Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[Gamma]

(https://pbs.twimg.com/media/B-YoqE8CcAA8kvw.jpg)

(http://orientalreview.org/wp-content/uploads/2015/02/GFK1.jpg)
http://orientalreview.org/2015/02/10/german-sociologists-on-crimeas-choice/

EDIT: Wikipedia: GFK

The GfK Group, established in 1934 as Gesellschaft für Konsumforschung (Society for Consumer Research) is Germany's largest market research institute, and the fourth largest market research organisation in the world, after Nielsen Company, Kantar Group and Ipsos. It was founded by an association of university teachers, among them Ludwig Erhard, later Minister for Economics and Chancellor of Germany.

Mitä merkitystä tällaisilla gallupeilla on suhteessa siihen tosiasiaan, että Venäjä liitti Krimin itseensä laittomasti? Kyse ei ole vain enemmistön mielipiteistä, vaan myöskin vähemmistön oikeuksien takaamisesta.

Tuo gallup ei ole siinä mielessä objektiivinen ettei se huomioi niitä krimiläisiä, jotka ovat tässä välissä muuttaneet Ukrainaan, koska eivät halua asua Venäjällä.

Viimeinen gallup ennen Krimin kriisiä antoi tuloksen, jossa vain 23% halusi liittyä Venäjään: http://www.iri.org/sites/default/files/2013%20October%207%20Survey%20of%20Crimean%20Public%20Opinion,%20May%2016-30,%202013.pdf

Jos tämä vaihtelu äärilaidasta toisen jotain kertoo, niin tällaisia kansanäänestyksiä ei pitäisi järjestää poikkeustilanteissa tai jos järjestetään, niin silloin äänioikeutetulla pitäisi olla tavallista pitempi harkinta-aika (esim. vuosi), jotta aito (pitemmän aikavälin) mielipide tulisi esille. Valtiota kun ei voi vaihtaa kuin sukkia kahden vuoden välein, kulloistenkin mielipiteiden mukaan. Ja kuten todettua, kansanäänestyksen tuloksen lisäksi jotain pitäisi merkitä sekin, miten valtion vaihdoksen yhteydessä turvataan vähemmistöjen oikeudet.

[akez]

Presidentti lupasi palauttaa ukrainalaisuuden Donbassiin

UNN 18.1.2015 juttu venäjäksi

Maan itäosan alueet tullaan palauttamaan Ukrainalle ja ukrainalaisuus tullaan palauttamaan Donbassiin. Asiasta kertoi Ukrainan presidentti Petr Poroshenko puheessaan ukrainalaisille, kertoo UNN:n toimittaja.

"Yöllä meidän "kyborgimme" Donetskin lentokentällä osoittivat urheutta, he osoittivat patriotismia, joka on esimerkki siitä, kuinka Ukrainaa pitää puolustaa, me emme luovuta tilkkuakaan Ukrainan maaperää, me palautamme Donbassin takaisin, me palautamme ukrainalaisuuden Donbassiin. Voiton avain on meidän ja teidän yhtenäisyytemme. Nyt Ukraina on yhtenäisempi kuin koskaan", - ilmoitti presidentti.
(...)

...ja mitäköhän tuo Poroshenkon lausuma "ukrainalaisuus tullaan palauttamaan Donbassiin" mahtaa tarkoittaa?

Lehtijutussa käytetty termi on украинство, jonka olen kääntänyt sanalla "ukrainalaisuus". Venäjänkielinen wikipedia määrittelee termin näin.

Ukrainalaisuus (украинство), ukrainalainen idea, ukrainalainen kansallinen projekti - on yksi vaihtoehtoisista tavoista muotoilla Galitsian ja Vähä-Venäjän itäslaavilainen kansallinen identiteetti. Se on peräisin XIX ja XX vuosisadan vaihteesta. Se ajoi separatismia, itsenäistä valtiorakennetta ja poliittista suuntautumista Länteen, vastakohtana silloin vallinneelle vähävenäläiselle identiteetille, sekä myös Galitsian russofiilialle, jotka kannattivat itäslaavien (Русь (Rus')) yhtenäisyyttä.

Ajatus on lähtöisin Itävalta-Unkarin imperiumiin kuuluneesta Galitsiasta. Tämän pohjalta lienee aika selvää, mitä Poroshenko tarkoitti - eli Itä-Ukrainan ukrainalaistamista.

[xor_rox]

Mitä merkitystä tällaisilla gallupeilla on suhteessa siihen tosiasiaan, että Venäjä liitti Krimin itseensä laittomasti?

Merkitys on siinä, että on järjetöntä hirttäytyä keskustelussa Krimin asemaan, kun se ei tule miksikään muuttumaan. Kerryn kohdalla kysymys voi tietenkin olla tarkoituksellisuudestakin.

[Punaniska]

Ajatus on lähtöisin Itävalta-Unkarin imperiumiin kuuluneesta Galitsiasta. Tämän pohjalta lienee aika selvää, mitä Poroshenko tarkoitti - eli Itä-Ukrainan ukrainalaistamista.

Galitsia oli paljon ennen Itävalta-Unkaria ja osa Kiovan Rusia.  Mitä tarkoitat tällä?

[xor_rox]

Vapaaehtoisesti antautuneen Azov -pataljoonalaisen haastattelu. Sama mies piti jo aiemmin tiedotustilaisuuden.

Captive "Azov" member – I don't want to serve in Ukrainian Army anymore | Eng. Subs  (9:50)

[Oiva Armas]

Slaavienväliset romuaseiden heiluttelut jääköön omaan arvoonsa.
Ei vois vähempää kiinnostaa tämä Putinin vaalihärdelli.
Kunhan pysyvät ryssät nahoissaan, eivätkä tule vanhaa häiritsemään.

[xor_rox]

Malesialaisen matkustajakoneen (MH17) pudotukseen liittyen joulun aikoihin ilmaantui haastattelu, jossa aiemmin Dnepropetrovskissa lentokentällä toiminut sotilas kertoi heinäkuun 17. päivän tapahtumista.

- It returned without the missiles?
- Without the missiles. That pilot was very scared.
- Do you know this pilot, have you seen him?
- Yes.
- Can you tell us his name?
- Last name Voloshin.
- Was he alone in the airplane?
- Yes. The airplane is designed for one person.
- Do you know his name?
- Vladislav, I think. Don't remember exactly. Captain.

Daily Mail kirjoittaa, että kyseinen lentäjä on löytynyt.

First pictures emerge of Ukrainian pilot pro-Russian rebels claim downed MH17 killing all 298 victims on board

- A picture has emerged of the Ukrainian pilot alleged to have been the 'executioner' of MH17
- The Russian Investigative Committee is calling for Captain Vladislav Voloshin to take a lie detector test
- A'secret witness' say he took off in a combat jet, armed with missiles
- When he returned he was 'scared' saying MH17 was in the wrong place
- Voloshin has denied that he was involved in the loss of MH17
- 298 victims lost their lives onboard when MH17 was shot put of the sky

(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2015/01/10/248E7F9900000578-0-image-a-3_1420887985068.jpg)
Captain Vladislav Voloshin

[Simo Hovari]

Siinähän se oli kirjoitettuna jo heti seuraavassa lauseessa, joka sinulta epähuomiossa ilmeisesti oli päässyt putoamaan pois. Genocide* (joukkotuhonta) sisältään mm. myös väestön ajamisen pakoon kotiseuduiltaan.

* Genocide is the systematic destruction of all or a significant part of a racial, ethnic, religious or national group.

Se kotiseutuhan on seppojen hallussa. Miten sieltä muut kuin sepot voisivat ajaa ketään pois?

No, Ukrainan joukot alkoivat ampua viime vuoden keväällä siviilikohteita tykistöllä, kranaatinheittimillä ja ilmavoimat ampuivat siviilikohteita ohjuksilla. Raketinheittimiäkin käytettiin. Siinä niitä painavia syitä siviiliväestön paolle. Mm. Slavjanskista on ollut paljon juttua ketjun alkupuolella.

Ukrainan armeija väittää, ettei se ammu siviilikohteista, mutta siitä huolimatta Donetskin ja Luganskin kaupunkeja on tulitettu jatkuvasti. Ukrainan armeijan tiedottaja kuittaa näitä sattumuksia usein selittämällä, että separatistit siellä ammuskelevat itseään ja omiaan, mutta jos Kiovassa tai muualla tapahtuu joku attentaatti, niin asialla onkin aina ollut Putler. Uskokoon ken tahtoo.

On esitetty myös arvioita siitä, että Ukrainan joukot ampuvat tahallaan siviilikohteita ajaakseen väestön pakoon ja päästäkseen heistä eroon. Poroshenkokin on jo puhunut avoimesti aikomuksistaan ukrainalaistaa (kulttuurisesti) Itä-Ukraina.

Vittu - mitä - paskaa. Alueella on käynnissä separatistien aloittama ja Venäjän tukema sisällissota ja yhtäkkiä Ukraina on syyllinen kansanmurhaan. Tällainen asoiden kääntäminen 180 astetta päälaelleen ja aivan häpeilemätön valehtelu on Venäjän tapa tehdä propagandaa, mutta en olisi moista paskaa uskonut tällä foorumilla näkeväni. No, kai täällä saa sanavapauden nimissä sanoa mitä tahansa.

Siviiliuhreja on varmasti molempien osapuolien sotatoimet aiheuttaneet, sellaista se on kaupunkialueella. Mutta tarkoituksellisista siviiliväestöihin kohdistuvista iskuista on kyllä vastuussa separatistipuoli, eikä sitä voi kiistää kuin venäisellä logiikalla.

Ja jos joku postaa tänne lähteen, missä mainitaan Ukrainan suunnitelleen keskitysleirejä, niin tuo on niin Venäjän käyttämää argumentaatiota, kuin vain mahdollista. Kautta linjahan separatistit ja Venäjä ovat taistelleet "natseja" ja "fasisteja" vastaan, ja tällä terminologialla hommaa myydään tavalliselle venäläiselle. Ja muutamalle Homma-foorunilaiselle näköjään.

[Tuomas3]

^Sotaan pääsyyllisiä ovat ne, jotka tekivät ja masinoivat vallankumouksen, joka hajotti maan. Ne jotka hyökkäsivät itäpuolelle, tykittivät siviilikohteita, tukivat hyökkäystä jne.

Ilman hyökkäystä venäläiset agitaattorit eivät olisi saaneet itäukkiksia länsipuolta vastaan ja asiat olisi voitu neuvotella ilman aseita. Kun itäukkikset olisivat huomanneet, että uhkaa lännestä ei ole, olisi heitä ollut mahdotonta saada tukemaan separatistiliikettä. Länsipuoli osoitti vaarallisuutensa ja...

[Simo Hovari]

Tuosta aloitteesta voi tulla vielä kuuma peruna Ukrainan parlamentille, sillä samalla nousee väistämättä esiin myös Ukrainan johdon EU:n tuella Donbassissa suorittama kansanmurha.

Ei muttä tämähän vaikuttaa mielenkiintoiselta teorialta, kerro ihmeessä lisää. Xor_rox voi soittaa komppikitaraa kun on kerran tykännyt tästä teemasta.

Siinähän se oli kirjoitettuna jo heti seuraavassa lauseessa, joka sinulta epähuomiossa ilmeisesti oli päässyt putoamaan pois. Genocide* (joukkotuhonta) sisältää mm. myös väestön ajamisen pakoon kotiseuduiltaan.

* Genocide is the systematic destruction of all or a significant part of a racial, ethnic, religious or national group.

EDIT typo

Sulla on ymmärrettävistä syistä venäjä se toinen kotimainen, mutta kyllä tuo drestruction-sana pitäisi olla helppo ymmärtää - se tarkoittaa tuhoamista. Väität siis että, että kun Itä-Ukrainan alueelta on sodan jaloista joutunut siviiliväestöä (sekä Venäjämielistä, että Ukrainamielistä) pakenemaan, niin kyse onkin toimenpiteestä, jolla Ukraina pyrkii tuhoamaan, siis hävittämään maan päältä, nuo ihmiset. Aika villi väite, varsinkin kun suurin osa on niitä Ukrainamielisiä ja paenneet Länsi-Ukrainan suuntaan. Ukraina siis yrittäisi, anteeksi ei edes yrittäisi, vaan on syyllistynyt jo noiden omien evakkojensa kansanmurhaan. Ilmeisesti Suomikin syyllistyi WWII:n aikana kansanmurhaan, kun sotatoimet kannaksella ajoivat kansaa pakoon, eikö niin?

[Punaniska]

^Sotaan pääsyyllisiä ovat ne, jotka tekivät ja masinoivat vallankumouksen, joka hajotti maan. Ne jotka hyökkäsivät itäpuolelle, tykittivät siviilikohteita, tukivat hyökkäystä jne.

Ilman hyökkäystä venäläiset agitaattorit eivät olisi saaneet itäukkiksia länsipuolta vastaan ja asiat olisi voitu neuvotella ilman aseita. Kun itäukkikset olisivat huomanneet, että uhkaa lännestä ei ole, olisi heitä ollut mahdotonta saada tukemaan separatistiliikettä. Länsipuoli osoitti vaarallisuutensa ja...

Sori nyt vaan, mutta kaikesta agenttiseikkailukamasta huolimatta, mitä täälläkin on luettu, se oli kansa, joka heitti Janukovitshin mäkeen. Kansalla on siihen oikeus.

Sepot ovat FSB:n masinoimia ja yllyttämiä tolloja. Luuleeko Krimin jälkeen kukaan tosissaan, että tässä on haettu mitään muuta kuin konfliktia? Neuvottelut - joo joo joo. Sota olisi vältetty ainoastaan sillä, että olisi suostuttu venäläisten seppojen vaatimuksiin, mutta niihin ei olisi ollut järkeä suostua. Jäljelle jäi rähinä, joka oli venäläisille ihan yhtä hyvä ratkaisu, koska ylimääräistä vanhaa sotakamaa on vaikka kuinka, ja sota on voittamaton tapa kouluttaa upseeristoa sotimaan(!) Kun homma saatiin seppojen avulla käyntiin, olikin aika pistää rautaa rajan takaa ja ryhtyä sotimaan. Tykinruoka on seppoja, mutta sodanjohto venäläistä.

[Simo Hovari]

^Sotaan pääsyyllisiä ovat ne, jotka tekivät ja masinoivat vallankumouksen, joka hajotti maan. Ne jotka hyökkäsivät itäpuolelle, tykittivät siviilikohteita, tukivat hyökkäystä jne.

Ilman hyökkäystä venäläiset agitaattorit eivät olisi saaneet itäukkiksia länsipuolta vastaan ja asiat olisi voitu neuvotella ilman aseita. Kun itäukkikset olisivat huomanneet, että uhkaa lännestä ei ole, olisi heitä ollut mahdotonta saada tukemaan separatistiliikettä. Länsipuoli osoitti vaarallisuutensa ja...

Ei, vaan sotaan ovat pääsyyllisiä ne, jotka sivuuttivat normaalin demokraattisen prosessin ja nousivat aseellisesti omaa valtiota vastaan. Ja jos lisäsyyllisiä hakee, niin sormi osoittaa sitä tahoa joka nämä edelliset on kannustanut em. toimintaan.

[Jaska Pankkaaja]

^Sotaan pääsyyllisiä ovat ne, jotka tekivät ja masinoivat vallankumouksen, joka hajotti maan. Ne jotka hyökkäsivät itäpuolelle, tykittivät siviilikohteita, tukivat hyökkäystä jne.

Ilman hyökkäystä venäläiset agitaattorit eivät olisi saaneet itäukkiksia länsipuolta vastaan ja asiat olisi voitu neuvotella ilman aseita. Kun itäukkikset olisivat huomanneet, että uhkaa lännestä ei ole, olisi heitä ollut mahdotonta saada tukemaan separatistiliikettä. Länsipuoli osoitti vaarallisuutensa ja...

Sori nyt vaan, mutta kaikesta agenttiseikkailukamasta huolimatta, mitä täälläkin on luettu, se oli kansa, joka heitti Janukovitshin mäkeen. Kansalla on siihen oikeus.

Sepot ovat FSB:n masinoimia ja yllyttämiä tolloja. Luuleeko Krimin jälkeen kukaan tosissaan, että tässä on haettu mitään muuta kuin konfliktia? Neuvottelut - joo joo joo. Sota olisi vältetty ainoastaan sillä, että olisi suostuttu venäläisten seppojen vaatimuksiin, mutta niihin ei olisi ollut järkeä suostua. Jäljelle jäi rähinä, joka oli venäläisille ihan yhtä hyvä ratkaisu, koska ylimääräistä vanhaa sotakamaa on vaikka kuinka, ja sota on voittamaton tapa kouluttaa upseeristoa sotimaan(!) Kun homma saatiin seppojen avulla käyntiin, olikin aika pistää rautaa rajan takaa ja ryhtyä sotimaan. Tykinruoka on seppoja, mutta sodanjohto venäläistä.

Minä taas luulen että jos ukrainalaiset saisivat nyt valita niin useimpien mielestä olisi ollut parempi ratkaisu antaa vaaleilla valitun Janukovitsin, joka ei ollut mitenkään erityisen huono pressa Ukrainan lähihistoriassa, jatkaa kautensa loppuun ja sitten seuraavissa vaaleissa Poroshenko tai joku muu Arvo Yhteisön ja soroksen ehdokas olisi valittu massiivisen kampanjarahoituksen ja Arvo Yhteisön valheellisten lupausten avulla.

Se että kansaa saatiin Maidaniin johtui lähinnä kansan pettymyksestä ja jopa suorasta taloustilanteesta johtuvasta epätoivosta. Tämä taas ei johtunut erityisesti Janukovitsista vaan niistä asioista mitä tässäkin ketjussa on vatvottu.

En tiedä väittääkö kukaan tässä ketjussa sitä etteivät sepot saa kaikenlaista apua Venäjältä mutta muutama varmaan uskoo vieläkin ettei Kiovan hallinto saa sitä siltä toiselta puolelta. Kun sisällissodassa on osapuolina palkkasotilaita ei siitä seuraa mitään hyvää ainakaan tavalliselle kansalle, tämä on nähty.

[Simo Hovari]

(schnaps)
Minä taas luulen että jos ukrainalaiset saisivat nyt valita niin useimpien mielestä olisi ollut parempi ratkaisu antaa vaaleilla valitun Janukovitsin, joka ei ollut mitenkään erityisen huono pressa Ukrainan lähihistoriassa, jatkaa kautensa loppuun ja sitten seuraavissa vaaleissa Poroshenko tai joku muu Arvo Yhteisön ja soroksen ehdokas olisi valittu massiivisen kampanjarahoituksen ja Arvo Yhteisön valheellisten lupausten avulla.

Mä taas luulen, että jos nyt saisin valita viime viikon lottonumerot, niin valitsisin ne joilla olisi tullut päävoitto. Ikävä kyllä mulla ei ollut sitä tietoa käytettävissä jo viime viikolla.

[Jaska Pankkaaja]

Mä taas luulen, että jos nyt saisin valita viime viikon lottonumerot, niin valitsisin ne joilla olisi tullut päävoitto. Ikävä kyllä mulla ei ollut sitä tietoa käytettävissä jo viime viikolla.

Ja tämä liittyy.. Luulisi että Arvo Yhteisön tiedustelupalvelut olisivat älynneet sen verran että käteen väistämättä menee eikä sisällisotien tuloksia voi varmasti ennustaa. Krimi saattoi tullakin puskista mutta muu ei. Tai kenties asiat tiedettiinkin ja koko kriisi on peräti Arvo Yhteisön toivoma, ainakin soroksimpien tahojen joilla kansanmurhat ja maailmansodat ovat vain tilipäiviä..

[xor_rox]

Ei, vaan sotaan ovat pääsyyllisiä ne, jotka sivuuttivat normaalin demokraattisen prosessin ja nousivat aseellisesti omaa valtiota vastaan. Ja jos lisäsyyllisiä hakee, niin sormi osoittaa sitä tahoa joka nämä edelliset on kannustanut em. toimintaan.

Kyllä kyllä. Kiovassa nähdään vielä monta harjoitusta tästä kuuluisasta demokraattisesta prosessista. Montako Maidania tarvitaan, että tuosta edes hääppöinen valtio enää syntyy?

(http://mycatbirdseat.com/wp-content/uploads/2014/03/Victoria-Nuland-in-Kiev-Maidan-640x360.jpg)

[Simo Hovari]

Mä taas luulen, että jos nyt saisin valita viime viikon lottonumerot, niin valitsisin ne joilla olisi tullut päävoitto. Ikävä kyllä mulla ei ollut sitä tietoa käytettävissä jo viime viikolla.

Ja tämä liittyy.. Luulisi että Arvo Yhteisön tiedustelupalvelut olisivat älynneet sen verran että käteen väistämättä menee eikä sisällisotien tuloksia voi varmasti ennustaa. Krimi saattoi tullakin puskista mutta muu ei. Tai kenties asiat tiedettiinkin ja koko kriisi on peräti Arvo Yhteisön toivoma, ainakin soroksimpien tahojen joilla kansanmurhat ja maailmansodat ovat vain tilipäiviä..

Venäjän toimintaa ei pysty ennakoimaan kukaan muu kuin Homman pohjattoman viisaat nojatuolikenraalit, ja nekin vasta jälkikäteen.

[xor_rox]

Sori nyt vaan, mutta kaikesta agenttiseikkailukamasta huolimatta, mitä täälläkin on luettu, se oli kansa, joka heitti Janukovitshin mäkeen. Kansalla on siihen oikeus.

Ukrainassa tosiaan kansalla on paljon oikeuksia. Sillä Kiovan euroviisukansalla nimittäin. Edellinen ns. oranssi vallankumous jäi tuhnuksi, mutta nyt on päättäväisyyttä ilmassa, kun euroviisukansa lennättää eurostoliittolaisia arvoja Luganskiin ja Donetskiin.

Pistävät idässä tosin hanttiin niin lujasti, että euroviisukansan täytyy käyttää oikeuttaan uudestaan. Ja niin varmasti tulevat tekemäänkin. Demokratiakierros sujunnee seuraavaksi huomattavasti kätevämmin, kun on kunnon vehkeet.

Edit: BBC, joka edustaa eurostoliittolaista näkökulmaa kriisissä, raportoi jo vuosi sitten tästä euroviisukansasta (6:48).

https://www.youtube.com/watch?v=5SBo0akeDMY

[Tuomas3]

^Sotaan pääsyyllisiä ovat ne, jotka tekivät ja masinoivat vallankumouksen, joka hajotti maan. Ne jotka hyökkäsivät itäpuolelle, tykittivät siviilikohteita, tukivat hyökkäystä jne.

Ilman hyökkäystä venäläiset agitaattorit eivät olisi saaneet itäukkiksia länsipuolta vastaan ja asiat olisi voitu neuvotella ilman aseita. Kun itäukkikset olisivat huomanneet, että uhkaa lännestä ei ole, olisi heitä ollut mahdotonta saada tukemaan separatistiliikettä. Länsipuoli osoitti vaarallisuutensa ja...

Ei, vaan sotaan ovat pääsyyllisiä ne, jotka sivuuttivat normaalin demokraattisen prosessin ja nousivat aseellisesti omaa valtiota vastaan. Ja jos lisäsyyllisiä hakee, niin sormi osoittaa sitä tahoa joka nämä edelliset on kannustanut em. toimintaan.

Janu oli laillinen presidentti, joka niin demokraattisten perussääntöjen kuin Ukrainan perustuslainkin mukaan voidaan poistaa vain demokraattisin keinoin. Toisin kuin jäsen Punaniska selittää kansasta ja kansan oikeuksista; kansalla on oikeus vaihtaa johtajansa enemmistöpäätöksellä demokraattisesti, mutta ei vallankumouksellisin keinoin. Eihän silloin voida tietää, kuinka suuri osa kansasta halusi vaihtaa johtajan jne. Siitä huolimatta, että jopa Putinin mukaan Janu oli korruptoitunut ja kelvoton johtaja, joita Ukrainassa piisaa.

Ne jotka nousivat aseellisesti Ukrainan vallankumoushallintoa vastaan venäläisten avustamana kielsivät Ukrainan valtion, joten se ei voinut olla enää niiden oma maa. Krimin lähteminen lisäsi toki pontta kaikissa osapuolissa, mutta säästi krimiläisten verta. Ensimmäinen suuri sotatoimi ja verenvuodatus tapahtui vallankumouksellisten toimesta eikä seppojen. Suurin vastuu väkivallasta on näillä hyökkääjillä ja tätä hyökkäystä tuki myös EU ja jopa pasifisti Tuomioja kertoi, kuinka on oikeus palauttaa järjestys (aloittaa kaupunkien tykitys).

[Jaska Pankkaaja]

Jotenkin tämä kiertää kehää Euroviisukansa ei voinut odottaa seuraavia vaaleja koska Arvo Yhteisö halusi vaihtaa johdon heti. Nyt ei oikeistaan kenelläkään, eikä ainakaan ukrainalaisilla, ole kivaa paitsi ehkä kulisseissa.

[Jukka Wallin]

Sori nyt vaan, mutta kaikesta agenttiseikkailukamasta huolimatta, mitä täälläkin on luettu, se oli kansa, joka heitti Janukovitshin mäkeen. Kansalla on siihen oikeus.

Sepot ovat FSB:n masinoimia ja yllyttämiä tolloja. Luuleeko Krimin jälkeen kukaan tosissaan, että tässä on haettu mitään muuta kuin konfliktia? Neuvottelut - joo joo joo. Sota olisi vältetty ainoastaan sillä, että olisi suostuttu venäläisten seppojen vaatimuksiin, mutta niihin ei olisi ollut järkeä suostua. Jäljelle jäi rähinä, joka oli venäläisille ihan yhtä hyvä ratkaisu, koska ylimääräistä vanhaa sotakamaa on vaikka kuinka, ja sota on voittamaton tapa kouluttaa upseeristoa sotimaan(!) Kun homma saatiin seppojen avulla käyntiin, olikin aika pistää rautaa rajan takaa ja ryhtyä sotimaan. Tykinruoka on seppoja, mutta sodanjohto venäläistä.

Kansa oli äänestänyt presidentin virkaansa, joten ainoastaan parlamentin päätöksellä hänestä oltaisiin päästy laillisesti eroon. Ei kansa päätä torilla tai muualla, kuin äänestyskopissa, presidentin jatkosta. Kyseessä oli puhdas vallankaappaus.

[Tuomas3]

Mä taas luulen, että jos nyt saisin valita viime viikon lottonumerot, niin valitsisin ne joilla olisi tullut päävoitto. Ikävä kyllä mulla ei ollut sitä tietoa käytettävissä jo viime viikolla.

Ja tämä liittyy.. Luulisi että Arvo Yhteisön tiedustelupalvelut olisivat älynneet sen verran että käteen väistämättä menee eikä sisällisotien tuloksia voi varmasti ennustaa. Krimi saattoi tullakin puskista mutta muu ei. Tai kenties asiat tiedettiinkin ja koko kriisi on peräti Arvo Yhteisön toivoma, ainakin soroksimpien tahojen joilla kansanmurhat ja maailmansodat ovat vain tilipäiviä..

Venäjän toimintaa ei pysty ennakoimaan kukaan muu kuin Homman pohjattoman viisaat nojatuolikenraalit, ja nekin vasta jälkikäteen.

Ei voi olla hankalaa ennakoida, kuinka käy jos valta kaapataan Venäjän "etupiiristä" Venäjä-myönteiseltä presidentiltä ja pistetään EU:n assosiaatiosopimus Venäjän tulliliiton tilalle. Krimin strategian oli pakko olla USA:n tiedustelupalvelun tiedossa suurvaltojen vakoojakoneiston tuntien.

Salaliittoteoriakohtani aivoissani kertoo, että tämä oli osaltaan USA:n onnistunut yritys hajottaa EU:n kauppasuhteita Venäjään ja saada EU kuulumaan kiinteämmin omaan etupiiriinsä. Lisäksi pystyttiin testaamaan Venäjän voimaa ja reaktioita ja näin varautumaan tulevaan. EU sen sijaan on se, joka tästä persnettoaa. USA ja Kiina hyötyvät. Venäjä saanee aluksi persnettoa, mutta jos toimii, kuten muutkin "demokraattiset" valtiot ja vaihtavat operaation ja ongelmien jälkeen uuden johtajan, joka muka pesee kasvot ja lupaa lakkauttaa nk Guantanamot etc etc... Krim jää Venäjälle, Ukrainaan tulee Venäjän puskurivyöhyke NATO:a ja kauppasuhteet palaavat ennalleen jne. Kuten Bush juniorin jälkeen USA:n ja EU:n kaunat haudattiin vikkelästi.

[Simo Hovari]

Ukrainassa tosiaan kansalla on paljon oikeuksia. Sillä Kiovan euroviisukansalla nimittäin. Edellinen ns. oranssi vallankumous jäi tuhnuksi, mutta nyt on päättäväisyyttä ilmassa, kun euroviisukansa lennättää eurostoliittolaisia arvoja Luganskiin ja Donetskiin.

Pistävät idässä tosin hanttiin niin lujasti, että euroviisukansan täytyy käyttää oikeuttaan uudestaan. Ja niin varmasti tulevat tekemäänkin. Demokratiakierros sujunnee seuraavaksi huomattavasti kätevämmin, kun on kunnon vehkeet.

Edit: BBC, joka edustaa eurostoliittolaista näkökulmaa kriisissä, raportoi jo vuosi sitten tästä euroviisukansasta (6:48).

https://www.youtube.com/watch?v=5SBo0akeDMY

Samaan aikaan Venäjän Duuma on lähettänyt ympäri Eurooppaan kirjeitä, jossa se julistaa sodan Ukrainassa olevan taistelua natsismia vastaan ja Venäjä on valmis mobilisoimaan kaikki voimat puolustamaan Euroopan vakautta. Eli natsithan ne siellä hyökkää, eikä euroviisujoukout.

Tämä on malliesimerkki venäläistyylisestä asioiden kääntämisestä päälaelleen ja röyhkeästä valehtelemisesta. Ja uppoaa siihen kuulijakuntaan, johon pitääkin, eli oman maan kansaan ja muuten valmiiksi vastaanottavaisin mielin länsimaissa. Muu maailma pitää tuota täytenä paskana.

[Simo Hovari]

Mä taas luulen, että jos nyt saisin valita viime viikon lottonumerot, niin valitsisin ne joilla olisi tullut päävoitto. Ikävä kyllä mulla ei ollut sitä tietoa käytettävissä jo viime viikolla.

Ja tämä liittyy.. Luulisi että Arvo Yhteisön tiedustelupalvelut olisivat älynneet sen verran että käteen väistämättä menee eikä sisällisotien tuloksia voi varmasti ennustaa. Krimi saattoi tullakin puskista mutta muu ei. Tai kenties asiat tiedettiinkin ja koko kriisi on peräti Arvo Yhteisön toivoma, ainakin soroksimpien tahojen joilla kansanmurhat ja maailmansodat ovat vain tilipäiviä..

Venäjän toimintaa ei pysty ennakoimaan kukaan muu kuin Homman pohjattoman viisaat nojatuolikenraalit, ja nekin vasta jälkikäteen.

Ei voi olla hankalaa ennakoida, kuinka käy jos valta kaapataan Venäjän "etupiiristä" Venäjä-myönteiseltä presidentiltä ja pistetään EU:n assosiaatiosopimus Venäjän tulliliiton tilalle. Krimin strategian oli pakko olla USA:n tiedustelupalvelun tiedossa suurvaltojen vakoojakoneiston tuntien.

Salaliittoteoriakohtani aivoissani kertoo, että tämä oli osaltaan USA:n onnistunut yritys hajottaa EU:n kauppasuhteita Venäjään ja saada EU kuulumaan kiinteämmin omaan etupiiriinsä. Lisäksi pystyttiin testaamaan Venäjän voimaa ja reaktioita ja näin varautumaan tulevaan. EU sen sijaan on se, joka tästä persnettoaa. USA ja Kiina hyötyvät. Venäjä saanee aluksi persnettoa, mutta jos toimii, kuten muutkin "demokraattiset" valtiot ja vaihtavat operaation ja ongelmien jälkeen uuden johtajan, joka muka pesee kasvot ja lupaa lakkauttaa nk Guantanamot etc etc... Krim jää Venäjälle, Ukrainaan tulee Venäjän puskurivyöhyke NATO:a ja kauppasuhteet palaavat ennalleen jne. Kuten Bush juniorin jälkeen USA:n ja EU:n kaunat haudattiin vikkelästi.

Jos Maidan oli mielenosoitus/tapahtuma, johon otti osaa 400.000–800.000 Janukovitsin korruptiohallintoon kyllästynyttä ihmistä, niin miten ajattelit, että "lännen tiedustelupalvelut" ovat briiffanneet nuo ihmiset tapahtuman mahdollisista seuraamuksista? Että voivat siinä mieltään ilmaistessaan ja Putinin tarkka-ampujien luoteja väistellessään miettiä puolesta ja vastaan puhuvia argumentteja. Ja kuka enää nykypäivänä olisi uskonut toisen valtion hyökkäävä sotilaallisesti toisen valtion alueelle, jos nyt ei Afrikan kehtiysmaita lasketa. Eikun hetkinen, eihän enää Afrikassakaan valtiot enää hyökkää toisten kimppuun. Mutta Venäjäpä hyökkää. Natsismia vastaan. Naurattaisi, jos koko tapaus ei olisi niin suuri tragedia Itä-Ukrainan ihmisille.

[xor_rox]

Samaan aikaan...

Mitä veikkaat, kenestä tulee seuraava Ukrainan presidentti? Ja istuuko Poroshenko kautensa loppuun? Kausi taitaa olla 5 vuotta.

[Jukka Wallin]

Jos Maidan oli mielenosoitus/tapahtuma, johon otti osaa 400.000–800.000 Janukovitsin korruptiohallintoon kyllästynyttä ihmistä, niin miten ajattelit, että "lännen tiedustelupalvelut" ovat briiffanneet nuo ihmiset tapahtuman mahdollisista seuraamuksista? Että voivat siinä mieltään ilmaistessaan ja Putinin tarkka-ampujien luoteja väistellessään miettiä puolesta ja vastaan puhuvia argumentteja. Ja kuka enää nykypäivänä olisi uskonut toisen valtion hyökkäävä sotilaallisesti toisen valtion alueelle, jos nyt ei Afrikan kehtiysmaita lasketa. Eikun hetkinen, eihän enää Afrikassakaan valtiot enää hyökkää toisten kimppuun. Mutta Venäjäpä hyökkää. Natsismia vastaan. Naurattaisi, jos koko tapaus ei olisi niin suuri tragedia Itä-Ukrainan ihmisille.

Ei Venäjä ole ollut ainoa joka on hyökännyt toisen valtion alueelle. Nato maat avustivat ilmapommituksin Libyan kapinallisia, Nato maat hyökkäsivät Afganistaniin, Kosovo, Irak.. Tätä luetteloa voi jatkaa, jos kukin haluaa. Venäjä ei teknisesti hyökännyt Krimille, vaan otti paikallisten avustamana alueen haltuun alueella olevista sotilastukikohdista käsin.. Ukrainan alueella olevat sotilastukikohdat antautuivat, ja sotilaat pääsivät lähtemään kotiin tai jäivät uuden isännän alamaisiksi.

[xor_rox]

Ja kuka enää nykypäivänä olisi uskonut toisen valtion hyökkäävä sotilaallisesti toisen valtion alueelle, jos nyt ei Afrikan kehtiysmaita lasketa. Eikun hetkinen, eihän enää Afrikassakaan valtiot enää hyökkää toisten kimppuun. Mutta Venäjäpä hyökkää. Natsismia vastaan. Naurattaisi, jos koko tapaus ei olisi niin suuri tragedia Itä-Ukrainan ihmisille.

Minä kun olen luullut valtioiden hyökkäävän toistensa alueille aika useinkin nykyään. Väittävät USA:nkin pommittaneen seitsemää maata viimeisen kuuden vuoden aikana. Kenialaistaustainen kertoi loppuvuodesta, että USA hyökkää jatkossa kaikkialle, minne huvittaa.

Ehdotan muuten, ettet vetoa näkemyksinesi Itä-Ukrainan ihmisiin. Näyttää nimittäin aika kornilta.

[Tuomas3]

Simo HovariJos Maidan oli mielenosoitus/tapahtuma, johon otti osaa 400.000–800.000 Janukovitsin korruptiohallintoon kyllästynyttä ihmistä, niin miten ajattelit, että "lännen tiedustelupalvelut" ovat briiffanneet nuo ihmiset tapahtuman mahdollisista seuraamuksista? Että voivat siinä mieltään ilmaistessaan ja Putinin tarkka-ampujien luoteja väistellessään miettiä puolesta ja vastaan puhuvia argumentteja. Ja kuka enää nykypäivänä olisi uskonut toisen valtion hyökkäävä sotilaallisesti toisen valtion alueelle, jos nyt ei Afrikan kehtiysmaita lasketa. Eikun hetkinen, eihän enää Afrikassakaan valtiot enää hyökkää toisten kimppuun. Mutta Venäjäpä hyökkää. Natsismia vastaan. Naurattaisi, jos koko tapaus ei olisi niin suuri tragedia Itä-Ukrainan ihmisille.

Esim. Tukemalla mielenosoituksiin kannavien johtohahmojen taloutta sekä propagandaa. Olennaisin laukaiseva tekijä oli kuitenkin selustasta tulleet laukaukset, jotka foliohattusi mukaan olivat Putinin käsialaa. Päivän selvää oli, että Janun lähtö tulee, jos tämä rupeaa ammuskelemaan, joten vaikea uskoa, että kyseessä oli Janu. FSB voisi tulla kysymykseen, jos tavoitteena oli ottaa Krim juuri kyseisellä hetkellä, mutta sekään ei kuulosta uskottavalta, koska olisihan Putin voinut odotella kauemmin ja katsoa kuinka Ukrainan tilanne etenee. Todennäköisin vaihtoehto on ukrainalaiset äärioikeistoryhmä, joka näki kaaoksen mahdollisuutena päästä valtaan. Oliko sitten CIA mukana jotenkin; no se tekee pahojaan ympäri maailmaa, joten perinteisesti sitä on hyvä epäillä, mutta ne tärkeimmät eli todisteet puuttuvat. Motiivi olisi.

Jos muistisi olisi hyvä, et järkyttyisi kuinka nykypäivänä voidaan operoida toisen valtion alueella, kuten Serbiassa, Irakissa, Afganistanissa, Libyassa, Somaliassa jne.

[xor_rox]

Jatkoa Ukraina -ketjun Hauskat Kuvat -kokoelmaan:

(https://pbs.twimg.com/media/B-W-uvmIUAAVENr.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/B-W-vpeIMAA4ywv.png)
(https://pbs.twimg.com/media/B-W-umoIgAAWAKZ.jpg)

Edit: Lisäys

(https://pbs.twimg.com/media/B-NpENxIUAABQNW.jpg)

[Simo Hovari]

(schnaps)
Janu oli laillinen presidentti, joka niin demokraattisten perussääntöjen kuin Ukrainan perustuslainkin mukaan voidaan poistaa vain demokraattisin keinoin. Toisin kuin jäsen Punaniska selittää kansasta ja kansan oikeuksista; kansalla on oikeus vaihtaa johtajansa enemmistöpäätöksellä demokraattisesti, mutta ei vallankumouksellisin keinoin. Eihän silloin voida tietää, kuinka suuri osa kansasta halusi vaihtaa johtajan jne. Siitä huolimatta, että jopa Putinin mukaan Janu oli korruptoitunut ja kelvoton johtaja, joita Ukrainassa piisaa.

Ne jotka nousivat aseellisesti Ukrainan vallankumoushallintoa vastaan venäläisten avustamana kielsivät Ukrainan valtion, joten se ei voinut olla enää niiden oma maa. Krimin lähteminen lisäsi toki pontta kaikissa osapuolissa, mutta säästi krimiläisten verta. Ensimmäinen suuri sotatoimi ja verenvuodatus tapahtui vallankumouksellisten toimesta eikä seppojen. Suurin vastuu väkivallasta on näillä hyökkääjillä ja tätä hyökkäystä tuki myös EU ja jopa pasifisti Tuomioja kertoi, kuinka on oikeus palauttaa järjestys (aloittaa kaupunkien tykitys).

Janu poistettiin vallasta lain suomin keinoin, nimittäin parlamentin päätöksellä. Sen jälkeen kun tämä oli paennut maasta ja parlamentin luottamus hänen kykyynsä johtaa maata oli menetetty. Joka pako tapahtui siis sen jälkeen kun Janukovitsin omat joukotkaan eivät enää totelleen tämän käskyjä tappaa omaa kansaa.

Missään vaiheessa maan parlamentti ei vaihtunut, se vaihtui vasta vaaleissa syksyllä 2014. Ei siis ollut mitään vallankumoushallintoa, vaan se sama koko ajan (pl Janu). Maalla oli siis koko ajan toimiva johto, vaikka olikin ilman vakinaista presidenttiä (tilapäinen oli) parisen kuukautta, jonka jälkeen Poroshenko valittiin vaaleilla uudeksi presidentiksi.

Eli separatistit nousivat asein laillista hallintoa vastaan Venäjän tukemana.