News:

Mikäli foorumi ei jostain syystä vastaa, paras paikka löytää ajantasaista tietoa on Facebookin Hommasivu,
https://www.facebook.com/Hommaforum/
Sivun lukeminen on mahdollista myös ilman FB-tiliä.

Main Menu

Puunpoltto

Started by B52, 12.01.2014, 02:30:06

Previous topic - Next topic

Pitääkö puunpoltto kieltää?

Kyllä
20 (4.6%)
Ei
310 (71.4%)
Kaikki puukiukaat pitää hävittää
9 (2.1%)
Kaikki tulipesät pitää hävittää
12 (2.8%)
Kaikki tutkijat pitää hävittää
171 (39.4%)

Total Members Voted: 434

no future

Kellosepältä hyvä kirjoitus, mutta piti sitte kuitenkin
Quote
omasta metsästä peräisin olevan puun polttoon puuttuminen on eräs sellaisista ehdottoman kovia rajoista, joista ei neuvotella ja jotka toteutuessaan avaavat viranomaisiin kohdistettavan väkivallan käytön eri puolella Suomea.

Vaikka siihen ei siis olla puuttumassa, ei nyt eikä missään tiedossa olevissa suunnitelmissa. Silti tätä hoetaan niin kuin se jotenkin liittyisi koko aiheeseen.

Itsekin lähde juuri kohta tuonne naapurikaupunkiin takanlämmityspuuhiin, sauna saanee odottaa huomisiltaan saakka.

ikuturso

Quote from: Hohtava Mamma on 24.10.2017, 06:51:20
Quote
Mitä nyt yritin asiaa selvittää, niin kyse ilmeisesti oli siitä saako puun (ja minkälaisen puun) energiakäyttöön  EU:n tuotantotukea vai ei. Mitään ei siis käsittääkseni oltu kieltämässä? Kenenkään takka- tai saunapuista puhumattakaan. Tai kiukaista. Takoista. Laavujen nuotioista.

Täh? Minä kasvatan polttopuuta energiakäyttöön. Kuten jokainen, joka paistaa makkaraa omalla kiinteistöllä kasvatetulla puulla. Olen vissiin ollut tupakilla just silloin, kun tuollaisesta tuotantotuesta on tiedotettu.

Mistä voin hakea tuollaista tukea? Kai se minulle kuuluu samalla tavalla kuin muillekin tuottajille voluumeista riippumatta. Ei kai EU aseta kansalaisiaan eriarvoiseen asemaan? Täällä pohjoisessa puuntuotanto lämmitystä silmällä pitäen on sitäpaitsi elinehto. Tammikuussa viikon sähkökatkos ja piru nokkii jos ei ole tulisijaa sekä puuta.

Ois varmaan aika saada siltä EU:lta jotain takaisinkin. Jotenkin tässä silti haisee mun nokkaan Eau de Eu.

Sama. Viisitoista vuotta asunut tässä. Kertaakaan en ole halkoja ostanut. Koivuja ja haapoja täynnä oleva tontti on antanut pari mottia joka talvi tuohon varaavaan tulisijaan. Se kun ei enempää tarvitse. Vielä kun tuttu muurari kävi katsomassa tulisijaa ja kertoi, miten siitä saadaan vielä enemmän lämpöä, niin puuta kuluu nyt vähemmän.

-i-
Kun joku lausuu sanat, "tässä ei ole mitään laitonta", on asia ilmeisesti moraalitonta. - J.Sakari Hankamäki -
Maailmassa on tällä hetkellä virhe, joka toivottavasti joskus korjaantuu. - Jussi Halla-aho -
Mihin maailma menisi, jos kaikki ne asiat olisivat kiellettyjä, joista joku pahoittaa mielensä? -Elina Bonelius-

guest8096

Sitä en ole tajunnut, että miksi halkopino pitäisi peittää pressulla. Eivätkö ne puut ala kompostoitua siellä alla? Luulisi että puut pysyvät kuivina ilmankin kunhan nyt eivät ole vesilammikossa ja että sadekin kastelee vain pinnalta ja vesi valuu nopeasti pois.

Tabula Rasa

Quote from: Frida Hotell on 25.10.2017, 17:02:46
Sitä en ole tajunnut, että miksi halkopino pitäisi peittää pressulla. Eivätkö ne puut ala kompostoitua siellä alla? Luulisi että puut pysyvät kuivina ilmankin kunhan nyt eivät ole vesilammikossa ja että sadekin kastelee vain pinnalta ja vesi valuu nopeasti pois.

Kokeileppa. Silläpä se selviää.
Hedelmistään puu tunnetaan.

''UPMn Kyselytutkimuksessa 40 prosenttia ei sisäistänyt sitäkään että puu on vessapaperin ja pahvin raaka-aine.''

guest8096

No en varmasti kokeile. Kokeilkaa te pressu-uskovaiset olla ilman.

dothefake

Voi sen peittää peltilevyilläkin, jos on allerginen pressuille.
"Oma kansa ensin" -ajattelu on vahingollista.
-Tytti Tuppurainen

Nuivanlinna

QuoteTHL: Jos kiukaissa ja takoissa poltettaisiin puut oikein, vältettäisiin 250 ennenaikaista kuolemaa vuodessa
http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/thl-jos-kiukaissa-ja-takoissa-poltettaisiin-puut-oikein-valtettaisiin-250-ennenaikaista-kuolemaa-vuodessa/779192/#form-error
Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen mielestä nyt on selvää näyttöä, että puun polton parantaminen olisi pienhiukkaspäästöjen vähentämisen kannalta ykkösasia.

– Päästöjen terveysvaikutukset eivät ole vain arvioita, vaan rekisteritutkimusten tuloksia. Pitkäaikainen savuille altistuminen aiheuttaa kuolemia, sydän- ja keuhkosairauksiin ja keuhkosyöpiä. 200-250 ennenaikaista kuolemaa vuodessa, sanoo ylilääkäri Raimo O. Salonen THL:n ympäristöterveysyksiköstä.

Kyse on usein huonosti toteutetusta puun poltosta saunan kiukaissa, takoissa ja huonetiloissa olevissa helloissa ja kamiinoissa. Niiden hiukkaspäästöt ja syöpävaarallisten PAH-yhdisteiden päästöt voivat olla monikymmen- tai jopa monisatakertaiset hyvään, korkean hyötysuhteen polttoon verrattuna.

Pienhiukkaset ovat halkaisijaltaan 0,0025 millimetrin kokoisia ja pienen pieninä tunkeutuvat helposti ulkoa talon sisään ja hengityksen mukana aina keuhkorakkuloihin saakka. Osa kiinteistä hiukkasista voi päästä verenkiertoonkin.
Karkeasti arvioiden puolet hiukkaspäästöistä riippuu polttolaitteen tekniikasta ja puolet käyttäjän toimista. Ensimmäiseen alkaa tulla parannusta vuoden 2022 jälkeen, kun takoille, kamiinoille ja muille kuin saunan kiukaille tulevat voimaan sitovat EU-päästörajat.
Sen jälkeen puuta polttavien laitteiden valmistajat voivat myydä vain päästörajoihin pääseviä polttolaitteita.

Raja-arvoissakin kiristämistä
mikrogrammaa kuutiossa ilmaa. Maailman terveysjärjestön WHO:n suosittelema raja on paljon tiukempi, 10 mikrogrammaa kuutiossa.

– Sydän- ja hengityselinsairauksissa yksilöllisen herkkyyden kirjo on laaja. Haitat voivat alkaa hyvin pienistä pitoisuuksista, sanoo Salonen.

Useimmissa Suomen kaupungeissa ja teollisuuspaikkakunnilla päästään vuosikeskiarvoilla mitattuna WHO:n ohjearvon allekin, mutta tutkimuksissa todettuja terveyshaittoja ilmenee sekä huonoina saastepäivinä että pitkäaikaisissa altistumisessa.

Siksi THL:n ylilääkäri Raimo Salonen kannattaa kaikkia sellaisia toimia, joilla saadaan vähennettyä kotitalouksien puun polton, liikenteen pakokaasujen ja katupölyn päästöjä.

Kyllä tästäkin vielä kansan kurmuutusta kehitellään.
Vihapuheet pois ja piiput piiloon, Eurostoliitto.
Quote from: millla on 04.03.2016, 23:01:53
Pahinta Suomessa on tämän köyhyyden lisäksi henkinen köyhyys. Meiltä puuttuu horisontti, mihin katsoa ja mitä tavoitella.

Uuno Nuivanen

QuoteTHL: Jos kiukaissa ja takoissa poltettaisiin puut oikein, vältettäisiin 250 ennenaikaista kuolemaa vuodessa

Veeämpeetä taas oikein koko rahalla. Kai lukuisten ylitarkastajien pitää jotenkin yrittää tehdä itsensä "tarpeellisiksi".

Mehud

Juuri laitoin leivinuuniin tulet ja aloitin joukkotuhonnan. Jos puuta polttamalla voin rajoittaa väestöräjähdystä, niin taidanpa laittaa tänään toisenkin pesällisen ja vähän tuulettaa taloa.
"Se, että eurooppa ei ammu tunkeilijoita rajoilleen, ei kerro euroopan hyvyydestä, vaan sen saamattomuudesta!" - Mehud-

Suojele lastasi monikulttuurisuudelta. Kerro heille tarinoita entisestä Suomesta ja nykyisestä ruotsista. Siinä oppii tyhmempikin kakara äänestämään oikein kun aika koittaa. Näytä itse esimerkkiä!

no future

Quote from: Uuno Nuivanen on 16.12.2017, 19:34:13
QuoteTHL: Jos kiukaissa ja takoissa poltettaisiin puut oikein, vältettäisiin 250 ennenaikaista kuolemaa vuodessa

Veeämpeetä taas oikein koko rahalla. Kai lukuisten ylitarkastajien pitää jotenkin yrittää tehdä itsensä "tarpeellisiksi".
Mikä tuossa väittämässä on paskaa, ja miksi?

Goman

Quote from: no future on 16.12.2017, 19:43:02
Quote from: Uuno Nuivanen on 16.12.2017, 19:34:13
QuoteTHL: Jos kiukaissa ja takoissa poltettaisiin puut oikein, vältettäisiin 250 ennenaikaista kuolemaa vuodessa

Veeämpeetä taas oikein koko rahalla. Kai lukuisten ylitarkastajien pitää jotenkin yrittää tehdä itsensä "tarpeellisiksi".
Mikä tuossa väittämässä on paskaa, ja miksi?
Sanoisin että täydellinen suhteellisuuden tajun puute. Näillä tutkijoilla ja ylitarkastajilla on tietysti kunnianhimoinen tarve tutkia omaa erikoisalaansa. Mutta sitten ne johtopäätökset; usein ne johtavat toimenpiteisiin jotka ovat kokonaisuuden kannalta täysin suhteettomia.

En suinkaan halua väheksyä ennenaikaisten (kuinka paljon ennenaikaisten?, kuukauden , vuoden, kolmen vuoden) kuolemien merkitystä, mutta säätelyn lisääminen satojen tuhansien, ehkäpä miljoonan tulisijan käyttöön, on kärpäsen ampumista tykillä.  Ei mitään järkeä.
 

no future

Quote from: Nuivanlinna on 16.12.2017, 20:02:22
Quote from: no future on 16.12.2017, 19:43:02
Mikä tuossa väittämässä on paskaa, ja miksi?

Se mikä siinä on.
se että tutkijoiden mukaan jopa 250 ennenaikaista kuolemaa voitaisiin välttää paremmalla polttamisella?

Näitä lukiessa on helppo uskoa että samanlaista keskustelua käytiin aikanaan asbestin käyttämiseen ja vaikkapa autojen turvavöihin liittyen.

JoKaGO

Quote from: no future on 16.12.2017, 20:23:37
Quote from: Nuivanlinna on 16.12.2017, 20:02:22
Quote from: no future on 16.12.2017, 19:43:02
Mikä tuossa väittämässä on paskaa, ja miksi?

Se mikä siinä on.
se että tutkijoiden mukaan jopa 250 ennenaikaista kuolemaa voitaisiin välttää paremmalla polttamisella?

Näitä lukiessa on helppo uskoa että samanlaista keskustelua käytiin aikanaan asbestin käyttämiseen ja vaikkapa autojen turvavöihin liittyen.

Jossain South Parkin jaksossa ilmaston muutos tappoi 85 miljardia ihmistä Euroopassa, tutkijoiden mukaan. Joku ihmetteli, että eihän Euroopassa ole 85 miljardia ihmistä. Tutkijat sanoivat, että teoriassa olisi voinut kuolla 85 miljardia ihmistä.

Tästä South Park -huumorista on nytkin kyse  :D
[Hallituksen kehysriihessä] Perussuomalaisilla oli pitkä lista esimerkiksi maahanmuuttoon ja kehitysapuun liittyviä leikkausehdotuksia, joista vain osa läpäisi muiden puolueiden seulan.

Pentecost

Eiköhän oleellinen ole tässä:

QuoteSiksi THL:n ylilääkäri Raimo Salonen kannattaa kaikkia sellaisia toimia, joilla saadaan vähennettyä kotitalouksien puun polton, liikenteen pakokaasujen ja katupölyn päästöjä.

En epäile, että joku satunnainen märkien tai kosteiden halkojen/risujen poltto voisi olla epämiellyttävää, mutta itseäni kroonisena astmaatikkona häiritsee kaupunkien keväinen katupöly aina kohtaukseen asti. Sama koskee autojen pakokaasupäästöjä pakkasella, jolloin ilmeisesti syntyy ns. maanpinnan otsonia.

Olen lämmittänyt taloani vuosikausia ylivuotisella puulla ja uunien molemmin puolin on välivarastoitu sen verran, että poltettu puu on taatusti kuivaa. Puunpolton eräs erittäin positiivinen puoli on se, että se imee sisätiloista pois sitä pienijakoista pölyä. Olen voinut huonosti liian tiiviiksi remontoiduissa kerrostaloissa ja koneellisen ilmastoinnin omakotitaloissa, mutta keuhkokroonikkona en koskaan puulla lämpiävissä vanhanmallisissa (ei muovia, perinteinen hirsitalo) taloissa.

Eikö tälläisen astmaatikon käytännön kokemus paina mitään? Kuvittelenko vain? 
KKO:n tuomio
A:n käyttämissä ilmaisuissa on kysymys niin sanotuista arvoarvostelmista, joiden osalta ei lähtökohtaisesti ole mielekästä puhua lausuman totuudellisuudesta.

no future

Eihän tässä taaskaan olla puunpolttoa kieltämässä, tai edes niitä vanhoja takkoja ja kiukaita.

JoKaGO

Quote from: no future on 16.12.2017, 20:47:23
Eihän tässä taaskaan olla puunpolttoa kieltämässä, tai edes niitä vanhoja takkoja ja kiukaita.

Eipä tietenkään, haittaveroahan se vain pukkaa  :facepalm:
[Hallituksen kehysriihessä] Perussuomalaisilla oli pitkä lista esimerkiksi maahanmuuttoon ja kehitysapuun liittyviä leikkausehdotuksia, joista vain osa läpäisi muiden puolueiden seulan.

Nikolas

Quote from: Pentecost on 16.12.2017, 20:34:58

En epäile, että joku satunnainen märkien tai kosteiden halkojen/risujen poltto voisi olla epämiellyttävää, mutta itseäni kroonisena astmaatikkona häiritsee kaupunkien keväinen katupöly aina kohtaukseen asti.


Minusta on ihmeellistä että keväiselle katupölylle ei ole tehty oikein mitään, vaikka suurelta osin se johtuu talven aikaisesta hiekoituksesta, josta kaduilla pölyksi jauhautunut hiekka nousee tuulen mukana ilmaan. Tähän olisi ilmiselvä ratkaisu olemassa: Ajoneuvoihin nastarenkaat ja jalkineisiin liukuesteet. Hiekoitukset lopetettaisiin tarpeettomina ja lopulta vaikka kiellettäisiin vahingollisina.

MW

Puuta kaatuu ja palaa mökillä niin paljon, että lämmintä ja tunnelmaa piisaa.

Siili

Quote from: JoKaGO on 16.12.2017, 20:53:05
Quote from: no future on 16.12.2017, 20:47:23
Eihän tässä taaskaan olla puunpolttoa kieltämässä, tai edes niitä vanhoja takkoja ja kiukaita.

Eipä tietenkään, haittaveroahan se vain pukkaa  :facepalm:

Kuulemma savupiippuveroa on aikaisemminkin kerätty ja veronkiertoakin harrastettu:

https://keskustelu.suomi24.fi/t/1247983/savupiippuvero-ja-paloturvallisuus

Peltipaita

Tulisijavero. 100 euroa per vuosi per hormi. Näin ilma puhdistuu. Sitä paitsi puunpoltto on verovapaata ja vähentää muuten verotetun sähkön käyttöä. Se peli ei vetele.
"Kumiluodit ovat hyväksyttävyyden rajoilla"  sanoi Matti Vanhanen, kun Kataloniassa haluttiin saada mielipide selville äänestämällä.

JoKaGO

Mää en osaa käyttää laudan hakutoimintoa, mutta joskus ennen tämän ketjun alkua oli ketju puunpolton verottamisesta.

Silloin kirjoitin, että pitäisikö minun alkaa maksaa veroa siitä, että poltan kesämökin kamiinassa ja saunan pesässä puuta, joka on kaadettu omalta tontilta, koska mielestäni ydinsähkön käyttäminen moiseen turhuuteen on järjetöntä.
[Hallituksen kehysriihessä] Perussuomalaisilla oli pitkä lista esimerkiksi maahanmuuttoon ja kehitysapuun liittyviä leikkausehdotuksia, joista vain osa läpäisi muiden puolueiden seulan.

MW

Tekovero olisi reilumpi. Kun nouset sängystä, ja teet, mitä hyvänsä, onhan siitä maksettava kalliit lunnaat paremmalle väelle, joka ei mitään tee, paitsi kiusaa.

JoKaGO

Quote from: Hohtava Mamma on 25.10.2017, 18:01:39
Quote from: Frida Hotell on 25.10.2017, 17:15:07
No en varmasti kokeile. Kokeilkaa te pressu-uskovaiset olla ilman.

Frida hyvä,

Kuivan ja märän puun välissä on harmaa alue. Sateelta suojassa olevat puut ovat kuivempia kuin taivasalle pinotut, jotka taas ovat kuivempia kuin maassa lojuvat jotka taas ovat kuivempia kuin lätäkössä makaavat. Lisäksi samalla tavalla pinotut puut eivät ole yhtä kuivia Naantalissa ja Nuorgamissa.

Eri kosteusprosentissa oleva puu kuivuu eri olosuhteissa, mutta vain tiettyyn tasoon asti. Kesällä koivu kaadetaan rasiin, jolloin kuivuminen alkaa itsestään ilman suurempia toimenpiteitä. Syksyllä se karsitaan ja rungot pinotaan metsään, jolloin kuivuminen jatkuu taas pidemmälle. Kevättalvella rungot ajetaan pois, pätkitään ja tarvittaessa halotaan. Jotta kuivuminen jatkuisi entisestään, on klapit pinottava suojaan sateelta.

Pressu tai mikä tahansa sateensuoja ei ole pelkkää vesisadetta varten. Pinon päällä makaava metrinen kinos kastelee sulaessaan koko pinon hitaasti mutta varmasti.

Mun kesämökki (talviasuttava) on historiallisessa Hämeessä, nykyään hallinnollisesti Keski-Suomessa.

Taktiikkani on sellainen, että liiterissä on sekä kahden talven yli kuivunutta puuta (jota poltetaan) ja yhden talven yli kuivunutta. Talvella teen yhden vuoden polttopuut, jotka saavat kuivua taivasalla trukkilavojen päällä, josta siirrän ne loppukesällä liiteriin, harvaseinäiseen, hyvin tuulettuvaan, auringonpaisteessa olevaan katokseen. Aina pitää olla kaksi vuotta edellä kulutusta.


[Hallituksen kehysriihessä] Perussuomalaisilla oli pitkä lista esimerkiksi maahanmuuttoon ja kehitysapuun liittyviä leikkausehdotuksia, joista vain osa läpäisi muiden puolueiden seulan.

JoKaGO

Quote from: MW on 16.12.2017, 21:19:16
Tekovero olisi reilumpi. Kun nouset sängystä, ja teet, mitä hyvänsä, onhan siitä maksettava kalliit lunnaat paremmalle väelle, joka ei mitään tee, paitsi kiusaa.

Hetkinen... Ehdin jo tykätä postauksestasi, mutta eikö tuo ole paradoksi?
[Hallituksen kehysriihessä] Perussuomalaisilla oli pitkä lista esimerkiksi maahanmuuttoon ja kehitysapuun liittyviä leikkausehdotuksia, joista vain osa läpäisi muiden puolueiden seulan.

kelloseppä

Koska metsänhoidollisesti on metsän harventaminen järkevää, monet käyttävät muutoin metsään mätänemään jäävän puun hyödykseen polttopuuna. Ongelma on vain siinä, että näin tuotetusta lämmöstä lämmön loppukuluttaja ei maksa lainkaan ALV-veroa. Luonnollisesti tällaista etua tulisi voida verottaa totalitarismin ihannoijien mielestä jollakin tavoin. Koska metsästä kaadettuja tai uuniin heitettyjä puita ei kukaan laske kukaan järjellisesti totalitarsitinkaan mielestä, jokin tulisijakohtainen raippavero on käytännössä ainoa tapa päästä verottamaan oman puun käyttöä omana lämmönlähteenään. Sinänsä on täysin toissijaista, millä perusteella ko. raippavero ilmoitetaan perittäväksi: terveyshaittaperuste, lämmön saamisen hyötyperuste, systeemin rakentaman infran käyttämättömyysperuste. Mitään ongelmaahan ei muodostuisi, jos metsänomistajat myisivät toinen toisilleen polttopuun, jolloin jouduttaisiin polttopuusta maksamaan ainakin laskennallisesti ALV.

Ts. nim. Peltipaitaa mukaillen: missään nimessä edes korvessa ihmiset eivät saa tulla edes osittain toimeen omillaan, vaan pitää luoda järjestelmä, jossa a) ihmisten elo on lukemattomilla tavoin täysin riippuvainen valtion taloushallinnollisistä päätöksistä ja b) valtion tulee saada laajennettua ALV -veropohjansa, jotta tavoite a) toteutuisi. Ero reaalisosialismiin on se, että yksilön tarkoituksellinen "unohtuminen" jonnekin hevon kuuseen elelemään suunnilleen omillaan, ei enää saa olla edes käytännössä mahdollista, koska valvontavälineistön kehityksen myötä myös jopa sellainen toimintakin voidaan nyt saattaa valvovan silmän alle tuottamaan systeemille taloudellista tulosta.

Eihän tämä ole kuin hyödyllisiä idiootteja ohjaavan älyn rauhallista lähes täydelliseen kontrollijärjestelmän lähes aukottomaan toimintaan perustuvan totalitarismin rakentamista.

Ehkä ylläoleva toimii myös vastauksena nim. JoKaGo:lle.

MW

Siihen ei lupia kysellä, jos mökillä puu kaatuu ja palaa.

JoKaGO

Quote from: kelloseppä on 16.12.2017, 21:43:05
Ehkä ylläoleva toimii myös vastauksena nim. JoKaGo:lle.

Kyllä, avasit asiani selkokielelle.
[Hallituksen kehysriihessä] Perussuomalaisilla oli pitkä lista esimerkiksi maahanmuuttoon ja kehitysapuun liittyviä leikkausehdotuksia, joista vain osa läpäisi muiden puolueiden seulan.

J.M

Kyllä, puuta palaa parasta aikaa saunan kiukaassa. On ainakin haapaa ja koivua. Aamusella paloi leivinuunissa pääsääntöisesti koivua. Huomenna palaa myös. Ja alta sytytetään, totta kai, ihan vaikka vain koska hipin kyyneleet.

Notta siinäpähän tulevat EU-sosialistit perimään kasvottomilta pörssiyhtiöiltä saamatta jääneet kilowattitunnit kaikessa rauhassa, jos perille osaavat tänne metsän keskelle eivätkä nappaskengät likaannu liikaa. Ennenaikaisia kuolemia en osaa ennustaa kuin korkeintaan jollekin villieläimelle, ehkä pihassamme pyöriville päästäisille, lähin naapuri on nääs pellon takana ja seuraavat metsän takana.
"Rajavalvonnan tilapäinen palauttaminen EU:n sisärajoille ei ole mahdollista kansanterveyden vaarantumisen perusteella". Maria Ohisalo

Peltipaita

Quote from: MW on 16.12.2017, 21:51:29
Siihen ei lupia kysellä, jos mökillä puu kaatuu ja palaa.
Mutta hormit lasketaan, ja vero lankeaa. Sen jälkeen saa saastuttaa määräajan.
"Kumiluodit ovat hyväksyttävyyden rajoilla"  sanoi Matti Vanhanen, kun Kataloniassa haluttiin saada mielipide selville äänestämällä.

Uuno Nuivanen

Quote from: MW on 16.12.2017, 21:51:29
Siihen ei lupia kysellä, jos mökillä puu kaatuu ja palaa.

Ja jos joku päivä pitää muka kysellä, alkaa ruutikin palaa.