Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[Griffinvaari]

Miten olisimme pärjänneet jos olisimme suostuneet ilman sotaa aluevaatimuksiin? Vastaavat alueet olisimme menettäneet, mutta yhtään ihmistä ei olisi kuollut..

Ihanko sinä tosissasi uskot, että "vastaavat alueet olisimme menettäneet" ja siihen se olisi jäänyt? Puna-armeijan opaskirja jonka mukaan piti koko Suomi vallata parissa viikossa ja pitää sitten voitonparaati Helsingissä, oli ihan vaan leikkiä?

Siis eihän kukaan voi oikeasti olla niin naiivi, ei nyt enää näinä aikoina, kun dokumenttiaineistoa on sentään olemassa kasapäin.

Mikä "opaskirjanen". Totta kai opaskirjoja voidaan painaa ja armeijalle annetetaan tehtäväksi valloittaa, mutta lopulta Stalin päätti mihin pysäyttää armeijansa. Meillä oli maaliskuussa rintamat romahtamispisteessä, eikä todellisia apujoukkoja tulossa, oli pakko hyväksyä ehdot rauhalle. Näin Stalin ei menettänyt kasvojaan ja muutamat komentajat saivat niskalauksen palkaksi huonosti onnistuneesta sodasta, joka paljasti pahat puutteet silloisessa puna-armeijassa, kun  sitä ennen kymmenet tuhannet komentajat ammuttiin tai lähetettiin vankileireille.

Mutta aloite rauhasta tuli meidän puolelta ja suostuimme Moskovan rauhassa luovuttamaan juuri ne alueet jotka olivat olleet vielä syksyllä 1939 neuvottelujen kohteena. Eikö olisi ollut helpompaa sopia alueista 1939, eikä hävityn sodan jälkeen 1940? Oliko turhempaa sotaa meidän kantilta?

Jatkosodassa Stalinilla oli mahdollisuus lopettaa pelaaminen meikäläisten kanssa, mutta antoi Yhdysvalloille lupauksen, että pelaa meidät vain pois sodasta, eikä miehitä. Vastalahjaksi puna-armeija sai ase- ja ruokaapua Saksan kaatamiseksi.

Jatkosodassa Stalinilla oli mahdollisuus lopettaa pelaaminen meikäläisten kanssa, mutta antoi Yhdysvalloille lupauksen, että pelaa meidät vain pois sodasta, eikä miehitä. Vastalahjaksi puna-armeija sai ase- ja ruokaapua Saksan kaatamiseksi.

Löytyykö tähän lähde.

[Lasse]

US:n kommunisti-vainot jäivät kyllä ihan tämän vuosisadan alkupuolelle.

http://theothermccain.com/2013/02/24/never-forget-joe-mccarthy-was-right/

Amerikan yhdysvalloilla on sentään Bill of Rights sekä perustuslaki

http://www.networkworld.com/community/blog/ridiculous-dhs-list-you-might-be-domestic-ter

[Kuli]

Ukrainan entinen pääministeri Tymoshenko puhuu puhelimessa Venäläisten exterminoinnista. Ei muumi kun tuo ämmä on pimeä.

http://www.liveleak.com/view?i=7ff_1395676712

[törö]

Tätäkin operaatiota Putin suunnitteli ja valmisteli vuosia.

Joku on vuosia suunnitellut ja toteuttanut Ukrainan rullaamista:

Olisiko sama taho joka haluaa rullata Suomenkin? Yksityistetään kaikki mahdollinen, jotta meillä on varaa ottaa paljon velkaa, niin sitten kaikki on hyvin, mutta kenelle?

[Fidel Von Infidel]

Ukrainan entinen pääministeri Tymoshenko puhuu puhelimessa Venäläisten exterminoinnista. Ei muumi kun tuo ämmä on pimeä.

http://www.liveleak.com/view?i=7ff_1395676712

Taitavaa propagandaa Venäjän tiedustelupalvelulta.

[Oho]

Venäjällä on rauhanturvaajia Tshetseniassa ja Georgiasta irrotetuissa osissa.

Aha no kait Suomella on sitten rauhaturvaajia Suomessa.....

[Oho]

Jos Suomi päättää liittyä jompaankumpaan suurvaltaklikkiin -- Natoon tai Venäjään --, Suomen rajalla tulee olemaan kahden suurvallan välinen raja.

Suomihan oli koko kylmän sodan ajan osa suurvaltaklikkiä kaikista muista paitsi Suomen suunnasta katsottuna ja Suomen näkemyksella ei juuri ollut väliä. Väite Suomen puolueettomuudesta on lähinnä historiallinen vale. YYA sitoi Suomen sotilaallisesti NL:oon. Sinänsä tilanne oli skitso, PV valmistautui kutakuinkin vain ja ainoastaan itäisen liittolaisen hyökkäyksen torjumiseen, mikä asia noi suurinpiirtein valkeni tai olisi pitänyt valjeta kaikille YYA aikana palvelleille varusmiehille, ainakin upseereille.

[Jukka Wallin]

Miten olisimme pärjänneet jos olisimme suostuneet ilman sotaa aluevaatimuksiin? Vastaavat alueet olisimme menettäneet, mutta yhtään ihmistä ei olisi kuollut..

Ihanko sinä tosissasi uskot, että "vastaavat alueet olisimme menettäneet" ja siihen se olisi jäänyt? Puna-armeijan opaskirja jonka mukaan piti koko Suomi vallata parissa viikossa ja pitää sitten voitonparaati Helsingissä, oli ihan vaan leikkiä?

Siis eihän kukaan voi oikeasti olla niin naiivi, ei nyt enää näinä aikoina, kun dokumenttiaineistoa on sentään olemassa kasapäin.

Mikä "opaskirjanen". Totta kai opaskirjoja voidaan painaa ja armeijalle annetetaan tehtäväksi valloittaa, mutta lopulta Stalin päätti mihin pysäyttää armeijansa. Meillä oli maaliskuussa rintamat romahtamispisteessä, eikä todellisia apujoukkoja tulossa, oli pakko hyväksyä ehdot rauhalle. Näin Stalin ei menettänyt kasvojaan ja muutamat komentajat saivat niskalauksen palkaksi huonosti onnistuneesta sodasta, joka paljasti pahat puutteet silloisessa puna-armeijassa, kun  sitä ennen kymmenet tuhannet komentajat ammuttiin tai lähetettiin vankileireille.

Mutta aloite rauhasta tuli meidän puolelta ja suostuimme Moskovan rauhassa luovuttamaan juuri ne alueet jotka olivat olleet vielä syksyllä 1939 neuvottelujen kohteena. Eikö olisi ollut helpompaa sopia alueista 1939, eikä hävityn sodan jälkeen 1940? Oliko turhempaa sotaa meidän kantilta?

Jatkosodassa Stalinilla oli mahdollisuus lopettaa pelaaminen meikäläisten kanssa, mutta antoi Yhdysvalloille lupauksen, että pelaa meidät vain pois sodasta, eikä miehitä. Vastalahjaksi puna-armeija sai ase- ja ruokaapua Saksan kaatamiseksi.

Jatkosodassa Stalinilla oli mahdollisuus lopettaa pelaaminen meikäläisten kanssa, mutta antoi Yhdysvalloille lupauksen, että pelaa meidät vain pois sodasta, eikä miehitä. Vastalahjaksi puna-armeija sai ase- ja ruokaapua Saksan kaatamiseksi.

Löytyykö tähän lähde.

Tuomo Polvinen Suomi suurvaltojen poliitikassa 1941-44, hän kuvailee Teheranissa 1943 käytyjä neuvotteluita, jossa Stalin lupasi Roosenveltille, että vuoden 1940 rajat jäävät voimaan, Hanko vuokralle  ja Petsamo kuuluisi Neuvostoliitolle, sotakorvaukset 50% vahinkojen kattamiseksi, välirikko Saksan kanssa. saksalaiset pois maasta, armeijan supistaminen ja aseistariisuminen..

Polvinen kirjoittaa myös Stalinin tarjonneen Suomelle rauhaa jo elokuussa 1941, mutta siihen ei suostuttu, tämä tarjous tehtiin Procopè kautta, peiteltynä...

Tuosta ruoka-apu juttu voi olla muisti häiriö..

[Jukka Wallin]

Niin taistelimme ja menettiin yli 10 000 miestä kaatuneinna ja haavottuneinna, Viipuri ja Karjalan kannas kuten Hangon sotilastukikohta. Miten olisimme pärjänneet jos olisimme suostuneet ilman sotaa aluevaatimuksiin? Vastaavat alueet olisimme menettäneet, mutta yhtään ihmistä ei olisi kuollut..

Jos emme olisi taistelleet, Suomelle olisi käynyt samoin kuin Virolle: meistä olisi tullut neuvostotasavalta, ja olisimme itsenäistyneet 1990-luvun vaihteessa. Venäläisväestö olisi paljon suurempi. Elintaso olisi alempi.

Suomen tappiot talvisodassa olivat yli 25 000 kaatuneina ja yli 43 000 haavoittuneina; en tiedä, mistä heität omat lukusi...

Ilman sotia iso osa kansasta olisi päässyt pakkotöihin ja lopuksi lannoittamaan Siperiaa.
Varmasti se näitä eräitä tahoja harmittaa, kun ei näin käynytkään, vaan piti sitten kuitenkin sotia ja menettää kuolleina murto-osa siitä ihmismäärästä mikä viron näyttämällä tiellä olisi menetetty. Ja ne igoritkin jäivät muuttamatta tänne.

Puhdasta teoriaa...

[Oho]

Puhdasta teoriaa...

Niin tietysti, koska Suomi toisin kuin Baltian maat päätti tapella. Eiköhän vaatimuksiin taipunutta Suomea olisi kohdeltu samoin kuin niitä ja niissä kaikiassa 'puhdas teoria' on historiaa: Laajat pakko-otot puna-armeijaan, ja sivistyneistön karkotukset Siperiaan tai välitön teloitus.

Mun mielestä sun ei ihan niin paljoa kaannattaisi puhua kiihkottomasta totuuden julkituonnista, kun sulla ei tunnu olevan mitään vaikeuksia arvailla kehityksen suunnasta mikäli Suomessa tehdyt paätökset olisivat olleet toisen suuntaisia. No ehkä sun totuus on totuus siinä missä raamatun tarjoama.

[Jukka Wallin]

Puhdasta teoriaa...

Niin tietysti, koska Suomi toisin kuin Baltian maat päätti tapella. Eiköhän vaatimuksiin taipunutta Suomea olisi kohdeltu samoin kuin niitä ja niissä kaikiassa 'puhdas teoria' on historiaa: Laajat pakko-otot puna-armeijaan, ja sivistyneistön karkotukset Siperiaan tai välitön teloitus.

Mun mielestä sun ei ihan niin paljoa kaannattaisi puhua kiihkottomasta totuuden julkituonnista, kun sulla ei tunnu olevan mitään vaikeuksia arvailla kehityksen suunnasta mikäli Suomessa tehdyt paätökset olisivat olleet toisen suuntaisia. No ehkä sun totuus on totuus siinä missä raamatun tarjoama.

Eipäs provoilla 

Jos itse uskot tuohon niin en voi auttaa sinua, kuin muitakaan vastaavanlaisesti uskovia. Minulle riittää pelkät faktat, mitä esimerkiksi sinulla ei ole esittää vuodatuksiesi tukemiseksi.

[Griffinvaari]

Jos Suomi päättää liittyä jompaankumpaan suurvaltaklikkiin -- Natoon tai Venäjään --, Suomen rajalla tulee olemaan kahden suurvallan välinen raja.

Suomihan oli koko kylmän sodan ajan osa suurvaltaklikkiä kaikista muista paitsi Suomen suunnasta katsottuna, ja Suomen näkemyksella ei juuri ollut väliä. Väite Suomen puolueettomuudesta on lähinnä historiallinen vale. YYA sitoi Suomen sotilaallisesti NL:oon. Sinänsä tilanne oli skitso, PV valmistautui kutakuinkin vain ja ainoastaan itäisen liitolaisen hyökkäyksen torumiseen, mikä asia noi suurinpiirtein valkeni tai olisi pitänyt valjeta kaikille YYA aikana palvelleille varusmiehille, ainakin upseereille.

Voi olla että varusveikoille viesti meni noinkin hyvin perille, siihen ainakin pyrittiin, se mitä tehtiin, onkin ihan toinen juttu, eikä mennyt lainkaan noin.

[Oho]

Minulle riittää pelkät faktat..

Miksi sä sitten arvailet niin paljon?

Siis sähän esität yhtenään ihan puhtaita arvailuja kehityksen suunnasta mikäli edeltävät tapahtumat olisivat päättyneet toisin.

[Nuivanlinna]

Tuomioja: "Propaganda fasistivallankaappauksesta on täyttä roskaa"
http://www.demari.fi/politiikka/uutiset/20274-tuomioja-propaganda-fasistivallankaappauksesta-on-taytta-roskaa
– Ukrainassa on myös äärioikeistolaisia toimijoita. Propaganda fasistivallankaappauksesta on täyttä roskaa. Toki Ukrainassa on aitoja fasisteja, ja heidän kohdallaan on oltava äärimmäisen tiukkana, Tuomioja sanoo.

Erkkimme maailmalla.

[Jukka Wallin]

Minulle riittää pelkät faktat..

Miksi sä sitten arvailet niin paljon?

Siis sähän esität yhtenään ihan puhtaita arvailuja kehityksen suunnasta mikäli edeltävät tapahtumat olisivat päättyneet toisin.

Voitko tarkentaa hieman,  mitä olen arvaillut?

[akez]

Some politicians and analysts say that the easiest solution would be the partition of Ukraine to an Eastern and a Western state.

Dugin: It is not as easy as it might sound because we would get problems with national minorities. In the Western part of Ukraine many people who consider themselves as Russians live today. In the Eastern part lives a part of the population that considers itself as Western Ukrainian. You see: A simple partition of the state wouldn't really solve the problem but even create a new one. We can imagine the Crimean separation, because that part of Ukraine is purely Russian populated territory.

Why does it seem that the European Union is so much interested in "importing" all those problems to its sphere?

Dugin: It is not in the interest of any European alliance, it is in the interest of the US. It is a political campaign which is led against Russia. The invitation of Brussels to Ukraine to join the West brought immediately the conflict with Moscow and the inner conflict of Ukraine. This is not surprising at all of anybody who knows about the Ukrainian society and history.

Selvää kriisipesäkettä sieltä ollaan taas haalimassa mukaan "rauhanprojektiin". Samaa tapahtuu Balkanilla ja Turkkiinkin haluttaisiin laajeta. Muistelen, että joskus olisi ollut puhetta jopa Pohjois-Afrikasta. Vaikea nähdä, miten tuo muka tavallisen eurooppalaisen kadunmiehen etua palvelee. Ukrainan rahoitustarpeeksi tällä hetkellä on esitetty 26 miljardia euroa. Alkaa kuitenkin Euroopassa nettomaksajat käydä vähiin.

Mitähän tapahtuisi, jos asiasta järjestettäisiin tosiasioihin perustuva asianmukainen keskustelu (Ukrainasta ei ennen tätä tiedetty juuri mitään) ja kansanäänestys? Veikkaisin, että lopputulos olisi aika selvä.

Western Mainstream media claims that the role of those extremist groups is dramatized by the pro-Russian media to defame the whole oppositional alliance.

Dugin: Of course they do. How do they want to justify that the EU and the European governments support extremist, racist, neo-Nazis outside the EU-borders while they do inside the EU melodramatic and expensive actions even against the most moderate right wing groups?

Tosiaan aika kiusallinen ja päänvaivaa aiheuttava seikka. Toisaalta tukeehan USA islamistejakin Lähi-Idässä ja Syyriassa.

Moscow seems to be very passive. Russia doesn't support any proxies for example in the EU countries. Why?

Dugin: Russia doesn't have an imperialist agenda. Moscow respects sovereignty and wouldn't interfere in the domestic politics of any other country. And it is an honest and good politics. We witness this even in Ukraine. We see much more EU-politicians and even US-politicians and diplomats travelling to Kiev to support the opposition than we see Russian politicians supporting Yanukovych in Ukraine. We shouldn't forget that Russia doesn't have any hegemonial interests in Europe, but the Americans have. Frankly speaking, the European Union is not a genuine European entity – it is an imperialist transatlantic project. It doesn't serve the interests of the Europeans but the interests of the Washington administration. The "European Union" is in reality anti-European. And the "Euro-Maidan" is in reality "anti-Euro-Maidan." The violent neo-Nazis in Ukraine are neither "nationalist" nor "patriotic" nor "European" — they are purely American proxies. The same for the homosexual rights groups and organizations like FEMEN or left wing liberal protest groups.[/size]

http://www.counter-currents.com/2014/01/manuel-ochsenreiter-interviews-alexander-dugin-on-the-ukraine-crisis/

Dugin toteaa: "There is land power and sea power in geopolitics. Land power is represented today by Russia, sea power by Washington." Tuohon liittyy kummallakin taholla väistämättä myös hegemonia ja valtapyrkimykset, joten en pitäisi kovinkaan uskottavana tässä Duginin väitettä, että Venäjältä puuttuu imperialistinen agenda. Vaikka nykyään Venäjä ei EU:n sisäisiin asioihin ole juuri sotkeutunut, niin ajat saattavat muuttua.

Mielenkiintoinen taas on väite, että EU on USA:n etuja palveleva transatlanttinen imperialistinen projekti. Valitettavasti tuo näyttää olevan se ainoa looginen selitys, jolla EU:n tolkuttomilta näyttävät toimet loksahtavat edes jotenkin paikalleen. EU ei ole demokratia, mutta joku siitä on väen vängällä tekemässä liittovaltiota, hävittämässä kansalliset yksiköt, rikkomassa ulkorajat kehitysmaamaahanmuutolle ja laajentamassa holtittomasti aina Lähi-Itää myöten. Siis kuka? Nyt mentiin jo melkein Uralille asti. Saas nähdä miten käy. Ehkä EU hajoaa vuorostaan? Tuhatvuotisia valtakuntia ei ole olemassa.

[Sivustakatsoja]

Sekä Amnesty international että International Crisis Group ovat todenneet, että länsimaisessa mediassa levitettiin runsaasti Gaddafin vastaista propagandaa konfliktista.

Maahanmuuttoasioista puhuttaessa Amnesty ja vastaavat järjestöt ovat propagandatuutteja, mutta nyt kelpaa niiden selvitykset?

Ei sillä, että pitäisin jenkkien toimia Libyassa oikeutettuna, mutta alkaa vituttaa tällaiset kaksoistandardit.

Sitä en tiedä, millaiseen maahanmuuttoon liittyvään propagandaan viittaat. Mutta tuossa yllä viitatussa Libyan tapauksessa on yksinkertaisesti kyse esitettyjen väitteiden totuudenmukaisuuden tarkistuksesta paikan päällä, joka on melko selkeästi määritettävissä oleva asia, eikä mistään poliittisesta tai aatteellisesta kannanotosta, joka olisi erittäin riippuvainen suorittajansa henkilökohtaisesta vakaumuksesta.

[Sivustakatsoja]

Minusta Libyan operaatiossa sitä paitsi ole mitään vikaa. Hullu hallitsija sielläkin murhasi kansaansa ja oli täysin oikein hänet asemastaan syrjäyttää. Jos kysytään nykypäivän Libyalaisilta siis - ei miltään vihervasemmistokommarilta jonka ensireaktio on arvottaa kaikkia maailmantapahtumia sen mukaan kummalla puolella isopaha-USA on.

Esimerkiksi tässä on melko tuore videoraportti siitä, millaista elämä Libyassa on 3 vuotta Gaddafin jälkeen. Aseellisten jengien väki voi olla tyytyväinen, mutta miten mahtaa olla tavallisten siviilien laita.

Mahtoiko enemmistö libyalaisista muutenkaan hamuta johtoonsa joukoittain "ulkolibyalaista" väkeä, joiden kosketuspinta Libyan nykyiseen elämänmenoon lienee jossain määrin kyseenalainen. Ainakin seuraavien johtajien tausta hieman pistää silmään:

• Presidentti 2012-2013: Mohammad Magariaf. Eli vuodet 1980-2011 pääasiassa USA:ssa.
• Väliaikainen pääministeri 2011-2012: Abdurrahim El-Keib. Eli vuodet 1976-2006 pääasiassa USA:ssa ja sen jälkeen vuoteen 2011 asti Arabiemiraateissa.
• Pääministeri 2012-2014: Ali Zeidan. Eli vuodet 1980-2011 päääasiassa Sveitsissä.

Optimisti näkee nämä valinnat merkkinä siitä, että libyalaiset haluavat johtajia, joilla on kokemusta länsimaisista yhteiskunnista.

Pessimisti taas näkee tässä merkkejä siitä, että johtoon olisi pyritty istuttamaan lännelle uskollisia sätkynukkeja.

Oli miten oli, lopputulos joka tapauksessa on ollut katastrofi. Libyan yhteiskunta on kirjaimellisesti pirstaleina, ajautuneena lukuisten aseistautuneiden ryhmittymien pelikentäksi.

[Griffinvaari]

Turha kait näitä on kaunistella Libya kute Irak, olivat puhtaita ryöstöjä maustettuna ihmisjahdilla, älyllisesti sokea, ei näitä havaitse, samoin fanatismi sokeuttaa usein todedllisuudelta.

[akez]

Gazeta Wyborcza (9:46):

Maidanin mielenosoittajien ampumiskäskyn antoi Viktor Janukovitsh itse. Tällaisiin tuloksiin päätyivät ukrainalaiset tutkijat.

Yleinen syyttäjä Oleh Mahnytski sanoi, että määräyksen saivat sisäministeriön ja turvallisuuspalvelun silloiset johtajat Vitalij Zahartshenko ja Oleksandr Jakymenko – kertoi Polskie Radio.

Tällä hetkellä on sevinnyt, että ampumapaikka oli hotelli Ukraina. Tutkijat eivät sulje pois mahdollisuutta, että sala-ampujia oli myös muiden kaupungin keskustan rakennusten katoilla. Tutkitaan myös sitä, ampuivatko mielenosoittajia myös muut yksiköt, esim. turvallisuuspalvelun Alfa-yksikkö.

http://wyborcza.pl/1,75477,15733221,Tusk__Rosyjska_inwazja_na_Ukraine_jest_realna__NA.html?wall=1

[Oho]

Voitko tarkentaa hieman,  mitä olen arvaillut?

Tuomo Polvinen Suomi suurvaltojen poliitikassa 1941-44, hän kuvailee Teheranissa 1943 käytyjä neuvotteluita, jossa Stalin lupasi Roosenveltille, että vuoden 1940 rajat jäävät voimaan, Hanko vuokralle  ja Petsamo kuuluisi Neuvostoliitolle, sotakorvaukset 50% vahinkojen kattamiseksi, välirikko Saksan kanssa. saksalaiset pois maasta, armeijan supistaminen ja aseistariisuminen..

Toi ei ehkä sinänsä ole arvailua, mutta vahva olettama siitä, että Stalin aikoi pitää lupauksensa on puhdasta arvailua etenkin kun hän ei pitänyt vastaavia lupauksia yhdenkään maan, jonka Puna-Armeija onnistui miehittämään (Puola, Tsekki, Unkari, jne), kanssa.

Suomen pelasti sovietisoinnilta tai nukkehallituskansandemokratialta, tai no pelasti on puhdas näkökulmakysymys,  hyökkäävän Puna-Armeijan epäonnistuminen käskettyjen tavotteiden saavuttamisessa annetuilla voimilla ja kiire Berliiniin. Ei mitkään Stalinin antamat lupaukset, jotka hän petti kaikkialla missä kykeni ilman suurempaa vaaraa korttien katsomisesta.

[Oho]

Voi olla että varusveikoille viesti meni noinkin hyvin perille, siihen ainakin pyrittiin, se mitä tehtiin, onkin ihan toinen juttu, eikä mennyt lainkaan noin.

Niin no PV:n upeerikunnasta pystyvimmät löytyy reservistä, sen verran on kertauksia 30 vuoden aikana tullut kahlattua ettei ole jäänyt epäselväksi.

[akez]

Venäläislehdessä oli eilen juttu, joka oli otsikoitu "Viktor Janukovitsh: Mikään hallitus ei ole verenvuodatuksen arvoinen". Jutussa todetaan.

[Janukovitsh] En antanut koskaan mitään ampumismääräyksiä. Siltä osin kuin minulla on tiedossa, niin erikoisjoukoille, jotka suojelivat valtion rakennuksia ei koskaan jaettu aseita. Minun periaatteeni on, että mikään hallitus ei ole verenvuodatuksen arvoinen, tällä kannalla olen ollut aina. Vastauksena toimiimme radikaali osa Maidania aloitti ammuskelun. Ampuminen tapahtui rakennuksista, joita oppositio kontrolloi ...

Lihavointi mun.

Joku puhuu siis muunneltua totuutta ... Onko se Janukovitsh vai uusi Ukrainan hallinto, joka väittää mm. Oikean sektorin Muzytshkon ampuneen itse itsensä pidätyksen yhteydessä?

[Jukka Wallin]

Voitko tarkentaa hieman,  mitä olen arvaillut?

Tuomo Polvinen Suomi suurvaltojen poliitikassa 1941-44, hän kuvailee Teheranissa 1943 käytyjä neuvotteluita, jossa Stalin lupasi Roosenveltille, että vuoden 1940 rajat jäävät voimaan, Hanko vuokralle  ja Petsamo kuuluisi Neuvostoliitolle, sotakorvaukset 50% vahinkojen kattamiseksi, välirikko Saksan kanssa. saksalaiset pois maasta, armeijan supistaminen ja aseistariisuminen..

Toi ei ehkä sinänsä ole arvailua, mutta vahva olettama siitä, että Stalin aikoi pitää lupauksensa on puhdasta arvailua etenkin kun hän ei pitänyt vastaavia lupauksia yhdenkään maan, jonka Puna-Armeija onnistui miehittämään (Puola, Tsekki, Unkari, jne), kanssa.

Suomen pelasti sovietisoinnilta tai nukkehallituskansandemokratialta, tai no pelasti on puhdas näkökulmakysymys,  hyökkäävän Puna-Armeijan epäonnistuminen käskettyjen tavotteiden saavuttamisessa annetuilla voimilla ja kiire Berliiniin. Ei mitkään Stalinin antamat lupaukset, jotka hän petti kaikkialla missä kykeni ilman suurempaa vaaraa korttien katsomisesta.

Jos hänellä olisi ollut tarvetta pettää lupauksensa niin vuosien 1945-1953 välisinä aikana me olisimme  joutuneet invaasion kohteeksi. Itse olen sitä mieltä, että 1956 Unkari ja myöhemmin Tsekkoslovakian tapahtumat osittaavat teorian oikeaksi. NL:tolle/Venäjälle on tärkeämpää tuntea että Leningradia ja nykyään Pietaria kohtaan ei kohdistu sotilaallista uhkaa missään tilanteessa, ja kenenkään taholta

[CaptainNuiva]

Niin taistelimme ja menettiin yli 10 000 miestä kaatuneinna ja haavottuneinna, Viipuri ja Karjalan kannas kuten Hangon sotilastukikohta. Miten olisimme pärjänneet jos olisimme suostuneet ilman sotaa aluevaatimuksiin? Vastaavat alueet olisimme menettäneet, mutta yhtään ihmistä ei olisi kuollut..

Jos emme olisi taistelleet, Suomelle olisi käynyt samoin kuin Virolle: meistä olisi tullut neuvostotasavalta, ja olisimme itsenäistyneet 1990-luvun vaihteessa. Venäläisväestö olisi paljon suurempi. Elintaso olisi alempi.

Suomen tappiot talvisodassa olivat yli 25 000 kaatuneina ja yli 43 000 haavoittuneina; en tiedä, mistä heität omat lukusi...

Ilman sotia iso osa kansasta olisi päässyt pakkotöihin ja lopuksi lannoittamaan Siperiaa.
Varmasti se näitä eräitä tahoja harmittaa, kun ei näin käynytkään, vaan piti sitten kuitenkin sotia ja menettää kuolleina murto-osa siitä ihmismäärästä mikä viron näyttämällä tiellä olisi menetetty. Ja ne igoritkin jäivät muuttamatta tänne.

Puhdasta teoriaa...

Ei ole teoriaa vaan dokumentteihin perustuvaa tietoa jota löytyy monestakin lähteestä.
Stalinilla oli suunnitelmat Suomen varalle väestön siirtoja myöten, esim. Marsalkka Konevin muistelmissa kerrotaan miten Stalin sanoi Suomea vastaan sotaa aloittaessaan Vorosilovin ja amiraali Isakovin myös paikalla olen että suomalaiset on siirrettävä ja koska heitä on vähemmän kuin leningradilaisia, on siirto helppo tehdä.

Radizinskin kirjassa todetaan vielä: Otto Ville Kuusinen oli tuomittu katoamaan yhdessä hallituksensa ja kansansa kanssa..."Isäntä" oli mestari toteutettamaan tällaisia suurimittaisia hankkeita ja jos jumala oli asuttanut suomalaiset väärään paikkaan niin hän kyllä korjaisi jumalan tekemän virheen.

Ei pidä unohtaa sitä faktaa että Stalin halusi levittää kommunismin niin laajalle kuin pystyi ja unelmoi jopa Bond-filmien pahisten tapaan maailman herruudesta.
Tähän ei oikein sovi sellainen ajattelumalli että pieni Suomi neukkulan kyljessä olisi säilynyt kapitalismin linnakeena johon Stalinin sitten olisi pitänyt erinomaiset välit.

Baltit eivät käyneet sotaan Stalinia vastaan ja seurauksena oli hiukan kuten Krimillä, "Vaalit" ja sen jälkeen neukkulaan liittäminen.
Liittämisen jälkeen alkoivat balttien kyyditykset Siperiaan jonne näitä kuoli kuin kärpäsiä.
On käsittämätön väite että jos Stalinille ei olisi pistetty vastaan niin toisesta maailmansodasta olisi selvitty uhreitta kun kaikki olemassa oleva fakta suorastaan kirkuu sen puolesta että sitten niitä uhreja vasta olisi enemmänkin tullut...Ja ne suomalaiset jotka eivät olisi menehtyneet Siperiassa, olisivat osaltaan kuolleet Puna-armeijan riveissä muilla rintamilla sekä KGB:n ja muiden vastaavien instanssien käsittelyissä...Ihan kuin muidenkin, Stalinin alistamien kansojen suhteen kävi.
Ei pitäisi unohtaa sitäkään että vielä 80-luvulla Baltteja pakoitettiin Tsernobyliä siivoamaan sekä mm.Afganistanin sotaan kuolemaan, miten muka "Neuvosto-Suomen" kansalaiset olisivat näistäkin herkuista paitsi jääneet?

[sivullinen.]

^ Stalinilla oli varmasti suunnitelmia jokaiseen tarpeeseen. Mutta oli Suomellakin hyökkäyssuunnitelmia vaikka mihin. Tunnetuin on Finnlands Lebensraum, jossa kerrotaan miten itä-karjala ja Pietarin seutu ovat oikeastaan suomalaista asuma-aluetta ja Suomeen liitettävää. Sotapropagandasta voisi kuitenkin avata yleisluontoisemman ketjun, koska, vaikka se on Ukrainan tilanteen johdosta tullut meille käsinkosketelvaksi, ei se silti varsinaisesti Ukrainan tapahtumiin liity.

Kuten jo aikoinaan tässä ketjussa totesin, viime kerrallakin kun Krimi oli sodan keskipiste, Suomessa propaganda eli huippuhetkiään. Ukraina on juuri sopivan kaukainen ja vieras maa meille, ettemme sen tilanteesta mitään käsitystä voi muodostaa omalla ymmärryksellämme, ja toisaalta niin läheinen yhteisen rajanaapurimme takia, ja saivathan sekä Ukraina että Suomi samoihin aikoihin itsenäisyydelleen bolshevikkien tunnustuksen, että se herättää huomattavasti enemmän tunteita eli pelkoa kuin jossain paskastanioissa käytävät sodat, jotka meistä tuntuvat vain epätodelliselta televisioviihteeltä.

[kelloseppä]

...
joten en pitäisi kovinkaan uskottavana tässä Duginin väitettä, että Venäjältä puuttuu imperialistinen agenda. Vaikka nykyään Venäjä ei EU:n sisäisiin asioihin ole juuri sotkeutunut, niin ajat saattavat muuttua.
...

Varmasti ajat muuttuvat tuonkin muuttujan suhteen. Venäjällä ei toistaiseksi ole ollut hirmuista tarvetta EU:n suuntaan tehdä muuta kuin odottaa euro-, EU-demokratiavaje- ja maahanmuuttajakriisin syvenemisen seurauksia ja kasvattaa energiasta EU-alueelta saatavaa kassavirtaansa sekä pyrkiä yhä syventämään kahdenvälisiä suhteitaan etenkin Saksaan. Mutta eihän tämä sinällään lainkaan poissulje venäläisen EU:n alueelle suuntautuvan "imperialistisen agendan" olemassaoloa; keinot ovat vain olleet toistaiseksi EU:hun päin ainakin julkisuuskuvaltaan monesti kovin pehmeät. Miksi käyttää kovia keinoja, jos kerran pehmeillä saavutetaan ainakin toistaiseksi päämääriin ja olosuhteisiin nähden riittävän positiivinen tulos? Kuten on aiemmin Hommassa muutaman kirjoittajan toimesta todettu, venäläisellä ulkopolitiikalla on taipumus, mm. päivänkohtaisella tasolla aivan älyttömien yksittäisten perseilyjen (Krim ei ollut venäläiseltä kannalta tällainen) ohella, odottamisen maltin pitkäjänteiseen itsevarmaan hyödyntämiseen.

Kyllä esim. Dugin kertoo paljon, kun vaan jaksaa lukea maltilla yhä uudestaan ja uudestaan.

[jopelius]

Minusta Libyan operaatiossa sitä paitsi ole mitään vikaa. Hullu hallitsija sielläkin murhasi kansaansa ja oli täysin oikein hänet asemastaan syrjäyttää. Jos kysytään nykypäivän Libyalaisilta siis - ei miltään vihervasemmistokommarilta jonka ensireaktio on arvottaa kaikkia maailmantapahtumia sen mukaan kummalla puolella isopaha-USA on.

Esimerkiksi tässä on melko tuore videoraportti siitä, millaista elämä Libyassa on 3 vuotta Gaddafin jälkeen. Aseellisten jengien väki voi olla tyytyväinen, mutta miten mahtaa olla tavallisten siviilien laita.

Mahtoiko enemmistö libyalaisista muutenkaan hamuta johtoonsa joukoittain "ulkolibyalaista" väkeä, joiden kosketuspinta Libyan nykyiseen elämänmenoon lienee jossain määrin kyseenalainen. Ainakin seuraavien johtajien tausta hieman pistää silmään:

• Presidentti 2012-2013: Mohammad Magariaf. Eli vuodet 1980-2011 pääasiassa USA:ssa.
• Väliaikainen pääministeri 2011-2012: Abdurrahim El-Keib. Eli vuodet 1976-2006 pääasiassa USA:ssa ja sen jälkeen vuoteen 2011 asti Arabiemiraateissa.
• Pääministeri 2012-2014: Ali Zeidan. Eli vuodet 1980-2011 päääasiassa Sveitsissä.

Optimisti näkee nämä valinnat merkkinä siitä, että libyalaiset haluavat johtajia, joilla on kokemusta länsimaisista yhteiskunnista.

Pessimisti taas näkee tässä merkkejä siitä, että johtoon olisi pyritty istuttamaan lännelle uskollisia sätkynukkeja.

Oli miten oli, lopputulos joka tapauksessa on ollut katastrofi. Libyan yhteiskunta on kirjaimellisesti pirstaleina, ajautuneena lukuisten aseistautuneiden ryhmittymien pelikentäksi.

Libyassa on tällä hetkellä erityisen hyvä hallinto lännen kannalta ajatellen. Eihän maalla ole mitään muuta annettavaa kuin öljy ja sen kauppa lienee hyvässä hoidossa. Länsimieliset johtajat pitävät kansaa kurissa sen verran ettei toiminutkset pääse häiriintymään..
Libyan kansa, beduiinihoeimot ei todellakaan kiinnosta ketään, riittää hyvin kunhan vain pysyvät omassa maassaan ja tappelevat keskenään.

[Jukka Wallin]

Niin taistelimme ja menettiin yli 10 000 miestä kaatuneinna ja haavottuneinna, Viipuri ja Karjalan kannas kuten Hangon sotilastukikohta. Miten olisimme pärjänneet jos olisimme suostuneet ilman sotaa aluevaatimuksiin? Vastaavat alueet olisimme menettäneet, mutta yhtään ihmistä ei olisi kuollut..

Jos emme olisi taistelleet, Suomelle olisi käynyt samoin kuin Virolle: meistä olisi tullut neuvostotasavalta, ja olisimme itsenäistyneet 1990-luvun vaihteessa. Venäläisväestö olisi paljon suurempi. Elintaso olisi alempi.

Suomen tappiot talvisodassa olivat yli 25 000 kaatuneina ja yli 43 000 haavoittuneina; en tiedä, mistä heität omat lukusi...

Ilman sotia iso osa kansasta olisi päässyt pakkotöihin ja lopuksi lannoittamaan Siperiaa.
Varmasti se näitä eräitä tahoja harmittaa, kun ei näin käynytkään, vaan piti sitten kuitenkin sotia ja menettää kuolleina murto-osa siitä ihmismäärästä mikä viron näyttämällä tiellä olisi menetetty. Ja ne igoritkin jäivät muuttamatta tänne.

Puhdasta teoriaa...

Ei ole teoriaa vaan dokumentteihin perustuvaa tietoa jota löytyy monestakin lähteestä.
Stalinilla oli suunnitelmat Suomen varalle väestön siirtoja myöten, esim. Marsalkka Konevin muistelmissa kerrotaan miten Stalin sanoi Suomea vastaan sotaa aloittaessaan Vorosilovin ja amiraali Isakovin myös paikalla olen että suomalaiset on siirrettävä ja koska heitä on vähemmän kuin leningradilaisia, on siirto helppo tehdä.

Radizinskin kirjassa todetaan vielä: Otto Ville Kuusinen oli tuomittu katoamaan yhdessä hallituksensa ja kansansa kanssa..."Isäntä" oli mestari toteutettamaan tällaisia suurimittaisia hankkeita ja jos jumala oli asuttanut suomalaiset väärään paikkaan niin hän kyllä korjaisi jumalan tekemän virheen.

Ei pidä unohtaa sitä faktaa että Stalin halusi levittää kommunismin niin laajalle kuin pystyi ja unelmoi jopa Bond-filmien pahisten tapaan maailman herruudesta.
Tähän ei oikein sovi sellainen ajattelumalli että pieni Suomi neukkulan kyljessä olisi säilynyt kapitalismin linnakeena johon Stalinin sitten olisi pitänyt erinomaiset välit.

Baltit eivät käyneet sotaan Stalinia vastaan ja seurauksena oli hiukan kuten Krimillä, "Vaalit" ja sen jälkeen neukkulaan liittäminen.
Liittämisen jälkeen alkoivat balttien kyyditykset Siperiaan jonne näitä kuoli kuin kärpäsiä.
On käsittämätön väite että jos Stalinille ei olisi pistetty vastaan niin toisesta maailmansodasta olisi selvitty uhreitta kun kaikki olemassa oleva fakta suorastaan kirkuu sen puolesta että sitten niitä uhreja vasta olisi enemmänkin tullut...Ja ne suomalaiset jotka eivät olisi menehtyneet Siperiassa, olisivat osaltaan kuolleet Puna-armeijan riveissä muilla rintamilla sekä KGB:n ja muiden vastaavien instanssien käsittelyissä...Ihan kuin muidenkin, Stalinin alistamien kansojen suhteen kävi.
Ei pitäisi unohtaa sitäkään että vielä 80-luvulla Baltteja pakoitettiin Tsernobyliä siivoamaan sekä mm.Afganistanin sotaan kuolemaan, miten muka "Neuvosto-Suomen" kansalaiset olisivat näistäkin herkuista paitsi jääneet?

Niin kauan kuin niitä ei toteutettu syyllä tai toisella, on turhaa kuluttaa aikaa siihen mitä olisi tapahtunut, jos..Se takia se on minulle puhdasta teoriaa. Minulle on tärkeämpää ymmärtää syyt mitkä johtivat sotaan ja mitä me niillä voitettiin tai hävittiin.

Kun ymmärrän syyt niin minun on helpompaa vastustaa Natoa, jotta emme joutuisi samaan tilanteeseen mitä Ukrainassa on tapahtumassa tai sotimaan niitä sotia joita emme haluttaisi käydä. Myös vahva keskushallinto on tärkeä, jolla on myös oman maan kansalaisten luottamus ja usko itseseensä.

Vain oman uskottavan puolustuksen ja vahva oma armeija, takaa meille suhteellisen rauhalliset olosuhteet, ja riippumattomuuden muiden peleistä..

[Oho]

^ Stalinilla oli varmasti suunnitelmia jokaiseen tarpeeseen.

No ei se kyllä jäänyt pelkän suunnitelman asteelle kun hyökkäävälle armeijalle oli annetu käsky edetä Helsinkiin ja tavotepäivämäärä.