Islam - kysymyksiä ja vastauksia

[Siili]

Jos korko olisi kielletty ehkä epäterveitä talous- ja rahajärjestelmiä ei olisi päässyt syntymään?

Islamissa ei hyväksytä korkoa.  Muslimimaat ovat pääosin paskastanioita.  Onko näillä asioilla yhteys?

[sr]

Miten ihmiskunta on sitten pärjännyt 1900-luvulle asti ilman yhtä tärkeimmistä hyödykkeistään? 

Varsin huonosti. Valitse melkein mikä tahansa objektiivisesti mitattavissa oleva elämän laadun mittari ja näet, että se on parantunut räjähdysmäisesti teollistumisen (jossa öljy on ollut yksi avainasemassa olevia raaka-aineita) myötä.

Onko ihmisten onnellisuus mielestäsi kasvussa nykyisessä länsimaalaisessa yhteiskuntamallissa?

Onnellisuuden mittaaminen objektiivisesti on varsin vaikeaa. Joka tapauksessa Pohjoismaat ovat onnellisuusvertailuissa maailman kärkeä. Kaikki maailman maat pyrkivät kohti sitä mallia. Myös suurin osa muslimimaista.

Maailma ennen öljyä tuotti huomattavasti vähemmän ruokaa ja sitoi huomattavasti suuremman osan väestöä ruuan tuotantoon kuin nykyisin. Kun sanon, että maailma pärjäsi huonosti ilman öljyä, tarkoitan sitä, että nälänhädät olivat vallitsevia. Suomessa viimeinen nälänhätä nähtiin 1860-luvulla, jolloin arviolta 150 000 ihmistä kuoli nälkään. Voit panna tuon perspektiiviiin sen suhteen, että huomattavasti suuremmasta väestöstä kuoli talvi- ja jatkosodissa yhteensä alle 100 000 ihmistä ja noita pidetään varsin merkittävinä tapahtumina.

Öljy on mahdollistanut sekä sen, että Suomen oma maatalous on tehostunut (koneistus, lannoitus) että myös sen, että huoltovarmuus ulkomailta tuonnin muodossa on paljon paremmissa kantimissa kuin tuolloin 1860-luvulla. On oikeastaan vaikea ajatella mitään muuta yhtä raaka-ainetta, joka näyttelisi niin tärkeää roolia pelkästään siinä, että ihmiset saadaan pidettyä hengissä kuin öljy. Tietenkään nykyisin ei valtaosa öljystä mene maatalouteen vaan muuhun käyttöön.

[Siili]

Miten ihmiskunta on sitten pärjännyt 1900-luvulle asti ilman yhtä tärkeimmistä hyödykkeistään? 

Varsin huonosti. Valitse melkein mikä tahansa objektiivisesti mitattavissa oleva elämän laadun mittari ja näet, että se on parantunut räjähdysmäisesti teollistumisen (jossa öljy on ollut yksi avainasemassa olevia raaka-aineita) myötä.

Onko ihmisten onnellisuus mielestäsi kasvussa nykyisessä länsimaalaisessa yhteiskuntamallissa?

Onnellisuuden mittaaminen objektiivisesti on varsin vaikeaa. Joka tapauksessa Pohjoismaat ovat onnellisuusvertailuissa maailman kärkeä. Kaikki maailman maat pyrkivät kohti sitä mallia. Myös suurin osa muslimimaista.

Suosittelen muuten kaikille "vanhoja hyviä aikoja" kaipaaville seuraavaa kirjaa:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Better_Angels_of_Our_Nature

[sr]

Islam uskontona kehottaa antamaan lainaa, eli tehdään Jumalan vuoksi. Sama asia kuin jos annat rahaa köyhille, islamin mukaan varallisuutesi kasvaa.

Tarkoitatko siis, että koska muslimit eivät näin tee laajassa mitassa, he ovat lähes kaikki tekopyhiä? Hyvänä esimerkkinä vaikkapa Qatarin MM-kisastadioineja rakentavat siirtotyöläiset. Tällä hetkellä on käynnissä maailmanlaajuinen ammattiliittojen pystyyn panema kamppanja, jolla Qatar koitetaan painostaa kohtelemaan stadioneja rakentavia työntekijöitä kunnolla. Ja tässä ei siis ole kyse edes siitä, että heidän (siis BKT/henki-mitaten maailman rikkaimman maan) pitäisi antaa rahaa, vaan vain maksaa reilu korvaus reilusta työstä ja huolehtia työntekijöiden turvallisuudesta.

Sinällään tuossa tekopyhyydessä ei tietenkään ole mitään ihmeellistä. Jeesuskin käski seuraajiaan antamaan koko omaisuutensa köyhille, mutta harvapa kristitty niin tekee.

[Possumi]

Onnellisuuden mittaaminen objektiivisesti on varsin vaikeaa.

Olen erimieltä. Onnellisuuden mittaaminen on varsin helppoa. Kaikki moraalijärjestelmät, myös uskonnot viimekädessä viittaavat aina ihmisen hyvinvointiin, oli se sitten maanpäällistä tai taivaallista. Hyvinvointia taas voidaan mitata sekä lääketieteen että psykologian avulla.

Asia ei toki ole niin yksinkertainen kuin eräiden pyhien kirjojen käskyt. Mutta se että emme voi sanoa mikä on 'parasta ruokaa' ei tee ravintotieteestä hyödytöntä. Aivan kuten terveellisen ruoan ja myrkyn välillä on selkeä mitattavissa olevan ero, niin on myös aidon hyvinvoinnin ja kärsimyksen välillä.

On täysin selvää että yhteisöt jotka heittävät akkuhappoa tyttöjen kasvoille rikoksesta oppia lukemaan eivät ole kaikista hyvinvoivimpia yhteisöjä. Saman voi sanoa yhteisöistä jotka kietovat naispuoliset edustajansa kangaspusseihin.

Meidän on lopetettava tämä relativistinen aidalla istuminen ja moralistinen arvotyhjiö ja uskallettava keskustella ja tarvittaessa vastustaa rehellisesti myös uskontoon perustuvien tapojen ja dogmien hyvyyttä ja pahuutta - niiden oikeiden seurausten perusteella.

[sr]

Tarkoitan tässä yhteydessä länsimaalaisuudella globalisoitua länsimaalaisuutta, en yksittäisiä länsimaisia erilliskulttuureita. Monilla länsimaisilla on ajatus siitä, että nykyisen kaltaiset liberaalit arvot (ts. yleinen arvottomuus poislukien punaviherhomoarvojen hyväksymispakko + monikulttuurisuusfantasioihin uskomispakko + kapitalismin kannatuspakko) ovat jotenkin erityisen edistyksellinen asia kulttuurilisesti.

Miksi keksit olkiukkoja? Länsimaisen liberalismin arvoja eivät suinkaan ole "yleinen arvottomuus", vaan ennemminkin se on kuvattavissa seuraavilla sanoilla: Ihmisoikeuksien kunnioitus, ihmisten tasa-arvo, ihmisten sanan- ja mielipiteenvapaus. Jos tuo viimeinen sinusta tarkoittaa "arvottomuutta" (siis kun ihmisille ei ulkoa päin pakoteta mielipiteitä, heillä ei ole mitään arvoja), niin sille minä en voi mitään. Mitä ovat "punaviherhomoarvot"? Sitäkö, että homoseksuaalit hyväksytään sellaisina kuin he ovat, eikä heitä kivitetä kuoliaaksi vain siksi, että ovat homoja? Mihin "monikulttuurifantasioihin" lännessä pitää uskoa? Lännessä on juuri mielipiteenvapaus, mikä takaa sen, että toisin kuin islamistisissa maissa, jokainen on vapaa uskomaan, mihin haluaa.

Ja kyllä, tämä on kulttuurisesti edistyneempi tila kuin se, että kaikki olisi pakotettu johonkin mielipidemuottiin. Yhdistettynä ihmisten korkeaan koulutustasoon se takaa sen, että vain ne mielipiteet, jotka ovat perusteltuja, tulevat hyväksytyiksi. Muinaisten ihmisten hölynpölyyn ei uskota vain siksi, että he sattuivat siihen uskomaan.

Tosiasiassa kulttuurit ja myös ihmiskunta ihmisyyden tasolla ovat tällä hetkellä taantumassa. Länsimainen ultraliberaalius on hyvin uusi ilmiö, jonka toimivuudesta ja kehittymisestä ei varmaksi voi sanoa. Voi olla, että perinteisiä arvoja tarpeeksi väheksymällä ja vapautta korostamalla saadaan lopulta tilanne, jossa ollaan ikäänkuin kaltevalla tasolla...

Niin, kaltevan pinnan argumenteilta sinun juttusi ovatkin kuulostaneet. Ei mitään substanssia takana. Puhdasta spekulointia.

Muslimit ymmärtävät yllä olevan, pahimmat länsimaalaisuusfanaatikot eivät.

Senkö takia muslimimaat ovat sellaisia takapajuloita kuin ovat? Muslimit eivät aina olleet tällaisia, vaan silloin islamin kukoistuskaudella (n. 1000 vuotta sitten) juuri muslimit hyväksyivät mielipidevapauden, kun samaan aikaan Euroopassa katolinen kirkko koitti parhaansa mukaan pakottaa kaikki samaan muottiin. Kun Eurooppa pääsi tästä kahleestaan uskonpuhdistuksen ja sen jälkeen seuranneen valistuksen myötä, ei vertailussa muslimimaihin ole enää ollut mitään kilpailua. Länsimainen yhteiskunta on selvästi edellä ja muslimit itsekin vähintään implisiittisesti tämän hyväksyvät virtaamalla miljoonittain Eurooppaan ja USA:han, ja viime aikoina vihdoin itsekin pyrkiessä ravistamaan omia maitaan hereille arabikevään merkeissä. Nuorisossa yhdistettynä globaaliin tietoyhteiskuntaan on muslmimaiden toivo. Heitä ei ole enää yhtä helppo höynäyttää uskonnollisella hölynpölyllä kuin menneitä sukupolvia.

[sr]

Eikö kenelläkään kristinuskon profeetalla ollut useampia kuin yhtä vaimoa? 

Mitä väliä, vaikka olisi ollutkin? Heitä ei pidetä missään tapauksessa sellaisessa arvossa kuin muslimit pitävät Muhammedia. Edes sinä et pysty hänen nimeään kirjoittamaan tänne lisäämättä sinne perään jotain, joka viittaa siihen, että hän on jotenkin korkeammassa arvossa. Ainoa henkilö, joka kristinuskossa on samanlaisessa asemassa kuin Muhammed, on Jeesus, eikä hänellä kristinuskon myyttien mukaan ollut yhtään vaimoa.

[Rubiikinkuutio]

Ainoa henkilö, joka kristinuskossa on samanlaisessa asemassa kuin Muhammed, on Jeesus

Nähdäkseni hänenkään kaikkia tekojaan ei nähdä yleensä kristillisessä traditiossa läpensä täydellisinä ja jokaista piirtoa myöten ihailtavina? Enemmän vallalla on sellainen inhimillistävä kuva hänestäkin? Tietysti Kristus on sitten jo täydellisempi hahmo, mutta Jeesus ei aina niinkään?

[sr]

Työttömyys on valtion vika, jos työtä haluava ei saa työtä. Jos tahtoa aidosti olisi, olisi myös mahdollista työllistää.

Olen samaa mieltä, että jos työtä haluava ei saa työtä, valtio on tehnyt jotain väärin. Lähes aina ongelma on siinä, että valtio tunkenut sorkkansa sinne, mihin sen ei kuuluisi tunkea ja siten sotkenut työmarkkinoiden, joilla työn tarvitsijat kohtaavat työtä tarjoavien tarpeet, toiminnan.

Väitän, että ongelma on kapitalismissa.

Väittää tietenkin saa, mitä huvittaa, mutta olet väärässä. Kapitalistissa länsimaissa työttömyysprosentit ovat huomattavasti alempia kuin esim. muslimimaissa. Näin siis etenkin, kun katsotaan pitkän aikavälin keskiarvoja. Lyhyen aikaa voi tietenkin joskus työttömyys nousta korkealle länsimaissakin, kuten Suomessa 1990-luvun keskivaiheilla.

Esimerkiksi nykyisin sosiaalitoimisto jakaa 300-600 euron maksusitoumuksia mm. Ikeaan, jotta perheet voivat ostaa tarvitsemiaan huonekaluja. Rahaa päätyy suursijoittajille.

Et kai vakavissasi ehdota, että valtiolle olisi kannattavampaa itse perustaa huonekalutehdas? Et selvästikään ymmärrä mitään vapaiden markkinoiden toiminnasta. Miksi tulet nolaamaan itsesi taloustiedon puutteinesi tänne? Pysyisit edes aiheessa (islamissa), niin et antaisi itsestäsi niin huonoa kuvaa.

Kyse ei ole mistään yksittäistapauksista eikä pikkusummista esim. monien vanhuuseläkkeellä olevien mielestä. Samalla rahalla voi myös palkata työttömiä tekemään nuo huonekalut. Suomesta löytyy valtion metsistä riittävästi puutavaraa. Tämä oli vain yksi esimerkki.

Ja huono. IKEA tekee ne huonekalut halvemmalla kuin mikään valtion huonekalufirma.

Yhteiskunnallisen infrastruktuurin luomisella / ylläpidolla voidaan suoraan vaikuttaa työllisyyteen, mutta kapitalismi tulee tässä kohtaa vastaan.

Miten niin tulee? Kapitalismi nojaa yhteiskunnan toimivaan infrastruktuuriin. Yksi syy siihen, miksi moni kehitysmaa ei saa talouttaa käyntiin, ei ole siinä, että niissä olisi puutetta rikastumista haluavista ihmisistä, jotka haluavat tehdä työtä sen eteen, vaan siitä, että niissä yhteiskunnan perusrakenteet ovat pahasti rappiolla, minkä vuoksi niihin on hyvin vaikea houkutella pääomia.

Sosialismi taas tulee vastaan pienyrittäjille, islamin taloussysteemin voi halutessaan nähdä olevan näiden kahden eri talousjärjestelmän välimaastossa.

Ok, näytä minulle esimerkki toimivasta islamilaisesta taloussysteemistä. Ja minä en siis kutsu taloussysteemin eduksi sitä, että joku maa on rikastunut tuhottomasti vain sillä onnenpotkulla, että sen maaperässä sattuu olemaan rutkasti öljyä. Ota siis joku sellainen islamilainen maa, jolla ei ole valtavia öljyvaroja ja näytä, miten sen taloussysteemi on tuottanut paremminvoivan yhteiskunnan kuin vaikkapa Suomi.

[Siili]

Väitän, että ongelma on kapitalismissa.

Väittää tietenkin saa, mitä huvittaa, mutta olet väärässä. Kapitalistissa länsimaissa työttömyysprosentit ovat huomattavasti alempia kuin esim. muslimimaissa. 

Ja etenkin työllisten osuus väestöstä huomattavasti korkeampi.

[sr]

Korko on tärkeä kapitalismissa ja islamin järjestelmä toimii ilman. Jos jossakin muslimimaassa koron käsitettä kierretään, tämä ei tarkoita  koron olevan hyväksyttyä tai islamin mukaista, vaan tähän on otettu mallia esim. USA:sta tai Euroopasta.

On ihan sama, onko se "hyväksyttyä" tai "islamin mukaista". Ne kiertokikat osoittavat, että kaikki muslimitkaan eivät ole täysiä idiootteja sen suhteen, että talouden kannalta välttämättön mekanismi on fiksua ottaa käyttöön, vaikka sitten kiertäen niitä islamin sääntöjä.

Kapitalismi perustuu rikkaisiin markkinoihin, islamin järjestelmä rikkaaseen valtioon ja yrittäjyyteen. Korko on jo luonut länsimaissa ongelmia. Kerron pari esimerkkiä.

Olet väärässä. Korko on mahdollistanut juuri talouden voimakkaan ekspansion. Kristinuskossa oli aikoinaan samanlainen kielto korkoa kohtaan ja siihen aikaan juuri talous on juuttuneena paikoilleen.

"Rikas valtio" (etenkin yhdistettynä ei-demokraattiseen poliittiseen systeemiin) taas tarkoittaa käytännössä NL:a, mikä kieltämättä onkin se, miten moni muslimimaa on tarponut eteenpäin ja saanut taloutensa täyteen umpisolmuun.

- Ilman korkoa ei olisi syntynyt tilannetta, jossa Yhdysvaltojen asuntomarkkinoissa syntyy kupla, jonka romahtaminen vie mennessään myös Euroopan talouden sekaisin.

Tuo ajatus on suunnilleen yhtä typerä kuin joku sanoisi, että koska ilman lentokoneita ei tapahtuisi lento-onnettomuuksia, on lentokoneet kiellettävä.

- Ei olisi syntynyt ikinä pankkijärjestelmää, jonka pelastamiseksi joudutaan pelamaan erilaisilla lainapaketeilla mm. Irlanniille, Kreikalle jne. tavallisten ihmisten kustannuksella.

Ensinnäkin pankkijärjestelmä, joka pitää säännöllisin väliajoin pelastaa, on reilusti parempi kuin se, ettei ole mitään pankkijärjestelmää. Toiseksi, on mahdollista pyörittää pankkijärjestelmää, jota ei pelasteta veronmaksajien rahoilla.

Tuosta korosta on turha väitellä tässä ketjussa enempää.

Ai miksi on? Siksikö, että sinulta kyllä riittää puhtia väitteiden esittämiseen, mutta kun pitäisi alkaa esitää taloustieteeseen perustuvia perusteltuja argumentteja niiden väitteiden tueksi, tunnetkin käveleväsi ohuella jäällä?

Korko on yksinkertaisesti kielletty islamissa.

Niin on, mutta kuten kirjoitin, moni muslimi on kuitenkin tajunnut sen, kuinka tärkeästä talouden pyörimisen kannalta konseptista on kyse ja on siksi luonut mekanismeja, jolla tuollaiset idioottimaiset taloustietoa ymmärtämättömien säätämät kiellot pystytään kiertämään.

Korko koskee rahan tai tuotteen lainaamista sellaiselle, jolla ei varattomuuden takia sellaista ole.

No, ei koske, vaan se koskee rahan lainaamista sellaiselta, jolla on rahaa sellaiselle, joka tarvitsee sitä nyt. Rahaa lainaavat monet muutkin kuin varattomat ihmiset. Käytännössä juuri varattomille rahan lainaaminen on kaikkein vaikeinta.

[sr]

Onnellisuuden mittaaminen objektiivisesti on varsin vaikeaa.

Olen erimieltä. Onnellisuuden mittaaminen on varsin helppoa. Kaikki moraalijärjestelmät, myös uskonnot viimekädessä viittaavat aina ihmisen hyvinvointiin, oli se sitten maanpäällistä tai taivaallista. Hyvinvointia taas voidaan mitata sekä lääketieteen että psykologian avulla.

Olen lukenut tuon Sam Harrisin kirjan ja toisin kuin väität, hän ei todellakaan sano, että onnellisuuden mittaaminen on helppoa. Todellisuudessa hänen viestinsä on ennemminkin, että onnellisuuden (tai sanotaan ennemminkin hyvinvoinnin, jonka maksimoinnista voidaan johtaa objektiiviset moraaliarvot) mittaaminen on mahdollista, mutta sen käytännössä tekemiseen hän suosittelee tutkimuksen lisäämistä. Jos touhu oikeasti olisi helppoa, hän tietenkin sanoisi kirjassaan, kuinka se käytännössä tehdään. Kirjassa olevat jutut ovat kuitenkin ennemminkin laadullisia kuin määrällisiä juttuja. Hänen pointtinsa on se, että on mahdollista sanoa, että ihmisen X elämä on (todennäköisesti) onnellisempaa kuin ihmisen Y, kun tiedämme olosuhteet, joissa he elävät, mutta tästä on vielä aika pitkä matka täsmälliseen onnellisuuden (tai objektiivisesti määritellyn hyvinvoinnin) mittaamiseen.

Olen siis hänen kanssaan samaa mieltä, että tuota asiaa on mahdollista lähestyä objektiivisin mittarein ja esim. aivotutkimus tulee todennäköisesti tulevaisuudessa antamaan meille jonkinlaista dataa tästä, mutta kyllä aika lailla eri mieltä sinun kanssasi siitä, että tuo mittaaminen olisi nykyisin jotenkin helppoa.

Asia ei toki ole niin yksinkertainen kuin eräiden pyhien kirjojen käskyt. Mutta se että emme voi sanoa mikä on 'parasta ruokaa' ei tee ravintotieteestä hyödytöntä. Aivan kuten terveellisen ruoan ja myrkyn välillä on selkeä mitattavissa olevan ero, niin on myös aidon hyvinvoinnin ja kärsimyksen välillä.

Jos emme voi sanoa, mikä on 'parasta ruokaa', on aika lailla kenenkään turha lähteä soittamaan poskea siitä, että on helposti objektiivisesti mitattavissa ruuan hyvyys.

On täysin selvää että yhteisöt jotka heittävät akkuhappoa tyttöjen kasvoille rikoksesta oppia lukemaan eivät ole kaikista hyvinvoivimpia yhteisöjä. Saman voi sanoa yhteisöistä jotka kietovat naispuoliset edustajansa kangaspusseihin.

Tuosta kvalitatiivisesta luokittelusta on vielä pitkä matka siihen, että "helposti" mittaamme ihmisten onnellisuuden. Suosittelen sinulle uudestaan Harrisin kirjan lukemista, jos sinulle jäi siitä mieleen se, että Harrisin mielestä objektiivinen onnellisuuden mittaaminen on helppoa.

Meidän on lopetettava tämä relativistinen aidalla istuminen ja moralistinen arvotyhjiö ja uskallettava keskustella ja tarvittaessa vastustaa rehellisesti myös uskontoon perustuvien tapojen ja dogmien hyvyyttä ja pahuutta - niiden oikeiden seurausten perusteella.

Olen samaa mieltä. Lisäksi meidän on uskallettava sanoa, että objektiivinen onnellisuuden mittaaminen ei suinkaan ole helppoa, vaan siinä edistyminen vaatii vielä suuria ponnisteluja tieteen saralla.

[sr]

Ainoa henkilö, joka kristinuskossa on samanlaisessa asemassa kuin Muhammed, on Jeesus

Nähdäkseni hänenkään kaikkia tekojaan ei nähdä yleensä kristillisessä traditiossa läpensä täydellisinä ja jokaista piirtoa myöten ihailtavina? Enemmän vallalla on sellainen inhimillistävä kuva hänestäkin? Tietysti Kristus on sitten jo täydellisempi hahmo, mutta Jeesus ei aina niinkään?

Onko noilla jotain eroa? Kieltämättä tätä kristinuskon Jeesus-kuvaa on aika vaikea ymmärtää, kun dogmin mukaan hän oli sekä 100%:sti Jumala että 100%:sti ihminen. Mitä tuohon täydellisyyteen tulee, niin käsittääkseni kristinuskon dogma on se, että Jeesus oli ainoa ihminen, joka oli täysin synnitön, eikä kukaan normaali-ihminen pysty tähän, minkä vuoksi tarvitaan Jeesuksen ylösnousemuksen kautta pelastumista. Tämä syntisys koskee myös vastasyntyneitä lapsia, jotka ovat myös syntisiä, jos eivät muuten, niin vähintään Aatamin tekojen kautta (jokin magia puolestaan suojelee Jeesusta tältä Aatamista lähteneeltä perisynniltä, vaikka vähintäänkin hänen äitinsä oli Aatamista peräisin).

[Asra]

Ainoa henkilö, joka kristinuskossa on samanlaisessa asemassa kuin Muhammed, on Jeesus

Nähdäkseni hänenkään kaikkia tekojaan ei nähdä yleensä kristillisessä traditiossa läpensä täydellisinä ja jokaista piirtoa myöten ihailtavina? Enemmän vallalla on sellainen inhimillistävä kuva hänestäkin? Tietysti Kristus on sitten jo täydellisempi hahmo, mutta Jeesus ei aina niinkään?

Islamin mukaan Jeesus oli virheetön ja jäljiteltävä. Jeesuksen sunna on hävitetty, koska kristinuskolla ei ole Jeesuksen tuomaa Jumalan sanaa ja selitystä säilyneenä.

[Asra]

Ainoa henkilö, joka kristinuskossa on samanlaisessa asemassa kuin Muhammed, on Jeesus

Nähdäkseni hänenkään kaikkia tekojaan ei nähdä yleensä kristillisessä traditiossa läpensä täydellisinä ja jokaista piirtoa myöten ihailtavina? Enemmän vallalla on sellainen inhimillistävä kuva hänestäkin? Tietysti Kristus on sitten jo täydellisempi hahmo, mutta Jeesus ei aina niinkään?

Onko noilla jotain eroa? Kieltämättä tätä kristinuskon Jeesus-kuvaa on aika vaikea ymmärtää, kun dogmin mukaan hän oli sekä 100%:sti Jumala että 100%:sti ihminen. Mitä tuohon täydellisyyteen tulee, niin käsittääkseni kristinuskon dogma on se, että Jeesus oli ainoa ihminen, joka oli täysin synnitön, eikä kukaan normaali-ihminen pysty tähän, minkä vuoksi tarvitaan Jeesuksen ylösnousemuksen kautta pelastumista. Tämä syntisys koskee myös vastasyntyneitä lapsia, jotka ovat myös syntisiä, jos eivät muuten, niin vähintään Aatamin tekojen kautta (jokin magia puolestaan suojelee Jeesusta tältä Aatamista lähteneeltä perisynniltä, vaikka vähintäänkin hänen äitinsä oli Aatamista peräisin).

Islamissa lapset ovat syntyessään synnittömiä aivan kuten Jeesus oli. Muiden tekemät synnit eivät kuulu lapselle. Esimerkiksi silmien väri yms. voi periytyä vanhemmilta, mutta teot ovat jokaisen omia. Aatamin synti ei oikeasti edes ollut syntiä. Profeettojen kilpailu on erilaista kuin ihmisten kilpailu, ja Aatami oli täydellinen muttei huippu. Jumala suuttui Aatamille siitä, ettei tämä ollut huippu vaikka meihin tavallisiin ihmisiin verrattuna oli täydellinen. Tämä synnittömyys on hyvin laaja aihe islamissa, ja täydellinen tämän asian selitys veisi useita sivuja. Islamin mukaan Jeesus oli 100% ihminen, mutta aivan erityinen ihminen ja Jumalan lähettiläs.

[Asra]

Onnellisuus on aika yksilöllinen kokemus. Voi olla, että hengellisistä asioissa onnea kokevat eivät arvosta niinkään materialistisia juttuja ja toisaalta päinvastoin. Islamin mukaan Jumala haluaa, että ihmiset eläisivät rauhassa täällä maan päällä ja noudattaen Jumalan antamia käskyjä, jotta voisimme elää paratiisissa jo ennen todellista paratiisia.

Miten tuo islam ja rauha sopii yhteen on sitten ihan eri kysymys, mutta siitä tulisi syyttää muslimeita ei islamia. Jokaisen todellisen muslimin pitäisi olla kuin valo, joka tuo rauhaa ja sovittelevuutta ympärilleen samalla ihmisiä oikeaan ohjaten. Täällä Suomessa monet maahanmuuttajamuslimit (tietty kansallisuus erityisesti) tulevat vaatimuksien kanssa ja itseään parempana pitäen, mutta islam ei ole näin. Islam opettaa, että vieraiden tulisi tervehtiä, antaa lahjoja ja kiittää... en ole aina kuullut kiitoksen sanoja täältä turvapaikan saaneilta, vaan pikemminkin syyttelyä ja arvostelua... islam ei ole näin.

Eikö juuri muhammed varastanut karavaaneilta, eli otti eikä antanut.
Montako kravaania muhammed ryösti henk koht?

Historian mukaan ei ryöstänyt. Abu Sufjan, joka omisti karavaanin oli profeetta Muhamedin (s.) vihollinen. Kun muslimit menivät Mekasta Medinaan heiltä jäi rahaa, kodit ja maat, jotka Abu Sufjan otti kaikki itselleen. Abu Sufjanin karavaani oli matkalla nykyisen Syyrian alueelta Mekkaan ja profeetta Muhammed sanoi karavaanin tulevan ja tämä karavaanin pysäyttämisyritys oli vain pelottelua Abu Sufjanille. Karavaanin saavuttua Mekkaan Abu Sufjan lähetti tuhat ihmistä Mekasta Badrn alueelle tappaakseen muslimit ja tämä on ensimmäinen islamin sodista. Tässä sodassa kuoli 70 ihmistä, toisin kuin jotkut tässä keskusteluketjussa ovat arvelleet.

[Parsifal]

On täysin selvää että yhteisöt jotka heittävät akkuhappoa tyttöjen kasvoille rikoksesta oppia lukemaan eivät ole kaikista hyvinvoivimpia yhteisöjä. Saman voi sanoa yhteisöistä jotka kietovat naispuoliset edustajansa kangaspusseihin.

Se vähän riippuu, keneltä kysyy - haponheittäjiltä vai pussitetuilta. Islamissahan naisen arvo on puolet miehen arvosta, eli jos tältä pohjalta lähdetään, niin aina vähintään 2/3 mielipiteistä on sillä kannalla, että islamilainen systeemi on ehdottomasti maailman paras.

Käytännössä enemmän, sillä alistetut naiset ovat usein niin pimennossa, etteivät edes tiedä paremmasta ja pelkäävät niin sielunsa kuin henkensäkin puolesta: vaikka heidän asemansa onkin kurja ja tuskainen, se on silti paras mahdollinen, koska islam on ainoa oikea uskonto ja sitä rataa. Sitä ei uskalleta kyseenalaistaa, koska jos Allah ei käristä heitä helvetissä, sen tekevät heidän miehensä maan päällä.

[Miniluv]

Eikös muslimit pelastaneet Euroopan keskiajan pimeydestä 

Mistä ihmeen keskiajan pimeydestä?

[Parsifal]

Eikös muslimit pelastaneet Euroopan keskiajan pimeydestä 

Mistä ihmeen keskiajan pimeydestä?

Tuo keskiajan pimeys on suhteellinen käsite.

Toisekseen, Eurooppahan pelasti itse itsensä omaksumalla oma-aloitteisesti antiikin viisauden ja ennen kaikkea kehittämällä sitä edelleen. Muslimeilla oli käytössään sama tieto ja paljon kauemmin, mutta eivätpä he saaneet sillä juuri mitään merkittävää tai pysyvää aikaan.

[Detainee]

Korko ei ole kiellettyä islamissa. Koronkiskonta on. Sitä ei kuitenkaan määritellä. Klikk-klokk ja nopeasti huomaa että talletuksille annetaan profittia Islam-pankeissa Britanniassa-samalla tavalla kuin meillä annetaan korkoa talletuksista.
Meillä:

Asuntolainan korot- saa vähentää
Tulonhankkimislainan korot- saa vähentää.
Liiketoiminnassa-korot saa vähentää.

Meillä ei siis harrasteta koronkiskontaa, sillä valtio maksaa monet korot, ehkä suurin osa? Onko se sittenkin niin että se mitä islam kieltää, se itse rikkoo kaikista eniten? Sitä kutsutaan proftiksi, yhtä hyvin sitä voisi kutsua koroksi, tai lemhänpaskaksi sillä idea on sama.

[-PPT-]

Hieman järjen ääntä taas Sveitsistä:

https://www.youtube.com/watch?v=1IXsTKzOTvo

[Asra]

On täysin selvää että yhteisöt jotka heittävät akkuhappoa tyttöjen kasvoille rikoksesta oppia lukemaan eivät ole kaikista hyvinvoivimpia yhteisöjä. Saman voi sanoa yhteisöistä jotka kietovat naispuoliset edustajansa kangaspusseihin.

Se vähän riippuu, keneltä kysyy - haponheittäjiltä vai pussitetuilta. Islamissahan naisen arvo on puolet miehen arvosta, eli jos tältä pohjalta lähdetään, niin aina vähintään 2/3 mielipiteistä on sillä kannalla, että islamilainen systeemi on ehdottomasti maailman paras.

Käytännössä enemmän, sillä alistetut naiset ovat usein niin pimennossa, etteivät edes tiedä paremmasta ja pelkäävät niin sielunsa kuin henkensäkin puolesta: vaikka heidän asemansa onkin kurja ja tuskainen, se on silti paras mahdollinen, koska islam on ainoa oikea uskonto ja sitä rataa. Sitä ei uskalleta kyseenalaistaa, koska jos Allah ei käristä heitä helvetissä, sen tekevät heidän miehensä maan päällä.

Tuollainen hapon heittäminen on iso rikos islamissa. En usko, että tuollaisen jälkeen on mahdollisuutta paratiisiin. Jos joku luulee tällaisten kuuluvan islamiin voi kertoa myös todistuksen, tekikö joku profeetta jne..

[FatFrank]

Erikoista että emfaseeraat tota. Hapon linkoaminen naamalle on rikos...

[Miniluv]

FatFrank käy taas saarilla.

[Leso]

On totta, että profeetta Muhammedin (s.) kuoltua mm. joidenkin kalifien toimesta islamia levitettiin myös väkisin. Niin levitettiin toisaalta myös kristinuskoa, kommunismia ja fasismia. Nykyään islam ei ole ollenkaan niin yhtenäinen, että islam voisi muodostaa jonkinlaisen yhtenäisen rintaman, jolla tavoitteena olisi esim. Euroopan valloitus jollaisella jotkut spekuloivat. Se kuitenkin on selvää jos tietylle alueelle muuttaa nopeasti tietyn kulttuuritaustan omaavia henkilöitä tämä vaikuttaa aiempaan alueella vallinneeseen kulttuuriin.

Väkisin levittäminen ole pelkästään 600-luvun juttu, vielä 1600-luvullakin ottomaanit valloittivat Eurooppaa. Ottomaanit eivät ehkä pakottaneet valloitettujen alueiden väestöä kääntymään, mutta islam kuitenkin levisi noidenkin sotien seurauksena.

Ymmärtääkseni olet itse kantasuomalainen, islamiin kääntynyt - tai palannut, jos niin haluat sanoa. Vaikuttivatko Suomessa asuvat muslimit siihen, että löysit islamin?

Jos tuota - tai mitä tahansa muuta asiaa - on jo aiemmin käsitelty, voit tietenkin huomauttaa turhasta kysymyksestä.

Eivät vaikuttaneet.

Paskapuhetta, Asra. Opiskele historiaa ja islamia.

Nimenomaisesti ottomaanit levittivät islamia.

[Gommi]

Luin juuri että Koraanin ensimmäinen editoija olisi ollut uusimman tutkimuksen mukaan nainen! 

http://www.medievalists.net/2014/04/26/woman-first-editor-quran/

Mitä Islamoppineet tähän sanovat?

[Asra]

Luin juuri että Koraanin ensimmäinen editoija olisi ollut uusimman tutkimuksen mukaan nainen! 

http://www.medievalists.net/2014/04/26/woman-first-editor-quran/

Mitä Islamoppineet tähän sanovat?

Koraani säilyi aluksi resitoituna ihmisten muistissa. Jotkut kirjottivat myös Koraanin jakeita muistiin nahalle ja palmunlehdille. Profeetta Muhammedin (s.) kuoleman jälkeen Abu Bakr halusi koota yhteen Koraanin tekstit tarkistaakseen niitä ja antoi tämän tehtävän Muhammedin kirjurille Zayd ibn Thabitille. Islamin historian mukaan nämä kootut kirjoitukset annettiin Muhammedin lesken Hafsan säilytettäväksi. Koraanin tekstit ja resitointi ei kuitenkaan muuttuneet kokoamisen tai myöhemmän säilytyksen yhteydessä. Jumala sanoo Koraanissa itse suojelevansa kaikkia Koraanin eri talletusmuotoja. Kaikki maailman muslimit ovat Koraanin nykyisestä muodosta yhtä mieltä. Tätä Zayid ibn Thabitin tarkistamaa Koraania alettiin levittämään islamin alueille. Hafsa ei siis muokannut Koraanin sisältöä mitenkään.

[veikko1980]

Aika löysä historiikki, mutta näin se kai on. Jotta naama pidetään, pitää keksiä ja valehdella omille kannattajille.

Ei ole olemassa todisteita että Allah saarnasi ja muhammed teki töitä käskettyä

[veikko1980]

Islamilainen maailma on muutenkin heikossa hapessa. Libya on täysin sekaisin ja melkein sodassa. Egypti on täysin sekaisin seuraavat 30 vuotta. Syyrian spillover spillaa kohta Libanoniin, ja sen jälkeen Iranin kansa haistattaa omalle regiimille, ja Iranin tarina islamilaisena valtiona loppuu. Vuonna 2009 ihmiset protestoivat laajasti islamia vastaan-omassa maassaan. Israelin tyrannia on melkoinen mutta naapuri ei ole fiksuudella varustettu, Palestiinaa voisi lopettaa kokonaan. Palestiinan kansalaiset kerjäävät verta omille kansalaisilleen.

[Asra]

Tai kaikki maat joihin Yhdysvallat pääsevät koskemaan menevät sekaisin, mm. nyt viimeisimpänä Ukraina...