Talvisodan alkamisesta 74 vuotta

[JoKaGO]

Puolalla oli ratsuväkensä, ja tiedät hyvin, kuinka sille kävi.

Kyllähän Puolalla ratsuväkeä oli, mutta oli paljon muutakin, ei Puolan valloitus ihan paraatimarssina Saksalta mennyt:
16 343 kuollutta
3 500 kadonnutta
30 300 haavoittunutta
http://fi.wikipedia.org/wiki/Puolan_offensiivi...

... Monestihan esitetään Puolan valloitus niin, että ratsuväki hyökkää tankkien kimppuun, sellaisiakin episodeja tapahtui, mutta ei se ehkä ihan ainoa sotimisen muoto ollut tuolloin.

Perustin luuloni historian oppikirjaani "Kai R. Lehtonen: Vuosisadat vierivät" sekä historian opettajani opetuksiin 70-luvun alussa. Jotenkin tämä "ratsuväki tankkeja vastaan" on jäänyt mulle mielee. No, aina voi oppia lisää!

Mutta kyllähän se melkein paraatimarssista kävi, sillä eihän tuo kestänyt kuin kolmisen viikkoa. Tosin Stalin tuli selästäpäin puolalaisten kimppuun helpottamaan Hitlerin etenemistä.

Wiki kertoo: Adolf Hitlerin ja Josif Stalinin joukot pitivät yhteisen voitonparaatin 25. syyskuuta 1939 Puolan Brest-Litovskissa Puolan vaaltaamisen kunniaksi.   Mikkihiiret siis kaatoivat kahdestaan yhden ison karhun 

[Kemolitor]

Ennen voittoa Ranskasta Saksaa uhkasi hyökkäys Manner-Euroopassa suoraan rajan takana - Ranskan kukistumisen jälkeen tuo uhka oli poissa.

Kuinka uhkaava tuo hyökkäys oikeastaan oli, jos siis tarkoitat, että Ranska hyökkäisi Saksaan. Kohta Puolan hyökkäyksen jälkeen ranskalaiset etenivät pari kilometriä Saksan alueelle Saarbrückenissa, mutta siihen se sitten jäikin. Ranskan asevoimia ei oltu kovinkaan tehokkaasti kehitetty, Maginot-linjan rakentamiseen sen sijaan panostettiin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Maginot-linja

Mutta onhan tietysti mahdollista, että Englanti ja Ranska olisivat yhdessä hyökänneet keväällä 1940 ennen kuin Saksa ehti hyökkäämään.

Puola oli puskuri Saksan ja Neuvostoliiton välissä.

Kyllä, mutta siis kumpaan suuntaan vai molempiin? Jos ajatellaan, mitä myöhemmin tapahtui (yhtä kiinnostavaa tottakai on aina spekuloida, mitä olisi voinut tapahtua), niin Saksan ja Neuvostoliiton ollessa rajanaapureita, onnistui yllätyshyökkäys kesällä 1941. Jos välissä olisi ollut joku valtio, olisi pitänyt ensin hyökätä sinne ja vasta puskurivaltion valloittamisen jälkeen olisi voinut jatkaa hyökkäystä varsinaiseen kohteeseen, jolloin yllätysetu olisi täysin menetetty.

Tulevien tapahtumien valossa siis oli Saksan etu ja Neuvostoliiton haitta, ettei välissä ollut enää Puolan valtiota.

Kuinka ennustettavaa sitten Saksan hyökkäys Neuvostoliittoon oli? Kyllähän Hitler aika hyvin Taisteluni-kirjassa ennustaa, mitä on tulossa:

Hitlerillä oli kirjassaan suurimpana huolenaan juutalaisuus ja bolševismi, jotka hän kytki yhteen. Ne uhkasivat arjalaista rotua ja oli siksi tuhottava; maailmanhistoria oli sovittamatonta rotujen välistä taistelua.[2] Lisäksi hän tavoitteli Versailles'n "häpeärauhan" kaatamista ja esitti ajatuksensa "elintilan" hankkimisesta idästä. Teoksessa esiteltiin yksityiskohtaiset suunnitelmat uuden yhteiskunnan rakentamiseksi ja maailmanherruuden saavuttamiseksi.[3] Hitlerin kirjassa ilmaisemat ulkopoliittiset tavoitteet jakautuivat kolmeen osaan: Versailles'n ehtojen kumoaminen sekä liittoutuminen Englannin ja fasistisen Italian kanssa, sen jälkeen sota Ranskaa ja sen Itä-Euroopan liittolaisia vastaan sekä viimeiseksi sota Neuvostoliittoa vastaan, elintilan hankkiminen sieltä ja sen "juutalais-bolševistisen" järjestelmän kaataminen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Taisteluni

Ainoa, mikä meni pieleen oli liittoutuminen Englannin kanssa, se ei oikein onnistunutkaan. Toisaalta Hitler uskoi loppuun asti, etteivät Ranska ja varsinkaan Englanti julistaisi Saksalle sotaa Puolaan hyökkäämisen seurauksena.

Antony Beevorin kirjasta Toinen maailmansota s. 43: "Sunnuntaiaamuna 3.9. ... Hitler, jolle Ribbentrop oli moneen kertaan vakuuttanut, että lopulta britit perääntyisivät, oli silmin nähden järkyttynyt. Lopulta hän kääntyi vihaisesti Ribbentropin puoleen ja kysyi vaativasti: "Entä nyt?". Ribbentrop, pöyhkeä teeskentelijä, jota hänen oma anoppinsa oli sanonut "äärimmäisen vaaralliseksi hölmöksi", oli jo pitkään vakuuttanut Hitlerille, että hän tiesi tarkkaan, miten britit reagoisivat. Nyt hän jäi sanattomaksi."

Jos tähän otetaan Suomi-Neuvostoliitto -näkökulmaa, niin yhtä hyvin esimerkkiä voidaan hakea jatkosodan aloituksesta. Suomelta riistettiin maata ja se haluttiin takaisin.

Tuo on aivan totta, minä tarkoitinkin talvisodan tilannetta. Neuvostoliitto vaati Suomelta maa-alueita, tai siis jos tarkkoja ollaan, ehdotti maa-alueiden vaihtoa, aivan kuten Saksa vaati Puolalta maa-alueita. Kummassakaan tapauksessa vaatimuksen kohteena ollut maa ei ollut halukas luovuttamaan maataan toiselle, kummassakin tapauksessa isompi hyökkäsi ja otti väkisin, mitä halusi. Suomen tapauksessa erona tosin oli, etteivät Neuvostoliiton suunnitelmat onnistuneetkaan alkuperäisinä. Suomen kansa ei noussut kapinaan eikä puna-armeija edennyt pikamarssia halki Suomen.

Kokonaan toinen asia aina tällaisissa aluevaatimuksissa on se, miten oikeutettuja ne ovat. Jos puhtaasti Neuvostoliiton suunnasta asiaa katsotaan (pystyykö suomalainen siihen, ehkä jos oikein pinnistää), niin kieltämättä raja oli melkoisen lähellä Leningradia, oliko rajalta jotakin 20 km Neuvostoliiton toiseksi suurimpaan kaupunkiin, jonka väkiluku taisi olla suurempi kuin koko Suomen. Mutta pois mielestä heti tällaiset kerettiläiset epäisänmaaliset viherpunikkiajatukset.

[AfriCat]

Ennen voittoa Ranskasta Saksaa uhkasi hyökkäys Manner-Euroopassa suoraan rajan takana - Ranskan kukistumisen jälkeen tuo uhka oli poissa.

Kuinka uhkaava tuo hyökkäys oikeastaan oli, jos siis tarkoitat, että Ranska hyökkäisi Saksaan. Kohta Puolan hyökkäyksen jälkeen ranskalaiset etenivät pari kilometriä Saksan alueelle Saarbrückenissa, mutta siihen se sitten jäikin. Ranskan asevoimia ei oltu kovinkaan tehokkaasti kehitetty, Maginot-linjan rakentamiseen sen sijaan panostettiin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Maginot-linja

Mutta onhan tietysti mahdollista, että Englanti ja Ranska olisivat yhdessä hyökänneet keväällä 1940 ennen kuin Saksa ehti hyökkäämään.

Tietysti voidaan ajatella että istumasota olisi jatkunut pitkäänkin, mutta tuo vaihtoehto ei ollut kovinkaan todennäköinen koska kumpikaan osapuoli ei ollut halukas rauhaan, joten kyseessä oli puhdas pattitilanne johon haluttiin saada ratkaisu. Koska Neuvostoliiton intresseissä oli saada aikaan pitkä ja kuluttava sota lännen ja Saksan välille sillä oli luonnollisesti kaikkein paras tilanne odotella kumpi osapuoli aloittaisi. Ranskan kukistumisen jälkeen tilanne luonnollisesti heikkeni koska Saksa saavutti nopean voiton ja poisti välittömän selustauhkansa, mutta edelleenkin oli jäljellä Englanti.

Puola oli puskuri Saksan ja Neuvostoliiton välissä.

Kyllä, mutta siis kumpaan suuntaan vai molempiin? Jos ajatellaan, mitä myöhemmin tapahtui (yhtä kiinnostavaa tottakai on aina spekuloida, mitä olisi voinut tapahtua), niin Saksan ja Neuvostoliiton ollessa rajanaapureita, onnistui yllätyshyökkäys kesällä 1941. Jos välissä olisi ollut joku valtio, olisi pitänyt ensin hyökätä sinne ja vasta puskurivaltion valloittamisen jälkeen olisi voinut jatkaa hyökkäystä varsinaiseen kohteeseen, jolloin yllätysetu olisi täysin menetetty.

Tulevien tapahtumien valossa siis oli Saksan etu ja Neuvostoliiton haitta, ettei välissä ollut enää Puolan valtiota.

Mikään lähde ei kerro että Neuvostoliitolla olisi ollut minkäänlaista halua Puolan säilyttämiseen, mutta Saksan tapauksessa on toisin. Jos toisella siis on tavoitteena yhteinen raja ja toisella ei, niin eikö se nimenomaan kerro siitä että puskurivaltiota vastustava ei ole liikkeellä puhtain aikein?

Jos tähän otetaan Suomi-Neuvostoliitto -näkökulmaa, niin yhtä hyvin esimerkkiä voidaan hakea jatkosodan aloituksesta. Suomelta riistettiin maata ja se haluttiin takaisin.

Tuo on aivan totta, minä tarkoitinkin talvisodan tilannetta. Neuvostoliitto vaati Suomelta maa-alueita, tai siis jos tarkkoja ollaan, ehdotti maa-alueiden vaihtoa, aivan kuten Saksa vaati Puolalta maa-alueita. Kummassakaan tapauksessa vaatimuksen kohteena ollut maa ei ollut halukas luovuttamaan maataan toiselle, kummassakin tapauksessa isompi hyökkäsi ja otti väkisin, mitä halusi. Suomen tapauksessa erona tosin oli, etteivät Neuvostoliiton suunnitelmat onnistuneetkaan alkuperäisinä. Suomen kansa ei noussut kapinaan eikä puna-armeija edennyt pikamarssia halki Suomen.

Jatkosodan tilanne vain on sikäli parempi vertailukohta, että tuossa Suomi lähti perimään vääryydellä ryöstettyä omaa aluettaan takaisin.

Kokonaan toinen asia aina tällaisissa aluevaatimuksissa on se, miten oikeutettuja ne ovat. Jos puhtaasti Neuvostoliiton suunnasta asiaa katsotaan (pystyykö suomalainen siihen, ehkä jos oikein pinnistää), niin kieltämättä raja oli melkoisen lähellä Leningradia, oliko rajalta jotakin 20 km Neuvostoliiton toiseksi suurimpaan kaupunkiin, jonka väkiluku taisi olla suurempi kuin koko Suomen. Mutta pois mielestä heti tällaiset kerettiläiset epäisänmaaliset viherpunikkiajatukset.

Raja oli lähellä Leningradia, ja toisaalta kaikki oli laskettu Neuvostoliitossa sen varaan että ulkovallat käyttäisivät Suomen aluetta joko yhteistyössä tai pakolla Neuvostoliittoa vastaan. Tilanne oli sikäli surkea, että kumpikaan osapuoli ei luottanut toiseen. Neuvostoliitto ei ennen talvisotaa tehnyt todellisia ja vilpittömiä eleitä jolla luottamusta olisi aidosti yritetty lisätä ja aluevaatimuksetkin kasvoivat kerta kerralta.

[Kemolitor]

Mikään lähde ei kerro että Neuvostoliitolla olisi ollut minkäänlaista halua Puolan säilyttämiseen, mutta Saksan tapauksessa on toisin.

Mikä olikaan se lähde, jonka mukaan Saksalla oli haluja Puolan säilyttämiseen?

[stefani]

Jos haluaa DVD:llä suomalaisia sotaelokuvia, niin mistäköhän päin löytyisi sopiva kauppa, jonka hyllyltä löytyy?

[Perttu Ahonen]

Mikään lähde ei kerro että Neuvostoliitolla olisi ollut minkäänlaista halua Puolan säilyttämiseen, mutta Saksan tapauksessa on toisin.

Mikä olikaan se lähde, jonka mukaan Saksalla oli haluja Puolan säilyttämiseen?

Kyse lienee tynkä-Puolasta, eli siitä osasta Puolaa, joka jäi jäljelle Saksan liittäessä itseensä entiset ja etniset saksalais-alueet ja Neuvostoliiton liittäessä alueisiinsa Ukrainalais-ja Valko-Venäläiset alueet.  Tynkä-Puola tunnetaan myös Puolan kenraalikuvernementtina.   http://fi.wikipedia.org/wiki/Puolan_kenraalikuvernementti

[Kemolitor]

Jos haluaa DVD:llä suomalaisia sotaelokuvia, niin mistäköhän päin löytyisi sopiva kauppa, jonka hyllyltä löytyy?

Jos todellakin tarkoitat ihan fyysistä kauppaa, niin kyllä minä Anttilasta ensimmäisenä menisin katsomaan, jos sellainen vain lähietäisyydeltä löytyy.

Suomalaiset sotaelokuvat taitavatkin olla ihan hyvä keräilykohde, ei niitä niin kauheasti ole, voi pienellä vaivalla saada täydellisen kokoelman.

Molemmat Tuntemattomat, Parikan Talvisota, Niskasen Sissit, Saarelan Rukajärven tie, Lindmanin Tali-Ihantala 1944 ja Etulinjan edessä sekä Kirjavaisen Hiljaisuus ensimmäisinä tulisivat mieleen.

Risto Orkon Jees ja Just voi olla vähän vaikeampi löydettävä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jees_ja_just

Sitten on tietysti paljon sota-aikaan sijoittuvia elokuvia, mutta ihan sotaa kuvaavia ei taida niin kovasti olla.

[Kemolitor]

Kyse lienee tynkä-Puolasta, eli siitä osasta Puolaa, joka jäi jäljelle Saksan liittäessä itseensä entiset ja etniset saksalais-alueet ja Neuvostoliiton liittäessä alueisiinsa Ukrainalais-ja Valko-Venäläiset alueet.  Tynkä-Puola tunnetaan myös Puolan kenraalikuvernementtina.   http://fi.wikipedia.org/wiki/Puolan_kenraalikuvernementti

Tuossa on ehkä vähän näkemyseroa, voidaanko puhua Puolan säilyttämisestä, enempi minusta oli kyse vain hallinnollisesta ja ehkä vähän "rodullisestakin" näkemyksestä. Suoraan Saksaan liitettiin vanhat saksalaisalueet, loppuosaa Puolasta ei katsottu sen arvoiseksi. Ei tuossa tapauksessa minusta kuitenkaan voi puhua Puolan valtion säilymisestä. Tai voihan sitä puhua, jos käytetään ns. laajempaa käsitystä valtiosta.

Varsinaiseen ketjun aiheeseen eli talvisodan alkamiseen liittyen Kansan Uutisissa oli mielenkiintoinen juttu NKSD:n arkistotiedoista:

NVKD:n talvisota-arkistot: Mannerheim "kannusti" Stalinia hyökkäämään

Marsalkka Mannerheimin pessimistiset arviot Suomen puolustuskyvystä saattoivat kannustaa Josif Stalinia hyökkäämään Suomeen vuonna 1939.

Dosentti Kimmo Rentola on päässyt kurkistamaan KGB:n edeltäjän NKVD:n arkistoihin ja löytänyt sieltä paljon uutta tietoa tiedustelun vaikutuksesta Stalinin päätöksiin talvisodassa.

Rentola kertoi tutkimustensa tuloksista Suomen historiallisen seuran ja Historiallisen yhdistyksen tilaisuudessa Helsingin yliopistolla. Rentolan esitelmä oli otsikoitu "Residenttimme ilmoittaa..."

Stalin sai tietoa tiedustelupalvelujensa kautta monesta eri lähteestä. Eri maissa olevat residentit eli tiedusteluasemien päälliköt olivat yksi niistä.

Lontoon residentillä oli paljon tavaraa toimitettavanaan esimiehelleen Lavrenti Berijalle ja sitä tietä suoraa Stalinille. Englannissa toimi Cambridgen viisikkona tunnettu kuuluisa vakoilurengas, joka toimitti niin hyvää tietoa että talvisodan lopulla Stalin ei enää uskonut sen raportteihin.

"Suomi ei pysty vastustamaan"

Mutta talvisodan alla hän vielä uskoi. Syyskuun ja lokakuun vaihteessa 1939 Stalin sai Lontoosta huippusalaisen viestin, jonka sisältöä Rentola tiivistää seuraavasti:

"Heti kun Neuvostoliitto oli tehnyt ehdotuksensa Virolle, Britannian lähetystä raportoi mielialoista Helsingissä. Jos Neuvostoliitto vaatisi aluemyönnytyksiä, Suomen hallituspiireissä vallitsevan käsityksen mukaan 'suomalaiset eivät pysty vastustamaan, koska he eivät ole siinä kunnossa että pystyvät käymään sotaa Neuvostoliittoa vastaan".

Ja vielä mukavampaa luettavaa Stalinille, joka sai Rentolan mukaan Helsingistä tulleet salasähkeet melkein yhtä nopeasti kuin Englannin ulkoministeriö:

"Marsalkka Mannerheim oli erittäin luottamuksellisesti pyytänyt saattamaan hänen majesteettinsa hallituksen tietoon henkilökohtaisen mielipiteensä, jonka mukaan Suomen täytyi antaa periksi ja luovuttaa tukikohtia ja saaristolentokenttiä."

Lontoon kautta Stalin sai myös tietää, että hyökkäyksen sattuessa Ruotsista oli Suomelle luvassa vain moraalista tukea. Helsingistä neuvostotiedustelu oli napannut Himmlerin viestin suomalaisille:

"Pysykää lujina jos tahdotte, mutta me emme auta teitä."

Suomi on lyöty, arvioi Paasonen

Moskovassa NKVD:n salakuuntelu tuotti hyviä tuloksia. Rentolan mukaan sotilasasiamiehet olivat hämmästyttävän suulaista olosuhteisiin nähden. Erityinen suupaltti oli Ruotsin majuri Birger Vrang.

Rentola kertoo miten Suomen sotilasasiamies Kaarlo Somerto lörpötteli Frangille:

"Hän ja Suomen päämaja eivät lainkaan uskoneet brittitietoon, että Suomen rajalla oli 33 divisioonaa, joista seitsemän Neuvosto-Karjalassa ja Murmanskin alueella ja päävoima Kannaksella. Eihän korvessa voinut mitenkään olla sellaista voimaa. Somerto uskoi että loppujen lopuksi venäläiset eivät hyökkää, koska se veisi pohjan rauhanpropagandalta."

Kuunteluraportti meni Stalinille samoin kuin Vrangin keskustelu kokeneen tiedustelu-upseeri Aladar Paasosen kanssa.

Paasonen luetteli 13. lokakuuta ruotsalaismajurille venäläisten aluevaatimukset Kannaksella ja Suomenlahdella ja arveli myös Hangon tulevan listalle. Paasonen kysyi, että tukisiko Ruotsi Suomea sodan sattuessa. Jos kyse on oista alueista, Ruotsi ei ryhdy sotaan, Vrang sanoi.

Tämän jälkeen Paasonen katsoi Suomen lyödyksi, sillä ilman ilmatorjuntaa ei mitenkään pystyttäisi puolustautumaan.

Pinnallinen tiedustelukuva

Myös Helsingissä toimiva NKVD:n residentti Jelisei T. Sinitsyn lähetteli Moskovaan raportteja Suomen armeijan heikosta tilasta, rivimiesten tyytymättömyydestä, teollisuuden kehnosta kunnosta ja suomalaisten yleisestä sodan pelosta.

Rentola muistuttaa, että muistelmissaan Sinitsyn kuvaa miten hän varoitti Stalinia suomalaisten taistelutahdosta ja varustuksista. Arkistot osoittavat ko. muistelmat ainakin tätä osin jälkiviisaudeksi.

Rentolan mielestä Stalinin tiedustelun kautta saama kuva Suomesta talvisodan alla oli pinnallinen, mutta ei kokonaan väärä.

"Suomalaiset eivät itsekään uskoneet mahdollisuuksiinsa yksin, ei edes ylipäällikkö Mannerheim. He eivät olleet kunnolla varautuneet, hallitus horjui ja siltä puuttui päättäväinen johto, työväenluokan ja vasemmiston halukkuutta täysimittaiseen maanpuolustukseen voitiin epäillä."

Ja niin Stalin päätti ammuttaa Mainilan laukaukset ja hyökätä Suomeen. Sodan ensimmäisinä päivinä oli laajoja ilmapommituksia, joissa Rentolan mukaan oli kenties nähtävissä Paasosen puheiden heijastusta.

Suomalaiset vastarintaan

Talvisodan "ihmettä" Rentola selittää näin:

"Hyökkäyksen tapa oli omiaan karaisemaan suomalaiset vastarintaan. Iso pienen kimpussa, saman tyylin rajaprovokaatio kuin natseilla Puolassa, siviilikohteiden ja työläiskortteleidenkin pommituksia, O.V. Kuusisen hallitus. Kysymys ei ollutkaan muutamista saarista ja pienestä rajansiirrosta, vaan elämästä ja kuolemasta."

Hyökkääjien piti saavuttaa Ruotsin raja, mutta sitä ei saanut ylittää. Tornionjoella piti tehdä kunniaa, mutta ruotsalaisten kanssa ei saanut ryhtyä puheisiin, määräsivät neuvostojoukoille annetut ohjeet.

Mutta hyökkäys ei lähtenytkään käyntiin Stalinin odottamalla tavalla. Rentola kirjoittaa:

"...pessimisti Mannerheim tarttui marsalkan sauvaan, pasifisti Tanner nousi esiin päättäväisimpänä hallitusmiehenä, ja ulkotöihin tottuneet työmiehet ja maanviljelijät tekivät rintamalla mitä tehtävissä oli, rivikommunistit siinä joukossa."

KU: NVKD:n talvisota-arkistot: Mannerheim "kannusti" Stalinia hyökkäämään

[Arvoton]

Mannerheim oli ennen talvisotaa vain puolustuskomitean johtaja. Komentajaksi hän suostui juuri Talvisodan alkaessa.

Tanner oli mahtimies hallituksessa ennen sotaa valtiovarainministerinä ja sodan aikana ulkoministerinä, mutta oli kaikkea muuta kuin jämäkkä. Jämäkkä hän oli vain Ruotsin suojelussa sodalta ja osin Ruotsin vietävissä. Valtiovarainministerinä hän pyrki määrätietoisesti pihtaamaan rahaa varustautumiselta, ulkoministerinä hän sukkuloi ja puuhasteli Ruotsin kanssa omin päin ja sodan lopussa hän suostui NL:n saneluun ja antoi Viipurin, Sortavalan ja Käkisalmen tarjottimella Stalinille, jotta Ruotsi pääsisi pälkähästä.

En voi välttyä ajatukselta, että myöhempien aikojen Lipponen muistuttaa jotenkin Tanneria.

[Kemolitor]

Tanner ... sodan lopussa hän suostui NL:n saneluun ja antoi Viipurin, Sortavalan ja Käkisalmen tarjottimella Stalinille, jotta Ruotsi pääsisi pälkähästä.

Kerrotko vähän tarkemmin, mitä tarkoitat tuolla, en oikein ymmärtänyt ajatustasi.

Moskovan välirauha on Neuvostoliiton, Britannian ja Suomen välinen jatkosodan päättänyt aseleposopimus, joka allekirjoitettiin 19. syyskuuta 1944. Varsinaiset sotatoimet olivat päättyneet jo 4.–5. syyskuuta 1944. Suomen edustajina Moskovan neuvotteluissa olivat pääministeri Antti Hackzell, puolustusministeri, jalkaväenkenraali Rudolf Walden, yleisesikunnan päällikkö, jalkaväenkenraali Erik Heinrichs, kenraaliluutnantti Oscar Enckell sekä asiantuntijoina ulkoasianministeriön kansliapäällikkö P. J. Hynninen, vuorineuvos Berndt Grönblom, lähetystöneuvos Johan Nykopp ja ulkoasianministeriön neuvotteleva virkamies, lakitieteen tohtori Erik Castrén.

Juuri ennen ensimmäistä tapaamista pääministeri Antti Hackzell sai halvauskohtauksen menettäen puhekykynsä, ja valtuuskunta valitsi tilapäiseksi johtajakseen Rudolf Waldenin.Suomen valtuuskunnan puheenjohtajaksi matkusti kaksi päivää myöhemmin ulkoasiainministeri Carl Enckell. Suomessa eduskunta hyväksyi sopimuksen jo samana päivänä kuin se oli allekirjoitettu.Hyväksyminen tapahtui salaisessa istunnossa ilman keskustelua 141 kansanedustajan ollessa paikalla. Hallituksen puolesta istunnossa esiintyi vt. pääministeri Ernst von Born

Wikipedia: Moskovan välirauha

Väinö Tanner oli valtiovarainministerinä Linkomiehen hallituksessa 5.3.1943 – 8.8.1944.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Linkomiehen_hallitus

Hackzellin hallituksessa hän ei enää ollut:

Hackzellin hallitus oli Suomen tasavallan 27. hallitus, jonka muodostivat SDP, Maalaisliitto, Kokoomus, RKP ja Edistyspuolue. Hallituskoalitio muodosti enemmistöhallituksen. Hallitus toimi 8. elokuuta 1944 – 21. syyskuuta 1944 eli 44 päivän ajan. Hackzellin hallituksen päätehtävä oli Suomen irrottaminen tappiolliseksi käyneestä sodasta Neuvostoliittoa vastaan. Elokuun lopulla Hackzell sai neuvotteluyhteyden Moskovaan, ja 2. syyskuuta hallitus hyväksyi aselevon, joka astui voimaan pari päivää myöhemmin. Tämän jälkeen Hackzell matkusti itse Moskovaan neuvottelemaan rauhansopimuksesta, mutta sai 14. syyskuuta vakavan halvauskohtauksen eikä enää toipunut työkykyiseksi. Ulkoministeri Carl Enckell saattoi välirauhansopimuksen päätökseen, ja Hackzellin tilalle pääministeriksi nimitettiin Urho Castrén hallituskokoonpanon pysyessä melko samana.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hackzellin_hallitus

Ei Väinö Tanner minun ymmärtääkseni oikein ollut edes sellaisessa asemassa sodan lopussa, että hän olisi voinut Viipuri, Sortavalaa ja Käkisalmea antaa Stalinille. Tosin ei kai kukaan muukaan yksittäinen ihminen Suomessa tuolloin ollut sellaisessa asemassa, että olisi voinut tuollaisia päätöksiä tehdä.

Viipurin Neuvostoliitto taisi valloittaa ihan taistelemalla.

[Arvoton]

Tanner ... sodan lopussa hän suostui NL:n saneluun ja antoi Viipurin, Sortavalan ja Käkisalmen tarjottimella Stalinille, jotta Ruotsi pääsisi pälkähästä.

Kerrotko vähän tarkemmin, mitä tarkoitat tuolla, en oikein ymmärtänyt ajatustasi.

Sain loppuun Juho Niukkasen kirjan Talvisodan puolustusministeri kertoo (WSOY 1951). En taidakaan panna vaarilta minulle jäänyttä kirjaa myyntiin.

Talvisodan rauhaan painostivat Ruotsi ja Tanner etunenässä. Viipurinlahden "katastrofin"*(9.3.) takia monelle tuli kiire rauhaan. Englanti ja Ranska tarjosivat sotilaallista apua kaksi kertaa helmikuun lopussa ja maaliskuun alussa 1940, esim. 50 000 jätkää ja kymmeniä Blenheim-pommareita oli valmiudessa tulla Suomeen. Jälkimmäisille ryhdyttiin auraamaan kenttiä Saimaan jäälle. Tanner ja pääministeri Ryti panttasivat avunpyyntöä ja kiiruhtivat muutaman päivän päästä Moskovaan. Ruotsin välittäjä, ulkom. Günther lisäksi omin päin lisäsi Moskovaan tarkoitettuun viestiin, että Suomi suostuu NL:n esittämiin ehtoihin. Presidentti Kallio oli tästä typertynyt ja vaati välittäjän vaihtamista.

23.2. Moskovasta tuli Tukholman kautta rauhanehdot, mm: Hankoniemi, Karjalan kannas Viipuri mukaan luettuna, Laatokan koillispuoli mukanaan Sortavala.

Suomen puolustuskyky oli parhaimmillaan sodan lopussa, joskin rintamaväsymystä varmasti oli miehillä. Kera länsivaltojen massiivisen avun Moskovalle ei olisi puolustusministeri Juho Niukkasen mukaan tarvinnut antaa oikeutta sanella karmivia rauhanehtoja, joihin Tanner ja Ryti olivat valmiit. Rytihän oli saanut Saksassa Göringiltä lupauksen, että "ensi kerralla saatte kaiken takaisin korkojen kera". Mannerheimin kanta Niukkasen mukaan vaihteli päivästä toiseen. Niukkanen, op. ministeri Hannula ja presidentti Kallio olivat rähmällään oloa vastaan. Kallio sanoi Rytille ja Tannerille allekirjoittamansa avoimen valtakirjan olleen elämänsä kamalimman allekirjoituksen ja katui tekoaan syvästi.

Norja liitettynä Suomen tapahtumiin itse kaipasi brittien miehitystä todennäköisen miehittäjän, Saksan sijaan. Narvikin kautta Suomeen tuli suuri osa länsiavusta ja oli näin linkitetty suurvaltapolitiikkaan.

Niukkanen ja Hannula esittivät eroilmoituksensa hallituksesta 12.3., mutta heidät velvoitettiin sitkeilemään siinä, kunnes Rytin uusi hallitus pantiin kokonaan uusiksi 27.3.1940.

Niukkasen mukaan etenkin britit olisivat saaneet jalansijan Pohjolaan, jos apu olisi hyväksytty (ensimmäisenä mainittu Norja). Neukkula olisi Saksan lisäksi saanut britit vastaansa ja kohta jo koko lännen. Ryti oli kuitenkin vietelty Saksan helmaan. Suomi kärjessään Ryti sai olla todellakin maailmanpolitiikan keskipisteessä ja tietyin osin jopa ratkaisijana kevättalvella 1940.

Minulle yksi karmivimmista niinä aikoina tapahtuneista asioista, joita muutamat kärkipoliitikot tekivät tieten tahtoen oli, että maamme teki suuret uhraukset toisen maan hyväksi, siis Ruotsin. Jos Ruotsi olisi antanut tai joutunut antamaan länsivalloille läpikulkuluvan, neukut olisivat tulkinneet sen toiminnaksi NL:oa vastaan, jne. Niukkasella oli ymmärrys brittitoimijoita kuultuaan, ettei britit olisivat tarvinneet Ruotsilta erikseen lupaa. Kuningas ja tod.näk. suurin osa kansaa oli Ruotsissa kylläkin Suomen auttamisen kannalla. Sen demarivetoinen hallitus oli päähyssyttelijä.

*Viipurinlahden "katastrofi" oli se, että neukkujen tankit pääsivät kokolailla esteittä jäätä pitkin Viipurinlahden länsipuolelle. Suomalaisia kaatui suht' paljon puuttomilla rannoilla ja kallioilla, eikä ranta-aluetta ollut linnoitettu. Tankit kuitenkin jämähtivät metsän reunaan, jonka suojissa suomalaiset jälleen pystyivät puolustautumaan. Suomalaiset joukot olivat juuri sinä päivänä vielä myös suht' hajallaan, koska neukut saivat aloitteen, mutta 2 päivän päästä taas ryhmittyneinä. Suomalainen komentaja oli sairastunut ja tiedotti pääesikuntaan todellisuutta pessimistisemmän tilannearvion.

(Asia menee kolmanteen, mutta typerryttävää oli lukea RKP:n johtajien nojaamista toiseen valtioon, l. kannella Ruotsille ja vaatimaan Ruotsin toimenpiteitä, jottei siirtoväkeä olisi tarvinnut ottaa ruotsinkielisille seuduille jatkosodan jälkeen. Nyt saman puolueen kerma halua Suomeen Afrikan. Aina Ruotsi tai RKP tai molemmat tai voi fittaann...)

EDIT Ja tietysti vielä jäi jotain, l. Juho N:n mukaan, jos olisi tehty toisin, l. pyritty reilumpaan rauhaan, oli suuret mahdollisuudet, ettei jatkosotaan olisi ollut tarvetta. Jatkosota toteutui ja maksoi Suomelle ja sen kansalle ihan -vetisti plus sotakorvaukset.

Aikoinaan peruskoulussa plus lukeneena ja kuunnelleena "faktoja" talvisodasta minulla oli täysin toisenlainen käsitys Suomen mahkuista keväällä 40. Ihan kuin minulle olisi syötetty (vasemmisto)***kaa kaikki nämä vuosikymmenet.

Ei se silloinen Suomi tunnu ihan avuttomalta uhrilta, joka joutui taistelemaan jousipyssyillä ja käsivoimin ilman tuliaseita.

[Kemolitor]

Sain loppuun Juho Niukkasen kirjan Talvisodan puolustusministeri kertoo (WSOY 1951). En taidakaan panna vaarilta minulle jäänyttä kirjaa myyntiin.
Talvisodan rauhaan painostivat Ruotsi ja Tanner etunenässä.

Pahoittelen väärinymmärrystäni, kuvittelin että oli kyse Jatkosodan jälkeisestä rauhasta 1944, mutta tarkoititkin Talvisotaa.

[Arvoton]

Nou hätä!

[Kemolitor]

Suomen puolustuskyky oli parhaimmillaan sodan lopussa, joskin rintamaväsymystä varmasti oli miehillä.

Kerroin aikaisemmin viestissä
http://hommaforum.org/index.php/topic,89947.msg1509861.html#msg1509861
Rudolf Waldenin näkemyksiä Talvisodan rauhanteosta. Lainaus on siis Raimo Seppälän kirjasta Rudolf Walden - Isänmaan mies:

"Luvussa 23, Väsynyt käsi s. 177-184 kerrotaan hallituksen kokouksesta 25.2.1940. Walden tuo kokoukseen ylipäällikön terveiset, sota on saatava loppumaan mahdollisimman pian. Tilanne huononee koko ajan ja venäläisten ehdot kovenevat."

Ylipäällikkö viittaa siis Mannerheimiin, jonka mielestä siis sota olisi saatava loppumaan mahdollisimman pian. Niukkasen mielestä taas Suomen puolustuskyky oli parhaimmillaan tuolloin. Niukkanen esittää siis aika pahan syytöksen Mannerheimia kohtaan. Suomen puolustuskyky oli parhaimmillaan, mutta Waldenin mukaan Mannerheimin mielestä sota piti saada loppumaan mahdollisimman pian.

No, mitäpä se Mannerheim tuollaisista asioista olisi tietänyt.

Kera länsivaltojen massiivisen avun Moskovalle ei olisi puolustusministeri Juho Niukkasen mukaan tarvinnut antaa oikeutta sanella karmivia rauhanehtoja, joihin Tanner ja Ryti olivat valmiit.

Länsivaltojen (Englanti ja ehkä Ranska) massiivinen apu on pelkkää spekulointia, ensisijainen tavoite näillä valtioilla olisi kuitenkin ollut valloittaa Pohjois-Ruotsin malmikentät.

Lisää aiheesta:

Välikohtaus havahdutti Saksan sodanjohdon huomaamaan, ettei länsivalloilla ollut aikomustakaan kunnioittaa Norjan tai Ruotsin puolueettomuutta, jos heidän etunsa vaatisivat tuon puolueettomuuden loukkaamista.

Tämä piti paikkansa, sillä Englannissa ja Ranskassa oli tehty suunnitelmia Pohjois-Ruotsin malmikenttien ja malminkuljetusreittien valtaamiseksi niin, että Saksaa estettäisiin saamasta ruotsalaista malmia. Suomen talvisota näytti tarjoavan tähän mahdollisuuden.

Tarjoamalla Suomelle sotilaallista apua Neuvostoliiton hyökkäystä vastaan Englanti ja Ranska olettivat voivansa miehittää kauttakulkureitin varrella olevat Ruotsin malmikentät sekä malminkuljetussatamat Narvikin ja Luulajan. Suomelle ei tarjottu apua suinkaan Suomen itsensä takia, vaan takana olivat länsivaltain omat etunäkökohdat.

Ongelmaksi muodostui se, etteivät Norja ja Ruotsi olleet halukkaita myöntämään länsivalloille läpikulkuoikeutta, sillä ne pelkäsivät aiheellisesti joutuvansa vedetyksi mukaan suursotaan. Pelkkä länsivaltain suunnitelman julkitulo oli kuitenkin omiaan laajentamaan sotaa pohjoiseen.
-----
Tällainen ei lainkaan sopinut länsivalloille, sillä talvisodan päättyminen olisi vienyt pohjan näiden suunnitelmilta Suomen avustamisen varjolla miehittää osan Norjaa ja Ruotsia. Niinpä länsivallat suhtautuivat kielteisesti Suomen rauhantunnusteluihin ja kehottivat Suomen hallitusta jatkamaan taistelua luvaten samalla epämääräisen määrän apua epämääräisen ajan kuluttua.
http://www.vapaussoturi.fi/index.php/artikkeleita/104-saksa-laensivallat-ja-suomen-talvisota.html

Niukkasella oli ymmärrys brittitoimijoita kuultuaan, ettei britit olisivat tarvinneet Ruotsilta erikseen lupaa. Kuningas ja tod.näk. suurin osa kansaa oli Ruotsissa kylläkin Suomen auttamisen kannalla. Sen demarivetoinen hallitus oli päähyssyttelijä.

En nyt aivan heti uskoisi, että Ruotsi olisi vain katsellut sivusta ja hurrannut siinä vaiheessa, kun Englantilaiset olisivat miehittäneet Pohjois-Ruotsin malmialueet.

Aika radikaalisti tuntuvat Niukkasen näkemykset eroavan Rudolf Waldenin näkemyksistä. Waldenin kirjan perusteella tuolloisista ministereistä Niukkanen taisi olla vahvimmin sodan jatkamisen kannalla, Walden (ei siis itse ollut ministeri vaan ylipäällikön ja hallituksen yhteysmies) puolestaan sodan päättämisen kannalla. Ehkä Niukkanen tuolloin oikeasti uskoi Englannin ja Ranskan tulossa olevaan massiivisen apuun kaluston ja miehien muodossa, mutta kyllä sellainen näin jälkitiedon valossa olisi ollut minusta aika epätodennäköistä.

[Arvoton]

"Englannin lähettiläs Vereker tiedotti, etteivät länsivallat välitä Norjan ja Ruotsin kielloista, vaan tulevat, jos apua pyydetään. (Norja odottikin länsivaltojen joukkojen tuloa)...

...Holma (Pariisin lähettiläs) tiedotti Pariisista pääministeri Daladier'n ilmoittaneen, että jos Suomi pyytää apua, niin se lähtee heti ja Ranska katkaisee samalla diplomaattiset suhteensa NL:oon.

...(Lontoon lähettilään Gripenbergin sähkösanomassa) ...toistettiin, että jo aikaisemmin Englannin pääministeri Chamberlainin ilmoittamat 8 pommikonetta lentäisivät Suomeen 12. päivänä ja 42 muuta pian jäljestä, mutta että ne palaavat Englantiin, jos rauha tehdään." Jne.

Kyseessä todellakin olisi ollut sodan jatkaminen reilumpien rauhanehtojen saamiseksi. Jatkosodassa sitä sotaa sitten jatkettiin 4 vuotta. Eihän se ollut meiltä pois, kuten sanonta kuuluu.

Ryti ja Tanner kaiken lisäksi suostuivat siihenkin, että koko luovutettu alue oli tyhjennettävä (etenkin ihmisistä) kahdessa päivässä. Tämäkään ei ole huhupuhetta. Jokainen voi sitten kuvitella, miten saa talvella kodin tärkeimmät kamat ja laitteet kahdessa päivässä turvaan kymmenien kilometrien päähän ilman autoja ja junia. Irtaimistoa ja laitteita jäi veli venäläiselle miljoonien arvosta.

Katson Walden-jutun myöhemmin. Kiitos linkistä.

[Kemolitor]

Vielä tuosta Niukkasen näkemyksestä "Suomen puolustuskyky oli parhaimmillaan sodan lopussa".

1.2.1940 puna-armeija aloitti suurhyökkäyksen, joka sitten johti puolustuksen murtumiseen Summan lohkolla 11.2.

Varsinainen yleishyökkäys alkoi 11. helmikuuta aamulla klo 08.40 tykistötulen kiihtyessä voimakkaaksi rumputuleksi. Iltapäivään mennessä neuvostoliittolaiset saivatkin aikaan ratkaisevaksi muodostuneen läpimurron Summassa Lähteen lohkolla. Puna-armeijassa tykistön, panssarivoimien ja jalkaväen yhteistyö oli parantunut merkittävästi, ja suomalaiset puolestaan kärsivät vakavasta tykistön ammusten ja panssarintorjuntatykkien puutteesta.

Polttopullot ja kasapanokset eivät enää riittäneet, koska neuvostojalkaväki suojasi tehokkaasti tulellaan panssarivaunuja. Suomalaisten vastahyökkäykset epäonnistuivat ja lopulta ylipäällikkö Mannerheim antoi 15. helmikuuta Kannaksen 2. Armeijakunnalle käskyn vetäytyä väliasemaan linjalle Samolanlahti–Näykkijärvi–Muolaanjärvi–Äyräpäänjärvi–Vuoksi. 3. Armeijakunta jäi paikoilleen Mannerheim-linjaan sodan loppuun asti.[48]

Puna-armeijan käyntiin saama tehokas vyörytys kuitenkin mursi väliaseman ja joukot määrättiin vetäytymään taka-asemaan linjalle Viipuri-Tali-Noskuanselkä-Kuparsaari-Vuoksi 27. helmikuuta 1940.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Talvisota#Puna-armeijan_suurhy.C3.B6kk.C3.A4ys_helmikuussa

Niinpä se aloitti suurhyökkäyksen Karjalan kannaksella helmikuun alussa 1940.

Vihollisella oli nyt valtava ylivoima. Rintamalle keskitettiin uusia joukkoja niin paljon, että sodan lopussa divisioonia oli 60, joskin osa ei ehtinyt taisteluihin mukaan. Joukkojen vahvuus oli noin miljoona miestä. Hyökkääjällä oli tukenaan murskaava tykistön ja ilmavoimien tuli. Sillä oli käytössään 11 250 tykkiä ja lähes rajaton määrä ampumatarvikkeita, 3000 panssarivaunua ja 3250 lentokonetta. Liittämällä täydennysjoukkoja kenttäarmeijaan oli oman armeijamme vahvuudeksi saatu sodan lopussa 12 divisioonaa, kaikki joukot huomioon ottaen 400000 miestä. Kenttätykkejä oli joukoilla 496 ja lentokoneita 119.

Suomalaisten voimat olivat ehtymässä suunnattoman ylivoiman edessä. Joukkomme olivat taistelleet noin kaksi kuukautta ilman lepoa. Miehet olivat kuolemanväsyneitä. Käsiaseiden patruunoita lukuun ottamatta kaikesta oli pulaa. Erityisesti panssarintorjunta-aseiden puute osoittautui kohtalokkaaksi. Kenttätykistön ja kranaatinheittimistön vähäisiä ampumatarvikkeita oli pakko säästää käytettäväksi vain pahimmissa tilanteissa. Siitä huolimatta suomalaiset kestivät. Lopulta täysin väistämätön läpimurto tapahtui Karjalan Kannaksella Summan kylän itäpuolella Lähteen lohkolla. Siellä hyökkäsivät erittäin vahvan tykistön tukema divisioona sekä panssariprikaati yhtä suomalaista erittäin väsynyttä pataljoonaa vastaan. Sen vahvuus oli vain 375 miestä, joten miehistön ylivoima oli hyökkääjällä monikymmenkertainen. Vain kaksi panssarintorjuntatykkiä oli hyökänneitä 150 panssarivaunua vastassa. Läpimurron tapahduttua suomalaiset vetäytyivät aluksi niin sanottuun väliasemaan ja sen jälkeen Viipurin tasalle taka-asemaan. Tilanne kehittyi hyvin vaikeaksi Viipurilahdella vihollisen pyrkiessä jäätä hyväksikäyttäen lahden pohjoispuolelle mantereelle ja sieltä Haminan suuntaan. Vihollinen pystyttiin torjumaan äärimmäisin ponnistuksin. Suomalaisilla ei kuitenkaan ollut enää reservejä ja kenttätykistön ampumatarvikkeet olivat lopussa.

http://www.veteraanienperinto.fi/suomi/sotilaat/talvisota/suurhyokkays_kannaksella.htm

Pitääpä yrittää löytää, josko joku muukin kuin Niukkanen sitä mieltä, että Suomen puolustuskyky olisi ollut tuolloin parhaimmillaan.

Wikipedia kertoo mm. näin:

Niukkasen uran dramaattisimman vaiheen muodosti toimiminen puolustusministerinä Talvisodan aikana. Historiankirjoihin on eritoten jäänyt se, että hän vastusti tiukasti viimeiseen asti Moskovan rauhansopimuksen hyväksymistä maaliskuussa 1940 yhdessä muiden maalaisliittolaisten kanssa. Karjalaisten johtaja ei suostunut hyväksymään Kannaksen luovuttamista, joka jätti myös hänen oman maatilansa rajan taakse.

Niukkanen vaati taistelun jatkamista ja avunpyyntöä länsivalloilta. Kun hallitus kuitenkin päätti asiassa toisin, Niukkanen jätti välittömästi eronpyyntönsä. Tämän itsepäisyyden vuoksi häntä ei enää otettu mukaan muihin sotavuosien hallituksiin. Niukkanen julkaisi vielä vuonna 1951 muistelmateoksen Talvisodan puolustusministeri kertoo, jossa pyrki todistelemaan olleensa tuolloin oikeassa. Hän oli edelleen sitä mieltä, että sotaa olisi kannattanut jatkaa. Hänen mukaansa Mannerheimin kuuluisa raportti joukkojen uupumuksesta ja rintaman luhistumisvaarasta oli liioitellun pessimistinen. Niukkanen perusteli näkemystään sillä, että oli sodan viimeisinä päivinä ja sen jälkeen hankkinut joiltain rintamakomentajilta optimistisempia lausuntoja.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Juho_Niukkanen

Kertooko hän muistelmateoksessaan, ketä nämä optimistisempia lausuntoja antaneet rintamakomentajat mahdollisesti olivat?

[Arvoton]

Hallituksen kokous 25.2. meni tänkin kirjoittajan mukaan noin, kuten Walden kirjoitti.

Ylipäällikkö Mannerheim Niukkasen mukaan vaihteli kantaansa viikosta viikkoon. 20.2. Ryti N:n mukaan "tuntui alkavan kallistua eronpyynnön linjalle", muttei kuitenkaan yleensä halunnut asettua määräävästi toiselle kannalle kuin mitä Tanner edusti. Samoin menetteli myöskin Mannerheim. Summa oli murtunut reilu viikko tätä ennen.

Myöhäisempää ja vissiin turhempaa tietoa on, että ylipäällikkö sai siis todellisuutta huonomman selostuksen Viipurinlahden tilanteesta. Mannerheim ei ollut poliitikko. En nyt ole selvillä, kuinka hän punnitsi mainittua suurvaltojen väliintuloa sotaan. Itselleni ei ole epäselvää, halusivatko Ranska ja Englanti auttaa. Tannerilta asiaa esiteltiin lukuisia kertoja ja ko. maat kerran vielä siirsivät avun pyytämisen takarajaa. On outoa, jos ylipäälliköllä oli käsitys, että armeija oli lyöty, jolloin antautuminen ehdoitta tai millä tahansa ehdoilla on vasta edessä.

Asian ulkopuolelta en voi olla spekuloimatta, oliko Ryti kertonut Mannerheimille Göringin kosinnasta ja lupauksesta (saamiset korkoineen). Piru vie, kun en ole varma, oliko kyseinen kamarinäytelmä Saksassa jo ollut. Todennäköisesti se oli vasta kesällä 40. En nyt ehdi kuukkeloida.

Kirjan mukaan Kallio, Niukkanen ja ne muutama muu olivat sillä kannalla, ettei mihin tahansa rauhaan olisi pitänyt suostua. He eivät missään nimessä olleet rauhantekoa vastaan, mikä näkyy olevan käsitys monessa lähteessä.

[Arvoton]

Puolustuskyky oli sodan lopussa moninkertainen verrattuna sen alkuun. Kaikkea matskua oli vähintään tuplaten siihen, mitä oli sodan alussa. Pelkkä kotimainen ammusten tuotanto oli päässyt vauhtiin vasta kevätpuolella. Materiaalivirrat ulkomailta alkoivat valua kunnolla vasta sodan loppupuolella.

Kysymys oli Suomen omista valmiuksista välillä alku-loppu, ei neukkulaisten moninkertaisesta ylivoimasta, jota Niukkanen itse korosti kirjassa.

Niukkasen kirjassa on selkeät tilastot ammusmääristä, tykeistä, IT-kalustosta, jne, jotka voi nähdä kun netistä ostaa kyseisen kirjan. Hän nimenomaan korosti useaan kertaan, että tykistö oli heikoin kohta maan puolustuksessa. Onneksi oli Unkari, Bofors ja jokunen muu. Suuret tykki- ja muutkin ase-erät, jotka oli saatu tai ostettu, ehtivät vasta jatkosotaan. Itse en muistanut, että Suomi pystyi saamaan/ostamaan Hurricaneja, Fiateja, ym. hävittäjiä. Muistin vain Brewsterit.

Ainakin pari kertaa Niukkanen antoi kunniaa suomalaisille rintamamiehille, jotka taistelivat viimeiseen minuuttiin (olivat sitten uupuneita tai ei).

Noitä veteraanisivujen totuuksia olen lukenut tai kuullut 30 vuotta.

Wikipedia ei ole tietokirja, mutta tsekkasin sen luvun Niukkasesta viime kuussa. Demarin kirjoittama? Itsekin olen joskus kirjoittanut Wikipediaan.

Suosittelen kirjaa kaikille. Mitä hommalaiset lukee?

[Adolf Stege]

Tuommonen wikistä löytyi.

"Göringin neuvot[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]
Katso myös: Hermann Göring: Talvisodan neuvot
Historiantutkija Heikki Ylikankaan kritiikkiä saaneen[11] teorian mukaan Suomi sai jo talvisodan aikana saksalaisilta ensimmäisen vihjeen maan tulevasta hyökkäyksestä Neuvostoliittoon. Saksan ja Neuvostoliiton välinen Molotov–Ribbentrop-sopimus esti Saksaa julkisesti tukemasta Suomea talvisodassa ja Saksa Suomen pettymykseksi pysytteli tiukan puolueettomana. Suomen tuleva Berliinin lähettiläs Toivo Kivimäki lähetettiin kuitenkin helmikuussa 1940 Berliiniin hakemaan Saksalta tukea. Suhtautuminen oli aluksi nihkeää, mutta tilanne muuttui äkisti Suomen ilmoitettua aikeestaan hyväksyä liittoutuneiden avuntarjous.[12] Kivimäelle järjestettiin kiireesti 22. helmikuuta tapaaminen Hermann Göringin kanssa. Kivimäen hyvin tunteneen Ragnar Nordströmin 1940-luvun lopulla kirjoittamien muistelmien mukaan[13]lähde tarkemmin?[14] Göring antoi Kivimäelle lupauksen Saksan tulevasta hyökkäyksestä Neuvostoliittoon.[12]
»Muistakaa, että teidän on tehtävä rauha millä ehdoin tahansa. Takaan, että kun lyhyen ajan kuluttua lähdemme sotaan Venäjää vastaan, saatte kaiken takaisin korkoineen.»
Ylikankaan mukaan Göringin lupaus vaikutti ratkaisevasti Suomen päätökseen hyväksyä Moskovan rauhan ehdot.[12] Ylikankaan teoriaa on arvostellut muun muassa historioitsija Ohto Manninen.[15]"

[Otto Peltokoski]

Jos tähän otetaan Suomi-Neuvostoliitto -näkökulmaa, niin yhtä hyvin esimerkkiä voidaan hakea jatkosodan aloituksesta. Suomelta riistettiin maata ja se haluttiin takaisin.

Jatkosodan aloitti Neuvostoliitto. Neuvostoliiton aloitettua sotatoimet ensin tykistötulella ja rajaloukkauksin 22.6.1944 ja lopulta useiden paikkakuntien ilmapommituksin 25.6. joutui Suomi toteamaan olevansa jälleen sodassa Neuvostoliittoa vastaan. Suomi ei halunnut sotaa Neuvostoliiton kanssa. Saksan kanssa oli sovittu, että Suomi ei aloita sotaa Neuvostoliittoa vastaan, eivätkä Suomessa olevat saksalaisjoukot saa suorittaa sotatoimia Neuvostoliittoa vastaan kuin vain siinä tapauksessa, että Neuvostoliitto ensin aloittaa sotatoimet. Suomen sotatoimet alkoivat vasta heinäkuussa, kun Saksan sotamenestys etelämpänä oli häirinnyt Neuvostoliiton maahyökkäysvalmisteluja Suomeen. Neuvostojoukkoja oli keskitetty Suomen läheisyyteen hyökkäysmuodostelmaan ja joukoille oli annettu Suomen alueen topografisia karttoja sekä mm. Lappeenrannan ja Imatran kaupunkien kartat. Neuvostoliiton maahyökkäysvalmisteluista oltiin Suomessa tietoisia. Lähde: http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Jatkosodan_alku.htm

Suomi ei ollut ryhtynyt Saksan kanssa yhteistyöhön aluelaajennuksien tai revanssin toivossa, vaan itsenäisyyden säilyttämisen toivossa. Suomessa nähtiin Saksan avun olevan ainoa tae itsenäisyyden säilyttämiseen. Neuvostoliitto oli koko välirauhan ajan painostanut Suomea ja suorittanut mm. ilmatilan loukkauksia sekä alasampunut suomalaisen matkustajalentokone Kalevan. Lisäksi Neuvostoliitto oli miehittänyt Baltian maat kesällä 1940.

Jatkosodan lopusta voidaan spekuloida suostuiko Suomi rauhaan liian hätäisesti? Suomen armeija oli vahvassa iskussa syyskuussa 1944. Mitään erityistä hätää tehdä nopea ja raskas rauha ei ollut. Suomi olisi ollut realistiset mahdollisuudet valloittaa takaisin Karjalan Kannaksella suurhyökkäyksessä menetyt alueet kuten Viipuri. Olisiko tämän seurauksena saatu paremmat rauhanehdot? Neuvostoliitolla oli tunnettu kiire Berliiniin. Neuvostoliiton halu jatkaa Suomen vastaista taistelua Saksan kukistumisen jälkeen olisi ollut kyseenalainen, koska joukkoja tarvittiin Kaukoidässä Japanin vastaiseen hyökkäykseen. Suomen mahdollinen toisenlainen ratkaisu olisi voinut vaikuttaa ratkaisevasti myös esim. Baltian maiden kohtaloon. Virossahan saksalaiset olivat pysäyttäneet neuvostojoukkojen suurhyökkäyksen Narvan lähelle Sinimäen taisteluissa. Suomen päätös irtautua sodasta vaikutti ratkaisevasti Saksan päätökseen vetäytyä Virosta, koska Karjalan Kannakselta voitiin nyt helposti uhata Virossa olevia saksalaisjoukkoja.

[Masa76]

Ranskan ja Iso-Britannian suunnitelma avustusretkikunnasta Suomeen oli syy Saksan myöhemmin samana keväänä suorittamalle Norjan miehitykselle. Suomeen olisi päästy Norjan Narvikin satamasta malmirataa pitkin Ruotsin läpi - ehkä. Ruotsalaiset aiheesta epäilivät länsiliittoutuneiden valtaavankin Kiirunan rautakaivokset, joiden malmi oli Saksalle elinehto. Ilman kyseistä raaka-ainelähdettä Saksan sotateollisuus olisi arvion mukaan hyytynyt kolmessa kuukaudessa.

Ruotsin sossut olivat ajaneet armeijaa alas jo 20-luvulta lähtien ja toisen maailmansodan alku oli yllättänyt valtakunnan housut kintuissa. Vaihtoehdot olivat yhtä huonoja. Jos Saksalle ei myydä rautamalmia, Wehrmacht voisi hyökätä Skooneen. Jos Saksalle taas myydään rautamalmia, Norjan läpi voisi tulla ranskalaisia ja brittejä. Molemmissa vaihtoehdoissa Ruotsista tulisi sodan osapuoli ja edellisen sodan siunauksellinen puolueettomuus olisi mennyttä.

Kiirunan kaivosten miehitysuhka huolestutti aiheellisesti myös Saksaa.

Kolmas vaihtoehto, joka oli sekä Saksalle että Ruotsille edullisin, oli painostaa Suomea hyväksymään mitkä tahansa rauhanehdot jotta lännen tekosyyltä avustusretkikunnasta putoaisi pohja. Tätä taustaa vasten Suomen julkiselle selkäänpuukottamiselle Ruotsin kuninkaan ja ulkoministerin toimesta Talvisodan loppuvaiheissa, sekä Hermann Göringin yllytys tehdä rauha hinnalla millä hyvänsä olivat ymmärrettäviä. Oma lehmä ojassa kummallakin.

Ruotsi sekä rahoitti että antoi runsain määrin kalustoa ja työvoimaa rauhanteon jälkeen Salpalinjan rakentamiseksi. Ajatus Suomen ja Ruotsin välisestä puolustusliitosta välirauhan aikana ammuttiin alas sekä Neuvostoliiton että Saksan tahoilta. Suomi putosi, kiitos Neuvostoliiton jatkuvan painostuksen heti Ranskan luhistumisen jälkeen, Saksan syliin kuin kypsä hedelmä. Saksa valtasi Norjan ja sijoitti omia joukkojaan Pohjois-Suomeen.

Norjaa miehitti lukuisimmillaan n. 400 000 saksalaista jonka lisäksi Suomen rintamalla oli n. 200 000 sotilasta. Näillä käytännössä tattina paikallaan vuositolkulla seisseillä joukoilla olisi ollut kovasti käyttöä muillakin rintamilla.   

[Kemolitor]

Myöhäisempää ja vissiin turhempaa tietoa on, että ylipäällikkö sai siis todellisuutta huonomman selostuksen Viipurinlahden tilanteesta. Mannerheim ei ollut poliitikko. En nyt ole selvillä, kuinka hän punnitsi mainittua suurvaltojen väliintuloa sotaan.

Uskonasioitahan nämä taitavat olla viime kädessä, tuskin kukaan voi tietää, mitä eri ihmiset silloin ajattelivat ja miten toimivat. Voimme vain arvailla, mitkä motiivit kullakin oli tehdä sellaisia päätöksiä kuin tekivät ja arvailla, miten he veikkasivat lähitulevaisuudessa käyvän.

Sitähän tilanne aivan varmasti oli helmikuussa 1940. Yritettiin arvata, mitä tapahtuisi lähiaikoina, mitä eri maat tekisivät oikeasti. Summan murtuminen 11.2 vaikutti taatusti monen poliitikon näkemyksiin. 15.2 vetäydyttiin vielä Väliasemaan ja 27.2 Taka-asemaan.

Tuossa kohtaa piti sitten poliitikkojen yrittää arvata, että pystyttäisiinkö tämän jälkeen Neuvostoliitto pysäyttämään.

Itselleni ei ole epäselvää, halusivatko Ranska ja Englanti auttaa. Tannerilta asiaa esiteltiin lukuisia kertoja ja ko. maat kerran vielä siirsivät avun pyytämisen takarajaa. On outoa, jos ylipäälliköllä oli käsitys, että armeija oli lyöty, jolloin antautuminen ehdoitta tai millä tahansa ehdoilla on vasta edessä.

Englannin ja Ranskan apuun uskominen on uskon asia, siihen joko uskoo tai ei usko, siis näin jälkikäteen. Kyse on kuitenkin vaihtoehtohistoriasta, mitä olisi voinut tapahtua. Minä en siihen usko. Maat olisivat aivan varmasti mielellään miehittäneet Ruotsin malmikentät pohjoisessa, Norjan siinä sivussa sitten vielä. Perusteluiksi he olisivat esittäneet juuri Suomen auttamisen. Kahden maan läpi kulku, pahimmillaan näiden maiden valloittaminen ensin ei olisi tapahtunut aivan hetkessä, osa joukoista olisi pitänyt jättää Norjaan ja Ruotsiin Saksan maihinnousun varalta, paljonko sitten olisi joukkoja Suomeeen riittänyt.

Minulla on kuitenkin aika kyyninen käsitys valtioista, ensisijaisesti kukin valtio ajaa omaa etuaan. Englannin ja Ranskan ensisijainen etu alkuvuodesta 1940 olisi ollut Ruotsin malmikenttien valloittaminen, se olisi häirinnyt aika tehokkaasti Saksan sodankäyntiä. Suomen auttaminen olisi ollut näille maille vain tekosyy. Jos ajatellaan Puolan kohtaloa syyskuussa 1939, niin kyllähän Englanti ja Ranska julistivat Saksalla sodan Saksan hyökättyä Puolaan, mutta siihen se apu sitten jäikin.

Asian ulkopuolelta en voi olla spekuloimatta, oliko Ryti kertonut Mannerheimille Göringin kosinnasta ja lupauksesta (saamiset korkoineen). Piru vie, kun en ole varma, oliko kyseinen kamarinäytelmä Saksassa jo ollut. Todennäköisesti se oli vasta kesällä 40. En nyt ehdi kuukkeloida.

Minusta tuo asia on niitä, joista historioitsijat ovat kovasti eri mieltä. Mitään dokumenttejahan tuosta ei ole jäänyt, kyse olisi ihmisten välisestä, todennäköiseisesti suullisesti tiedonvälityksestä. Ihan mahdollinen tuo vaihtoehto minusta on, mutta milloin Saksa otti noissa merkeissä Suomeen yhteyttä ja mitä silloin luvattiin tai sovittiin, siitä ymmärtääkseni löytyy aika paljon eri näkemyksiä. Heikki Ylikangas taitaa olla aika vahvasti juuri tuon aikaisen yhteydenoton kannalla.

Mutta tästä herää sitten sellainen mielenkiintoinen spekulaatio, että jos Göring jo tuolloin lupasi Suomelle hyvityksen korkoineen myöhemmin, jos Suomi tekisi nopeasti rauhan Neuvostoliiton kanssa, niin mikä tämä hyvitys korkoineen olisi ollut.

Olivatko suomalaiset joukot kokoontuneet itärajalle kesäkuussa 1941 juuri tätä hyvityksen ottamista varten? Hyvitys korkoineen tarkoittaisi minusta sitä, että Saksan avulla Suomi valloittaisi takaisin talvisodassa luovutetut alueet ja vähän ylimääräistäkin. Mutta jos tämä pitäisi paikkansa, niin silloinhan suomalaiset joukot olisivat olleet kesäkuussa 1941 hyökkäysvalmiudessa, valmiina ottamaan hyvityksensä korkoineen. Minun ymmärtääkseni suomalaiset joukot olivat tuolloin puolustusvalmiudessa eikä Suomella ollut mitään aikomustakaan hyökätä Neuvostoliittoon kesällä 1941, oli vain sitten lopulta pakko hyökätä, kun Neuvostoliitto hyökkäsi ensin.

Kirjan mukaan Kallio, Niukkanen ja ne muutama muu olivat sillä kannalla, ettei mihin tahansa rauhaan olisi pitänyt suostua. He eivät missään nimessä olleet rauhantekoa vastaan, mikä näkyy olevan käsitys monessa lähteessä.

Kyllähän itse Niukkasen ja muiden näkemyksistä on kirjoitettu paljon, mutta minua ihmetytti Niukkasen näkemys, että Suomen armeija olisi tuolloin parhaimmillaan. Täytyy yrittää vähän muitakin näkemyksiä asiaan löytää, kun seuraavan kerran käyn kirjastossa.

[PaulR]

Mutta tästä herää sitten sellainen mielenkiintoinen spekulaatio, että jos Göring jo tuolloin lupasi Suomelle hyvityksen korkoineen myöhemmin, jos Suomi tekisi nopeasti rauhan Neuvostoliiton kanssa, niin mikä tämä hyvitys korkoineen olisi ollut.

Olivatko suomalaiset joukot kokoontuneet itärajalle kesäkuussa 1941 juuri tätä hyvityksen ottamista varten? Hyvitys korkoineen tarkoittaisi minusta sitä, että Saksan avulla Suomi valloittaisi takaisin talvisodassa luovutetut alueet ja vähän ylimääräistäkin.

Jostain - en jaksa muistaa mistä - luin Aatun tokaissen suuria linjoja maalaillessaan, että "Suomi laajennetaan Vienanmereen".

"Hitler's Table Talk" mahdollisesti.

[Kemolitor]

Noitä veteraanisivujen totuuksia olen lukenut tai kuullut 30 vuotta.

Niin minäkin, samoin kuin aika monen historioitsijan näkemyksiä asiasta enkä nyt heti muista kenenkään muun esittäneen näkemyksiä että Suomen puolustuskyky olisi ollut parhaimmillaan talvisodan lopussa, varsinkin kun ajattelee sotatapahtumia helmikuussa. Selittääkö Niukkanen mitenkään sitä, että jos puolustuskyky oli tuolloin parhaimmillaan, niin miksi sotatapahtumat osoittavat aivan toisenlaista?

Poliitikkojen piti kuitenkin miettiä sitäkin vaihtoehtoa, että jos seuraavatkin puolustusrintamat murtuisivat ja venäläiset pääsisivät eteenpäin, rauhanehdot olisivat tällöin huonontuneet entisestään.

Yksi asia, mikä pitäisi ottaa myös huomioon Englannin ja Ranskan mahdollisesta avusta spekuloitaessa on Saksan reaktio. Jos Englanti ja Ranska olisivat hyökänneet Norjan kautta Ruotsin malmikentille, niin en usko, että Saksa olisi katsellut sitä vain sivusta. Ruotsin malmitoimitukset olivat erittäin tärkeitä Saksan sodankäynnille. Norjan miehityksen yksi syy oli juuri turvata Ruotsin malmivarannot Saksan käyttöön. Jos Englanti olisi ehtinyt ensin Norjaan, olisi Saksa aivan varmasti hyökännyt Ruotsiin. Tai jos englantilaiset olisivat ehtineet Pohjois-Ruotsiin ensin, Ruotsi olisi saattanut pyytää Saksalta apua.

Viimeistään siinä vaiheessa, jos englantilaisia joukkoja olisi alkanut Suomeen tulla (mitähän reittiä he muuten olisivat tulleet), olisi Saksa reagoinut. Saksa oli kuitenkin tuolloin sotatilassa Englannin ja Ranskan kanssa.

Wikipedia ei ole tietokirja, mutta tsekkasin sen luvun Niukkasesta viime kuussa. Demarin kirjoittama?

Ei ole tietokirja, mutta aika hyvä lähde erilaisten faktojen tarkistamiseen. Eihän siellä kovin syvällisiä artikkeleita ole mistään asiasta, mutta perusfaktat ovat minusta kunnossa.

Onko Wikipedian Juho Niukkasta koskevassa artikkelissa jotain tietoja, jotka eivät pidä paikkaansa?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Juho_Niukkanen

[Takinravistaja]

Jos tähän otetaan Suomi-Neuvostoliitto -näkökulmaa, niin yhtä hyvin esimerkkiä voidaan hakea jatkosodan aloituksesta. Suomelta riistettiin maata ja se haluttiin takaisin.

Jatkosodan aloitti Neuvostoliitto. Neuvostoliiton aloitettua sotatoimet ensin tykistötulella ja rajaloukkauksin 22.6.1944 ja lopulta useiden paikkakuntien ilmapommituksin 25.6. joutui Suomi toteamaan olevansa jälleen sodassa Neuvostoliittoa vastaan. Suomi ei halunnut sotaa Neuvostoliiton kanssa. Saksan kanssa oli sovittu, että Suomi ei aloita sotaa Neuvostoliittoa vastaan, eivätkä Suomessa olevat saksalaisjoukot saa suorittaa sotatoimia Neuvostoliittoa vastaan kuin vain siinä tapauksessa, että Neuvostoliitto ensin aloittaa sotatoimet. Suomen sotatoimet alkoivat vasta heinäkuussa, kun Saksan sotamenestys etelämpänä oli häirinnyt Neuvostoliiton maahyökkäysvalmisteluja Suomeen. Neuvostojoukkoja oli keskitetty Suomen läheisyyteen hyökkäysmuodostelmaan ja joukoille oli annettu Suomen alueen topografisia karttoja sekä mm. Lappeenrannan ja Imatran kaupunkien kartat. Neuvostoliiton maahyökkäysvalmisteluista oltiin Suomessa tietoisia. Lähde: http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Jatkosodan_alku.htm

Suomi ei ollut ryhtynyt Saksan kanssa yhteistyöhön aluelaajennuksien tai revanssin toivossa, vaan itsenäisyyden säilyttämisen toivossa. Suomessa nähtiin Saksan avun olevan ainoa tae itsenäisyyden säilyttämiseen. Neuvostoliitto oli koko välirauhan ajan painostanut Suomea ja suorittanut mm. ilmatilan loukkauksia sekä alasampunut suomalaisen matkustajalentokone Kalevan. Lisäksi Neuvostoliitto oli miehittänyt Baltian maat kesällä 1940.

Jatkosodan lopusta voidaan spekuloida suostuiko Suomi rauhaan liian hätäisesti? Suomen armeija oli vahvassa iskussa syyskuussa 1944. Mitään erityistä hätää tehdä nopea ja raskas rauha ei ollut. Suomi olisi ollut realistiset mahdollisuudet valloittaa takaisin Karjalan Kannaksella suurhyökkäyksessä menetyt alueet kuten Viipuri. Olisiko tämän seurauksena saatu paremmat rauhanehdot? Neuvostoliitolla oli tunnettu kiire Berliiniin. Neuvostoliiton halu jatkaa Suomen vastaista taistelua Saksan kukistumisen jälkeen olisi ollut kyseenalainen, koska joukkoja tarvittiin Kaukoidässä Japanin vastaiseen hyökkäykseen. Suomen mahdollinen toisenlainen ratkaisu olisi voinut vaikuttaa ratkaisevasti myös esim. Baltian maiden kohtaloon. Virossahan saksalaiset olivat pysäyttäneet neuvostojoukkojen suurhyökkäyksen Narvan lähelle Sinimäen taisteluissa. Suomen päätös irtautua sodasta vaikutti ratkaisevasti Saksan päätökseen vetäytyä Virosta, koska Karjalan Kannakselta voitiin nyt helposti uhata Virossa olevia saksalaisjoukkoja.

Pötyä. Suomi oli sopinut sotaan lähdöstä Saksan kanssa jo kuukausia aikaisemmin. Kyllä jatkosota oli Suomen ja Saksan yhteinen hyökkäyssota. Suomen tarkoituksena oli palauttaa talvisodassa menetyt alueet sekä siirtää maan rajat Syvärille. Saksa oli sen Suomelle luvannut. Jos sota olisi voitettu, nuo vallatut alueet olisi liitetty Suomeen. Suomi ei siis lähtenyt sotaan itsenäisyyttä säilyttämään, vaan aluetta laajentamaan. Itsenäisyyden säilyttäminen tuli tavoitteeksi vasta sodan lopulla, kun ymmärrettiin, ettei valloituksia voida pitää.

Suomen maahyökkäys alkoi 10.7.1941. Oli sovittu Saksan kanssa, että Suomi liittyy mukaan hyökkäykseen siinä vaiheessa kun Saksan joukot saavuttavat Baltiassa Väinänjoen (Daugava).

Suostuiko Suomi rauhaan liian hätäisesti? Olisihan sotaa voitu jatkaa vaikka vuoden 1945 kevääseen, Saksan antautumiseen. Mutta kuinkahan olisi käynyt? Suomi yksinään taistelemassa Neuvotoliittoa vastaan?

[Kemolitor]

Pötyä. Suomi oli sopinut sotaan lähdöstä Saksan kanssa jo kuukausia aikaisemmin. Kyllä jatkosota oli Suomen ja Saksan yhteinen hyökkäyssota. Suomen tarkoituksena oli palauttaa talvisodassa menetyt alueet sekä siirtää maan rajat Syvärille. Saksa oli sen Suomelle luvannut. Jos sota olisi voitettu, nuo vallatut alueet olisi liitetty Suomeen. Suomi ei siis lähtenyt sotaan itsenäisyyttä säilyttämään, vaan aluetta laajentamaan. Itsenäisyyden säilyttäminen tuli tavoitteeksi vasta sodan lopulla, kun ymmärrettiin, ettei valloituksia voida pitää.

Olen aivan samaa mieltä kanssasi. En oikein jaksa ymmärtää Juhani Putkisen epätoivoista todistelua tästä asiasta. Onhan tuo aivan selvää, että kun Neuvostoliiton hyökkäyksen jälkeen Suomi joutui talvisodassa luovuttamaan alueitaan Neuvostoliitolle ja nyt tarjoutui tilaisuus ottaa ne takaisin ja ehkä vähän ylimääräistäkin, niin miksi tuota tilaisuutta ei olisi käytetty. Saksan sotamenestys oli tuohon asti ollut vaikuttavaa, tuskin monikaan tuossa vaiheessa epäili Saksan mahdollisuuksia valloittaa Neuvostoliitto.

Mutta leikitään ajatuksella, ettei Neuvostoliitto olisi 25.6 pommittanut useita kohteita Suomessa eikä myöhemminkään tehnyt mitään, jonka olisi voinut tulkita syyksi aloittaa sotatoimet. Ihanko oikeasti Suomi olisi vain odotellut rajansa takana rauhassa, kun Saksa sotii Neuvostoliiton kanssa eikä suinkaan olisi lähtenyt ottamaan takaisin talvisodassa menetettyjä alueita? Voihan sitä noinkin uskoa jos haluaa.

Juhani Putkisella on hauska tapa viitata sellaisiin lähteisiin, jotka ovat ristiriidassa hänen ajatustensa kanssa:
"jotkut yrittävät edelleen kiistää Venäjän aloittaneen Jatkosodan Suomea vastaan ..."
"jotkut vielä erikseen yrittävät väittää ..."
"Jotkut väittävät nimettöminä tai nimimerkin takaa ..."
"Jotkut väittävät, että Venäjän suorittamat Suomen alueiden pommitukset ..."
"Joillakin riittää otsaa väittää Suomen suorittamaa operaatio Kilpapurjehdusta ..."
"On esitetty väitteitä myös siitä, ..."
"Jotkut väittävät, että Hitler olisi puheessaan ..."
"Jotkut yrittävät epätoivoisesti väittää, ettei venäjän hyökkäykset ..."
"On spekuloitu silläkin, että Venäjän 22.6.1941 tapahtuneet hyökkäykset ..."
"Löytyy sellaisiakin nimimerkin takaa, ja ilmankin nimimerkkiä, kirjoittavia, ..."

Kuitenkin hän tekstinsä alussa toteaa:
"Niinpä olen joutunut keräämään tähän artikkeliin joidenkin mielestä tuskastuttavan pitkälti ja runsaasti suoria lainauksia, joille annan tarkat lähdeviitteet."

Sen sijaan niistä teksteistä tai kirjoittajista, joiden näkemykset eivät hänelle sovi, hän ei alennu edes nimeä saati sitten lähdeviitettä antamaan, jotta lukija voisi itsekin tarkistaa asian ja lukea, millä perusteella kirjoittaja on näkemykseensä päätynyt. Minä olisin arvostanut tarkkoja lähdeviitteitä myös hänen mainitsemansa mystisen kirjoittajaryhmän Jotkut kohdalla.

[Arvoton]

En minä enää ajattele siten kuin minulle on koulussa opetettu. Jos joku toinen uskoo viralliseen totuuteen ja propagandaan, niin siitä vaan!

Jopa ruotsalaiset kirjoittivat etenkin Ranskassa lähtövalmiina olleista laivoista ja että 50 000 miestä oli aseissa. Oliko vielä niin, että koko kööri oli varustettu vieläpä automaattiasein (tai sitten kyse oli briteistä) ja saman verran miehiä oli tulossa briteistä plus viidettäkymmenettä Blenheimiä. Kieltäähän noi voi, mutta ei ole uskottavaa heittää vain oletuksia.

Hallituksen pöytäkirjassa on varmasti kahden ministerin eronpyyntö perusteluineen. Ei se ole spekulaatiota eikä huhua.

Suomi kieltäytyi Ruotsin ja Saksan johdattelun takia avusta ja lähti 30-lukuisen natsihurmoksenkin takia Natsi-Saksan kelkkaan.

Sodan jälkeen meille opetettiin poliittisesti korrektisti vuosikymmenet, että joo, Suomemme jäi yksin Talvisodassa ja onneksi meitä myöhemmin auttoi Natsi-Saksa ja että kyse oli kuin ajopuusta kohtalon virrassa.

Wikistä, että mikä ***vetin "karjalaisten johtaja" Niukkanen oli? Yhtä lailla Karjalasta oli Virolainenkin. Siellä lukee, että Niukkanen halusi jatkaa sotaa, mutta vaikenee raukkamaisesti siitä, mitä puolustusministeri tarkoitti.

Historian sankareista vielä sen verran, että nyt olen peräperää lukenut sekä Vennamon, että Niukkasen kirjasta, että Ryti (ja joku toinenkin, mutten muista nimeä) oli 1939 mieltä, että NL:n mahdollisesti valtaamilta alueilta ei tarvitsisi evakuoida ketään. Meni muutama kuukausi, että hän tajusi, että hän olisi sillä päätöksellä (siis hallituksen) hyväksynyt kansanmurhan. Kumpikin kirjoittaja pitää kantaa Rytin lapsuksena tuomitsematta häntä, mutta sama Ryti valittiin tossa joku vuosi sitten Suurimmaksi suomalaiseksi.

[Arvoton]

Olen huolissani siitä, jos jotkut ovat täällä sitä mieltä, että on tuomittavaa puhua Suomen uhrautumisesta Ruotsin hyväksi. Ajan puolustusministeri ymmärsi Ruotsin toimineen itsensä hyväksi, mikä on aivan oikein, mutta Suomikin olisi voinut toimia samoin. Nyt Suomi uhrautui, mistä oli kiitoksena korkeintaan täällä jonkun mainitseman Salpalinjan rakentamisen tukeminen.

Olen itse väännellyt ajatuskuvioita siitä, miten kaikki olisi edennyt, jos Suomi olisi päättänyt toisin. Niitä en tänne laske.

Asiasta viidenteen, niin itselleni ei ole valtion propaganda mikään ihme. Nytkin maahanmuutto ja maahanmuuttajat ovat sen mukaan pelkästään tarpeellisia ja jopa välttämättömiä kiteytettynä valtiolliseen monikulttuuri-ideologiaan. Yhtä lailla poliittisesti tarkoituksenmukaista on lapsille opettaa koulussa, että Suomi joutui taistelemaan Talvisodassa YKSIN vain puukoin, ritsoin ja nyrkein. Linnan kirjasta tehdyssä elokuvassakin "jääkärikapteeni" toteaa, että tilanne on toisin kuin viime kerralla". Nyt tiedän, että suuri osa Suomen armeijan aseista oli ostettu/saatu jo Talvisodan aikana.

Tiesikö moni, että puolustusministeriö toimi sen sodan aikana Meilahden ja Munkkivuoren kalliotunneleissa, jotka tsaari oli teettänyt I maailmansotaan varastoiksi?

[nonoo]

Luen juuri kirjaa Kollaanjoen taisteluista ja siinä on varsin mielenkiintoinen kohta, jossa kerrotaan suomalaisten pelästyneen panssarivaunuja, koska he eivät olleet niitä koulutuksessa nähneet "livenä". Korkeintaan pahvisia siluetteja harjoituksessa. Tämä siis 30-luvulla. Tuli vaan mieleeni, kun itse kävin armeijan 20-vuotta sitten, että eipä niita tankkeja näkynyt ainakaan Kajaanissa silloinkaan ja ihan samalla tavalla harjoiteltiin tankkien siluetteihin ampumista, vai olikohan jostain mustasta roskasäkeistä kyhättyjä maaleja. Että ei hirveästi harjoitusmenetelmät olleet muuttuneet 60-vuodessa. 

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Luen juuri kirjaa Kollaanjoen taisteluista ja siinä on varsin mielenkiintoinen kohta, jossa kerrotaan suomalaisten pelästyneen panssarivaunuja, koska he eivät olleet niitä koulutuksessa nähneet "livenä". Korkeintaan pahvisia siluetteja harjoituksessa. Tämä siis 30-luvulla. Tuli vaan mieleeni, kun itse kävin armeijan 20-vuotta sitten, että eipä niita tankkeja näkynyt ainakaan Kajaanissa silloinkaan ja ihan samalla tavalla harjoiteltiin tankkien siluetteihin ampumista, vai olikohan jostain mustasta roskasäkeistä kyhättyjä maaleja. Että ei hirveästi harjoitusmenetelmät olleet muuttuneet 60-vuodessa. 

Moni voi tositilanteessa pelästyä panssarivaunuja, vaikka olisi sellaisen nähnytkin.