Islam - kysymyksiä ja vastauksia

[Tosiasiallinen Nuiva]

Oliko ennen enemmän vai vähemmän syrjäytyneitä kuin nykyään?

Oliko muslimien määrä ennen suurempi vai pienempi?

[Siili]

Oliko ennen enemmän vai vähemmän syrjäytyneitä kuin nykyään? Islamin mukaan on synti jättää ihmistä yksinäisyyteen.

Vaikea sanoa.  Ennen vanhaan syrjäytyminen johti nopeasti hengenmenoon, nykyään (taikaseinän ansiosta) syrjäytyneetkin voivat jatkaa elämäänsä varsin pitkään. 

Minusta itsemurhien määrä on jonkin sortin indikaattori ihmsten kokeman epätoivon määrälle.  Se tuntuu todella vähentyneen ajan myötä, ainakin Suomessa.

http://www.stat.fi/til/ksyyt/2010/ksyyt_2010_2011-12-16_tie_001_fi.html

[Kelloradio]

Oliko ennen enemmän vai vähemmän syrjäytyneitä kuin nykyään? Islamin mukaan on synti jättää ihmistä yksinäisyyteen.

Monet mainitsemasi länsimaisen kulttuurin ongelmat liittyvät yhteisöllisyyden puutteeseen. Voi olla, että länsimainen individualismi ja yhteisöllisyys ovat keskenään ristiriidassa, vaikka toisaalta yhteisöllisyyden kaipuu tuntuu olevan kasvussa myös täällä. Ja olen samaa mieltä, että yksinäisyys on ongelma länsimaisessa kulttuurissa. Mutta yhteisöllisyys ei ole sinänsä ainoastaan islamin ominaispiirre, myös Kiinan, Intian ja Afrikan kulttuurit ovat käsittääkseni yhteisöllisempiä kuin länsimainen. Oma yhteiskuntautopiani on sellainen, joka yhdistää länsimaisen yksilönvapauden ja yhteisöllisyyden, mutta ehkä se on liikaa vaadittu.

[Rubiikinkuutio]

Vaikka yhdistetään korottomuus ja kommunismi niin siltikään homma ei toimi.

Kommunismi ei toimi. Se johtuu siitä, että asioilla on aina markkinat ja valtio ei voi päättää minkä arvoisia asiat ovat ihmisille. Se voi luoda keinotekoisia arvoja, mutta jos ne eivät vastaa ihmisten arvoja homma ei toimi.

[Asra]

http://www.findikaattori.fi/fi/10

Tuon perusteella, kun suhteuttaa itsemurhat väkiluvun kehitykseen, itsemurhat eivät ole vähentyneet tilaston alkuajasta? Toisaalta Suomessakin on saattanut aiemmin olla uskonnollisista syistä johtuen korkeampi kynnys määritellä kuolemansyy itsemurhaksi.

[Tosiasiallinen Nuiva]

http://www.findikaattori.fi/fi/10

Tuon perusteella, kun suhteuttaa itsemurhat väkiluvun kehitykseen, itsemurhat eivät ole vähentyneet tilaston alkuajasta? Toisaalta Suomessakin on saattanut aiemmin olla uskonnollisista syistä johtuen korkeampi kynnys määritellä kuolemansyy itsemurhaksi.

Eli vähän niinkuin muslimeilla nykyään. Itsensä taivaantuuliin räjäyttämistä verhotaan marttyyrikuolemaksi.

[Asra]

Oliko ennen enemmän vai vähemmän syrjäytyneitä kuin nykyään? Islamin mukaan on synti jättää ihmistä yksinäisyyteen.

Monet mainitsemasi länsimaisen kulttuurin ongelmat liittyvät yhteisöllisyyden puutteeseen. Voi olla, että länsimainen individualismi ja yhteisöllisyys ovat keskenään ristiriidassa, vaikka toisaalta yhteisöllisyyden kaipuu tuntuu olevan kasvussa myös täällä. Ja olen samaa mieltä, että yksinäisyys on ongelma länsimaisessa kulttuurissa. Mutta yhteisöllisyys ei ole sinänsä ainoastaan islamin ominaispiirre, myös Kiinan, Intian ja Afrikan kulttuurit ovat käsittääkseni yhteisöllisempiä kuin länsimainen. Oma yhteiskuntautopiani on sellainen, joka yhdistää länsimaisen yksilönvapauden ja yhteisöllisyyden, mutta ehkä se on liikaa vaadittu.

Mielestäni länsimaisuus vasta hakee itseään. Tämä nykyinen länsimaisuus on arvopohjaltaan vasta ihan äskettäin muotoutunut nykyisen kaltaiseksi ultraliberaaliksi, ultrakaupallistetuksi mediayhteiskunnaksi. Islamin kulttuurin ikää voi arvopohjan osalta taas mitata tuhansissa vuosissa. Yleisesti ottaen islam ei aiempina vuosisatoina tainnut olla ollenkaan niin erilainen ja merkittävästi konsertiivisempi kristittyyn eurooppalaisuuteen verrattuna, kuin miltä se nyt tuntuu.

[Siili]

Oliko ennen enemmän vai vähemmän syrjäytyneitä kuin nykyään? Islamin mukaan on synti jättää ihmistä yksinäisyyteen.

Monet mainitsemasi länsimaisen kulttuurin ongelmat liittyvät yhteisöllisyyden puutteeseen.

Mikä ihmeen yhteisöllisyyden puute?  Paskastanioissa klaanin sisäinen yhteisöllisyys saattaa olla tosi tiukkaa, kunhan ei pistä patriarkoille hanttiin.  Toisaalta sitten naapuriklaanilaisten hyvinvointi on klaanilaisille parhaimmillaankin yhdentekevää, ja huonoimmillaan naapuriklaani pyritään aktiivisesti hävittämään.

Lännessä puolestaan on rakennettu organisoitu yhteiskunta, joka huolehtii jopa täysin toisesta kulttuurista tupsahtaneiden tarpeista, vaatimatta mitään vastineeksi.  Ruokkivaa kättä voi jopa purra, ilman että se keskeyttää ruokkimisen.

Eli: kummassa ollaan loppujen lopuksi yhteisöllisempiä, paskastanioissa vai lännessä?

[Malla]

Oma yhteiskuntautopiani on sellainen, joka yhdistää länsimaisen yksilönvapauden ja yhteisöllisyyden, mutta ehkä se on liikaa vaadittu.

Samoin. Joskus nuorena, kommuunityyppisessä asumisessa se onnistui: jokaisella oli oma huone. Jos ovi oli kiinni, toisen huoneeseen ei menty paitsi hätätapauksessa. Jos ovi oli auki, sai mennä vaikka muuten vaan höpöttämään. Isohko keittiö oli yhteistä tilaa. Toimi häkellyttävän hyvin*, ei mitään riitoja, oikein rauhaisaakin (biletystä ei juuri harrastettu paitsi kun yhdessä joskus järkättiin kestit). Samaa olen kuullut myös joidenkuiden vanhusten kommuuneista.

Lis: *ilmeisesti toimi, koska kaksi entistä kämppistä ovat edelleen, vuosikymmenten jälkeen, hyviä ystäviäni, joiden kanssa on koettu ja jaettu vuosien varrella paljon iloja ja myös suuria suruja (viimeksi tapasimme toisen ystäväni lapsen hautajaisissa). En tuntenut heitä ennen kämppään muuttoa, joten kävi kai tuuri.

[Asra]

Oliko ennen enemmän vai vähemmän syrjäytyneitä kuin nykyään? Islamin mukaan on synti jättää ihmistä yksinäisyyteen.

Monet mainitsemasi länsimaisen kulttuurin ongelmat liittyvät yhteisöllisyyden puutteeseen.

Mikä ihmeen yhteisöllisyyden puute?  Paskastanioissa klaanin sisäinen yhteisöllisyys saattaa olla tosi tiukkaa, kunhan ei pistä patriarkoille hanttiin.  Toisaalta sitten naapuriklaanilaisten hyvinvointi on klaanilaisille parhaimmillaankin yhdentekevää, ja huonoimmillaan naapuriklaani pyritään aktiivisesti hävittämään.

Lännessä puolestaan on rakennettu organisoitu yhteiskunta, joka huolehtii jopa täysin toisesta kulttuurista tupsahtaneiden tarpeista, vaatimatta mitään vastineeksi.  Ruokkivaa kättä voi jopa purra, ilman että se keskeyttää ruokkimisen.

Eli: kummassa ollaan loppujen lopuksi yhteisöllisempiä, paskastanioissa vai lännessä?

Lännen yhteiskunnalliset organisoinnit taitavat vasta hakea muotoaan esim. romanikerjäläisten osalta. Hehän ovat nykyisin osa länttä?

Tuo klaanihomma ei perustu islamiin. On tosiaan kuitenkin käytössä mm. somaleilla. Parin sukupolven ajan länsimaissa asuneilla somaleilla tulee esim. avioliitoissa usein edelleen eteen ulkopuoliselle täysin käsittämättömältä vaikuttavat klaanijaot. Joskus olen ehdottanut, että perustaisivat vaikka oman suomiklaaninsa, ettei nuorien avioliitoon haluavien ja ikänään Somaliassa edes käyneiden tarvitse enää täällä jatkaa.

[jka]

Vaikka yhdistetään korottomuus ja kommunismi niin siltikään homma ei toimi.

Kommunismi ei toimi. Se johtuu siitä, että asioilla on aina markkinat ja valtio ei voi päättää minkä arvoisia asiat ovat ihmisille. Se voi luoda keinotekoisia arvoja, mutta jos ne eivät vastaa ihmisten arvoja homma ei toimi.

Juu, kommunismi ei toimi.

Halusin vain korostaa että ei ole olemassa minkäänlaista taloudellista, yhteiskunnallista, poliittista tai uskonnollista mallia joka poistaisi koron käsitteen.

Hyödyke tai palvelu on aina arvokkaampi nyt kuin vasta tulevaisuudessa saatuna vaikka sen reaaliarvo pysyisi samanakin. Jos et joudu maksamaan korkoa siitä että saat hyödykkeen tai palvelun jo nyt käyttöösi mutta maksat sen vasta tulevaisuudessa samanlaisella hyödykkeellä tai palvelulla niin joku muu tekee tilanteessa tappiota. Asia ei muuksi muutu vaikka siinä olisi valtio tai uskonnollinen yhteisö välissä. Joku hyötyy toisen kustannuksella aina. Korko on ainoa mekanismi jolla hyötyminen voidaan poistaa. Pitää todellakin antaa arvokkaampi hyödyke tai palvelu tulevaisuudessa maksuksi, eli maksaa korkoa muodossa tai toisessa jotta kauppa olisi tasapuolinen.

Eli tässä mielessä islam on korkopelleilyssään niin pihalla kuin vain voi ylipäätään olla tässä kohtaa.

[Asra]

Islam uskontona kehottaa antamaan lainaa, eli tehdään Jumalan vuoksi. Sama asia kuin jos annat rahaa köyhille, islamin mukaan varallisuutesi kasvaa.

[Malla]

Lännen yhteiskunnalliset organisoinnit taitavat vasta hakea muotoaan esim. romanikerjäläisten osalta. Hehän ovat nykyisin osa länttä?

Niin ovat monet muslimitkin. Muslimit kuulemma pitävät velvollisuutenaan auttavat köyhiä. Mitä moskeijaa/rukoushuonetta suosittelisit romanikerjäläisille?

[Asra]

Siinähän voivat yrittää  jos ei ensimmäisessä toimi, ehkä joku toinen moskeija...

[Tosiasiallinen Nuiva]

Siinähän voivat yrittää  jos ei ensimmäisessä toimi, ehkä joku toinen moskeija...

Eli jos haluaa todeta jonkun moskeijan epäislamilaiseksi, niin kannattaa mennä kerjäämään heiltä. Almu tulee--> muslimeita, ei almua--> ei muslimeita.

[Aukusti Jylhä]

Parin sukupolven ajan länsimaissa asuneilla somaleilla tulee esim. avioliitoissa usein edelleen eteen ulkopuoliselle täysin käsittämättömältä vaikuttavat klaanijaot. Joskus olen ehdottanut, että perustaisivat vaikka oman suomiklaaninsa, ettei nuorien avioliitoon haluavien ja ikänään Somaliassa edes käyneiden tarvitse enää täällä jatkaa.

Juuri tätä lisää, loistavaa. Koska sinulla/teillä siellä tuntuu olevan ainakin näennäisesti maltillinen suhtautuminen islamiin, niin sitä sanaa vaan etiäpäin. Luulis, että ainakin nuoremmassa, ja jo hivenen länsimaistuneessa, porukassa tämmöstä puhetta kuunneltaisiin ihan mielellään.

[-PPT-]

En tiedä kuka tämä mies on mutta ilmiselvästi järkimies:

https://www.youtube.com/watch?v=wMtfKDQmTqI#t=248

[Kelloradio]

Mikä ihmeen yhteisöllisyyden puute?  Paskastanioissa klaanin sisäinen yhteisöllisyys saattaa olla tosi tiukkaa, kunhan ei pistä patriarkoille hanttiin.  Toisaalta sitten naapuriklaanilaisten hyvinvointi on klaanilaisille parhaimmillaankin yhdentekevää, ja huonoimmillaan naapuriklaani pyritään aktiivisesti hävittämään.

Lännessä puolestaan on rakennettu organisoitu yhteiskunta, joka huolehtii jopa täysin toisesta kulttuurista tupsahtaneiden tarpeista, vaatimatta mitään vastineeksi.  Ruokkivaa kättä voi jopa purra, ilman että se keskeyttää ruokkimisen.

Eli: kummassa ollaan loppujen lopuksi yhteisöllisempiä, paskastanioissa vai lännessä?

Totta, pohjoismainen hyvinvointivaltio, joka tosin on länsimaissakin poikkeuksellinen, on yhteisöllinen yhteiskunnan tasolla. Ja kuuluu ilman muuta osaksi utopiayhteiskuntaani. Tarkoitin kulttuurista yhteisöllisyyttä, mikä ainakin oman kokemukseni mukaan on yleisempää länsimaiden ulkopuolella, ja jonka puute tosiaan näkyy esim. vanhuksien sysäämisenä yksikseen vanhainkoteihin. Oma ongelmani on, että haluaisin sekä yksilönvapauden että yhteisöllisyyden, mutta uskon, että ne ovat keskenään ristiriidassa. En tiedä olisinko esim. itse valmis uhraamaan omaa elämääni huolehtiakseni sairaista vanhemmistani. Mutta oletan, että aidosti yhteisöllisessä yhteiskunnassa vanhemmista huolehtiminen koetaan velvollisuudeksi.

[veikko1980]

Siinähän voivat yrittää  jos ei ensimmäisessä toimi, ehkä joku toinen moskeija...

Romanilapset keräävät zakattia monessa euroopan kaupungissa huivi päässä.

[Kelloradio]

Mielestäni länsimaisuus vasta hakee itseään. Tämä nykyinen länsimaisuus on arvopohjaltaan vasta ihan äskettäin muotoutunut nykyisen kaltaiseksi ultraliberaaliksi, ultrakaupallistetuksi mediayhteiskunnaksi. Islamin kulttuurin ikää voi arvopohjan osalta taas mitata tuhansissa vuosissa. Yleisesti ottaen islam ei aiempina vuosisatoina tainnut olla ollenkaan niin erilainen ja merkittävästi konsertiivisempi kristittyyn eurooppalaisuuteen verrattuna, kuin miltä se nyt tuntuu.

Islamilainen maailma taisi olla vähemmän konservatiivinen ainakin keskiajalla. Itse uskon, että suurin ero islamilaisen ja läntisen maailman välillä on maallistumisen asteessa. Ja maallistuminen/liberalisoituminen on uudehko ilmiö myös länsimaissa. Mutta itse kannatan liberalisoitumista, haluaisin vain yhdistää ne yhteisöllisyyteen.

[Siili]

Tuo klaanihomma ei perustu islamiin. On tosiaan kuitenkin käytössä mm. somaleilla.

Meinaatko, että muslimit noin yleisesti ovat veljiä keskenään, eivätkä koskaan kinastele uskonasioista käyttäen apunaan jopa kättä pidempää?   Jonka jälkeen veli voi olla päätä lyhyempi? 

Kaffirit puolestaan piffaavat uskonveljiensä sorsimille muslimeille asunnon ja elannon omassa yhteiskunnassaan ja ajavat jopa "kaksisuuntaista kotoutumista", jotta tulijoilla olisi mahdollisimman hyvä olla.  He jopa sakottavat omiaan, jos nämä sattuvat pilkkaamaan islamia.

Kysyn uudestaan:  ovatko muslimiyhteiskunnat mielestäsi todellakin yhteisöllisempiä kuin länsimaiset yhteiskunnat?

[Asra]

Yhteiskunnan tasolle viety yhteisöllisyys ei ole enää aitoa yhteisöllisyyttä. Yksinäistä ihmistä ei auta, vaikka samaan yhteisöön kuuluisi miten monta muuta, jos yksikään ei ole tosiasiallisesti siinä vierellä.

Profeetta Muhammed (s.) opetti että musta ei ole valkoihoista parempi tai arabi ei-arabia parempi, tämä on islamin opetus. Edes omaan heimoon kuuluva ei ole toiseen heimoon kuuluvaa parempi, vaan ihmisen teot ratkaisevat. Ihmiset siis voivat kilpailla keskenään hyvissä teoissa, mutta ihmisen arvo on silti ihmisyyden kannalta sama ja Jumala asetti ihmisen arvossa enkelienkin yläpuolelle.

[Siili]

Yhteiskunnan tasolle viety yhteisöllisyys ei ole enää aitoa yhteisöllisyyttä.

Jaa.  Mikä on "aidon" yhteisön maksimijäsenmäärä?

Yksinäistä ihmistä ei auta, vaikka samaan yhteisöön kuuluisi miten monta muuta, jos yksikään ei ole tosiasiallisesti siinä vierellä.

Sanoisin, että Suomessa tarjotaan muslimisiirtolaisille melkoisesti "vierihoitoa" erilaisten kotoutuspalvelujen muodossa.  Jos on niin kranttu, että lähimmäiseksi kelpaa vain samaa uskoa tunnustava, niin se on voivoi.

[jka]

Islam uskontona kehottaa antamaan lainaa, eli tehdään Jumalan vuoksi. Sama asia kuin jos annat rahaa köyhille, islamin mukaan varallisuutesi kasvaa.

Islam siis elää kädestä suuhun pelkkien kulutusluottojen varassa.

Lainan antaminen ja ottaminen pitäisi melkein aina olla investointirahoitus. Ellei näin ole talous menee aina päin helvettiä kuten se muslimimaissa meneekin ja myös länsimaissa aina kun tästä aletaan poikkeamaan. Siinä ei paljon auta vaikka homma tehdään jumalan vuoksi ja jumala sanoo että varallisuutesi kasvaa. Kaikkien varallisuus lopulta laskee. Myös niiden köyhien ja useinmiten ja nimenomaan juuri köyhät kärsivät kaikista eniten jos talous ei toimi.

Lainan antamisella ei ole mitään tekemistä rikkaan ja köyhän välisen suhteen kanssa. Ei talous sillä pyöri että rikkaat antaisi lainoja tai almuja köyhille. Talous pyörii niin että köyhät antavat lainoja toisille köyhille. Jos köyhä ei saa antamastaan investoinnista korkoa toiselta köyhältä joka pystyy investoinnin avulla rikastumaan niin kumpikin köyhä pysyy ikuisesti köyhänä. Ja tähän te muslimit olette uskontonne rajoittuneisuuden perusteella ikuisesti tuomittuja. Ainoastaan öljy on tuonut pienen hetkellisen helpotuksen joillekin.

[Asra]

Yhteiskunnan tasolle viety yhteisöllisyys ei ole enää aitoa yhteisöllisyyttä.

Jaa.  Mikä on "aidon" yhteisön maksimijäsenmäärä?

Yksinäistä ihmistä ei auta, vaikka samaan yhteisöön kuuluisi miten monta muuta, jos yksikään ei ole tosiasiallisesti siinä vierellä.

Sanoisin, että Suomessa tarjotaan muslimisiirtolaisille melkoisesti "vierihoitoa" erilaisten kotoutuspalvelujen muodossa.  Jos on niin kranttu, että lähimmäiseksi kelpaa vain samaa uskoa tunnustava, niin se on voivoi.

Yksinäisyys koskettaa lähinnä kantasuomalaisia ja erityisesti mm. vanhuksia. Muslimit voisivat omalla esimerkillään nykyistä paremmin osallistua naapuruston vanhusten hyvinvoinnista huolehtimiseen.

Ja kantasuomalaiset voisivat ennen suurimpia monikulttuurisuusintoiluitaan miettiä ensin miten omassa yhteisössä kaikki voisivat olla onnellisia.

[Kulttuurirealisti]

Monet mainitsemasi länsimaisen kulttuurin ongelmat liittyvät yhteisöllisyyden puutteeseen.

Mikä ihmeen yhteisöllisyyden puute?  Paskastanioissa klaanin sisäinen yhteisöllisyys saattaa olla tosi tiukkaa, kunhan ei pistä patriarkoille hanttiin.  Toisaalta sitten naapuriklaanilaisten hyvinvointi on klaanilaisille parhaimmillaankin yhdentekevää, ja huonoimmillaan naapuriklaani pyritään aktiivisesti hävittämään.

Lännessä puolestaan on rakennettu organisoitu yhteiskunta, joka huolehtii jopa täysin toisesta kulttuurista tupsahtaneiden tarpeista, vaatimatta mitään vastineeksi.  Ruokkivaa kättä voi jopa purra, ilman että se keskeyttää ruokkimisen.

Eli: kummassa ollaan loppujen lopuksi yhteisöllisempiä, paskastanioissa vai lännessä?

Lännen yhteisöllisyys on aika linjatonta, joskus älytöntä. Naapurin mummeli saattaa kerrostalossa olla kuolleena kuukauksia, ennen kuin sukulaiset tai naapurit heräävät. Toisaalta täysin tuntemattomille saatetaan lappaa rahaa surutta ja ehdoitta, vaikka vastaanottavalla valtiolla olisi vuosikymmenien cv leopardilakkihallinnosta.

Ehkä rahaa jakavilla yksilöillä on kova tarve tuntea itsensä ns. oikeamieliseksi ja sitä kautta saada hyvät fiilarit, logiikasta viis.

[veikko1980]

Voisiko x-pertti antaa referenssin sille että muhammed hyväksyi mustaihoisia

[Siili]

Ja kantasuomalaiset voisivat ennen suurimpia monikulttuurisuusintoiluitaan miettiä ensin miten omassa yhteisössä kaikki voisivat olla onnellisia.

Luulenpa, että tuo tavoite on paskastanioissa paljon kauempana kuin  Suomessa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Satisfaction_with_Life_Index

Miksipä muuten paskastanialaiset tulisivat Suomeen, kuin hakemaan onnellisempaa elämää?

[Asra]

Eipä kovin yllättävää, että länsimainen tutkimus on todennut länsimaat parhaimmiksi. 

[Siili]

Eipä kovin yllättävää, että länsimainen tutkimus on todennut länsimaat parhaimmiksi. 

Meinaatko, että muslimeilla on jonkin sortin laajempi käsitys onnellisuudesta (kuten kuulemma seksuaalisuudestakin), jota länkkärit eivät pysty ymmärtämään?