Vasta kristinusko loi tuon maagisen käsitteen "sinun pitää uskoa". Mihin pitää uskoa ja miksi?

[Vouti]

Omalta osaltani mitä enemmän islamista tietää, sitä paremmin se vähentää ristiriitaa maailman ja uskonnon välillä ja auttaa ymmärtämään koettua. Islamissa on opetus, ettei uskonnosta saa tehdä henkilökohtaista taakkaa ja jokaisen muslimin tulisi huolehtia myös siitä.

Oma kokemukseni on täysin päinvastainen. Mitä enemmän islamiin perehdyn, sitä vahvemmaksi kasvaa tunne sisäisesti koherentista uskomusjärjestelmästä, joka on korjaamattomassa ristiriidassa todellisuuden kanssa.

       - Vouti

[Tuffa]

Pakko nostaa olematonta hattuani jäsen Vuodille! Hän sai minutkin kiinnostumaan tästä ketjusta vaikka tiedän sen tosiasiam, ettei vakaumuksellisen uskovaisen kanssa voi keskustella loogisesti tulematta aina kehäpäätelmään. Vakaumus on aina niin lujassa ettei faktoilla ole siinä sijaa. Vertaa esim. Joulupukki ja pikku lapsi. Yksilön kannalta on samantekevää uskooko vai ei, jokaisella on oma elämä.
Arabeista tulee mieleen aika ennen islamia. Assyrian aikainen korkea kulttuuri. Mitä jäljellä? Islamilaisen filosofian synty. Sotaretket muinaiseen Kreikkaan ja vanhojen filosofien kirjoitusten varastaminen, muokattin myöhemmin oma islamilainen filosofia, tietysti uskomussuunnan mukaisesti mutta lähtökohtaisesti niin, että faktana on jumalan olemassaolo. Toki siitä syntyi oma taiteen lajinsa, joka ilmenee muslimeilla tänäkin päivänä, todistelu kirjoitusten kautta lähes kaikkeen. Assyyriasta löytyi myös kiveen hakattuna nuo Hammurabin lait joista muokkaantui sharia laki. Että tämmönen ajatelma minulla, mutkat suoristaen, kun tuo kirjaviisaus on jäänyt niin vähälle
syntymälaiskuuden vuoksi. Eletään nyt, ei huomenna eikä eilisessä.

[Asra]

Kuten mainitsin, ei kai se että joku uskoo johonkin yksin tai ryhmässä itsessään aiheuta mitään uhkaa ulkopuolisille mutta kun tullaan eri uskomusten rajapintaan, niin eikö historiasta voida nähdä seuraukset eli puolustetaan omaa uskomusta koska minäkuva on rakentunut sen uskomuksen ympärille? Perustuuko se juuri siihen että ihminen on alistettu "uskomaan", ei jätetä tilaa epäilylle, kyseenalaistamiselle? ...

Yhteisöllisyys perustuu yhteisesti hyväksyttyihin arvoihin ja pelisääntöihin, jotka eri tavalla ajattelevat pyritään alistamaan hyväksymään. Tällaista alistamista tapahtuu ihan jokaisessa yhteisössä länsimaat mukaan lukien.

Länsimaissa esimerkiksi alistetaan uskomaan punaviherhomotransuarvojen olevan okei siltä osin, kun ne eivät mene ristiriitaan kapitalismin kanssa. Mielipiteenvapauden kieltäminen naamioidaan moniarvoisuuden käsitteeseen, vaikka tosiasiassa eri mieltä oleminen tai kyseenalaistaminen tuomitaan suvaitsemattomuutena tms.. Signaali on selvä mihin länsimainen yhteisöllisyys on menossa ja monet ovat huomanneet lännen olevan uppoamassa.

Eri uskomusten välinen rajapinta on selviö, josta ei päästä eroon erilaisia maailmankatsomuksia sisältävässä maailmassa. Rajapinta ei itsessään ole huono, jos se vaan olisi todellinen ja oikeassa paikassa, jota se ei tällä hetkellä ole.

Hyvänä esimerkkinä väärästä rajapinnasta on ns. euroislam, jossa kuvitellaan kahden erilaisen maailmankatsomuksen olevan yhteensovitettavissa. Sekä islamia että länsimaisuutta tuntevana väitän, että ei ole. Islamin arvot ja liberaalit länsimaiset arvot eivät tule sopimaan yhteen.

[Nationalist-92]

Kerron yhteenvedonomaisesti muutamista tunnetuiksi tulleista islamilaisen maailman keksinnöistä ja tieteen kehittymiseen vaikuttaneista muslimeista. .......

Tässä artikkeli, jossa on käsitelty monia Asran(kin) esittämiä väitteitä. Yhtään muslimien saavutuksia vähättelemättä totuus on, että useimmat muslimien keksinnöiksi väitetyistä tieteen edistysaskelista on tosiasiassa ei-muslimien ansiota.

http://wikiislam.net/wiki/How_Islamic_Inventors_Did_Not_Change_The_World

[Korpitutkija]

.... Euroopan yliopistoihin, jotka perustettiin ottamalla mallia muslimien yliopistomoskeijoista.

Minä kun luulin että ne kehittyivät katedraalikouluista

Al-Qrawiyin yliopistomoskeija Marokossa taas on maailman vanhin yliopisto. Se rakennettiin vuonna 859.

Wikisivuilla mainitaan että Al-Karaouinen yliopistossa opiskeli mm. Ibn Khaldun. Kummaa että Ibn Khaldun itse ei mainitse asiaa.

[Fātimah] was rich from the inheritance she'd gained from her parents, and she meant to spend it on good deeds, so she laid out the Grand Mosque on the slope of Kairouan – little though it was in the year [2]45 [= 859 C.E.] – on clear land which the Imām Idrīs granted her. She put a well in its courtyard for the people to drink from.
So far, no mention of scholarship or education. The text goes on: the sovereign's weekly address was switched from the old mosque to this one; so-and-so built a minaret; so-and-so expanded the grounds; splendid festivals were hosted there; and so on. The picture being painted is of a highly successful mosque, popular with the rulers and frequently renovated. But there's no university in sight; and, as Ibn Khaldūn wanders off topic, we realise that he was never going to mention one.
http://www.iandavidmorris.com/a_mosque_a_muslimah_and_a_little_white_lie/

Al-Karaouinen yliopisto artikkeli wikipediassa on kyllä hiukan hämärä. Artikkelin luojan kiinnostuksen kohteita ovat monikulttuurisuus ja somalien asiat.

[Tuffa]

Kuten mainitsin, ei kai se että joku uskoo johonkin yksin tai ryhmässä itsessään aiheuta mitään uhkaa ulkopuolisille mutta kun tullaan eri uskomusten rajapintaan, niin eikö historiasta voida nähdä seuraukset eli puolustetaan omaa uskomusta koska minäkuva on rakentunut sen uskomuksen ympärille? Perustuuko se juuri siihen että ihminen on alistettu "uskomaan", ei jätetä tilaa epäilylle, kyseenalaistamiselle? ...

Yhteisöllisyys perustuu yhteisesti hyväksyttyihin arvoihin ja pelisääntöihin, jotka eri tavalla ajattelevat pyritään alistamaan hyväksymään. Tällaista alistamista tapahtuu ihan jokaisessa yhteisössä länsimaat mukaan lukien.

Länsimaissa esimerkiksi alistetaan uskomaan punaviherhomotransuarvojen olevan okei siltä osin, kun ne eivät mene ristiriitaan kapitalismin kanssa. Mielipiteenvapauden kieltäminen naamioidaan moniarvoisuuden käsitteeseen, vaikka tosiasiassa eri mieltä oleminen tai kyseenalaistaminen tuomitaan suvaitsemattomuutena tms.. Signaali on selvä mihin länsimainen yhteisöllisyys on menossa ja monet ovat huomanneet lännen olevan uppoamassa.

Eri uskomusten välinen rajapinta on selviö, josta ei päästä eroon erilaisia maailmankatsomuksia sisältävässä maailmassa. Rajapinta ei itsessään ole huono, jos se vaan olisi todellinen ja oikeassa paikassa, jota se ei tällä hetkellä ole.

Hyvänä esimerkkinä väärästä rajapinnasta on ns. euroislam, jossa kuvitellaan kahden erilaisen maailmankatsomuksen olevan yhteensovitettavissa. Sekä islamia että länsimaisuutta tuntevana väitän, että ei ole. Islamin arvot ja liberaalit länsimaiset arvot eivät tule sopimaan yhteen.

Tässä kohdin komppaan Asraa. On totta että yhteisöllisyys syntyy yhteisön sisällä. Siihen on montakin käytännön syytä jotka helpottavat yksilön ja yhteisön selviämistä. Mutta miksi siihen pitää
ympätä joku uskonto, se on mysteeri ainakin minulle. Ymmärrän tämän ns. läntisen kulttuurin tuhoisuuden varsin hyvin. Ei kai se silti paremmaksi muutu vaihtamalla  kristinusko islamiin koska on sama alkujuuri. Miksi meidän ylipäätään pitäisi ymmärtää/tietää islamista yhtään mitään? Eiköhän maailma olisi hitusen parempi paikka ilman ainoatakaan uskontoa? Kristinuskon menestyminen vielä tänä päivänä johtuu paljolti sen etiikasta, samoin kuten totesit, muslimit olisivat paljon onnellisempia omine riitteineen omissa yhteisöissään. Nyt meillä on tosiaan on islamin lisäksi toinen "valtauskonto" elämisen riesana. Se on tuo YK:n ihmisoikeusjulistus josta kumpuaa tuo monikulttuurismi. Vähääkään sitä kyseenalaistavat leimataan kollektiivisesti rasisteisi, aivan kuten uskonnoissa uhataan helvetin tulella taikka luvataan jotain hienoa kuoleman jälkeen, asia johon ei tarvitse antaa takuuta!

[ike60]

Sen sijaan islamin "totuudet" ovat naulattu kiinni Koraaniin, joten minkäänlainen kehitys ei ole mahdollista.  Siksi islam ja muslimit jäävät (henkisesti) ikuisesti 600-luvulle. 

Elämä länsimaissa (parasiitteina) on toki mahdollista, mutta intellektuellisessa mielessä muslimit tulevat aina soittamaan (korkeintaan) toista viulua.

Tästä muslimien jäämisestä henkisesti ikuisesti 600-luvulle kuulee usein. Aika usein myös tällaista väittävät unohtavat, että islamilainen maailma on vaikuttanut historian saatossa paljonkin siihen, mitä eurooppalaiset nykyään pitävät omanaan.

Kerron yhteenvedonomaisesti muutamista tunnetuiksi tulleista islamilaisen maailman keksinnöistä ja tieteen kehittymiseen vaikuttaneista muslimeista.

1: Kahvi

Kahvin papujen käytön keksi arabilainen mies, jonka nimi oli Khalid. Kahvista tuli virkistävien ominaisuuksien ansiosta nopeasti suosittu juoma jemeniläisten suufien keskuudessa sen auttaessa jaksamaan öisissä dhikri-menoissa. Kahvi levisi Mekkaan ja Turkkiin 1400-luvun lopulla ja Egyptiin 1500-luvun lopulla. Ensimmäiset kahvilat perustettiin Euroopassa vasta 1645 Venetsiaan ja 1650 Oxfordiin.

2. Yliopistot

Monet maailman vanhimmista yliopistoista on moskeijoissa. Al-Azharin moskeija Egyptissä perustettiin 970 ja on maailman toiseksi vanhin yliopisto. Al-Qrawiyin yliopistomoskeija Marokossa taas on maailman vanhin yliopisto. Se rakennettiin vuonna 859.

3. Kirjastot

Muslimit omaksuivat paperinvalmistuksen 700-luvulla ja siitä lähtien muslimit ovat tuottaneet kirjallisuutta. Lähes jokaisen moskeijan yhteydessä on ainakin jonkinlainen kirjasto. Syyrian Aleppossa on (ainakin ollut ) suurin ja mahdollisesti vanhin moskeijakirjasto Umayyadin suurmoskeijassa. Muslimien kirjastoissa alettiin ensimmäisenä maailmassa järjestämään kirjallisuutta aihealueittain sekä mahdollistettiin teosten lainaaminen.

4. Kemia

Sana 'kemia' on johdettu arabian sanasta 'al-kimya'. Tunnettuja muslimikemistejä ovat mm.:

Jabir ibn Hayyan (http://en.wikipedia.org/wiki/Jābir_ibn_Hayyān)
Jabiria pidetään "kemian isänä". Hän korosti systemaattisten koejärjestelyjen tärkeyttä ja teki kemiasta todellisen tieteen. Jabir kehitti yli 20 laboratoriovälinettä, mm. tislauslaitteistoja ja luonnehti yli 9 kemiallista prosessia.

Muhammad ibn Zakariya' al-Razi (http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_ibn_Zakariya_al-Razi)
Razi kehitti useita yhä nykyäänkin käytettyjä kemian välineitä mm. tislaamiseen ja uuttamiseen. Razi tislasi ensimmäisenä maailmassa petrolia ja kerosiinia.

Al-Kindi (http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Kindi#Chemistry)
Al-Kindi oppi ensimmäisenä erottamaan etanolia. Lisäksi hän tutki laajasti erilaisia parfyymeja ja häntä pidetään "parfyymiteollisuuden isänä".

5. Arabeskit

Islam kieltää ihmis- ja eläinaiheiden kuvaamisen, joten arabeskeista tuli olennainen osa islamilaista kulttuuriperinnettä. Myöhemmin länsimaissa otettin renessanssin aikana esikuvat nimenomaan islamilaisista arabeskeista.

6. Patojen rakentaminen

Tuhannet vuodet ihmiskunta on rakentanut erilaisia patoja ja myös muslimit ovat olleet mukana erilaisten patoratkaisujen kehittämisessä. (http://www.muslimheritage.com/uploads/ACF25B5.pdf)

7. Kirurgia

Suuri valikoima erilaisia leikkausvälineitä on muslimien keksimiä ja kehittämiä. Abu al-Qasim al-Zahrawi luetteli yli 200 välinettä ja kymmeniä operaatioita. Hänen kauttaan tuli tunnetuksi mm. skalpelli, kauterisaatiovälineitä, ruokintaletku, välineitä luun leikkaamiseen, sitomismenetelmiä verisuonille jne..

8. Kelloja ja muuta tekniikkaa

Al-Jazari kehitti mm. elefanttikellon sekä useita muita teknisiä laitteistoja. (http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Jazari)

9. Optiikka

Ibn al-Haithamilla oli merkittävä panos optiikan perusteiden tutkimukseen ja tieteellisten kokeiden käyttöön. Ibn al-Haithamia pidetään "optiikan isänä". (http://fi.wikipedia.org/wiki/Abu_al-Hasan_ibn_al-Haitham)

10. Lääketiede

Muslimia nimeltä ibn Sina pidetään "nykyaikaisen lääketieteen isänä". Ibn Sinan tunnetuin teos on 14-osainen Lääketieteen kaanon, joka oli lääketieteen keskeisin teos Länsi-Euroopassa 700 vuoden ajan. Teoksessa ibn Sina luokittelee ja kuvaa tauteja sekä hahmottelee niiden oletettuja syitä. Teos käsittelee myös hygieniaa, erilaisia lääkkeitä sekä ruumiinosien toimintaa. (http://en.wikipedia.org/wiki/Avicenna)

Mikä luettelo tämä nyt on? Ehkä sitten kahvijuoma on jonkin muslimin keksintö, mutten silti ymmärrä miten se liittyy erityisesti islamilaiseen kulttuuriin.

Muu luettelo on sitten sitäkin kummallisempi. Esimerkiksi yliopisto on tietenkin kehittynyt orgaanisesti aikojen kuluessa erilaisista aikansa korkeinta opetusta antaneista paikoista, ja esimerkiksi Platonin akatemia on aikanaan täyttänyt useimmat yliopiston tuntomerkeistä kuin nuo muslimiyliopistotkin. Kirjastoja oli paljon ennen kuin ensimmäinen muslimi oli edes syntynyt (jos emme laske Abrahamia, Nooaa jne. muslimeiksi, mikä anakronistisena ajatuksena on mieletönkin. Esimerkiksi Alexandrian kirjaston yhtä paloa epäillään edelleenkin etenevien muslimiarmeijoiden (jotka noihin aikoihin siis vasta saapuivat nykyään Egyptin nimellä tuntemallemme alueelle. Tästä ja tietenkin paljosta muustakin todisteaineistosta on selvää, että vaikkapa tuo Alexandrian kirjasto on ollut olemassa paljon ennen muslimeja. Jne. En nyt ehdi tuota luetteloa eteen päin edes kollata, mutta arvatakseni siellä on kaikenlaista jonka muslimit kuvittelevat keksineensä, mutta joka todellisuudessa on peräisin aivan muualta (esim. nolla - siis se luku - keksittiin Intiassa noin 500 vuotta ennen kuin se edes saapui Arabiaan).

Toki islamilaisessa kulttuuripiirissä otettiin eri asioissa monenlaisia edistysaskeleita, mutta todellisuudessa monet - ja rohkenen sanoa että keskeisimmät - niistä ovat ottaneet alueilla jo alun perinkin asuneet kristityt ja juutalaiset (toki moni heistä sittemmin kääntyi tai 'palasi' islamiin tuulen suunnan haistettuaan. Näitä saavutuksia monet tieteenhistorioitsijat kuitenkin pitävät eräänlaisena antiikin kulttuurin jälkihehkuna, eivätkä ne liity ilmamiin oikeastaan millään mielekkäällä tavalla. Itse olen kallistumassa siihen suuntaan, että arabialaisen kulttuurin hiipuminen niiden kahden vuosisadan jälkeen liittyy pikemminkin sen jälkihehkun sammumiseen - jota islam monista rakenteellisista ongelmistaan johtuen ei kyennyt pitämään yllä - ja ristiretket, mongolivalloitukset jne. lopulta vain viimeistelivät sen hiipumisprosessin joka tosiasiassa oli ollut käynnissä kaiken aikaa.

Varsinaiset arabit - siis se Muhammadin kansa - ovat tietääkseni ansioituneet lähinnä islamilaisen teologian alueella, mikä ei tietenkään meidän muiden kannalta ole mitenkään relevanttia.

Jos sinulla, Asra, on jokin perusteltu näkemys miksi esimerkiksi ajatus arabilaisen kulttuurin loiston ajasta ei olisi antiikin kulttuurin (joka tietenkin oli kauttaaltan ei-islamilaista) jälkihehku, olen kiinnostunut kuulemaan.

[Siili]

Tässä on hyvä huomata, että islamin piirissä on ilmeisesti saanut esittää hyvinkin vapaita, jopa deistisiä heittoja uskontoon liittyen.

Huomaa imperfektin käyttö.  Mitäpä jos tuon vapauden menetys (=tiukkapipoisuuden voitto) on yksi syy siihen, että islamin piirissä ei ole tieteellistä ja (positiivista) yhteiskunnallista kehitystä?

[Vouti]

Yleensä ottaen pidän ongelmallisena yksittäisten henkilöiden saavutusten mieltämiseksi jonkun tietyn uskomusmaailman ansioksi. Islamin tapauksessa syy ei varmasti lyödy jumaluskosta, vaan todennäköisemmin arabi-imperialismin luomasta yhtenäisestä kauppa- ja kielialueesta, joka mahdollisti kaupungistumisen ja tehokkaamman tiedonvälityksen.

      -  Vouti

[Faidros.]

Toistan vielä. Kuka Asran kutsui tänne kertomaan islamista?

[Asra]

Vouti on oikeassa, kehitys ei tapahdu uskonnossa. Kehitys voi kuitenkin tapahtua uskonnon kautta. Tilanne on islamin (ja väitän myös muiden uskontojen) osalta kaksijakoinen. Uskonto antaa ihmisille pääasiat, eikä niissä ole kehittämistä. Sitten on sivuasiat, joita voi kehittää ja uskonnollisten hallitsijoiden tulisi myös kannustaa tällaiseen. Ennen muslimit olivat todella aktiivisia ja keksivät paljon hyviä asioita.

Jos vertaa tilannetta nykyiseen, jotain on tosiaan tapahtunut. Selitys, jonka islamin piirissä usein kuulee on mm. se, että islamilla on ollut historiassa paljon vihollisia ja uskonnolliset johtajat ovat joutuneet keskittymään uskon puolustamiseen sivuasioiden kehittämisen sijasta. Tämä on ehkä osatotuus.

Islam on toisaalta rajautunut wahhabismin myötä liikaa uskon puolustamiseen sivuasioiden sijasta. Todennäköisenä selityksenä pidän myös sitä, että muslimit ovat nykyisin laiskoja.

[Siili]

Islam on toisaalta rajautunut wahhabismin myötä liikaa uskon puolustamiseen sivuasioiden sijasta. Todennäköisenä selityksenä pidän myös sitä, että muslimit ovat nykyisin laiskoja.

Tai sitten islam on mieltä erityisesti kahlitseva uskonto ja imaamit nykyään erityisen ahkeria.  Näin kahlinta onnistuu eikä muslimien parista löydy sitä intellektuellista vapautta, mikä on uusien keksintöjen ja tieteen kehityksen edellytys. 

Euroopassakin tiede alkoi kunnolla etenemään, kun uskonnon asema heikentyi.  Islamissa tiukkapipoisuus on juuri nyt voimakkaassa kasvussa, joten eipä ole odotettavissa, että muslimit lähiaikoina kasvattaisivat ihmiskunnan intellektuellista pääomaa.  Länkkärien pitää itse asiassa todella tsempata, ettei muslimien luontainen takapajuisuus aiheuta länsimaiselle kehitykselle peruuttamatonta haittaa. Tuo tsemppaus voi tulla vielä yllättävän kalliiksi.

[Asra]

Tässä artikkeli, jossa on käsitelty monia Asran(kin) esittämiä väitteitä. Yhtään muslimien saavutuksia vähättelemättä totuus on, että useimmat muslimien keksinnöiksi väitetyistä tieteen edistysaskelista on tosiasiassa ei-muslimien ansiota.

http://wikiislam.net/wiki/How_Islamic_Inventors_Did_Not_Change_The_World

Yritin listauksellani tuoda esiin lähinnä sitä, että monet eurooppalaisten edistyksellisinä ja ominaan pitämät asiat ovat tulleet oikeasti muslimien kautta. Osan muslimit keksivät, osaa hyvistä asioista muslimit vain edistivät.

[ike60]

Muhammad ibn Zakariya' al-Razi (http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_ibn_Zakariya_al-Razi)
Razi kehitti useita yhä nykyäänkin käytettyjä kemian välineitä mm. tislaamiseen ja uuttamiseen. Razi tislasi ensimmäisenä maailmassa petrolia ja kerosiinia.

Al-Razin mielipide Koraanista
"You claim that the evidentiary miracle is present and available, namely, the Koran. You say: "Whoever denies it, let him produce a similar one." Indeed, we shall produce a thousand similar, from the works of rhetoricians, eloquent speakers and valiant poets, which are more appropriately phrased and state the issues more succinctly. They convey the meaning better and their rhymed prose is in better meter. ... By God what you say astonishes us! You are talking about a work which recounts ancient myths, and which at the same time is full of contradictions and does not contain any useful information or explanation. Then you say: Produce something like it."

Itse asiassa tässä on pieni asiavirhe, ja, kuten tulette huomaamaan, itse asiassa se todistaa kaiken muunkin yllämainitun vääräksi. Nimittäin: Koraanissa on yksi todellisuutta koskeva väite, joka itse asiassa onkin tosi ja jopa tieteellisesti todistettu! Mutta pidemmittä puheitta:

Richard Dawkins ja 3 muslimiopiskelijatyttöä. Oho, se ei ollut siinä vaikka ... no tästä ... ei ollut siinäkään mutta vaikka sitten... no ... ei nyt löydy vaikka se on siellä...

lyhyesti. 3 nuorta opiskelijanaista (huivit päässä) tulee kertomaan prof. Richard Dawkinsille (Oxford University), että suolainen vesi pysyy suolaisena makean veden alla, ja se on totta, koska heidän pyhä kirjansa, Koraani, sanoo niin. Dawkins kysyy, ilmeisen yllättyneenä: "Arveletteko siis, että tuo väite on totta, koska se sanotaan kirjassanne eikä esimerkiksi tieteellisen todistusaineiston perusteella?" Opiskelijanaiset sanovat, jo vähän epävarmempina: "Ky...yllä". Video jatkuu vielä, mutta pointit ovat:

• Video löytyy Youtube-palvelusta.
• Sen ovat sinne ladanneet muslimit, jotka halusivat osoittaa, että Dawkins oli väärässä tässä (ja, implikoiden, siis kaikkessa muussakin) mitä hän sanoo Islamista.
• Videon yhteydessä on muslimien itsensä laittama tekstitys, joka - yhtä yhdestä ja toista toisesta syystä - luultavasti huvittaa kaikkia jotka videon katsovat.
• Kaikki, mitä edellä sanoin, on totta.
• Jos ette vieläkään usko, hakekaa Youtube.comista avainsanoilla 'Richard Dawkins Muslim'.

"If the people of this religion are asked about the proof for the soundness of their religion, they flare up, get angry and spill the blood of whoever confronts them with this question. They forbid rational speculation, and strive to kill their adversaries. This is why truth became thoroughly silenced and concealed."
― Muhammad ibn Zakariya al-Razi

Hienosti sanottu. Ja kuvitelkaa, sellaisia ihmisiä löytyy vielä nykyaikanakin! Ja jopa Tanskasta, joka sentään on sivistysmaa!

Mutta Asra, todista nyt lopullisesti ja kertakaikkiaan meille, että Islam on humaani, tasa-arvoinen (siis oikeassa eikä nimellisessä merkityksessä) ja muutenkin kaikin puolin hieno ja ainoa tosi uskonto. Äläkä nyt välitä vaikka me koko ajan keskeytetään.

[Asra]

Esimerkiksi yliopisto on tietenkin kehittynyt orgaanisesti aikojen kuluessa erilaisista aikansa korkeinta opetusta antaneista paikoista, ja esimerkiksi Platonin akatemia on aikanaan täyttänyt useimmat yliopiston tuntomerkeistä kuin nuo muslimiyliopistotkin. Kirjastoja oli paljon ennen kuin ensimmäinen muslimi oli edes syntynyt (jos emme laske Abrahamia, Nooaa jne. muslimeiksi, mikä anakronistisena ajatuksena on mieletönkin. Esimerkiksi Alexandrian kirjaston ...

...

Jos sinulla, Asra, on jokin perusteltu näkemys miksi esimerkiksi ajatus arabilaisen kulttuurin loiston ajasta ei olisi antiikin kulttuurin (joka tietenkin oli kauttaaltan ei-islamilaista) jälkihehku, olen kiinnostunut kuulemaan.

Platonin akatemia oli käsittääkseni pitkälti kokoontumispaikka, jossa keskusteltiin filosofiasta ilman pyrkimyksiä jakaa tieteellistä tietoa eteenpäin. Tämähän ei vastaa varsinaista ajatusta yliopistosta.

Mitä Alexandrian kirjastoon tulee, niin mitkä olivat sen keskeisimmät teokset? Mitä kirjastolle tapahtui ja missä se edes sijaitsi? Aiheesta tiedetään hyvin vähän mitään varmaa. Pidän todennäköisenä, että jonkinlainen suuri kirjakääröjen tms. papyrusten varasto oli, mutta meininki oli enemmän sitä, että ne annettiin kuninkaalle ja kuningas ei todellakaan enää lainannut niitä.

Arabialaisen kulttuurin loiston mahdollisti uskonnollinen johtaja, profeettana pidetty Muhammad, joka yhdisti riitaisat heimot Arabian niemimaalla. Muhammad ei tehnyt tätä antiikin kulttuurin saavutuksien kautta, vaan muilla keinoin.

[ike60]

Tulin pyydettynä kertomaan islamista.

Kuka pyysi?

Mitä väliä? Tuli, kun kutsuttiin, mikä on mukavaa, keskustelee nyt kanssamme ja yrittää parhaansa mukaan vastata kysymyksiimme, mikä on vielä mukavampaa, ei lähde heti pois vaikka mieli tekisi jne. ad infinitum.

Mutta pointti on, että on täällä, keskustelee jne. Eli jatketaan nyt sitä keskustelua.

[ike60]

Esimerkiksi yliopisto on tietenkin kehittynyt orgaanisesti aikojen kuluessa erilaisista aikansa korkeinta opetusta antaneista paikoista, ja esimerkiksi Platonin akatemia on aikanaan täyttänyt useimmat yliopiston tuntomerkeistä kuin nuo muslimiyliopistotkin. Kirjastoja oli paljon ennen kuin ensimmäinen muslimi oli edes syntynyt (jos emme laske Abrahamia, Nooaa jne. muslimeiksi, mikä anakronistisena ajatuksena on mieletönkin. Esimerkiksi Alexandrian kirjaston ...

...

Jos sinulla, Asra, on jokin perusteltu näkemys miksi esimerkiksi ajatus arabilaisen kulttuurin loiston ajasta ei olisi antiikin kulttuurin (joka tietenkin oli kauttaaltan ei-islamilaista) jälkihehku, olen kiinnostunut kuulemaan.

Platonin akatemia oli käsittääkseni pitkälti kokoontumispaikka, jossa keskusteltiin filosofiasta ilman pyrkimyksiä jakaa tieteellistä tietoa eteenpäin. Tämähän ei vastaa varsinaista ajatusta yliopistosta.

Mitä Alexandrian kirjastoon tulee, niin mitkä olivat sen keskeisimmät teokset? Mitä kirjastolle tapahtui ja missä se edes sijaitsi? Aiheesta tiedetään hyvin vähän mitään varmaa. Pidän todennäköisenä, että jonkinlainen suuri kirjakääröjen tms. papyrusten varasto oli, mutta meininki oli enemmän sitä, että ne annettiin kuninkaalle ja kuningas ei todellakaan enää lainannut niitä.

Arabialaisen kulttuurin loiston mahdollisti uskonnollinen johtaja, profeettana pidetty Muhammad, joka yhdisti riitaisat heimot Arabian niemimaalla. Muhammad ei tehnyt tätä antiikin kulttuurin saavutuksien kautta, vaan muilla keinoin.

Lyhyesti, koska pitää lähteä kauppaan. Tiede on eräänlainen filosofian laji (ja vieläkin tietyn tutkinnon suorittaneita kutsutaan siksi filosofian kandidaateiksi, tohtoreiksi jne.), ja filosofia eräänlainen tieteen laji (paitsi ei "postmoderni" joka on oikeastaan siansaksan kilpaa lausumista muistuttava aikuisten piirileikki).

Alexandrian kirjasto, KVG (tai edes sieltä). Jos ei löydy, katso englanniksi.

Arabialaisen kulttuurin yhdistyminen. Juu, yhdistyttiin, mutta ei johtunut antiikin kulttuurista vaan niistä muista keinoista. Lyhyesti: yhdistyttiin koska muuten miehet olisi tapettu, tämän tappamisen omin silmin todistaneet naiset (joita siihen aikaan kutsuttiin heidän vaimoikseen) olisi otettu seksiorjiksi (viidennes Muhikselle), ja lapset olisi myyty muuten vaan orjiksi. Ja vihdoin: tästä minulla on oikeasti näyttöä. Sira, Sahih al-Bukhari, Sahih Al-Muslim. Linkkejä tarvittaessa.

[Vouti]

Islam on toisaalta rajautunut wahhabismin myötä liikaa uskon puolustamiseen sivuasioiden sijasta. Todennäköisenä selityksenä pidän myös sitä, että muslimit ovat nykyisin laiskoja.

Itselläni on sellainen kuva (perustuu siis mutuun), että useissa islamilaisissa yliopistoissa tiedekunnasta riippumatta uskonnollisille opinnoille varataan suhteettomasti aikaa. Jos esimerkiksi viikko-opinnoista yksi tai kaksi päivää menee uskonnon opetukselle, se on suoraan pois sekulaarista opetuksesta. Se ei voi olla vaikuttamatta tieteen tekemisen laatuun ja määrään. Ääritapauksessa pelkästään päivittäisten rukousten pitäminen ja niihin liittyvät rituaalit vievät runsaasti aikaa, varsinkin jos rukoukset tapahtuvat organisoidusti.

      - Vouti

[Asra]

Itse asiassa tässä on pieni asiavirhe, ja, kuten tulette huomaamaan, itse asiassa se todistaa kaiken muunkin yllämainitun vääräksi. Nimittäin: Koraanissa on yksi todellisuutta koskeva väite, joka itse asiassa onkin tosi ja jopa tieteellisesti todistettu! Mutta pidemmittä puheitta:

Richard Dawkins ja 3 muslimiopiskelijatyttöä. Oho, se ei ollut siinä vaikka ... no tästä ... ei ollut siinäkään mutta vaikka sitten... no ... ei nyt löydy vaikka se on siellä...

lyhyesti. 3 nuorta opiskelijanaista (huivit päässä) tulee kertomaan prof. Richard Dawkinsille (Oxford University), että suolainen vesi pysyy suolaisena makean veden alla, ja se on totta, koska heidän pyhä kirjansa, Koraani, sanoo niin. Dawkins kysyy, ilmeisen yllättyneenä: "Arveletteko siis, että tuo väite on totta, koska se sanotaan kirjassanne eikä esimerkiksi tieteellisen todistusaineiston perusteella?" Opiskelijanaiset sanovat, jo vähän epävarmempina: "Ky...yllä". Video jatkuu vielä, mutta pointit ovat:

• Video löytyy Youtube-palvelusta.
• Sen ovat sinne ladanneet muslimit, jotka halusivat osoittaa, että Dawkins oli väärässä tässä (ja, implikoiden, siis kaikkessa muussakin) mitä hän sanoo Islamista.
• Videon yhteydessä on muslimien itsensä laittama tekstitys, joka - yhtä yhdestä ja toista toisesta syystä - luultavasti huvittaa kaikkia jotka videon katsovat.
• Kaikki, mitä edellä sanoin, on totta.
• Jos ette vieläkään usko, hakekaa Youtube.comista avainsanoilla 'Richard Dawkins Muslim'.

Kyseisessä Koraanin jakeessa puhutaan kahdesta 'merestä', jotka eivät sekoitu, koska niiden välissä on jokin este. Koraanin käyttämä sana on 'bähr', joka tarkoittaa merta. Bährain taas tarkoittaa kahta merta arabiaksi. Kyseessä on jokin paikka, jossa kaksi merta on erotettuna toisistaan, eli kyse ei ole kahdesta mistä tahansa vedestä vaan vähintäänkin isosta vesistöstä. Dawkins ei ilmeisesti ymmärrä mitä Koraanissa lukee. Aihetta on käsitelty aiemmin tässä ketjussa:

http://hommaforum.org/index.php/topic,92329.msg1625480.html#msg1625480

[Asra]

Itselläni on sellainen kuva (perustuu siis mutuun), että useissa islamilaisissa yliopistoissa tiedekunnasta riippumatta uskonnollisille opinnoille varataan suhteettomasti aikaa. Jos esimerkiksi viikko-opinnoista yksi tai kaksi päivää menee uskonnon opetukselle, se on suoraan pois sekulaarista opetuksesta. Se ei voi olla vaikuttamatta tieteen tekemisen laatuun ja määrään. Ääritapauksessa pelkästään päivittäisten rukousten pitäminen ja niihin liittyvät rituaalit vievät runsaasti aikaa, varsinkin jos rukoukset tapahtuvat organisoidusti.

      - Vouti

Vaihtelee vähän riippuen islamilaisesta yliopistosta. Tyypillinen jako on nykyisin suunnilleen 22 tuntia /viikko opetusta, josta 8 tuntia on islamiin keskittyvää.

[Vouti]

Niinkö olet päättänyt? En näe ympäröivissä säkeissä mitään mainintaa merestä. Tosin seuraava säe sitoo vedestä kertovan valeen ihmisen koostumukseen - ikävä pointti tyttöparan lääkärihaaveiden suhteen. Edellinen säe käskee taistelemaan uskottomia vastaan - rauhan uskonto taas vauhdissa. Jännän sekava sillisalaatti tämä Koraanin luku.

25 : 53 And it is He who has released [simultaneously] the two seas, one fresh and sweet and one salty and bitter, and He placed between them a barrier and prohibiting partition.

25 : 54 And it is He who has created from water a human being and made him [a relative by] lineage and marriage. And ever is your Lord competent [concerning creation].

25 : 55 But they worship rather than Allah that which does not benefit them or harm them, and the disbeliever is ever, against his Lord, an assistant [to Satan].

Mielestäni voidaan spekuloida, että säkeet on kohdistettu mesopotamialaiseen perinteeseen kuuluvaa Tiamatin myyttiä (josta on useita eri variantteja) vastaan. Asran mainitsema sanaselitys pitänee paikkansa, ilmiö on todistettavissa Bahrainin alueella.

     - Vouti

[Korpitutkija]

Kyseisessä Koraanin jakeessa puhutaan kahdesta 'merestä', jotka eivät sekoitu, koska niiden välissä on jokin este. Koraanin käyttämä sana on 'bähr', joka tarkoittaa merta. Bährain taas tarkoittaa kahta merta arabiaksi. Kyseessä on jokin paikka, jossa kaksi merta on erotettuna toisistaan, eli kyse ei ole kahdesta mistä tahansa vedestä vaan vähintäänkin isosta vesistöstä. Dawkins ei ilmeisesti ymmärrä mitä Koraanissa lukee. Aihetta on käsitelty aiemmin tässä ketjussa:
http://hommaforum.org/index.php/topic,92329.msg1625480.html#msg1625480

Se "este " tarkoittaa kuivaa maata joka erottaa makean veden merivedestä.  Asiasta taidetaan mainita tafseereissakin.
Vastaavia kohtia raamatussa

Jeremia 5:22
22 Ettekö pelkää minua, sanoo Herra, ettekö vapise minun edessäni, joka olen pannut hiekan meren rajaksi, ikuiseksi määräksi, jonka ylitse se ei pääse; ja vaikka se kuohuu, ei se mitään voi, ja vaikka sen aallot pauhaavat, eivät ne sen ylitse pääse?
Sananlaskut 8:29
29 kun hän merelle asetti sen rajat, että vedet eivät kävisi hänen käskynsä yli

[Vouti]

Vaikka seuraava kysymys ei varsinaisesti liitykään ketjun aiheeseen, haluaisin Asran oman näkemyksen käsiin räjähtävästä Jemenin tilanteesta? Omien lähteideni mukaan Al-Qaida on julistanut Jihadin Iranin tukemia Houthi-kapinallisia vastaan. Adenin sunna-moskeijat vaativat Jemenin sunneja liittymään Jihadiin houtheja vastaan. Viime viikolla Mekan Suur-moskeijan imaami kutsui sunnien ja shiiojen konflikteja Lähi-Idässä avoimesti uskonsodaksi shiioja ja Irania vastaan. Itseäni ihmetyttää Suomen lähes totaalinen mediahiljaisuus käsiin räjähtävästä tilanteesta poislukien merkityksettömät pikku-uutiset.

        - Vouti