Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[Tuomas3]

Mitenkähän kävisi jos karjalassa jä kalastajasaarennossa järjestettäisiin äänestys takaisin suomeen liittymisestä?

Nykyisen väestön enemmistö varmaan vastustaisi. Myös Suomi vastustaisi, koska meillä ei ole varaa tarjota yhtäläisiä etuja niin suurelle köyhälle väestölle.

Äänestystä ei tosin voi järjestää, koska Venäjän laki kieltää sen, kuten Suomenkin laki vaikkapa Ahvenanmaan äänestyksen Ruotsiin. Pitäisi odottaa anarkiaa, joka oli Neuvostoliiton romahduksen jälkeen Venäjällä ja kuakkovallankumouksen jälkeen Ukrainassa.

[Nuivanlinna]

Eli jos jossain on osapuolten A ja B välinen konflikti, jossa A yksinään olisi heikompi kuin B, on mahdollisesti tätä heikkoa osapuolta A auttava ulkopuolinen taho C syyllinen verenvuodatukseen, jonka osapuoli B aloittaa?

Jos tuntui epäselvältä, niin aseta A = separatistit, B = Kiova-mieliset ja C = Venäjä.

Maailma ei ole pelkkää A,B tai C kirjaimia, vaan niille on hyvä antaa sisältö.

Nyt kun koko demokraattinen länsi on asettunut tukemaan demokraattista Ukrainaa, niin voisitko antaa sisällön videon demokratialle? https://www.youtube.com/watch?v=1TnvbFt4BoI&feature=youtu.be Vastaako se länsimaista demokratiakäsitystä?

[Pöllämystynyt]

Vaikka en ole El Sidin kannalla monessakaan kysymyksessä, niin pitää antaa hieman tukea hänen havainnolleen siitä, että vastaanväittäjät tosiaankin vaikuttavat olevan sillä tavalla "Venäjän kannalla", että antavat suhteettoman painoarvon Putinia myötäilevien tahojen ja medioiden väitteille ja uutisille. Näissä oloissa, kun toiset sotivat, propagandaa suolletaan valtoimenaan, ja täälläkin epäluuloiset kyräilevät toisiaan, on ajatus, että nämä tukisivat Putinia, kai melko luonnollinen ja spontaani. Se ei ehkä ole oikeutettu ajatus, mutta sellaisia näissä oloissa joka tapauksessa esiintyy, jos ei olla todella varovaisia ja asetella sanoja tarkoin. Vika ei ole pelkästään El Sidin silmissä, vaan minua arveluttaa myös, että tällainen keskustelu voi tuoda useammallekin käsityksen, että täällä olisi jonkinlaisia piiloputinisteja. Ja on tämä käsitys sitten väärä tai oikea, niin tämä vie väitteiltä uskottavuutta, ja ehkä koko palstaltakin.

Lisäksi, vaikka poikkeavat mielipiteet sinänsä kertovat palstan syvästä moniarvoisuudesta, niin keskustelun sävy pyyhkii tämän moniarvoisuuden luomat myönteiset mielikuvat pois. Polarisoituminen antaa tympeää kuvaa palstasta. Vaikka todellista äärilaitaa on vain vähän tai ei ollenkaan, niin silti vielä näiden esitettyjen näkemysten väliin pitäisi löytyä isompi valikoima näkemyksiä, jotka ovat "siltä väliltä" tai jotain aivan muuta. Nyt tämä keskustelu on liian kärjistynyttä näin imagon ja rrrintaman kannalta.

Ja tätä ei nyt tule ymmärtää väärin minun puolueellisena kommenttinani. Olen varsin kaukana El Sidistä, mm. NATO-liittoutumista ja pakotteita vastaan, ja pidän vielä näinkin vakavassa maailmantilanteessa monikultturismia, (ääri-)islamistumista ja EU:ta paljon vakavampina uhkina Suomelle kuin Venäjää tai Ukrainan kriisiä.

[xor_rox]

Iitun Tiltu raportoi niin uskomattomista kapinallisten saavutuksista, että jomman kumman osapuolen puheiden uskottavuus tulee kärsimään ison tappion. Lainatun lisäksi uutisessa on paljon muutakin.

Anti-govt forces 'circle 1000s of Kiev troops, capture 2 tank battalions' in E.Ukraine

Some 5,000 Kiev troops "with military hardware" including some 50 tanks, over 200 armored vehicles and 50 artillery rocket systems (including Grad) are trapped in the area, the DPR claims.

"DNR's army has surrounded the staff headquarters of the 8th army corps, 28th and 30th mechanized brigades, 95th air mobile brigade of the army of Ukraine, and also punitive battalions 'Aidar', 'Donbass' and 'Shakhtersk'," the document claims.

However, Ukraine's National Security Council (SNBO) denied the claims.

"Over the last three days not a single person has been surrounded. Ukrainian troops are securing their outposts and continuing their advance on areas occupied by terrorists," SNBO spokesperson Andrey Lysenko said in a briefing on Sunday.

[xor_rox]

Rekkojenhan piti olla invaasio ja valloitus Nyt se onkin vain varkaus. Ukraina vie edelleen 70% aseistaan Venäjälle, joten mitä syitä on viedä. Toisekseen eikö se ole rauhan kannalta hyvä, että aseita viedään pois eikä tuoda. Kolmanneksi eikös nuo asetehtaat ole puoliksi venäläisomistuksessa.

Tästähän pitäisi ilmeisesti iloita, kun väite on asiantuntijoidenkin mukaan mahdollisesti totta! Asetarvikkeet kulkevatkin Ukrainasta Venäjälle, eikä toisteppäin. Meillä on todella fiksuja upseereita.

http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014082418600232_uk.shtml

...tarvikkeita vietiin sekä tutkajärjestelmiä että aseiden lippaita valmistavista tehtaista. Kuten New York Times huomauttaa, mies (Ukrainan armeijan eversti, tiedottaja Andrij Lisenko) ei kuitenkaan tarjonnut väitteilleen todisteita.

Asiasta kertoi Suomessa ensimmäisenä Helsingin Sanomat, jonka haastatteleman asiantuntijan mukaan Ukrainasta kummunnut väite rekkojen salaisesta tehtävästä ei kuitenkaan ole täysin tuulesta temmattu. Ukrainan väite voi hyvin pitää paikkansa, sanoi Maanpuolustuskorkeakoulun strategian laitoksen pääopettaja Tommi Lappalainen HS:lle.

[xor_rox]

Maanpuolustuskorkeakoulun strategian laitoksen pääopettaja Tommi Lappalainen

Tuo mies, kuten muutama poliitikkokin, pitäisi saada Hommaan tentattavaksi.

[sivullinen.]

Mitenkähän kävisi jos karjalassa jä kalastajasaarennossa järjestettäisiin äänestys takaisin suomeen liittymisestä?

Nykyisen väestön enemmistö varmaan vastustaisi. Myös Suomi vastustaisi, koska meillä ei ole varaa tarjota yhtäläisiä etuja niin suurelle köyhälle väestölle.

Näistä kansanäänestyksistä on puhuttu ketjussa aiemminkin. Silloin todettiin esimerkiksi Ahvenmaan jo kerran äänestäneen itsensä osaksi Ruotsia. Se ei kelvannut Kansainliitolle, joka halusi tehdä Ahvenanmaasta demilitarisoidun alueen.

Karjalan liittäminen Suomeen olisi ollut mahdollista 1990-luvun alussa Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen. Jeltsin oli tekemässä siitä sopimusta, mutta Koivisto ei halunnut tai uskaltanut. Nyt kun Karjala on saatu rakennettua kuntoon, ei siellä enää ole suuria haluja edes yrittää tiivistää yhteistyötä Suomen kanssa. Suomi kuuluu maailman persereikään eli Eurostoliittoon. Kukaan ei halua olla Eurostoliiton kaveri. Se on sosialistinen jätekasa, joka ei muuta tee kuin valittaa. Ilmastonmuutosvalitukset se suuntaa aasiaan, jossa Kiina on rakentanut jo enemmän uusiutuvaa aurinkoenergiaa kuin kukaan muu, ja suuria patoja uusiutuvan vesienergian hankkimiseksi. Mitä Eurostoliitto on tehnyt -- muuta kuin valittanut? Yhdysvallat taas sotii ja asemahtinsa kanssa ylläpitää maailmanpoliisia. Se herättää ristiriitaisia mielipiteitä: toisilta tulee paljon kiitosta ja toisilta paljon paskaa niskaan. Yhdysvallat yrittää myös korjata talousjärjestelmää. Mitä tekee Eurostoliitto sotilaallisen tasapainon säilyttämiseksi tai maailmanrauhan edistämiseksi? Mitä tekee Eurostoliitto talousjärjestelmän korjaamiseksi? Mitä muuta kuin valittaa? Suuret sanat ja kädet taskussa.

Jopa Ukrainan kiakko-kaverit ovat vittuuntuneet Eurostoliiton aikaansaamattomuuteen -- ja heillä on siitä kokemusta vasta puolivuotta ja sitä ennen kymmenen vuotta kokemusta korruptoituneista oligarkeista ja sitä ennen Neuvostoliitosta. Jos Eurostoliitto on näihin verrattunakin persereikä, me päästään historian kirjoihin kaikkein epäonnistuneimpana valtioliittona.

Lyhyesti: Eurostoliitto on historian suurin persereikä jopa kiakko-kaappajien mielestä.

[sivullinen.]

Maanpuolustuskorkeakoulun strategian laitoksen pääopettaja Tommi Lappalainen

Tuo mies, kuten muutama poliitikkokin, pitäisi saada Hommaan tentattavaksi.

Miksi? Miksi haluat kuulla valtiollisen propagandistin saarnausta? Kuvitteletko pystyväsi käännyttämään ammatikseen valehtelevan henkilön "kiperillä kysymyksillä"?

Ei se todellakaan mene niin. Propagandistit on opetettu väistämään ikävät kysymykset. Tämä ei ole salaisuus, eikä koske edes pelkästään korkeinta johtoa. Se koskee kaikkia. Vihreä Lanka -- Vihreiden puoluelehti -- kirjoitti pitkän opetusohjeen vaalipropagandasta ennen viime eduskuntavaaleja. Siinä kerrottiin, miten Vihreiden ehdokkaiden pitää väistää ikävät kysymykset, peilata kyselijöiden mieltymyksen aiheita ja julistaa kaiken hyvän olevan Vihreiden ansiota. Tämä oli siis suunnattu eduskuntavaaliehdokkaille. Mietippä miten paljon suunnitellumpaa on ammatikseen propagoivan käytös. Jopa minä, joka harrastuneisuuttani propagoin, käytän -- ja kokeilen -- omanlaisiani kikkoja ja esitystapoja. Enkä ole aina varma saako viestistäni edes totuuttavastaavaa käsitystä, enkä kaikki faktojakaan käy varmistamassa. Ja minä sentään yritän. Mutta tämä pääopettaja Tommi Lappalainen, ei yritä olla rehellinen. Google kertoo hänen saarnanneen näin vuonna 2011:

Karu Suomi-arvio Venäjän armeijasta

12.10.2011

Venäjän asevarustelu Suomen lähialueilla on viime aikoina puhuttanut julkisuudessa. Maanpuolustuskorkeakoulun strategian laitoksen opettaja, kapteeni Tommi Lappalainen kuitenkin arvioi Ylen aamu-tv:ssä Venäjän armeijan tilaa heikoksi.

- Venäjän sotavoimien tilanne on erittäin vaikea. Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen oli 10 vuoden jakso, jolloin aseita ei kehitetty lainkaan. Venäjän armeijan kalusto on vanhaa, Lappalainen sanoo.

[...]

- Tällä hetkellä tilanne on vakaa Euroopassa. Venäjä ei ole konfliktinhakuinen Eurooppaa eikä varsinkaan Suomea kohtaan, Lappalainen sanoo.

Hän kuitenkin toteaa, että tilannetta on jatkuvasti seurattava.

http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/116726-karu-suomi-arvio-venajan-armeijasta

Kalusto on vanhaa, eikä Venäjä ole uhka. 100% väärin meni.

Mutta propagandan tilaaja sai mitä halusi: lausunnon sotilaallisesti uskottavalta taholta.

[xor_rox]

Ukrainalaiset ovat erinomaisen kansallismielistä väkeä. Alle linkatun propagandavideon kohdasta 13:50 eteenpäin nähdään kansallismielisten marssi. Marssiikohan noi korttelin ympäri, jotta porukka näyttäisi suuremmalta?

https://www.youtube.com/watch?v=mrG_UZibwbU

[Myrkkymies]

^Tuohan on vain ryhdikästä saksalaishenkistä nationalismia marssien ja uniformujen kera.

[Tommi Korhonen]

Hyvät moderaattorit: ehkä noihin viimeisimpiin täysin irtautuneisiin pläjäyksiin jo voisi reagoida. En kopioi niitä tähän, vaikka ne olisi hyvät dokumentoida talteen. Olen Pöllämystyneen kanssa samaa mieltä, että propagandan suolto tässä topicissa syö palstan uskottavuutta, ja estää normaaleja ihmisiä enää osallistumasta. Edes suulaat yksilöt (kuten minä) eivät enää viitsi kirjoittaa tänne, jossa selkeästi ammattimaisesti puhutaan paskaa. Omalta osallani tuskin menetys, mutta laajemmalti sillä voi jo olla merkitystä. Keskustelijoita ei enää ole kuin 2-3. Pelkät volyymit ja ajankäytöt osoittavat tuon olevan suunnitelmallista. Sitäpaitsi tuo on sen verran vastenmielistä roskaa että hermostuttaa - mikä toki lienee yksi tarkoituksista.

Poliittista korrektiutta käytetään nyt aseena foorumia vastaan. Ja sanon nimenomaan aseena, sodankäyntiähän tuo on.

[nollatoleranssi]

Mitään siviilien pommituksia ei olisi, jos Venäjä ei tukisi separatisteja. Sota olisi ohi ja ei olisi kenellekkään mitään nähtävää.

Eli jos jossain on osapuolten A ja B välinen konflikti, jossa A yksinään olisi heikompi kuin B, on mahdollisesti tätä heikkoa osapuolta A auttava ulkopuolinen taho C syyllinen verenvuodatukseen, jonka osapuoli B aloittaa?

Jos tuntui epäselvältä, niin aseta A = separatistit, B = Kiova-mieliset ja C = Venäjä.

Laskussa on sellainen virhe, että C = A ja A = C.

[nollatoleranssi]

propagandan suolto tässä topicissa syö palstan uskottavuutta, ja estää normaaleja ihmisiä enää osallistumasta.

Keskustelijoita ei enää ole kuin 2-3. Pelkät volyymit ja ajankäytöt osoittavat tuon olevan suunnitelmallista. Sitäpaitsi tuo on sen verran vastenmielistä roskaa että hermostuttaa - mikä toki lienee yksi tarkoituksista.

Mielenkiintoista on, että ennen Ukraina-kriisiä (tai siinä keskivaiheilla) sanottiin, että Suomessa venäjämieliset (tai Venäjän propagandatahot) tulevat nostamaan profiilia verkkokeskusteluissa ja mielipidepalstoilla esim. uutiskommentoinnissa, mutta myös muilla tavoin.

Mitä tulee tähän keskusteluketjuun, niin koko ajanhan tässä on ollut n. 10 aktiivia, joista sanoisin enemmistön olevan Venäjää tukevia tahoja (kuka mistäkin syystä), muutama neutraali ja muutama Ukrainan nykyisen hallituksen puolella oleva. Muita taas asia ei ole kiinnostanut kuin pintapuolisesti.

En sanoisi propagandan olevan mitenkään "ylhäältä päin ohjattua", mutta kirjoittajien omat näkemykset ja taustat voivat vaikuttaa siihen, että kuka on kenenkin puolella.

[nollatoleranssi]

Näissä oloissa, kun toiset sotivat, propagandaa suolletaan valtoimenaan, ja täälläkin epäluuloiset kyräilevät toisiaan, on ajatus, että nämä tukisivat Putinia, kai melko luonnollinen ja spontaani.

Käytin toisessa ketjussa nimitystä "putinistit", mutta enemmänkin näkisin kyseessä olevan Venäjä-ihailun (yksittäisissä tapauksissa äärimmäisen Euro & EU-vihan). Sitä olen aikaisemminkin ihmetellyt ja edelleen ihmettelen, että miksi Suomessa on aina sellainen suuntaus, että pitää kääntyä joko Itään (Venäjään) tai Länteen (Ruotsiin) päin.

Varsin kärjistynyttä keskustelu on, mutta eipä tälläinen "monisataviestinen ketju" pysyisi pystyssä ilman vastakkaisia mielipiteitä.

Eikä tämän yhden ketjun n. 10 käyttäjän mielipiteistä pidä vetää sitä johtopäätöstä, että yli tuhat käyttäjää ajattelisi asioista täysin samalla tavalla kuin tämä ryhmä.

[nollatoleranssi]

Mitenkähän kävisi jos karjalassa jä kalastajasaarennossa järjestettäisiin äänestys takaisin suomeen liittymisestä?

Muistelen lukeneeni jostakin, että Venäjällä olisi joitakin alueita, joissa haluttaisiin itsenäisyyttä Venäjästä huolimatta. En muista oliko Karjala yksi näistä alueista, mutta ei tainnut olla ainakaan ensisijaisia alueita.

[nollatoleranssi]

Varsin maltillisia vastauksia olen täällä nähnyt niin sanottujen eri puolella rintamalinjaa. Mitään Venäjän puolesta argumentointia, en ole juurikaan havainnut. Niin sanottu "vastapuoli", mitä sinäkin ikävä kylläkin edustat, pyritte provoamaan keskustelua liioittelemalla. Minä ainakaan en hyväksy tyhjän päiväisitä vastapuolen leimaamista "Putinistiksi" tai muuksikaan. Se osoittaa esittäjän olevan häviöllä.

Ainakin itse lanseerasin tuon termin "putinistit" ja näen sen tosiaan pitävän paikkaansa joidenkin kohdalla. Kaikki propaganda joka tulee Venäjältä tai tukee Venäjän kannanottoja, niin muuttuu totuudeksi sen sileän tien, kun taas vastakkainen tieto kuitataan "Ei ole todisteita"-argumenteilla.

Todisteet pitäisi olla sitä tasoa, että Putin myöntäisi julkisesti Venäjän aseistavan separatisteja sekä ylläpitävän sotaa alueella. Mikään vähempi ei riitä. Siihen asti voidaan kaikki mahdolliset ja mahdottomat todisteet kuitata tuolla yllä olevalla lauseella.

[xor_rox]

Mitä tulee tähän keskusteluketjuun, niin koko ajanhan tässä on ollut n. 10 aktiivia, joista sanoisin enemmistön olevan Venäjää tukevia tahoja (kuka mistäkin syystä), muutama neutraali ja muutama Ukrainan nykyisen hallituksen puolella oleva.

Tuota ensimmäistä ryhmää en nyt heti tunnistanut ketjusta. Kuka täällä Venäjää erityisesti tukee? Useat sen sijaan kritisoivat Eurostoliittoa ja haluasivat, ettei Suomea sotkettaisi asiaan sen kautta. Kysymys on ulkopoliittisesta päätäntävallasta, eikä Suomen haluta osallistuvan Eurostoliiton pullistelun kustannuksiin. Ukrainasta on tulossa valtava konkurssipesä, kiistääkö joku sen?

Jakolinjasi toisella puolella sen sijaan halutaan Suomen osallistuvan Ukrainan talouden pelastusoperaatioon ja tällä tavalla todellakin tukevan Ukrainan nykyistä hallitusta. Samalla hyväksyen sotarikokset, joita nykyinen Kiovassa valtaa pitävä hallinto tekee. Lisäksi Suomen halutaan osallistuvan suoraan Venäjää vastaan asetettuihin talouspakotteisiin ja sen seurauksena uhraavan osan hyvinvoinnistamme.

Soini puhui moraalista Kreikan kohdalla. Miksi hän ei nyt puhu? Eikö ole puoluejohtajalla selkärankaa? Euroopassa on useita puoluejohtajia, joilla on selkärankaa kertoa äänestäjilleen, miksi Eurostoliitto ja USA eivät voi paeta vastuutaan. Ne ovat osa tätä shakkiottelua ja ajoivat nappulansa sellaiseen asentoon, josta ei kasvojaan menettämättä voi peruuttaa.

Kukaan ei voi ennustaa, mihin sellainen voi johtaa ja juuri se on ainakin minulle kaikkein keskeisin huolenaihe, taloudellisia ja maahanmuutopoliittisia teemojakin tärkeämpi. Ennustettavuus häviää päivä päivältä, kun väkivalta lisääntyy Itä-Ukrainassa, jossa käynnissä oleva kriisi nähdään laudan eri puolilla täysin eri vinkkelistä.

Muita taas asia ei ole kiinnostanut kuin pintapuolisesti.

Tätä olenkin ihmetellyt, kun esim. viisumikäytännöistä ollaan luopumassa tämän valtavan konkurssipesän ja halpatyövoiman viejän kanssa. Niin myös Moldovan ja Georgian kohdalla. Jo kauan, ennen kuin nämä maat ovat edes lähelle Eurostoliitto-kelpoisia yhteiskuntia ja täysin toisin menetellen, kuin uusimpien Itä-Euroopasta integroitujen maiden kanssa. Ei kiinnosta?

Jäsen Tommi Korhosella on nyt ensiluokkainen tilaisuus argumentoida yllä mainittuja asioita ja jättää sanankäytöstä vinettämisen hetkeksi sivummalle. Kysymys ei ole nyt Venäjästä, vaan Suomen tulevaisuudesta ja uhrauksista, joita olemme tekemässä konkurssivaltioiden eteen.

[Sivustakatsoja]

Todisteet pitäisi olla sitä tasoa, että Putin myöntäisi julkisesti Venäjän aseistavan separatisteja sekä ylläpitävän sotaa alueella. Mikään vähempi ei riitä. Siihen asti voidaan kaikki mahdolliset ja mahdottomat todisteet kuitata tuolla yllä olevalla lauseella.

Ongelmahan tässä on pikemminkin se, että olemassaoleva konkreettinen evidenssi on tukenut päinvastaista tulkintaa. Vai onko sinulla jokin hyväkin perustelu sille, miksi (ilmeisesti) pidät nojatuolijournalistien tai lievästi sanottuna oman lehmän ojassa omaavien poliittisten tahojen lausuntoja totuudenmukaisempina ja luotettavampina kuin paikan päällä separatistien keskuudessa olleiden journalistien (mukaanlukien suomalaisia, amerikkalaisia jne.) yms. kertomuksia? Se trendihän on varsin selvä, että esim. Washingtonista käsin kirjoittavat asiantuntijat kertovat päivästä toiseen, kuinka kyse on Venäjän aggressiosta Ukrainaa kohtaan, mutta paikan päälle uskaltautuneet toimittajat kertovat, että suurin osa separatisteista on ukrainalaisia.

Vai onko tässä nyt kyse sittenkin siitä, että keskustelun eri näkökantoja edustavilla on eri käsitys siitä, mitä "sodan ylläpitäminen" tarkoittaa? Voisihan sitä kai missä tahansa sodassa ottaa sellaisen näkökulman, että mikä tahansa osapuoli (tai sen tukija) "ylläpitää sotaa" ellei se (tai sen tukema osapuoli) suostu suosiolla antautumaan ja häviämään. Esimerkiksi Israel häviäisi maailman kartalta alta aikayksikön, jos länsi lopettaisi tukemasta sitä.

[Sivustakatsoja]

Mitenkähän kävisi jos karjalassa jä kalastajasaarennossa järjestettäisiin äänestys takaisin suomeen liittymisestä?

Mitä ajat takaa tällä kysymyksellä? Oletko sitä mieltä, että jos jonkin maan jonkin alueen väestö pitää kansanäänestyksen, jonka tuloksena se haluaa itselleen lisää päätäntävaltaa, on maan keskushallinnolla moraalinen oikeus käydä kyseisen alueen väestön kimppuun nyt Itä-Ukrainassa nähdyllä tavalla, jossa alueen siviilien henki ei paljoa paina? Mielestäni ei. Esimerkiksi jos Karjalassa tapahtuisi jotain vastaavaa kuin Itä-Ukrainassa ja Moskova lähettäisi tykistön tuhoamaan Viipuria väestöineen, pitäisin sitä varsin törkeänä tekona Venäjän taholta. Ja ennen kaikkea olisin varsin pettynyt, jos EU katselisi Venäjän toimia sivusta antaen hiljaisen (tai välillä jopa äänekkäänkin) hyväksyntänsä.

Eli ainakaan itse en pidä Itä-Ukrainan konfliktia minään "mitä maata fanitat"-tyyppisenä taisteluna, missä olisi ennaltakiinnitetyt "omat joukkueet", joita sitten puolustetaan tosiasioista riippumatta. Kyse on yleisluontoisista periaatteista ja moraalista, jotka eivät katso sitä, mistä maasta milloinkin on kyse. Itä-Ukrainan selvästi törkein osapuoli tässä suhteessa on ollut Kiova / Euromaidanin äärimielisimmät joukot.

[sivullinen.]

Keskustelu ei tunnu oikein etenevän, vaan on muuttumassa puhtaaksi juupas-eipäs -jankkaamiseksi.

Keskustelu on jankkaa, koska tilanne on jankkaa eli on paikallaan. Riippumatta siitä, onko kyseessä putinisti vai tuomiojalainen, ei hompanssi pysty keksimään sotaan kovinkaan räväkkää etenevää juonta ilman paikanpäältä lähetettyjä useaan kertaan toisteltuja uutisia. Suurin osa koko Hommaforumistakin on pelkkää "uutisbashausta" eli puolueellisten, väärän mielikuvan antavien tai täysin valheellisten uutisten alasampumista perusteettomina tai vastahuudoin niiden arvovallan latistamista. Sitä on tämäkin ketju. Suurempiin geopoliittisiin kuvioihin tai seurausvaikutusten -- "dynaamisten vaikutusten" -- arviointiin ei meistä ole yhtään enempää kuin Käteisestä ja kavereista.

Pieniä yrityksiä parempaan suuntaan aina ilmenee, mutta ei niistä mitään tule. Informaatiotulva estää ottamasta etäisyyttä ja näkemästä suuria kuvioita; näkemästä metsää puilta. Valitukset keskustelun propagandasisällöstä tai henkilöihin kohdistuvasta ilmaisutavasta eivät asiaa auta. Ne vain pahentavat sitä. Pitäisi löytää tapoja parantaa keskustelua. Minä en tiedä montaa -- eivätkä valittajat yleensä vaivaidu edes ehdotuksia lukemaan. Ehdotan kuitenkin uutta käytäntöä tämän ketjun suhteen. Homoketjun tyylinen yksi viesti päivässä -käytäntö ei toimi, koska matkustajalentokoneen alasampuminen saattaa johtaa enempään asiaan. Viestien leimaaminen, jota käytettiin Neuvostoliitossa menestyksekkäästi, voisi auttaa. Jokaiseen viestiin voisi lyödä pienen leiman perään, onko kyseessä "uutinen", muiden mielipide, oma mielipide, propagandistinen julistus, henkilökohtainen loukkaus tai keskustelun kehitysehdotus. Kohdan: "Näillä näkymin Venäjä on ja pysyy, mutta se on perusluonteeltaan puolibysanttisen takapajuinen, epäluotettava, perinjuurin korruptoinut ja opportunistinen." voisi merkitä omaksi mielipiteeksi laittamalla sen eteen merkinnän "IMHO:", teoriat voisi kätkeä <foliohattu> merkkien väliin ja niin edelleen.

[Jukka Wallin]

Twitterissä liikkuu huhuja Venäjän uudesta avustussaattueesta Ukrainaan

Russia wants to send a second humanitarian aid convoy to eastern Ukraine in the near future, Foreign Minister Sergei Lavrov said on Monday after Kiev and the West criticised Moscow for sending the first cargo without official permission....

[vihapuhegeneraattori]

Miten nämä seuraavat seikat ovat voineet päästä sinulta huomaamatta? Vai oletko ihan tarkoituksella sulkenut ne pois mielestäsi, koska ne aiheuttaisivat kognitiivista dissonanssia?

(1) Vaikka mukana on tukea Venäjältä, selvä enemmistö separatisteista on ukrainalaisia. Tätä ovat kerta toisensa jälkeen todistaneet ne, jotka ovat käyneet ihan paikankin päällä. Ketjussa on asiasta ollut paljonkin asiaa jo joskus muutama kuukausi sitten ja viimeksi aivan hiljattain.

Olen nähnyt myös VICE raportteja. Moni sepo on sitä mieltä että puolustaa vain kotikontujaan murhaajilta. Puolustaa kotia, perhettä ja kieltä. Ihan hyviä syitä, mutta kuka sai heidät uskomaan että ko. asiat ovat uhattuina?

Kuka lähettää lisää taistelijoita ineen, pitkittäen konfliktia? Kuka antaa aseapua? Kuka antaa tulitukea (tähän viimeseen voit halutessasi huutaa PROPAGANDA! koska sitä ei ole täysin varmistettu, mutta kaikenlaista näyttöä asiasta on, BUKeista lähtien).

Kyseessä ei siis ole aito kansannousu, vaan masinoitu sellainen.

Jos ero aidon kansannousun ja masinoidun välillä on sinulle epäselvä, lue toisen maailmansodan historiaa. Talvisota on yksi hyvä esimerkki epäonnistuneesta masinoidusta kansannoususta, vaikka sitä loppujen lopuksi tuli tukemaan neuvostoliiton armeija. Terijoki on enää vain rapistunut kyläpahanen.

(2) Donetskin ja Luganskin kansanäänestyksissä jopa Kiovassa on myönnetty, että miljoonat ihmiset äänestivät Kiovasta eroamisen puolesta. Ja oli tuosta äänestyksestä sinänsä mitä mieltä tahansa, niin ennen äänestystä länsimaistenkin tahojen tekemät kyselyt kertoivat ihmisten mielipiteen olevan linjassa sen kanssa, mitä äänestystulos kertoi.

Eli miten sinun (mielikuvitus)maailmassasi näistä lähtökohdista päästään siihen päätökseen, että Ukrainassa olisi kaikki hyvin, kunhan vain Venäjä pitäisi asiasta näppinsä erossa?

Se että aseistettu kapinallisjoukko kaappaa vallan alueella ja järjestää kansanäänestyksen ei tee siitä mitenkään laillista. Muutenhan venäläiset voisivat rajan pinnassa asuvien kansalaistensa avulla julistaa itäsuomeen Uuden Karjalan Kansantasavallan, järjestää pikaisen äänestyksen ja huutaa Putinin apuun. Olisiko laillista? Oikein? Moraalikäsityksesi mukaista?

Toisaalta suomalaiset voisivat kaapata vallan helsingissä ja äänestää pakkoruotsin pois opetussuunnitelmasta. Eli ehkä tässä Putinmaisessa maailmanjärjestyksessä onkin jotain.....

[vihapuhegeneraattori]

Eli jos jossain on osapuolten A ja B välinen konflikti, jossa A yksinään olisi heikompi kuin B, on mahdollisesti tätä heikkoa osapuolta A auttava ulkopuolinen taho C syyllinen verenvuodatukseen, jonka osapuoli B aloittaa?

Jos tuntui epäselvältä, niin aseta A = separatistit, B = Kiova-mieliset ja C = Venäjä.

Maailma ei ole pelkkää A,B tai C kirjaimia, vaan niille on hyvä antaa sisältö.

Nyt kun koko demokraattinen länsi on asettunut tukemaan demokraattista Ukrainaa, niin voisitko antaa sisällön videon demokratialle? https://www.youtube.com/watch?v=1TnvbFt4BoI&feature=youtu.be Vastaako se länsimaista demokratiakäsitystä?

Maa on pahasti korruptoitunut. Syy siihen on ainakin osittain venäläismielisten soluttamassa hallinnossa. Mm. sitä vastaan Maidanilla mieltä osoitettiin. Ei kansan itsemääräämisoikeus siihen lopu että hallinto on korruptoitunut. Tai jos loppuu, niin ei ole kovin montaa "oikeaa" maata maailmassa jäljellä. Vatikaanistakin on kuulunut kummia kun jengi on työntänyt kirkon rahoja omiin taskuihinsa ja piilotellut pedofiilejä.

[vihapuhegeneraattori]

Iitun Tiltu raportoi niin uskomattomista kapinallisten saavutuksista, että jomman kumman osapuolen puheiden uskottavuus tulee kärsimään ison tappion. Lainatun lisäksi uutisessa on paljon muutakin.

Anti-govt forces 'circle 1000s of Kiev troops, capture 2 tank battalions' in E.Ukraine

Some 5,000 Kiev troops "with military hardware" including some 50 tanks, over 200 armored vehicles and 50 artillery rocket systems (including Grad) are trapped in the area, the DPR claims.

Molemmat osapuolet valehtelee sotamenestyksestä. Mutta 50 tankkia, 200 AFV ja 50 MLRS alustaa on niin iso setti että joko ukraina myöntää että näin on käynyt, tai sitten sepot on saaneet juuri hiukan lisää kalustoa rajan takaa ja se pitää selittää jotenkin.

[Jukka Wallin]

Jos ero aidon kansannousun ja masinoidun välillä on sinulle epäselvä, lue toisen maailmansodan historiaa. Talvisota on yksi hyvä esimerkki epäonnistuneesta masinoidusta kansannoususta, vaikka sitä loppujen lopuksi tuli tukemaan neuvostoliiton armeija. Terijoki on enää vain rapistunut kyläpahanen.

On pakko huomauttaa niin sanottu "Terijoen hallitus" ei ole oikea esimerkki "epäonnistuneesta masinoidusta kansannoususta" kun mitään niin sanottua kansannousua ei ollut, vaan keino saada näyttämään laiton hyökkäys "hyväksyttävämmältä". Ainoa masinoitu  ja epäonnistunut kansannousu tapahtui Varsovassa 1944. Meillä vuoden 1918 tapahtumat oli kahden eri ryhmittymän kamppailu vallasta.

[vihapuhegeneraattori]

Jos ero aidon kansannousun ja masinoidun välillä on sinulle epäselvä, lue toisen maailmansodan historiaa. Talvisota on yksi hyvä esimerkki epäonnistuneesta masinoidusta kansannoususta, vaikka sitä loppujen lopuksi tuli tukemaan neuvostoliiton armeija. Terijoki on enää vain rapistunut kyläpahanen.

On pakko huomauttaa niin sanottu "Terijoen hallitus" ei ole oikea esimerkki "epäonnistuneesta masinoidusta kansannoususta" kun mitään niin sanottua kansannousua ei ollut, vaan keino saada näyttämään laiton hyökkäys "hyväksyttävämmältä". Ainoa masinoitu  ja epäonnistunut kansannousu tapahtui Varsovassa 1944. Meillä vuoden 1918 tapahtumat oli kahden eri ryhmittymän kamppailu vallasta.

Mutta kyseinen tekosyy sotaan oli suomen "kapinahallituksen" tekemä avunpyyntö. Eli vaikka "kapinallisia" oli vain jokunen emigranttipetturi, niin silti se oli "kansannousu".

Saksalaiset käyttivät samaa meininkiä itävallassa ja sudeettimaalla. Eli kyllä niitä "kansannousuja" riitti toisessa maailmansodassa.

[Jukka Wallin]

Mutta kyseinen tekosyy sotaan oli suomen "kapinahallituksen" tekemä avunpyyntö. Eli vaikka "kapinallisia" oli vain jokunen emigranttipetturi, niin silti se oli "kansannousu".

Saksalaiset käyttivät samaa meininkiä itävallassa ja sudeettimaalla. Eli kyllä niitä "kansannousuja" riitti toisessa maailmansodassa.

En ala tästä väittelemään sen kummemmin.Talvisota syttyi marraskuun viimeisenä päivänä, ja Terijoen hallitus astui virkaan vasta joulukuun alusta.

[törö]

Iitun Tiltu raportoi niin uskomattomista kapinallisten saavutuksista, että jomman kumman osapuolen puheiden uskottavuus tulee kärsimään ison tappion. Lainatun lisäksi uutisessa on paljon muutakin.

Anti-govt forces 'circle 1000s of Kiev troops, capture 2 tank battalions' in E.Ukraine

Some 5,000 Kiev troops "with military hardware" including some 50 tanks, over 200 armored vehicles and 50 artillery rocket systems (including Grad) are trapped in the area, the DPR claims.

Molemmat osapuolet valehtelee sotamenestyksestä. Mutta 50 tankkia, 200 AFV ja 50 MLRS alustaa on niin iso setti että joko ukraina myöntää että näin on käynyt, tai sitten sepot on saaneet juuri hiukan lisää kalustoa rajan takaa ja se pitää selittää jotenkin.

Jossain noista aiemmin postatuissa videoissa mainittiin, ettei joukoille aina osata toimittaa oikean kaliiberin ammuksia.

Jos näin on taas päässyt käymään niin noinkaa suuren porukan motittaminen ei ole mikään ihme.

[Nuivanlinna]

Meillä vuoden 1918 tapahtumat oli kahden eri ryhmittymän kamppailu vallasta.

Donbassin tapahtumilla on enemmän yhtäläisyyksiä noihin 1917/1918 tapahtumiin kuin Talvisotaan.
-Ukrainan väkivaltainen vallankumous/Venäjän vallankumous
-Donbass pyrkii irrottautumaan Ukrainasta/ Suomi pyrkii irrottautumaan Venäjästä
-Venäjä tulee Donbassia/Saksa tukee Suomea

[Nuivanlinna]

Nyt kun koko demokraattinen länsi on asettunut tukemaan demokraattista Ukrainaa, niin voisitko antaa sisällön videon demokratialle? https://www.youtube.com/watch?v=1TnvbFt4BoI&feature=youtu.be Vastaako se länsimaista demokratiakäsitystä?

Maa on pahasti korruptoitunut. Syy siihen on ainakin osittain venäläismielisten soluttamassa hallinnossa. Mm. sitä vastaan Maidanilla mieltä osoitettiin. Ei kansan itsemääräämisoikeus siihen lopu että hallinto on korruptoitunut. Tai jos loppuu, niin ei ole kovin montaa "oikeaa" maata maailmassa jäljellä. Vatikaanistakin on kuulunut kummia kun jengi on työntänyt kirkon rahoja omiin taskuihinsa ja piilotellut pedofiilejä.

Mutta onko videon kaltainen toiminta hyväksyttävää?