Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[xor_rox]

Näillä näkymin Venäjä on ja pysyy, mutta se on perusluonteeltaan puolibysanttisen takapajuinen, epäluotettava, perinjuurin korruptoinut ja opportunistinen. Se hakee enemmän tai vähemmän säännöllisin väliajoin konfliktia tai sisäistä vallanvaihtoa, jotta sen ei tarvitsisi katsoa itseään valtiona ja kansakuntana peiliin. Se ei ole pystynyt muuttumaan länsimaiseksi demokratiaksi, koska sen kansa ei ole korkeatasoisesta kulttuuristaan huolimatta pystynyt omaksumaan siihen vaadittavaa arvopohjaa. Sillä on kaikki mahdolliset voimavarat, mutta se ei pysty hyödyntämään niitä, koska se ei ole pystynyt muodostamaan järjestäytynyttä kansalaisyhteiskuntaa, jonka perustana on luottamus.

Minä en ole koskaan käynyt Venäjällä, eikä minulla ole mitään suunnitelmia käydäkään. Ei kiinnosta. No, Pietari olisi ehkä hyvä nähdä kerran elämässä, mutta siinä kaikki. Ukraina ei kiinnosta matkakohteena sen vertaa. Jos olisin kiinnostunut prostituoitujen palveluista, niin valitsisin ilman muuta Ukrainan matkakohteekseni.

Ymmärtääkseen paremmin kuvaustasi Venäjästä, lukijan pitäisi tietää, mihin vertaat sitä. Pidätkö esim. Suomea järjestäytyneenä kansalaisyhteiskuntana, jonka perustana on luottamus ja jolla on 'vaadittava arvopohja'? Näin on varmasti ollut viimeiset vuosikymmenet.

Oma näkemykseni suomalaisesta kansalaisyhteiskunnasta, joka luovuttaa ulkopolitiikkansa Brysseliin, avaa rajansa kehitysmaista tuleville sosiaaliturvapaikanhakijoille ja samaan aikaan leikkaa lapsilisiä sekä ottaa miljardeittain syömävelkaa joka vuosi, synkkenee koko ajan. Maahanmuuton kustannuksista ei puhuta, homoliitoista ja -paraateista sitäkin enemmän. Siinäpä melkoinen arvopohja, moraali on täysin toissijainen asia poliittisia päätöksiä moukaroitaessa ja priorisoitaessa asioita.

Vai vertaatko Venäjää kenties USA:han? Minä en ainakaan osaa pitää USAta minään mallivaltiona mainitsemillasi mittareilla. Asuminen siellä ja useat matkat eri puolilla USAta ovat luoneet ainakin minulle mielikuvan kansalaisyhteiskunnasta, joka ajautuu sekin ennemmin tai myöhemmin kaaokseen. Todellisuus Yhdysvalloissa on aivan muuta, kuin tv-sarjoista voisi kuvitella. Jokainen voi onneksi mennä Youtubeen ja käyttää hieman aikaa tutkiakseen, millaista elämä on esim. Detroitissa. Tällä hetkellä siellä ihmetellään, onko veden katkaisu suurelta määrältä kansalaisia ihmisoikeuksia koskevien standardien mukaista. Minusta kysymyksessä on humanitäärinen kriisi.

Mittarilla 'noudattaako harjoitettu politiikka kansalaisten mielipiteitä?' ei Venäjä ainakaan länsimaisissa tiedotusvälineissä nähtyjen uutisten perusteella ole pahimmasta päästä. Suomesta en olisi enää niin varma.

[EL SID]

Vaikka en ole El Sidin kannalla monessakaan kysymyksessä, niin pitää antaa hieman tukea hänen havainnolleen siitä, että vastaanväittäjät tosiaankin vaikuttavat olevan sillä tavalla "Venäjän kannalla", että antavat suhteettoman painoarvon Putinia myötäilevien tahojen ja medioiden väitteille ja uutisille. Näissä oloissa, kun toiset sotivat, propagandaa suolletaan valtoimenaan, ja täälläkin epäluuloiset kyräilevät toisiaan, on ajatus, että nämä tukisivat Putinia, kai melko luonnollinen ja spontaani. Se ei ehkä ole oikeutettu ajatus, mutta sellaisia näissä oloissa joka tapauksessa esiintyy, jos ei olla todella varovaisia ja asetella sanoja tarkoin. Vika ei ole pelkästään El Sidin silmissä, vaan minua arveluttaa myös, että tällainen keskustelu voi tuoda useammallekin käsityksen, että täällä olisi jonkinlaisia piiloputinisteja. Ja on tämä käsitys sitten väärä tai oikea, niin tämä vie väitteiltä uskottavuutta, ja ehkä koko palstaltakin.

Lisäksi, vaikka poikkeavat mielipiteet sinänsä kertovat palstan syvästä moniarvoisuudesta, niin keskustelun sävy pyyhkii tämän moniarvoisuuden luomat myönteiset mielikuvat pois. Polarisoituminen antaa tympeää kuvaa palstasta. Vaikka todellista äärilaitaa on vain vähän tai ei ollenkaan, niin silti vielä näiden esitettyjen näkemysten väliin pitäisi löytyä isompi valikoima näkemyksiä, jotka ovat "siltä väliltä" tai jotain aivan muuta. Nyt tämä keskustelu on liian kärjistynyttä näin imagon ja rrrintaman kannalta.

Ja tätä ei nyt tule ymmärtää väärin minun puolueellisena kommenttinani. Olen varsin kaukana El Sidistä, mm. NATO-liittoutumista ja pakotteita vastaan, ja pidän vielä näinkin vakavassa maailmantilanteessa monikultturismia, (ääri-)islamistumista ja EU:ta paljon vakavampina uhkina Suomelle kuin Venäjää tai Ukrainan kriisiä.

"venäläismielinen" tulkinta lähtee yleensä siitä että Ukrainassa tapahtui uusnatsien vallankaappaus Yhdysvaltojen ja Naton tuella, osana länsiliittoutuneiden laajentumispyrkimyksiä.

Venäjää avoimesti kannattavien mielestä media lännessä valehtelee Ukrainan tapahtumista ja pyrkii lietsomaan vastakkainasettelua ja sotaa Venäjää vastaan (ynnä liittymään NATOon, hui kauhistus!) kun taas Venäjän toiminta nähdään sovittelevaa ja puolustuksellisena. Monessa muussa paikassa näitä, monen mielestä hupaisia, keskustelijoita sanotaan suoraan putinisteksi ja hyödyllisiksi idiooteiksi. Osa heistä ymmärtää, että vastapuoli osui oikeaan, osa ei, vaan he ovat aidosti "kauhuissaan" siitä, ettei ylilyövä ja CAMP-huumoria täynnä oleva venäjän virallinen media ole kyennyt vakuuttamaan muita.

He eivät usein huomaa, kuinka oma "venäläismielinen" tulkinta on räikeässä ristiriidassa todellisuuden kanssa: Selvimmin tämä näkyi alasammutun lento MH-17 kohdalla, nyt kiistetään tosissaan venäjän osuus itä-ukrainan teurastukseen.

Tässä ei ole kyse mistään pikkujutuista, "akateemisesta näkemyserosta" sillä tämä venäläismyönteinen mielipide edustaa totalitaarisen valtion propagandakoneiston käymää informaatiosotaa. Se ei ole edes mikään salaisuus, että jotkut tämän propagandan levittäjistä toimivat Venäjän valtion ja sen perustamien "kellaritietotoimistojen", kuten Verkkomedia tai "Donetskin kansantasavallan" eli venäjään Ukrainaan perustaman nukkevaltion edusmiehenä suomessa, kuten Bäckman. 

Niin uskomatonta kun se on, ovat nämä tahot onnistuneet höynäyttämään totalitarismin ajajiksi tavallisia, normaaleissa oloissa ihan järkeviä suomalaisia.

[EL SID]

Et usko tuohon itsekään. Sinä haluat nöyryyttää venäjää, siitä on kysymys. Mietipä mihin sellainen on aiemmin johtanut maailman historiassa.

Nöyryyttää venäjää? siis vähän samaan kuin opettaja, joka ojentaa pienempiä kiusaavia luonnehäiriöistä koulukiusaajaa?

Muistetaan jälleen kerran, että kaikki Venäjän naapurit, joilla on mahdollisuus, pyrkivät puolustusliittoon, joka suojaisi heitä tältä niin ylen ystävälliseltä ja rauhanomaiselta maalta. Mikähän venäjän politiikassa on oikein vikana, vai onko vika aina kaikissa muissa?

[Jukka Wallin]

Meillä vuoden 1918 tapahtumat oli kahden eri ryhmittymän kamppailu vallasta.

Donbassin tapahtumilla on enemmän yhtäläisyyksiä noihin 1917/1918 tapahtumiin kuin Talvisotaan.
-Ukrainan väkivaltainen vallankumous/Venäjän vallankumous
-Donbass pyrkii irrottautumaan Ukrainasta/ Suomi pyrkii irrottautumaan Venäjästä
-Venäjä tulee Donbassia/Saksa tukee Suomea

Väärä olettamus, mutta se ei ole yllättävää..

[EL SID]

Mitenkähän kävisi jos karjalassa jä kalastajasaarennossa järjestettäisiin äänestys takaisin suomeen liittymisestä?

Nykyisen väestön enemmistö varmaan vastustaisi. Myös Suomi vastustaisi, koska meillä ei ole varaa tarjota yhtäläisiä etuja niin suurelle köyhälle väestölle.

Äänestystä ei tosin voi järjestää, koska Venäjän laki kieltää sen, kuten Suomenkin laki vaikkapa Ahvenanmaan äänestyksen Ruotsiin. Pitäisi odottaa anarkiaa, joka oli Neuvostoliiton romahduksen jälkeen Venäjällä ja kuakkovallankumouksen jälkeen Ukrainassa.

Mistä me tiedämme, kuinka Moni Karjalassa asuva oikeasti vastustaisi Suomeen liittämistä? pelko tukkii tehokkaasti suut.
Ja jos karjala kannattaisi äänestyksessä Suomeen liittämistä, kuinka moni Suomessa enää sen jälkeen vastustaisi asiaa?

Tämä asian vierestä: en ainakaan minä aja Karjalaa takaisin.

[EL SID]

Miten nämä seuraavat seikat ovat voineet päästä sinulta huomaamatta? Vai oletko ihan tarkoituksella sulkenut ne pois mielestäsi, koska ne aiheuttaisivat kognitiivista dissonanssia?

(1) Vaikka mukana on tukea Venäjältä, selvä enemmistö separatisteista on ukrainalaisia. Tätä ovat kerta toisensa jälkeen todistaneet ne, jotka ovat käyneet ihan paikankin päällä. Ketjussa on asiasta ollut paljonkin asiaa jo joskus muutama kuukausi sitten ja viimeksi aivan hiljattain.

(2) Donetskin ja Luganskin kansanäänestyksissä jopa Kiovassa on myönnetty, että miljoonat ihmiset äänestivät Kiovasta eroamisen puolesta. Ja oli tuosta äänestyksestä sinänsä mitä mieltä tahansa, niin ennen äänestystä länsimaistenkin tahojen tekemät kyselyt kertoivat ihmisten mielipiteen olevan linjassa sen kanssa, mitä äänestystulos kertoi.


Eli miten sinun (mielikuvitus)maailmassasi näistä lähtökohdista päästään siihen päätökseen, että Ukrainassa olisi kaikki hyvin, kunhan vain Venäjä pitäisi asiasta näppinsä erossa?

1.   Päätelmä siitä, että suurin osa itä-Ukrainan "taistelijoista" on muita kuin Ukrainalaisia perustuu "kapinallisten" päälliköinä toimineiden FSB upseerien lausuntoihin, joissa he itse kertovat kuinka vaikea on saada väkeä riveihin ja että miljoonista alueella asuvista ihmisistä löytyy Kiovan vastustajia vain "muutamia tuhansia", kuin myös UAn saamiin sotavankeihin.
Näin oli jo toukokuussa, ohessa linkki jäsen xor_rox tekstiin:

http://hommaforum.org/index.php?topic=89991.msg1626990#msg1626990

Saattaa olla jopa niin päin, että UAn riveissä sotii enemmän itä-Ukrainalaisia kuin "kapinallisten" puolella.

2.   Todellisuus on paras todiste: Logististen ongelmien kanssa painiva UA operoi itä-Ukrainassa n. 30 000 miehen vahvuisena. Mikäli Doneskin ja Luhanskin tasavallat saisivat, väkijoukkoon suhteutettuna, edes saman verran väkeä aseisiin kuin suomen valkokaarti suurimmillaan keväällä 1918, niin sota olisi jo ohi, UA hävinnyt ja nämä valtiot olisivat itsenäisiä maita. UA oma arvio on, että alueen väestöstä n. 10% tukisi kapinallisia, joka itsessään on satoja tuhansia ihmisiä. Luulisi, että edes tuosta joukosta löytyisi enemmän kuin se n.15 000 jonka arvellaan olevan UA vastaan taistelevien joukkojen miehistömäärä.

Ei ole olemassa todisteita, että itä-Ukrainassa olisi ainakaan nykyisenkaltaista "kapinaa" ilman venäjän aktiivisia toimia.

[EL SID]

Jep-jep... Sehän onkin piiritetyssä kaupungissa olevien taistelijoiden ensimmäisiä puolustustoimia: hyökkääjien sijaan tulitetaan oman olinpaikan lähistöä epätarkalla tykki/kranaatti/rakettitulella. En tiedä missä armeijassa olet ollut (jos olet), mutta aika omalaatuinen taistelustrategia sinulla on mielessäsi. Sen sijaan siitähän saatiin mm. juuri hiljattain viitatussa uutisessakin vahvistus, että Kiovan joukkojen tapa vallata kaupunkeja koostuu tykkitulesta (ja muusta vastaavasta pommituksesta), jota vasta seuraa maajoukot, kun kaupunki alkaa olla kypsä siihen vaiheeseen. Kiovan joukot olivat myös yleensäkin se osapuoli, joka toi kahinoihin mukaan suurtuhoaseet.

Toisinaan ei voi olla ihmettelemättä, kuinka epäloogisia päätelmiä ihmiset voivatkaan olla valmiita tekemään oman ideologiansa ohjaamina tai koska pelkäävät myöntää, että voisivatkin olla väärässä.

Sitä en väitä, etteikö separatisteillekin sattuisi harhalaukauksia silloin, kun he tulittavat asutuksen lähellä olevia Kiovan joukkoja. Mutta nämä tilanteet, missä uhreja tulee separatistien hallussa olevien kaupunkien keskustoissa missä Kiovan joukkoja ei ole lähimaillakaan, ovat selviä.

Luottamuksesi Kiovan lausuntoihin on hellyttävän sinisilmäistä. En nyt tähän hätään muista kuuluitko siihen joukkoon, jotka tässäkin ketjussa ihan aidosti uskoivat Luganskin ensimmäisen ilmaiskun aikoihin (toukokuussa?) Kiovan absurdin naurettaviin väitteisiin siitä, että separatistit ne siellä vahingossa omaa päämajaansa ampuivat singolla. Joka tapauksessa jos Kiovan lausuntoihin olisi luottamista, niin separatistit olisivat melkoisia moniosaajia kun kykenevät kesken kiivaidenkin taisteluiden suuntaamaan tykkitulta ihan vain propagandamielessä omiinkin päin. Ja kumman hyvin ovat osanneet peittää jälkensä, kun kerta toisensa jälkeen paikallinen väki tuntuu olevan varsin yksimielistä siitä, että Kiovan joukot ovat pommituksen takana, ja manailevat Poroshenkoa.

Olen jossain välissä yrittänyt tuoda eteen tämän sodan mittasuhteita, eli verrannut jatkosodan viimeiseen torjuntavoittoon, eli Ilomantsin taisteluun, jossa lopullinen taistelukenttä oli noin Doneskin kokoisella alue.

Vaikka kuinka kerrotaan, että "taistelut ovat rajuja" ja "aiheuttaa paljon tuhoa", niin kyse on kuitenkin pienten joukkojen kahinoista isolla alueella ja siitä johtuen vaikka sana "piiritys" on ansainnut lainausmerkkinsä.  Molemmilla osapuolilla on aina aikaa ja tilaa perääntyä ja saada huoltoa "piirityksen" aukoista, molemmat joukot pääsevät keskityksiä karkuun ja suojaan, varsinkin jos ne ampuu "oma puoli", kuten venäläisten tapauksessa. Vain siviilit jäävät tuleen.

Tässä sodassa on myös hyvin tärkeää miltä kaikki näyttää. Se että Venäjällä oli jo heinäkuussa valmiina kalustoa joihin oli valmiiksi maalattu rauhanturvaajien tunnukset, osoittaa, että Venäjä oli valmistautunut "suojelemaan" Itä-Ukrainaan perustamiaan valtioita "rauhanturvaajana", mutta se ei voinut tuosta noin vaan ajaa kalustoa paikalle, varsinkin kun sitä päätyi kuviin ja sen myötä mm. tähän ketjuun.

Varmaan osittain siksi, että UA tiesi mitä Venäläiset suunnittelivat, kuin myös siksi, että taisteli omalla maaperällään, UA ei ryhtynyt omassa maassaan samanlaiseen operaatioon kuin Israel Gazassa, jossa jyrättiin viholliskaupunki maan tasalle terroristijahdissa, Venäjä menetti näin tärkeän propagandavaltin, jolla se olisi kyennyt oikeuttamaan läsnäolonsa Ukrainassa.

On vain "tyypillistä" venäläistä, kun Mainilan laukauksia ei ammu vastapuoli, niin ne ammutaan itse. Venäjän ongelmana on kömpelyys: vaikka he kuinka ampuisivat siviilikohteita, niin propaganda on niin törkeää ja UAn vastapropaganda iskee heti, ettei sillä ole, länsivaltojen silmissä, sellaista uskottavuutta, että Venäjä olisi saanut läpi mediatemppunsa muuta kuin  Venäjään kaikessa uskovien silmissä.

Siitä kuinka venäläiset ampuvat hallussaan olevia Ukrainalaisia kaupunkeja, on todisteina myös UA tiedustelupalvelun nappaamia, youtubeen päätyneitä nauhoituksia. Olen linkittänytkin niitä tänne.

[EL SID]

Rekkojenhan piti olla invaasio ja valloitus Nyt se onkin vain varkaus. Ukraina vie edelleen 70% aseistaan Venäjälle, joten mitä syitä on viedä. Toisekseen eikö se ole rauhan kannalta hyvä, että aseita viedään pois eikä tuoda. Kolmanneksi eikös nuo asetehtaat ole puoliksi venäläisomistuksessa.

Todisteet ovat länsipuolen hyökkäys ja poliittinen tuki Usa:sta ja Eu:sta. Jokainen noista olisi voinut estää hyökkäyksen. Venäjän puolelta kyllä tulee puolustaville sepoille aseapua ja vapaaehtoisia, mutta se ei ole valtiollinen toimi, ainakaan virallisesti. Virallinen Venäjä on puhunut rauhan puolesta, kun taas "länsimaat" oikeudesta palauttaa järjestys. Itäpuoli oli aina valmis neuvottelemaan, mutta länsipuoli haluaa ehdottoman dominanssin.

Ukraina kiistää vievänsä aseita venäjälle, ja aika epäloogista se olisikin, sillä käytännössä Ukrainan hallussa olevien asetehtaiden koko kapasiteetti menee UAn varustamiseen.

Arvelinkin jo ketjussa ironisesti, että venäläisten tekemä varkaus halutaan selittää "oikeutetuksi sosialisoimiseksi".
Todisteet ja todellisuus kertovat kuinka Venäjä hyökkäsi krimille ja tukee teurastusta Itä-Ukrainassa, ja että venäjän puheet eivät vastaa sen tekoja ja ne on tarkoitettu ajamaan vain venäjän etua.

[EL SID]

Varsin maltillisia vastauksia olen täällä nähnyt niin sanottujen eri puolella rintamalinjaa. Mitään Venäjän puolesta argumentointia, en ole juurikaan havainnut. Niin sanottu "vastapuoli", mitä sinäkin ikävä kylläkin edustat, pyritte provoamaan keskustelua liioittelemalla. Minä ainakaan en hyväksy tyhjän päiväisitä vastapuolen leimaamista "Putinistiksi" tai muuksikaan. Se osoittaa esittäjän olevan häviöllä.

Lainaan tässä Masa76 tänne tuomaa hyvää kirjoitusta, koko juttu on täyttä rautaa, ja olen tummentanut tärkeimmät kohdat.

Jälleen hyvä kirjoitus samalta blogistilta: Maailma ja paikat - Sodassa ja propagandassa

Hyvää analyysiä tiedonvälityksen ja propagandan suhteesta. Varsinaiset helmet ovat koostettuna tähän:

Lainaus
Väite: Totuus löytyy jostain kahden ääripään välistä. Tätä myyttiä markkinoi Eduskunnan virkamiehen artikkeliin viitaten mm. Ukraina-keskusteluun muuten erittäin ansiokkaasti osallistuneen sotilasalan lehden toimittaja. Toimittaja käsitteli omassa artikkelissaan tahallista provokaatiotaan, joka oli aiheuttanut pahennusta valtionjohdon ja pääesikunnan tahoilla. Samalla artikkeli tuli kuitenkin markkinoineeksi klišeetä siitä, että totuus löytyisi jostain puolivälistä. Tätä kutsutaan tasapuolisuusharhaksi.
...
Väite: Totuutta ei voida tietää. Kaikenlaiset totuudet ovat mahdollisia ja yhtä varteenotettavia. Näin ei ole. Kukaan yksittäinen taho, paitsi ehkä Jumala, ei kykene tietämään kaikkea kaikesta eikä siten tunne koko totuutta. On silti hyvinkin mahdollista erotella toisistaan tosia ja epätosia, verifioitavissa olevia ja helposti falsifioitavia väitteitä. Venäläinen propaganda suoltaa jälkimmäisiä sellaisella volyymilla, ettei vaadi edes lukiotason osaamista falsifioida niitä.
...
Väite: Mitään ei ole todistettu; ei ole esitetty todisteita. Sotilaalliset tapahtumat ovat fyysisyydessään sellaisia, että ne useimmiten voidaan ns. kovalla faktalla verifioida tai falsifioida. Voidaan esimerkiksi vahvaan todistusaineistoon perustuen todeta, että Venäjä on lähettänyt paitsi naamioituja myös vakituisia joukkojaan laittomasti Ukrainaan, ja että malesialainen matkustajakone ammuttiin alas venäläisten Venäjältä tuomalla, Venäjän armeijan kalustoon kuuluneella venäläisellä ilmatorjuntajärjestelmällä, jonka käyttäjät olivat venäläisiä. Nämä ovat sellaisia tosiasioita, joihin löytyy fyysistä faktaa todisteiksi. Varsin poikkeuksellisesti useiden maiden tiedusteluviranomaiset ovat esitelleet todisteitaan myös julkisesti - tuskin kaikkea, mitä tietävät, mutta riittävästi tekemään tietyt asiat selviksi.
...
Väite: Kaikki valehtelevat. Kaikki eivät valehtele. Valehtelemisella tarkoitetaan väärän tiedon antamista tietoisesti, siitä huolimatta, että tiedetään asioiden oikea laita tai ainakin että annettava tieto on valhetta. On hyvin harvinaista, että vakiintuneet, uskottavuudestaan huolta kantavat länsimaiset tiedotusvälineet valehtelevat tietoisesti. Kun niin tapahtuu, toimittaja saa yleensä potkut tai syntyy skandaali. Venäläinen valtiojohdettu media valehtelee sen sijaan tietoisesti mistä tahansa, minkä kuvitellaan edistävän valtionjohdon etuja.
...
Vetoaminen obskyyreihin länsimaisiin lähteisiin. Kun disinformaatio on saatu läpi jossain länsimaassa, esimerkiksi suomalaisessa, saksalaisessa tai vaikka Kaliforniaan rekisteröidyssä englanninkielisessä verkkolehdessä, sitä levitetään vaikuttajaverkostojen kautta kuin kyse olisi uskottavasta länsimaisesta tiedosta. Harva huomaa, että kyse olikin mielipidekirjoituksesta, tai että "amerikkalaislehti" onkin ilmeinen informaatio-operaation bulvaani. Huomiota kannattaa kiinnittää myös tunnettuihin ja luotettuihin länsilehtiin mielipiteitä tai kolumneja kirjoittaviin vaikuttaja-agentteihin ja venäläisten oligarkkien omistamiin länsimedioihin.

Alimmaisesta kohdasta on tälläkin palstalla esimerkkejä ja paljon. Lainauksessa olevan Suomen sotilaan linkistä löytää toisen linkin blogissa tyrmättyyn Eduskunnan suuren valiokunnan sihteeri Peter Saramon malliesimerkkiin neu.. venäläispropagandasta. Blogitekstin julkaisusta ei kulunut vuorokauttakaan kun Saramo jo kitisee kommenttiosiossa. Toverit valvovat

"Hyödyllisen idiootti" määritelmän mukaan kyseessä on "hyväuskoinen henkilö, joka on saatu houkuteltua kehumaan huonoa hallintoa". Venäjä, joka ei edes pyri totuudenmukaisuuteen tiedotuksessaan, vaan sen tarkoitus on ajaa Venäjän etua, käyttää sumeilematta hyväksi sekä venäjän propagandaan uskovia, että näitä maailman  "hyödyllisiä idiootteja", jotka eivät ymmärrä olevansa mitä ovat.

Siksi Ukrainan tapahtumissa tai mistä tahansa asiassa kun keskustellaan venäjän tekemisistä, tunteet leiskuavat ennen kaikkea niillä, jotka eivät hyväksy argumentointia Venäjää vastaan. Totuuden kertominen Venäjästä loukkaa toisen maailmankuvaa ja uskomusta. Se että vastapuoli ei usko harhauttavaan propagandaan ja tuo sen myös esille, loukkaa uskovaista tai huijattua. Ihminen on nyt vain koottu sellaiseksi, että se haluaa pitää viimeiseen asti kiinni siitä, mihin haluaa uskoa.

[EL SID]

 Venäjän armeijan  joukot ovat ylittäneet rajan Donetskista kaakkoon olevalla raja-alueella, tosin asianmukaiset tunnukset poispyyhittynä. Vahvuus about 250 ajoneuvoa. Kohteena ilmeisesti Marionopol, jossa ihmiset hamstraavat paniikissa polttoainetta ja ruokaa. Kuva rajan läheltä, palavasta NovoaZovskista.

[EL SID]

Jaahas, venäjä sai rosvottua "avustuskuljetusilla" tarpeeksi hyvin Ukrainalaista teollisuutta, joten nyt on tekeillä jo uusi rosvoretki.


http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014082518601575_uk.shtml

Lavrov: Venäjä aikoo lähettää uuden avustuskuljetuksen
Maanantai 25.8.2014 klo 11.42 (päivitetty klo 12.17)   
Venäjä aikoo lähettää pian uuden apukuljetuksen Itä-Ukrainaan.

Ulkoministeri Sergei Lavrovin mukaan aikeesta on ilmoitettu Ukrainan hallitukselle.


Venäjän edellinen apukuljetus kävi viime viikolla Itä-Ukrainassa ilman Ukrainan viranomaisten lupaa.

Lavrovin mukaan humanitaarinen tilanne itäisessä Ukrainassa heikkenee edelleen.

Varkaitten valtakunta?

Tämä ei suinkaan tarkoita sitä, että venäjä perääntyisi itä-ukrainasta, todennäköisesti tehtaiden tuotanto on ollut seis, ja venäjä haluaa käynnistää ne uudelleen sisämaassa mahdollisimman nopeasti.

[Jukka Wallin]

"Hyödyllisen idiootti" määritelmän mukaan kyseessä on "hyväuskoinen henkilö, joka on saatu houkuteltua kehumaan huonoa hallintoa". Venäjä, joka ei edes pyri totuudenmukaisuuteen tiedotuksessaan, vaan sen tarkoitus on ajaa Venäjän etua, käyttää sumeilematta hyväksi sekä venäjän propagandaan uskovia, että näitä maailman  "hyödyllisiä idiootteja", jotka eivät ymmärrä olevansa mitä ovat.

Siksi Ukrainan tapahtumissa tai mistä tahansa asiassa kun keskustellaan venäjän tekemisistä, tunteet leiskuavat ennen kaikkea niillä, jotka eivät hyväksy argumentointia Venäjää vastaan. Totuuden kertominen Venäjästä loukkaa toisen maailmankuvaa ja uskomusta. Se että vastapuoli ei usko harhauttavaan propagandaan ja tuo sen myös esille, loukkaa uskovaista tai huijattua. Ihminen on nyt vain koottu sellaiseksi, että se haluaa pitää viimeiseen asti kiinni siitä, mihin haluaa uskoa.

Huvittavaa, että sinä joka lainaat lähestulkoon kaikkia "länsimielisiä" medioita, pyrit  lyömään niitä jotka ovat eri mieltä sinun kanssasi  "hyväuskoisen idiootin" leimaa, mutta sinä et näe sitä itsessäsi 

Hieman erikoista. Minä en puolustele Venäjän hallinnon tekemisiä, mutta en myöskään tuomitse niitä, kun Yhdysvallat, Englanti ja muut Nato maat ovat puuttuneet yhtä lailla toisten maiden sisäisiin asioihin. Emme pysty estämään Venäjän tekemisiä,kun emme pysty vaikuttamaan Yhdysvaltojen politiikkaan. Ihmettelen miksi Ukraina herättää niin paljon huolestumista,vaikka tuo koko maa on kehitysmaan tasolla ja sen hallinto on läpeensä korruptoitunut. Todellinen persreikä.

[EL SID]

"Hyödyllisen idiootti" määritelmän mukaan kyseessä on "hyväuskoinen henkilö, joka on saatu houkuteltua kehumaan huonoa hallintoa". Venäjä, joka ei edes pyri totuudenmukaisuuteen tiedotuksessaan, vaan sen tarkoitus on ajaa Venäjän etua, käyttää sumeilematta hyväksi sekä venäjän propagandaan uskovia, että näitä maailman  "hyödyllisiä idiootteja", jotka eivät ymmärrä olevansa mitä ovat.

Siksi Ukrainan tapahtumissa tai mistä tahansa asiassa kun keskustellaan venäjän tekemisistä, tunteet leiskuavat ennen kaikkea niillä, jotka eivät hyväksy argumentointia Venäjää vastaan. Totuuden kertominen Venäjästä loukkaa toisen maailmankuvaa ja uskomusta. Se että vastapuoli ei usko harhauttavaan propagandaan ja tuo sen myös esille, loukkaa uskovaista tai huijattua. Ihminen on nyt vain koottu sellaiseksi, että se haluaa pitää viimeiseen asti kiinni siitä, mihin haluaa uskoa.

Huvittavaa, että sinä joka lainaat lähestulkoon kaikkia "länsimielisiä" medioita, pyrit  lyömään niitä jotka ovat eri mieltä sinun kanssasi  "hyväuskoisen idiootin" leimaa, mutta sinä et näe sitä itsessäsi 

no lainataan jälleen kerran tuota Masa76 kirjoitusta, nyt vain ydinkohtaa:

Kaikki eivät valehtele. Valehtelemisella tarkoitetaan väärän tiedon antamista tietoisesti, siitä huolimatta, että tiedetään asioiden oikea laita tai ainakin että annettava tieto on valhetta. On hyvin harvinaista, että vakiintuneet, uskottavuudestaan huolta kantavat länsimaiset tiedotusvälineet valehtelevat tietoisesti. Kun niin tapahtuu, toimittaja saa yleensä potkut tai syntyy skandaali. Venäläinen valtiojohdettu media valehtelee sen sijaan tietoisesti mistä tahansa, minkä kuvitellaan edistävän valtionjohdon etuja.

jotta jokainen ymmärtää, miksi lainaan mielelläni länsimediaa.

Hieman erikoista. Minä en puolustele Venäjän hallinnon tekemisiä, mutta en myöskään tuomitse niitä, kun Yhdysvallat, Englanti ja muut Nato maat ovat puuttuneet yhtä lailla toisten maiden sisäisiin asioihin. Emme pysty estämään Venäjän tekemisiä,kun emme pysty vaikuttamaan Yhdysvaltojen politiikkaan. Ihmettelen miksi Ukraina herättää niin paljon huolestumista,vaikka tuo koko maa on kehitysmaan tasolla ja sen hallinto on läpeensä korruptoitunut. Todellinen persreikä.

No et sitten puolustele Venäjää., uskotaan....

Ai taas kerran tulee "varmaa tietoa" että länsi hyökkäsi Krimille. Löytyykö tähän lähteet? Entä mitä länsimaa oli hyökkääjä?

FSBn työläisten nimiä löytyy tuolta:

http://hommaforum.org/index.php?topic=89991.msg1660243#msg1660243

ja mikä osoittaa että he eivät ole enää töissä FSBä, varsinkin kun miehet ovat itse myöntäneet yhteydet.

Tuo teoria, että itä-ukrainan teurastuksen takana on vain pari venäläistä oligarkkia on täysin uutta. Löytyykö siitä tietoa muualta kuin Russia todayn tai sitä lainaavista lähteistä, niin saan vähän hupia silloin kun luen ne.

Sinulla on mahdollisesti esittää palkkakuitit väitteiden tueksi. He ovat myöntäneet olevansa entisiä FSB työntekijöitä, siten heillä saattaa olla vielä kytköksiä sinne. Mutta, se taas ei osoita ETTÄ virallinen Venäjä olisi sotatoimien takana..

http://hommaforum.org/index.php?topic=89991.msg1681681#msg1681681


Ja miksi meidän kannattaa olla huolestuneita ItäUkrainan tilanteesta löytyy tuolta:

http://hommaforum.org/index.php?topic=89991.msg1681395#msg1681395

senverran pitkäpätkä, että en tuo sitä tänne.

[EL SID]

Hei älä nyt vittu viitti, Suomen punaisten johto koostui lähinnä bolshevikeistä ja Lenin oli maailman vallankumouksellinen joka ei tasan tarkkaan ois pannu rahtuakaan hanttiin kun bolshevikki-vetoisen Suomen poliittinen johto olisi anonut NL:n liittymistä.

Sinulla on mahdollisesti paremmat lähteet kuin minulla, vai onko?

No jukka laittaa nyt vain niitä lähteitä, jotka osoittavat ettei noin olisi käynyt.

[Jukka Wallin]

Hieman erikoista. Minä en puolustele Venäjän hallinnon tekemisiä, mutta en myöskään tuomitse niitä, kun Yhdysvallat, Englanti ja muut Nato maat ovat puuttuneet yhtä lailla toisten maiden sisäisiin asioihin. Emme pysty estämään Venäjän tekemisiä,kun emme pysty vaikuttamaan Yhdysvaltojen politiikkaan. Ihmettelen miksi Ukraina herättää niin paljon huolestumista,vaikka tuo koko maa on kehitysmaan tasolla ja sen hallinto on läpeensä korruptoitunut. Todellinen persreikä.

No et sitten puolustele Venäjää., uskotaan....

Ai taas kerran tulee "varmaa tietoa" että länsi hyökkäsi Krimille. Löytyykö tähän lähteet? Entä mitä länsimaa oli hyökkääjä?

FSBn työläisten nimiä löytyy tuolta:

http://hommaforum.org/index.php?topic=89991.msg1660243#msg1660243

ja mikä osoittaa että he eivät ole enää töissä FSBä, varsinkin kun miehet ovat itse myöntäneet yhteydet.

Tuo teoria, että itä-ukrainan teurastuksen takana on vain pari venäläistä oligarkkia on täysin uutta. Löytyykö siitä tietoa muualta kuin Russia todayn tai sitä lainaavista lähteistä, niin saan vähän hupia silloin kun luen ne.

Sinulla on mahdollisesti esittää palkkakuitit väitteiden tueksi. He ovat myöntäneet olevansa entisiä FSB työntekijöitä, siten heillä saattaa olla vielä kytköksiä sinne. Mutta, se taas ei osoita ETTÄ virallinen Venäjä olisi sotatoimien takana..

http://hommaforum.org/index.php?topic=89991.msg1681681#msg1681681


Ja miksi meidän kannattaa olla huolestuneita ItäUkrainan tilanteesta löytyy tuolta:

http://hommaforum.org/index.php?topic=89991.msg1681395#msg1681395

senverran pitkäpätkä, että en tuo sitä tänne.

Niin kysyin sinulta onko sinulla esittää palkkakuitit FSB porukoita? En ole nähnyt yhtään virallista todistusta siitä FSB olisi sekaantunut tähän. Jos löytyy niin uskon vasta sitten.

[xor_rox]

Ja se, että Mainilan laukauksia ei ampunut Washington.

Mutta katsotaan nyt. Historia näyttää, kuka meistä oli oikeassa. Ja niinkuin minä aina sanon, olen erittäin mielelläni väärässä.

Pätee myös minuun. Mitä päässäni pyöriviin maahanmuutto-, talous- ja ulkopoliittisiin skenaarioihin tulee, olen mielelläni väärässä.

Se, mikä keskustelussa eniten häiritsee, ja miksi en jaksa esim. Sidin kirjoituksia enää edes lukea, on tavaton yksisilmäisyys siitä, ketkä kriisin syntyyn ovat vaikuttaneet. Venäjän syyttäminen kaikesta, unohtaen täydellisesti USA:n ja Eurostoliiton vastuun, ei johda yhtään mihinkään. Venäjän takapajuisuus asioita selittävänä tekijänä on tyhjänpäiväinen argumentti ja sivuuttaa täysin tapahtumaketjun, joka konfliktia edelsi. Se sivuuttaa täysin myös Ukrainan sisäisen kahtiajaon.

Meistä ei kukaan ole täysin oikeassa tai väärässä, varsinkaan mitä pidemmälle kriisi kehittyy ja erilaisia ennakoimattomia yllätyksiä tulee. Eurostoliitto oli eilen syyllinen, huomenna Venäjä, kuka sitten seuraavaksi?

Kriisiä ei voida ratkaista, ellei sen syntyhistoriaa oteta huomioon. Kriisin taustalla ei ole pelkästään ukrainalaisten tyytymättömyys yhteen tiettyyn hallintoon, vaan olosuhteet kriisille ovat syntyneet jo paljon aikaisemmin. Tyytymättömyys juuri Janukovithsin hallintoon oli vain jäävuoren huippu yli kahdenkymmenen vuoden perspektiivillä. Janun ja Putinin syyttäminen viimeisen kahdenkymmenen vuoden tapahtumista ok, mutta ratkaistaanko tilanne tykistön avulla, onkin toinen kysymys. Sekö vastaa niitä eurooppalaisia arvoja, joita tulevan Eurostoliiton jäsenvaltion pitäisi edustaa?

Näkemyserot ovat jo erittäin suuria idän ja lännen välillä, eikä niitä voida korjata sotilaallisin toimin tai talouspakottein. Tämän pitäisi olla viimeistään nyt selvää. Kehitys on mennyt juuri siten, kuin kriitikot ovat varoitelleet. Kehitys menee jatkossakin siihen suuntaan, eikä se ole meidän suomalaisten etu.

Mitään hyvää ei seuraa siitä, että Ukrainan ja Venäjän väliset taloussuhteet ajetaan kiville. Sen seurauksille ei ole maksajia, mikä tulee johtamaan valtavaan kaaokseen muuallakin kuin Itä-Ukrainassa. Lupaukset esim. Eurostoliiton jäsenyydestä on pakko pettää. Kun asiasta viiden vuoden kuluttua äänestetään, niin Eurostoliiton nykyiset jäsenvaltiot eivät tule olemaan yhtä mieltä asiasta. Maailma on viiden vuoden kuluttua aivan eri asennossa kuin nyt.

[EL SID]

Niin kysyin sinulta onko sinulla esittää palkkakuitit FSB porukoita? En ole nähnyt yhtään virallista todistusta siitä FSB olisi sekaantunut tähän. Jos löytyy niin uskon vasta sitten.

Eli se että Itä-Ukrainan "kapinan" alussa näiden valtioiden johtajat olivat, lähdetietojen ja heidän itsensä mukaan, FSB työntekijöitä ja venäjän kansalaisia, ei osoita sinulle yhtään mitään, koska Moskovasta ei saa heidän palkkakuittiaan?

[Jukka Wallin]

Hei älä nyt vittu viitti, Suomen punaisten johto koostui lähinnä bolshevikeistä ja Lenin oli maailman vallankumouksellinen joka ei tasan tarkkaan ois pannu rahtuakaan hanttiin kun bolshevikki-vetoisen Suomen poliittinen johto olisi anonut NL:n liittymistä.

Sinulla on mahdollisesti paremmat lähteet kuin minulla, vai onko?

No jukka laittaa nyt vain niitä lähteitä, jotka osoittavat ettei noin olisi käynyt.

Lähteet esittää se joka kirjoitti, että "Punaiset olisivat liittyneet Venäjään" Minä en ole yrityksistäni huolimatta ole nähnyt sellaisia, vuosien  eri kirjojen ja lähteiden kahlaamisen jälkeen.

[Jukka Wallin]

Niin kysyin sinulta onko sinulla esittää palkkakuitit FSB porukoita? En ole nähnyt yhtään virallista todistusta siitä FSB olisi sekaantunut tähän. Jos löytyy niin uskon vasta sitten.

Eli se että Itä-Ukrainan "kapinan" alussa näiden valtioiden johtajat olivat, lähdetietojen ja heidän itsensä mukaan, FSB työntekijöitä ja venäjän kansalaisia, ei osoita sinulle yhtään mitään, koska Moskovasta ei saa heidän palkkakuittiaan?

Kuten joku kirjoitti kaikenlaista paskaa kirjoitetaan ja totena esitetään..Pyysin listaamaan palkkakuitit jos nämä tyypit ovat olleet FSB palveluksessa kuten sinä esitit totena..

[EL SID]

Eli se että Itä-Ukrainan "kapinan" alussa näiden valtioiden johtajat olivat, lähdetietojen ja heidän itsensä mukaan, FSB työntekijöitä ja venäjän kansalaisia, ei osoita sinulle yhtään mitään, koska Moskovasta ei saa heidän palkkakuittiaan?

Kuten joku kirjoitti kaikenlaista paskaa kirjoitetaan ja totena esitetään..Pyysin listaamaan palkkakuitit jos nämä tyypit ovat olleet FSB palveluksessa kuten sinä esitit totena..

mikä kirjoituksessa on "paskaa", tiedot lähteineen näiden johtajien FSB-taustasta löytyvät tuolta:

http://hommaforum.org/index.php?topic=89991.msg1660243#msg1660243

[EL SID]

Vaikuuttaa siltä, että UAn puolustus etelässä, jos sitä nyt on ollutkaan, on luhistumassa ja venäjä valtaa yhden ukrainalaisen kaupungin lisää, tällä kertaa avoimesti.

linkistä UAn virallinen kartta, voi sisältää propagandaa.

https://twitter.com/magutw/status/503885924938555393/photo/1

[Jukka Wallin]

Eli se että Itä-Ukrainan "kapinan" alussa näiden valtioiden johtajat olivat, lähdetietojen ja heidän itsensä mukaan, FSB työntekijöitä ja venäjän kansalaisia, ei osoita sinulle yhtään mitään, koska Moskovasta ei saa heidän palkkakuittiaan?

Kuten joku kirjoitti kaikenlaista paskaa kirjoitetaan ja totena esitetään..Pyysin listaamaan palkkakuitit jos nämä tyypit ovat olleet FSB palveluksessa kuten sinä esitit totena..

mikä kirjoituksessa on "paskaa", tiedot lähteineen näiden johtajien FSB-taustasta löytyvät tuolta:

http://hommaforum.org/index.php?topic=89991.msg1660243#msg1660243

"Operaation varsinaiset johtajat toimivat Ukrainassa venäjän rajan lähellä, mutta julkisuutta varten pitää olla uskollinen marionetti, joka on tässä tapauksessa "doneskin tasa-vallan" johtaja Strelkov, joka kertoo tässä olleensa vuoteen 2013 asti FSB:n eversti."

Mutta kun ei ole tällä hetkellä FSB palveluksessa, kuten sinä väitit...

[Tuomas3]

Rekkojenhan piti olla invaasio ja valloitus Nyt se onkin vain varkaus. Ukraina vie edelleen 70% aseistaan Venäjälle, joten mitä syitä on viedä. Toisekseen eikö se ole rauhan kannalta hyvä, että aseita viedään pois eikä tuoda. Kolmanneksi eikös nuo asetehtaat ole puoliksi venäläisomistuksessa.

Todisteet ovat länsipuolen hyökkäys ja poliittinen tuki Usa:sta ja Eu:sta. Jokainen noista olisi voinut estää hyökkäyksen. Venäjän puolelta kyllä tulee puolustaville sepoille aseapua ja vapaaehtoisia, mutta se ei ole valtiollinen toimi, ainakaan virallisesti. Virallinen Venäjä on puhunut rauhan puolesta, kun taas "länsimaat" oikeudesta palauttaa järjestys. Itäpuoli oli aina valmis neuvottelemaan, mutta länsipuoli haluaa ehdottoman dominanssin.

Ukraina kiistää vievänsä aseita venäjälle, ja aika epäloogista se olisikin, sillä käytännössä Ukrainan hallussa olevien asetehtaiden koko kapasiteetti menee UAn varustamiseen.

Arvelinkin jo ketjussa ironisesti, että venäläisten tekemä varkaus halutaan selittää "oikeutetuksi sosialisoimiseksi".
Todisteet ja todellisuus kertovat kuinka Venäjä hyökkäsi krimille ja tukee teurastusta Itä-Ukrainassa, ja että venäjän puheet eivät vastaa sen tekoja ja ne on tarkoitettu ajamaan vain venäjän etua.

Arvelinkin selitystesi muuttuvan, kun ei kyseessä ollutkaan invaasio. Washington postin kirjeenvaihtajien mukaan asevienti on jatkunut koko ajan Poron kieltosuosituksesta huolimatta. Omiin tarpeisiin yksittäiset aseiden ja kuljetusvälineiden osat eivät kulu. Lisäksi kauppias myy lähinnä sille, jolla on rahaa. Ukrainan kassassa on lähinnä eurovaltioiden hätäapurahaa, joka epäilemättä käytetään luvattomasti aseisiin.

[EL SID]

Kuten joku kirjoitti kaikenlaista paskaa kirjoitetaan ja totena esitetään..Pyysin listaamaan palkkakuitit jos nämä tyypit ovat olleet FSB palveluksessa kuten sinä esitit totena..

mikä kirjoituksessa on "paskaa", tiedot lähteineen näiden johtajien FSB-taustasta löytyvät tuolta:

http://hommaforum.org/index.php?topic=89991.msg1660243#msg1660243

"Operaation varsinaiset johtajat toimivat Ukrainassa venäjän rajan lähellä, mutta julkisuutta varten pitää olla uskollinen marionetti, joka on tässä tapauksessa "doneskin tasa-vallan" johtaja Strelkov, joka kertoo tässä olleensa vuoteen 2013 asti FSB:n eversti."

Mutta kun ei ole tällä hetkellä FSB palveluksessa, kuten sinä väitit...

Strelkov ei ole kiistänyt etteikö hän edelleenkin olisi "töissä" FSBllä, hän vain kertoo työskennelleensä siellä ainakin tuohon asti.
Nykyäänhän hän oleskelee venäjällä, vaikkakin sotilassairaalassa. Ynnä myös muut alueen "johtajat".
Etkö ollenkaan huomaa, kuinka vaikeaa sinun on kiistää, etteikö itä-Ukrainan operaatio olisi ollut FSB johtama?

[EL SID]

Ukraina kiistää vievänsä aseita venäjälle, ja aika epäloogista se olisikin, sillä käytännössä Ukrainan hallussa olevien asetehtaiden koko kapasiteetti menee UAn varustamiseen.

Arvelinkin jo ketjussa ironisesti, että venäläisten tekemä varkaus halutaan selittää "oikeutetuksi sosialisoimiseksi".
Todisteet ja todellisuus kertovat kuinka Venäjä hyökkäsi krimille ja tukee teurastusta Itä-Ukrainassa, ja että venäjän puheet eivät vastaa sen tekoja ja ne on tarkoitettu ajamaan vain venäjän etua.

Arvelinkin selitystesi muuttuvan, kun ei kyseessä ollutkaan invaasio. Washington postin kirjeenvaihtajien mukaan asevienti on jatkunut koko ajan Poron kieltosuosituksesta huolimatta. Omiin tarpeisiin yksittäiset aseiden ja kuljetusvälineiden osat eivät kulu. Lisäksi kauppias myy lähinnä sille, jolla on rahaa. Ukrainan kassassa on lähinnä eurovaltioiden hätäapurahaa, joka epäilemättä käytetään luvattomasti aseisiin.

Siis se että venäjä pitää joukkojaan nyt myös etelä-ukrainassa ei olisi invaasio?
En toki väitä etteikö Ukraina olisi mätäpaska korruptiopesä, joten en mene vannomaankaan, ettei siellä siellä myytäisi salaa aseita jopa viholliselle, mutta virallista touhua se ei ole ja taatusti tuon artikkelin jälkeen aseita valmistavat tehtaat joutuvat tarkempaan syyniin.

[Jukka Wallin]

Strelkov ei ole kiistänyt etteikö hän edelleenkin olisi "töissä" FSBllä, hän vain kertoo työskennelleensä siellä ainakin tuohon asti.
Nykyäänhän hän oleskelee venäjällä, vaikkakin sotilassairaalassa. Ynnä myös muut alueen "johtajat".
Etkö ollenkaan huomaa, kuinka vaikeaa sinun on kiistää, etteikö itä-Ukrainan operaatio olisi ollut FSB johtama?

Heti kun osoitat luotettavasti yhteyden, niin uskon. Muuten en.

[EL SID]

Strelkov ei ole kiistänyt etteikö hän edelleenkin olisi "töissä" FSBllä, hän vain kertoo työskennelleensä siellä ainakin tuohon asti.
Nykyäänhän hän oleskelee venäjällä, vaikkakin sotilassairaalassa. Ynnä myös muut alueen "johtajat".
Etkö ollenkaan huomaa, kuinka vaikeaa sinun on kiistää, etteikö itä-Ukrainan operaatio olisi ollut FSB johtama?

Heti kun osoitat luotettavasti yhteyden, niin uskon. Muuten en.

mikä näissä linkeissä on vikana?

http://hommaforum.org/index.php?topic=89991.msg1660243#msg1660243

[Jukka Wallin]

Strelkov ei ole kiistänyt etteikö hän edelleenkin olisi "töissä" FSBllä, hän vain kertoo työskennelleensä siellä ainakin tuohon asti.
Nykyäänhän hän oleskelee venäjällä, vaikkakin sotilassairaalassa. Ynnä myös muut alueen "johtajat".
Etkö ollenkaan huomaa, kuinka vaikeaa sinun on kiistää, etteikö itä-Ukrainan operaatio olisi ollut FSB johtama?

Heti kun osoitat luotettavasti yhteyden, niin uskon. Muuten en.

mikä näissä linkeissä on vikana?

http://hommaforum.org/index.php?topic=89991.msg1660243#msg1660243

Tämä artikkeli on kirjoitettu vuonna 27.02.2002 eli 12 vuotta sitten 

Tilanne on muuttunut varmaan sen jälkeen..Tällä on todistusvoimaa vain, että hän on ollut tuolloin töissä FSB:ssä, ei välttämättä enää tänä päivänä.

[vihapuhegeneraattori]

Jossain noista aiemmin postatuissa videoissa mainittiin, ettei joukoille aina osata toimittaa oikean kaliiberin ammuksia.

Jos näin on taas päässyt käymään niin noinkaa suuren porukan motittaminen ei ole mikään ihme.

"Jossain videoissa" mainitaan kaikenlaista. Useampi kuin pari videota on todettu feikiksi kun sama mies on löytynyt eri rooleista niissä. Feikit kaikki venäjämielisten tekemiä (Tai ainakin heitä tukevia).

[EL SID]

Strelkov ei ole kiistänyt etteikö hän edelleenkin olisi "töissä" FSBllä, hän vain kertoo työskennelleensä siellä ainakin tuohon asti.
Nykyäänhän hän oleskelee venäjällä, vaikkakin sotilassairaalassa. Ynnä myös muut alueen "johtajat".
Etkö ollenkaan huomaa, kuinka vaikeaa sinun on kiistää, etteikö itä-Ukrainan operaatio olisi ollut FSB johtama?

Heti kun osoitat luotettavasti yhteyden, niin uskon. Muuten en.

mikä näissä linkeissä on vikana?

http://hommaforum.org/index.php?topic=89991.msg1660243#msg1660243

Tämä artikkeli on kirjoitettu vuonna 27.02.2002 eli 12 vuotta sitten 

Tilanne on muuttunut varmaan sen jälkeen..Tällä on vain todistuvoimaa vain että hän on ollut tuolloin töissä FSB:ssä, ei välttämättä enää tänä päivänä.

1/3 lähteistä, joka koski henkilöä nimeltään "Donetskin kansantasavallan" pääministeri Aleksandr Borodai :

- venäjän kansalainen , kenraali-majuri , FSB
- hoitaa FSB:n hienovaraisia poliittisia operaatioita

olkoot,  osoita että hän on ollut töissä muulla kuin FSBllä tämän jälkeen, muussa tapauksessa sopii olettaa hänen olleen paikan pitkäaikainen työntekijä.


EDIT: kappas toinen linkki ei toimi, nyt on jukalla iskun paikka, kun Homma odottaa, kuinka hän osoittaa että FSB kenraali jättää hyvän työpaikan venäjällä ja on välillä muissa töissä, ja lähtee, venäjän kansalaisena, sen jälkeen ukrainalaisen pikkuvaltion diktaattoriksi.