News:

Jos haluat tukea Homma ry:n toimintaa, voit liittyä kannatusjäseneksi maksamalla 30 euroa tilille FI4958001320216863

Main Menu

KKO: venäläinen ruletti toisen otsalla ei ollut tapon yritys

Started by Jaakko Sivonen, 11.11.2013, 16:18:02

Previous topic - Next topic

VladTepes

Quote from: ikuturso on 19.11.2013, 23:44:52
Quote from: VladTepes on 19.11.2013, 23:01:53

RL 3:5.1: Rangaistusvastuun edellytyksenä on tahallisuus tai tuottamus.

RL 3:6: Tekijä on aiheuttanut tunnusmerkistön mukaisen seurauksen tahallaan, jos hän on tarkoittanut aiheuttaa seurauksen taikka pitänyt seurauksen aiheutumista varmana tai varsin todennäköisenä. Seuraus on aiheutettu tahallaan myös, jos tekijä on pitänyt sitä tarkoittamaansa seuraukseen varmasti liittyvänä.

HE 44/2002: Kyse on sellaisesta todennäköisyydestä, jossa tekijä teon hetkellä pitää seurauksen syntymistä todennäköisempänä kuin sen syntymättä jäämistä.

Mitä jos otan pistoolin kaverin povitaskusta, poistan varmistimen ja liipaisen päähän. Onko se tappo? Mikä on todennäköisyys, että kaverilla on ladattu pistooli taskussaan kovat pesässä? Vaikuttaako tuo todennäköisyys tuomioon?

-i-

Ajatuksena mielenkiintoinen: tietämättömyys.

Kysymys on tietysti hiukan hypoteettinen, koska tapahtumakulku ei ole realistinen. Et tietenkään pysty arvioimaan onko satunnaisella vastaantulijalla pistooli takataskussa. Oletetaan nyt, että jostakin kumman syystä näin kuitenkin kävisi (ja uhmaisit henkeäsi yrittämällä siepata sen) ja vielä onnistuisit siinä. Tällöin sinulla olisi pistooli kädessä, jossa on joko luoteja tai ei.

Joka tapauksessa tällaisessa tapahtumassa et voi mielestäni vedota tietämättömyyteen, kun se olisi pitänyt tietää (tarkastaa).

Huumausaineisiin liittyen on sen sijaan ollut vähän vastaavia tapauksia. Eli saat esimerkiksi laukun, joka sinun tulee kuljettaa jonnekin, ja palkkana on rahaa määrä x. Et kovin helposti vapaudu vastuusta sillä, että jätät sen varmistamatta lastin sisällön sen vuoksi,  että välttyisit kovemmalta tuomiolta, jos jäät kiinni. "En pitänyt todennäköisenä, että se on juuri heroiinia". Tuollaisissakin tapauksissa ratkaisuissa on tosiaan pohdittu tahallisuuden käsitettä, että vaikka esimerkkisi oli hieman utopistinen, sen taustalla ollut ajtus ei ollut kaukaa haettu!

Teemu Lahtinen

Quote from: VladTepes on 19.11.2013, 23:58:03
Luojan kiitos, että lautamiesjärjestelmää ei ole ylemmissä oikeusasteissa.

Jumala on menettänyt asemiaan muuallakin yhteiskunnallisessa päätöksenteossa ja aika olisi jo oikeuslaitoksessakin. Sellaisenaan lautamiesjärjestelmää ei tule laajentaa, vaan kehittää edelleen.

Quote
Olen samaa mieltä kuin Halla-aho; oikeudellisen ratkaisutoiminnan, erityisesti rikosasioissa, pitää perustua tiukasti lakiin. Se on hyvä jättää tulkinnan ammattilaisille.

Oikeudenmukaisuus on mielestäni paljon tärkeämpi lopputuote kuin lainmukaisuus. Se mikä ei ole oikeus ja kohtuus, ei voi olla lakikaan, taidetaan sama sanoa.


VladTepes

Quote from: siviilitarkkailija on 20.11.2013, 00:16:34
Quote from: VladTepes on 19.11.2013, 23:47:55

Ne KKO:n "idiootit" perustavat ratkaisunsa lakiin.

Tulkintaan laista sekä sopimuksista. Alemmissa oikeusasteissa päätösten on perustuttava huomattavasti tarkemmin itse lakiin. KKO:ssa päätösten perusteet ovat paljon laajemmat sekä tulkinnallisemmat. Itseasiassa voidaan jopa valita mihin lakiin milloinkin. Tässätapauksessa olisvat yhtähyvin voineet vedota arpajaislakiin koska revolveri.

Kysymys on pitkälti siitä minkälaisilla ihmisillä ja millä perusteilla KKO henkilöitetään. KKO:n asema mahdollistaa täysin poikkeuksellisen ja täysin pidäkkeettömän laintulkinnan. Maissa joissa on korkein oikeusjärjestelmä, itse tuomareiden (oikeusneuvosten) valinta on erittäin poliittinen ja paljon itse lainsäätämistä suurempi yhteiskunnallinen vaikuttaja. Kaikesta päätellen ystäväni "seivästäjä" ei kykene myöntämään ammattijuristien kykyä vääntää laintulkinnallaan asioita täysin umpisolmuun. Lain mukaan näinkin voi tehdä.

Laki on eri asia kuin moraali. Siksi juurikin KKO:n tai valtakunnansyyttäjän henkilöstöpolitiikalla tehdään paljon enemmän politiikkaan kuin mitä laki sallii. Lainsäätäjän kannalta on likipitäen mahdotonta ohjailla pahantahtoista ja vastuutonta KKO:n jäärää joka ei välttämättä edes hallitse itseään. Varsinkin kun lainsäädäntötyö on hidasta ja sisältää aina komprosmissejä.

Tässä on jo joku asia tottakin. Korkeimpaan oikeuteen päätyvät yleensä tosiaan monet tulkinnanvaraiset asiat. Ne ei kuitenkaan perustu yhtään vähempää lakiin, mutta voivat olla ns. rajatapauksia. Monestihan jäsenet äänestävät ratkaisuista.

Tässä tapauksessa ei olisi voitu perustaa ratkaisua arpajaislakiin, jota sovelletaan arpajaisiin, joista voi saada maksua vastaan jonkin sattumanvaraisen rahasumman. Kyse on rikosoikeudellisesta tapauksesta. Oikeusjärjerjestelmä on tietyllä tapaa monimutkainen ja voi olla hankala hahmottaa kokonaisuuksia, mikäli aiheeseen ei ole perehtynyt.

Loppu postauksestasi menee minulta hiukan ohi enkä näe sen liittyvän tähän. Kritisoit tuomareiden nimitysjärjestelmää? Mikä ettei, siitäkin voisi tulla kiinnostava keskustelu, mutta jatketaan sitä toisaalla. Sinällään voin kuitenkin todeta, että tuomarit ovat joka tapauksessa hyvin ansioituneita.

Lait ovat usein jonkinlaisia kompromisseja. Toiset lait enemmän ja toiset vähemmän. Kuitenkin ja vanhastaan oikeusvaltion ihanteeseen on ollut lainkäytön sitominen lakiin. Ite pidän tätä täysin selvänä, mutta tästäkin voidaan kaieti keskustella toisessa ketjussa.


VladTepes

Quote from: Teemu Lahtinen on 20.11.2013, 00:30:21
Quote from: VladTepes on 19.11.2013, 23:58:03
Olen samaa mieltä kuin Halla-aho; oikeudellisen ratkaisutoiminnan, erityisesti rikosasioissa, pitää perustua tiukasti lakiin. Se on hyvä jättää tulkinnan ammattilaisille.

Oikeudenmukaisuus on mielestäni paljon tärkeämpi lopputuote kuin lainmukaisuus.

Tämä on periaatteessa totta, mutta hyvin ongelmallista jo senkin takia, että henkilöt kokevat oikeudenmukaisuuden eri tavoin. Lainsäädännön tarkoitus on ilmentää Suomen kansan kollektiivista ajatusta oikeudenmukaisuutta. Mikäli tuomareille annettaisi mahdollisuus tuomita kuten katsovat oikeudenmukaiseksi, murentaisi se oikeusvaltion ja vallan kolmijaon. Tämä on jo ajatuksena aivan karmiva.

Sputnik

Komppaus jäsen VladTepekselle. Kiitos että jaksat selventää suomalaisen oikeudenkäytön perusteita. Kannattaa muuten lukea KKO:n perustelut ratkaisuunsa tuomioistuimen webbisivulta. Olkoonkin että Suomessa tuomioiden perustelemisen kulttuuri on edelleen lapsenkengissä, niin parempaan suuntaan ollaan menossa.

Se mikä tuntuu maallikoilta usein unohtuvan on, että Suomi EI ole "common law" maa. Tuomarit ovat hyvin tiukasti sidottu vallitsevaan lainsäädäntöön, oli laki sitten kuinka pöljä tahansa. 99% tapauksista on ihan turha morkata tuomareita vaan pitäisi morkata eduskuntaa. On yleisesti tunnustettua että eduskunta säätää aivan kelvottomia lakeja. Ne ovat huonosti perusteltuja, ristiriitaisia, kummallisia suhteessa aiempaan lainsäädäntöön sekä yksinkertaisesti typeriä.

Tosiasiallinen Nuiva

Tässä vielä näyte KKO:n ammattitaidosta.

Quote from: IS
Taksimatka tuomareiden yhdistyksen vuosikokouksesta johti putkareissuun.
Korkeimman oikeuden jäsen toimitettiin poliisin putkaan pari viikkoa sitten.

Tapauksen taustalla oli taksin maksamatta jättäminen ja niskoittelu poliisille. Asiasta uutisoi ensimmäisenä Etelä-Suomen Sanomat.

Lehden haastattelema, putkaan joutunut oikeusneuvos kertoi tulleensa tuomareiden yhdistyksen vuosikokouksesta illalla taksilla kotiin. Perillä hänellä syntyi kuitenkin sanallista kärhämää taksinkuljettajan kanssa, kun hänellä ei ollut rahaa maksaa taksikyytiä.

Taksinkuljettaja soitti paikalle poliisit. Oikeusneuvos ei kuitenkaan suostunut kertomaan paikalla tulleille poliiseille nimeään ja osoitettaan. Tämän seurauksena hänet toimitettiin putkaan.

Oikeusneuvos oli tapauksesta pahoillaan.

- Olin aika humalassa, kyseessä oli ihan oma töppi, korkeimman oikeuden jäsen Liisa Mansikkamäki sanoi IS:lle.

Hän kertoi ilmoittaneensa tapahtuneesta korkeimman oikeuden presidentille. Asianomistajana ollut taksikuski luopui rikosilmoituksesta, kun oikeusneuvos maksoi jälkikäteen taksimatkan.

Tapausta tutkitaan yhä niskoitteluna poliisia vastaan.
Non poteris veritatem

ikuturso

Quote from: VladTepes on 20.11.2013, 00:21:09
Quote from: ikuturso on 19.11.2013, 23:44:52
Quote from: VladTepes on 19.11.2013, 23:01:53

RL 3:5.1: Rangaistusvastuun edellytyksenä on tahallisuus tai tuottamus.

RL 3:6: Tekijä on aiheuttanut tunnusmerkistön mukaisen seurauksen tahallaan, jos hän on tarkoittanut aiheuttaa seurauksen taikka pitänyt seurauksen aiheutumista varmana tai varsin todennäköisenä. Seuraus on aiheutettu tahallaan myös, jos tekijä on pitänyt sitä tarkoittamaansa seuraukseen varmasti liittyvänä.

HE 44/2002: Kyse on sellaisesta todennäköisyydestä, jossa tekijä teon hetkellä pitää seurauksen syntymistä todennäköisempänä kuin sen syntymättä jäämistä.

Mitä jos otan pistoolin kaverin povitaskusta, poistan varmistimen ja liipaisen päähän. Onko se tappo? Mikä on todennäköisyys, että kaverilla on ladattu pistooli taskussaan kovat pesässä? Vaikuttaako tuo todennäköisyys tuomioon?

-i-

Ajatuksena mielenkiintoinen: tietämättömyys.

Kysymys on tietysti hiukan hypoteettinen, koska tapahtumakulku ei ole realistinen. Et tietenkään pysty arvioimaan onko satunnaisella vastaantulijalla pistooli takataskussa. Oletetaan nyt, että jostakin kumman syystä näin kuitenkin kävisi (ja uhmaisit henkeäsi yrittämällä siepata sen) ja vielä onnistuisit siinä. Tällöin sinulla olisi pistooli kädessä, jossa on joko luoteja tai ei.

Joka tapauksessa tällaisessa tapahtumassa et voi mielestäni vedota tietämättömyyteen, kun se olisi pitänyt tietää (tarkastaa).


Näen pistoolinkahvan kaverin povarissa, nappaan pistoolin ja liipaisen ohimolle. Mitä minun olisi pitänyt tarkastaa?
Miksei venäläisen ruletin leikkijältä edellytetä tarkastamista, ettei kuti ole kohdalla?

Ymmärrän perustelut ja tuomion - tavallaan.

Mutta liipaisimesta veto ase toisen otsalla on mielestäni niin harkittu ja toista alentava ja ahdistava teko, että tuossa voi kuolla vaikka sydänkohtaukseen iskurin naksahtaessa. Tuo uhkaava tilanne on aikaansaatu kylmäverisesti ja erityistä harkintaa käyttäen. Kun se kerran vielä toistettiinkin, kyse ei ole hetken mielijohteesta.

Se tässä eniten oikeustajua närästää - jos ymmärrät mitä tarkoitan.

-i-
Kun joku lausuu sanat, "tässä ei ole mitään laitonta", on asia ilmeisesti moraalitonta. - J.Sakari Hankamäki -
Maailmassa on tällä hetkellä virhe, joka toivottavasti joskus korjaantuu. - Jussi Halla-aho -
Mihin maailma menisi, jos kaikki ne asiat olisivat kiellettyjä, joista joku pahoittaa mielensä? -Elina Bonelius-

siviilitarkkailija

Quote from: Sputnik on 20.11.2013, 00:56:30

... Tuomarit ovat hyvin tiukasti sidottu vallitsevaan lainsäädäntöön, oli laki sitten kuinka pöljä tahansa. 99% tapauksista on ihan turha morkata tuomareita vaan pitäisi morkata eduskuntaa. On yleisesti tunnustettua että eduskunta säätää aivan kelvottomia lakeja. Ne ovat huonosti perusteltuja, ristiriitaisia, kummallisia suhteessa aiempaan lainsäädäntöön sekä yksinkertaisesti typeriä.

Jos nyt vaihteeksi mietittäisiin sitä kuka lait niinkuin aikuisten oikeesti tekee, niin aika usein voidaan havaita että kyse on oikeusministeriön toiminnasta. Valiokunnissa on jopa hyvin paljon huomautuksia paskojen lakien seurauksista, mitä ministeriö tai hallitus ei ole halunnut edes noteerata. Oikeusministeriössä on henkilökunta valittu poliittisin perustein mikä on jo haitannut niin asiantuntijalausuntojen kuin itse lainvalmistelutyön laatua. Kansanedustajat eduskunnassa ovat vain yksi pieni osa lakikokonaisuudesta jota tässä aiheetta yritetään mollata.

Lakeja on todellisuudessa kirjoitettu hyvinkin laveasti mutta voimakkaasti politisoitunut oikeuslaitos on halunnut itse toiminnallaan ohittaa riman lain tulkinnasta lainsäätämisen puolelle. Siksitoisekseen maamme lainsäädäntöä on haluttu tarkoituksellisesti vähätellä ja rapauttaa eurooppalaisen unionilainsäädännön ja sen tarkoitushakuisen tulkinnan perusteella. Mikä on johtanut sekä lainsäädännön ja yleisesti hyväksyttävien ja tolkullisten yhteiskuntapäämäärien rapautumiseen ja liittovaltiokehitykseen.

On totta että eduskunnassa on puolueita jotka haluavat lainsäädännöllä säädellä asioita jotka eivät ole juridiikalla ratkaistavissa. Siksi järjettömien lakien valiokuntatyössä on kuultu näihin kritiikkiä millä ei ole ollut poliittisen painoarvon johdosta vaikutusta. Ja kun tällainen laki tulee oikeusistuimeen, tuomari on todella vaikean ja mahdottoman tilanteen edessä. MUTTA

LAINSÄÄDÄNTÖTYÖN KULULLA EI KUITENKAAN OLE MITÄÄN TEKEMISTÄ ALKUPERÄISEN TAPONYRITYKSEN JA KKO:N PELLEILYN KANSSA.

KKO:n perustelut tappoyrityksen vestittämiselle ovat yhtä vakuuttavat kuin rahatta taksissa matkustavan humalaisen joka kieltäytyy kertomasta nimeään kun poliisi sitä lopulta kysyy. Paska on ruskeaa tuli se katupummilta tai kko:n oikeusneuvokselta.
Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

Rubiikinkuutio

Quote from: Teemu Lahtinen on 20.11.2013, 00:30:21

Oikeudenmukaisuus on mielestäni paljon tärkeämpi lopputuote kuin lainmukaisuus.

Entäs jos tuomarit ja lautamiehet pitävät Halla-ahon tuomiota oikeudenmukaisena? Tämä vain  osoittamaa, että kuinka hankala käsite oikeudenmukaisuus on, kun se subjektoidaan lakitekstistä. Kun lakiteksti kirjoitetaan yhtäläiseksi, niin olisi edes toivoa.

Quote
Se mikä ei ole oikeus ja kohtuus, ei voi olla lakikaan, taidetaan sama sanoa.

Ja siksi juuri lakeja pitäisikin korjata kun ne ovat huonoja, eikä edistää subjektiivista arpakonetta.
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

VladTepes

Quote from: ikuturso on 20.11.2013, 01:32:15
Mutta liipaisimesta veto ase toisen otsalla on mielestäni niin harkittu ja toista alentava ja ahdistava teko, että tuossa voi kuolla vaikka sydänkohtaukseen iskurin naksahtaessa. Tuo uhkaava tilanne on aikaansaatu kylmäverisesti ja erityistä harkintaa käyttäen. Kun se kerran vielä toistettiinkin, kyse ei ole hetken mielijohteesta.

Se tässä eniten oikeustajua närästää - jos ymmärrät mitä tarkoitan.

-i-

Olen täysin samaa mieltä kanssasi ja tuomio ei vastaa minunkaan oikeustajua. Eli ymmärrän todella hyvin.

Se kuitenkin on lain mukaan oikea ja laki on tässä tapauksessa tahallisuuden osalta huono. Ruotsissa on käytössä tietynlainen "välinpitämättömyystahallisuus", joka on vielä tuota "todennäköisyystahallisuutta" alempikynnyksinen. Jälkimmäisenhän eduskunta on kaikessa viisaudessa meille säätänyt. Ruotsin lain mukaan kyseessä olisi ehdottomasti ollut tapon yritys, Suomessa laki (=eduskunta) sallii tällaisen porsaanreiän. Katse siis sinne eduskuntaan päin!

VladTepes

Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 20.11.2013, 01:21:47
Tässä vielä näyte KKO:n ammattitaidosta.

Quote from: IS
Taksimatka tuomareiden yhdistyksen vuosikokouksesta johti putkareissuun.
Korkeimman oikeuden jäsen toimitettiin poliisin putkaan pari viikkoa sitten.

Tapauksen taustalla oli taksin maksamatta jättäminen ja niskoittelu poliisille. Asiasta uutisoi ensimmäisenä Etelä-Suomen Sanomat.

Lehden haastattelema, putkaan joutunut oikeusneuvos kertoi tulleensa tuomareiden yhdistyksen vuosikokouksesta illalla taksilla kotiin. Perillä hänellä syntyi kuitenkin sanallista kärhämää taksinkuljettajan kanssa, kun hänellä ei ollut rahaa maksaa taksikyytiä.

Taksinkuljettaja soitti paikalle poliisit. Oikeusneuvos ei kuitenkaan suostunut kertomaan paikalla tulleille poliiseille nimeään ja osoitettaan. Tämän seurauksena hänet toimitettiin putkaan.

Oikeusneuvos oli tapauksesta pahoillaan.

- Olin aika humalassa, kyseessä oli ihan oma töppi, korkeimman oikeuden jäsen Liisa Mansikkamäki sanoi IS:lle.

Hän kertoi ilmoittaneensa tapahtuneesta korkeimman oikeuden presidentille. Asianomistajana ollut taksikuski luopui rikosilmoituksesta, kun oikeusneuvos maksoi jälkikäteen taksimatkan.

Tapausta tutkitaan yhä niskoitteluna poliisia vastaan.

Hmm... En ymmärrä miten tämä liittyy kollektiivisesti korkeimman oikeuden ammattitaitoon. En liioin ymmärrä miten tämä liittyy edes Mansikkamäen ammattitaitoon. Hän oli vapaalla ja toimi hölmösti. Se ei silti osoita etteikö hoitaisi työtään viimeisen päälle hyvin.

Ps. Hieman huvittaa tällaiset "caustit". Kun miettii millaista porua tiettyihin edustajiin kohdistuneet kohut ovat aiheuttaneet, voisi odottaa hieman järkevämpää suhtautumista.

VladTepes

Quote from: siviilitarkkailija on 20.11.2013, 01:39:50
Quote from: Sputnik on 20.11.2013, 00:56:30

... Tuomarit ovat hyvin tiukasti sidottu vallitsevaan lainsäädäntöön, oli laki sitten kuinka pöljä tahansa. 99% tapauksista on ihan turha morkata tuomareita vaan pitäisi morkata eduskuntaa. On yleisesti tunnustettua että eduskunta säätää aivan kelvottomia lakeja. Ne ovat huonosti perusteltuja, ristiriitaisia, kummallisia suhteessa aiempaan lainsäädäntöön sekä yksinkertaisesti typeriä.

Jos nyt vaihteeksi mietittäisiin sitä kuka lait niinkuin aikuisten oikeesti tekee, niin aika usein voidaan havaita että kyse on oikeusministeriön toiminnasta. Valiokunnissa on jopa hyvin paljon huomautuksia paskojen lakien seurauksista, mitä ministeriö tai hallitus ei ole halunnut edes noteerata. Oikeusministeriössä on henkilökunta valittu poliittisin perustein mikä on jo haitannut niin asiantuntijalausuntojen kuin itse lainvalmistelutyön laatua. Kansanedustajat eduskunnassa ovat vain yksi pieni osa lakikokonaisuudesta jota tässä aiheetta yritetään mollata.

Lakeja on todellisuudessa kirjoitettu hyvinkin laveasti mutta voimakkaasti politisoitunut oikeuslaitos on halunnut itse toiminnallaan ohittaa riman lain tulkinnasta lainsäätämisen puolelle. Siksitoisekseen maamme lainsäädäntöä on haluttu tarkoituksellisesti vähätellä ja rapauttaa eurooppalaisen unionilainsäädännön ja sen tarkoitushakuisen tulkinnan perusteella. Mikä on johtanut sekä lainsäädännön ja yleisesti hyväksyttävien ja tolkullisten yhteiskuntapäämäärien rapautumiseen ja liittovaltiokehitykseen.

On totta että eduskunnassa on puolueita jotka haluavat lainsäädännöllä säädellä asioita jotka eivät ole juridiikalla ratkaistavissa. Siksi järjettömien lakien valiokuntatyössä on kuultu näihin kritiikkiä millä ei ole ollut poliittisen painoarvon johdosta vaikutusta. Ja kun tällainen laki tulee oikeusistuimeen, tuomari on todella vaikean ja mahdottoman tilanteen edessä. MUTTA

LAINSÄÄDÄNTÖTYÖN KULULLA EI KUITENKAAN OLE MITÄÄN TEKEMISTÄ ALKUPERÄISEN TAPONYRITYKSEN JA KKO:N PELLEILYN KANSSA.

KKO:n perustelut tappoyrityksen vestittämiselle ovat yhtä vakuuttavat kuin rahatta taksissa matkustavan humalaisen joka kieltäytyy kertomasta nimeään kun poliisi sitä lopulta kysyy. Paska on ruskeaa tuli se katupummilta tai kko:n oikeusneuvokselta.

Tämä on taas täysin ala-arvoinen kommentti. Selitätkö vielä miten se oikeusministeriö pystyy viemään lakiesitykset läpi?

Kuka Suomessa muuten tekee pätökset unionin lainsäädännön implementoinnista?

Hyvin ala-arvoista on myös tarttua jonkun neuvoksen töppäilyyn taksissa. Kyse ei kuitenkaan ole kovinkaan vakavasta asiasta, kun vertaa eduskunnassa vaikuttavien henkilöiden töppäilyihin. Hyvin vähän tuollaisista asioista saa lukea.

Voisitko muuten kenties perustella tuon tapauksen jollakin toisella tavalla? Miten näkemyksesi mukaan laissa yksityiskohtaisesti 2000-luvulla täsmennetty tahallisuuskriteeri täyttyy vai pitäisikö kenties rangaistus määrätä, vaikka lainmukainen tahallisuus ei täyty?

Ihan mielenkiinnolla odotan...

Kulttuurirealisti

#102
Olis hyvä, jos edarissa olis vähemmän tv-juontajia ja muita humpuukimaakareita. Esim. näiden ammattikuntien tietämys lainsäädäntötyöstä tuskin on huippuluokkaa. Jos ei ymmärrä mitä säädettävä laki aiheuttaa, on pitkälle oman puolueen johtajien ja valmistelevien virkamiesten varassa.

Edit. Ja KKO ei voi tulkita lakia vastaan. Huonot ratkaisut lähtevät yleensä suoraan lainsäätäjien kynästä. KKO:n mahdollisuus tehdä yleisen oikeustajun vastaisia juttuja on paljon pienempi.
"Ovela tapa pitää ihmiset passiivisina ja kuuliaisina on rajoittaa tiukasti hyväksyttävien mielipiteiden kirjoa, mutta sallia hyvin vilkas keskustelu sen kirjon sisällä. ... tämä antaa ihmisille tunteen, että ajattelu on vapaata." - Chomsky

Punaniska

Quote from: VladTepes on 20.11.2013, 09:10:25

Voisitko muuten kenties perustella tuon tapauksen jollakin toisella tavalla? Miten näkemyksesi mukaan laissa yksityiskohtaisesti 2000-luvulla täsmennetty tahallisuuskriteeri täyttyy vai pitäisikö kenties rangaistus määrätä, vaikka lainmukainen tahallisuus ei täyty?

Ihan mielenkiinnolla odotan...

Miten on muuten mahdollista, että vaikka on yksi laki, niin hovioikeus oli täysin eri linjoilla kuin KKO? Olet koko ajan vakuuttanut KKO:n viisautta. Ovatko siis Hovioikeuden jäsenet amatöörejä, vähemmän päteviä vai mistä johtuvat näin erilaiset tuomiot?

Tuomarijärjestelmän riippumattomuus on hyvä asia - niin kauan kun voimme luottaa tuomareihin. Eeva Vuoren (ja myöhemmin Jorma Kalskeen) ansiosta en todellakaan luota oikeuslaitokseemme. Eikä tämä känninen täti asiaa ainakaan paranna.

Tuossahan tuo perseily muuten on. http://www.kko.fi/63674.htm

1. Syyttäjä on vaatinut A:lle rangaistusta ensisijaisesti tapon yrityksestä. Syytteen mukaan A oli yrittänyt tappaa B:n laukaisemalla Ekol Viper 2,5 kaasurevolverin kaksi kertaa metrin etäisyydeltä kohti B:n otsaa. Revolverin patruunarullassa oli ollut yksi 38 kaliiperin patruuna, ja A oli ennen kumpaakin laukaisua pyöräyttänyt sattumanvaraisesti patruunarullaa. Lisäksi A oli kahden eri pyöräytyksen jälkeen laukaissut aseen osoittaen sillä omaa ohimoaan. A oli seuraavaksi tietoisesti siirtänyt patruunarullaa niin, että patruuna oli ollut iskurin kohdalla, ja osoittanut aseella B:n päähän. A:n laskiessa aseen ja alkaessa vapauttaa iskuria ase oli lauennut ja luoti oli osunut seinään. B:lle oli aiheutunut lievä vamma seinään osuneesta luodista kimmonneesta palasesta.


Oodi KKO:lle


Well the sun don't shine where it used to
And the angels are hidin' their heads
People don't listen to their hearts anymore
Seems the good men all are dead
There ain't no right, wrong, no in between
That ain't the constitution that they wrote for me

siviilitarkkailija

Ainoat älyllisesti ala-arvoiset kommentit joita tässä keskustelussa on kuultu, ovat kko:n sekoilun puolustelu vetoamalla että kko:n päätökset ovat lakiin perustuvia. Mikä osoittaa henkilön jotakuinkin täydellisen piittaamattomuuden ja ymmärryksen puutteen. KKO on se instanssi jossa valitaan mihin lakiin milloinkin halutaan vedota ja valikoimalla laki johon vedotaan, ja jättämällä toinen täysin huomiotta, saadaan aina aikaan juuri sellainen päätös joka miellyttää valitsijan omaa henkilökohtaista arvomaailmaa. Oikeudenmukaisuus ja kohtuullisuus ovat lakishoppailussa täysin sivuseikkoja. Siksi itseasiassa koko KKO on olemassa että sen asiantuntemuksen avulla osataan määritellä lakien keskinäinen arvojärjestys. Ja nyt henkirikoslakien yleismaailmallinen arvo on kirjaimellisesti saanut tehdä tilaa arpajaislain tulkinnalle mikä on paitsi tyhmä tulkinta myös lain mukainen. Vertautuu tapaukseen jossa mikroaaltouunin (vrt lain) valmistajalle ei ehkä tule ensimmäisenä mieleen että maailmassa on niin tyhmiä ihmisiä (kko) että ensitöikseen käyttävät sitä kissankuivaukseen (väkivaltarikollisten tuomioiden vähentämiseen). Puhumattakaan siitä että aletaan syyttämään mikroaaltouunin valmistajaa tapahtuneesta...

Kun valitaan yksi laki ja jätetään toinen täysin huomiotta, kuten tässä tapauksessa laki taposta ja sen yrityksestä, saadaan aikaan idioottimainen henkirikoslain ja arpajaislain tulkintayhdistelmä joka ei onnistu kuin ihmiseltä jolta puuttuu täysin moraali sekä kyky ymmärtää tavallisia rikosoikeudellisia perusteita ja seurauksia. Mutta luonnollisesti tämä idioottimaisuus voidaan aina selittää "lainmukaiseksi". Ei vain jakseta hyväksyä sitä että nykyisenkin lain mukaan voidaan tulkita aivan toisin kuten hovioikeudessa. Sopimusoikeuteen erikoistuneelle neuvospellelle ihmishenkien (toisten ihmisten) menetys kun on triviaali sivuseikka seurauksineen päivineen. Hovioikeuden tuomio OLI TÄYSIN LAINMUKAINEN. Titteliuskovaiselle asia on tietysti vaikea ymmärtää jos lähtökohta on hierarkinen usko korkeamman ikuiseen oikeellisuuteen seurauksista piittaamatta.

Ihminen joka osoittaa toista aseella syyllistyy aina vaaran aiheuttamiseen. Liipasimen vetäjän tapon yritykseen. Ei tämä ole mitään raketti-  tai tilastotiedettä. Vaikka mieli tekisi kko:n tavoin puolustella ja vähätellä väkivaltarikollisen tekoa vetoamalla tilastotieteeseen ja todennäköisyyslaskentaan. KKO:n tulkinta on sen harjoittamaa epäloogista ja toistuvaa linjaa väkivaltarikollisuuden edistämisessä ja uhrin vähättelyssä. Koko päätös avaa sitäpaitsi aivan mielipuolisen tulkintamaailman koko väkivaltarikollisuuden mahdollisuuksiin.

QuoteTekijä on aiheuttanut tunnusmerkistön mukaisen seurauksen tahallaan, jos hän on tarkoittanut aiheuttaa seurauksen taikka pitänyt seurauksen aiheutumista varmana tai varsin todennäköisenä.

Jos osoitamme ihmistä aseella, voimme olla hyvin varmoja siitä että aseen lauetessa seurauksena on vammautuminen tai kuolema. Ihmisen osoittaminen aseella ei ole arpomista. KKO:n laumassa kuitenkin lähdetään siitä että toisen ihmisen osoittaminen aseella täyttää arpajaislain määritelmän mikä on idioottimainen ja tottakai sopimusoikeudellinen tulkinta asiasta. Sovitaan vaan että ihmisen osoittaminen pistoolilla on uhkaus ja revolverilla arpomista. Tai ollaan mielummin sopimatta.

Lainsäätäjä ei ole ajatellut että tekstiin olisi pitänyt saada erittely koskemaan myös revolverila tehtyä uhkausta. Itseasiassa ko lainsäätäjät ovat elossa ja heiltä voi ihan kysyäkin että näinkö ajattelitte että erotellaan revolverilla tehdyt rikokset omaksi lievemmin rangaistavaksi kategoriakseen jos kko:n apinalauma päättäisi näin tehdä. Vaikka lakikirjoista ja asetuskokoelmista (jotka nyt ovat jo paksuja kuin mitkä) tulisi entistä paksumpia. 

Kyse on KKO:n henkilövalintapolitiikasta jossa laitoksen rikosoikeudellinen ymmärrys on erittäin heikkoa ja asiantuntemus likipitäen olematonta. Sitten tuotetaan erittäin huonoja ja kestämättömiä päätöksiä toki lakikirjasta itselleen mieluisia kohtia alleviivaten ja oma kantaa vastustavat kohdat totaalisesti mitätöiden. 
Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

VladTepes

Mitä tekemistä arpajaislailla on asian kanssa? Mitä tekemistä sopmusoikeudelle on arpajaislain kanssa? Missä kohtaa KKO perustelee tapausta arpajaislain säännöksillä? Onko sinulla esimerkkejä toistensa kanssa ristiriitaisista laeista (joissa ei ole erikseen säännöstä toisen lain etusijasta)?

En ole titteliuskovainen. Ratkaisuja pitää voida kritisoida, siksi ne ovat julkisia ja se on oikeusvaltion yksi keskeisimmstä seikoista. Tämä tapaus on kuitenkin selvä, eduskunta on 2000-luvulla täsmentänyt mitä tarkoitetaan tahallisuudella seurausrikoksissa. Tässä se ei yksinkertaisesti täyty. Ei ole merkitystä mitä itse kukin pitää oikeana.

Pitäisi ymmärtää, että vastoin rikoslakia ei oikeusvaltiossa tule ikinä milloinkaan tuomita. Kun säännökset ovat laveita, aiheuttaa se epävarmuutta (Halla-ahon tuomio). Tahallisuus käsite on sen sijaan hyvin selkeä, vaikkakin epäonnistunut. Toivon, että välinpitämättömyystahallisuus tulisi lakiin.

(OT. Paljon alttiimpi kritiikille olisi esimerkiksi ne bis idem -tapaus.)

siviilitarkkailija

#106
Quote from: VladTepes on 20.11.2013, 10:22:20
Mitä tekemistä arpajaislailla on asian kanssa?

Siinä vaiheessa kun käsittelemme TOISEN ihmisen otsaan painettua revolveria "venäläisenä rulettina", olemme tosiasiallisesti siirtyneet arpajaislain, todennäköisyyslaskennan ja muun sattumanvaraisten tulkintojen huuhaamaailmaan.

QuoteTämän jälkeen A oli sanonut B:lle, että nyt pelataan venäläistä rulettia, ja kaksi eri kertaa pyöräyttänyt sattumanvaraisesti revolverin patruunarullaa ja pyöräytysten jälkeen laukaissut aseen kohti B:tä.

Tämä ei ole venäläistä rulettia.  jos minä päätän korkeana oikeusneuvoksena, että venäläinen ruletti onkin sitä että asetta pitää joku muu kuin vapaaehtoinen osallistuja, niin maassa ei ole mitään mahtia joka voisi kertoa että olen väärässä. Tai vaikka olisi, niin voin istua paikallani kuin oikeusneuvos taksissa ja kieltäytyä keskustelemasta. Päätös pysyy vaikka se olisi väärä. Voi nimittäin aina vedota lakiin ja sanoa että lukekaa se ja se kohta laista ja tulkitkaa asia kuten MINÄ, ja saatte täsmälleen saman tuloksen. En tietenkään kerro että voisin tulkita toista lakia ja tulla aivan eri johtopäätökseen...tai joskus jopa samasta laista.

Rikollinen on onnistunut sumuttamaan kko:ssa ensisijaisesti  rikollisen etua ajavan paskasakin ajattelemaan koko tapausta kuten rikollinen haluaa. Se että rikollinen kutsuu toisen ihmisen osoittamista revolverilla "venäläiseksi ruletiksi" ja saa tämän avulla kammettua tapauksen tulkitsijatkin mieltämään teon ruletiksi, on eräänlaisen rikollisen röyhkeyden saavutus jota on vain ihailtava tekona ei saavutuksena. Kirsikkana kakun päällä pohtimaan todennäköisyyslaskentaan perustuvat hölmöytensä, osoittaa miten pienistä asioista oikeuslaitoksissa syyllisyys voi joskus riippua.

Olen päässyt osallistumaan jopa järjettömän asetuksen itse kirjoittaneen hallintovirkailijan erheellisen laintulkinnan korjaamiseen, mutta en ryhdy tässä tapauksessa käymään läpi lainsäädäntöristiriitaisuuksia.

ps Tuskin maltan odottaa että sana "välinpitämättömyystahallisuus" kirjataan lakiin että kko:n pellet pääsevät räpeltämään sen avulla Francois Bazaramban vapaaksi koska tuon maahanmuuttaja-kansanmurhaajan tekoon se sopii kuin nakutettu. Liekö peräti nakutettu häntä varten? Mene ja tiedä.
Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

VladTepes

Quote from: siviilitarkkailija on 20.11.2013, 13:05:27
Quote from: VladTepes on 20.11.2013, 10:22:20
Mitä tekemistä arpajaislailla on asian kanssa?

Siinä vaiheessa kun käsittelemme TOISEN ihmisen otsaan painettua revolveria "venäläisenä rulettina", olemme tosiasiallisesti siirtyneet arpajaislain, todennäköisyyslaskennan ja muun sattumanvaraisten tulkintojen huuhaamaailmaan.

QuoteTämän jälkeen A oli sanonut B:lle, että nyt pelataan venäläistä rulettia, ja kaksi eri kertaa pyöräyttänyt sattumanvaraisesti revolverin patruunarullaa ja pyöräytysten jälkeen laukaissut aseen kohti B:tä.

Tämä ei ole venäläistä rulettia.  jos minä päätän korkeana oikeusneuvoksena, että venäläinen ruletti onkin sitä että asetta pitää joku muu kuin vapaaehtoinen osallistuja, niin maassa ei ole mitään mahtia joka voisi kertoa että olen väärässä. Tai vaikka olisi, niin voin istua paikallani kuin oikeusneuvos taksissa ja kieltäytyä keskustelemasta. Päätös pysyy vaikka se olisi väärä. Voi nimittäin aina vedota lakiin ja sanoa että lukekaa se ja se kohta laista ja tulkitkaa asia kuten MINÄ, ja saatte täsmälleen saman tuloksen. En tietenkään kerro että voisin tulkita toista lakia ja tulla aivan eri johtopäätökseen...tai joskus jopa samasta laista.

Rikollinen on onnistunut sumuttamaan kko:ssa ensisijaisesti  rikollisen etua ajavan paskasakin ajattelemaan koko tapausta kuten rikollinen haluaa. Se että rikollinen kutsuu toisen ihmisen osoittamista revolverilla "venäläiseksi ruletiksi" ja saa tämän avulla kammettua tapauksen tulkitsijatkin mieltämään teon ruletiksi, on eräänlaisen rikollisen röyhkeyden saavutus jota on vain ihailtava tekona ei saavutuksena. Kirsikkana kakun päällä pohtimaan todennäköisyyslaskentaan perustuvat hölmöytensä, osoittaa miten pienistä asioista oikeuslaitoksissa syyllisyys voi joskus riippua.

Olen päässyt osallistumaan jopa järjettömän asetuksen itse kirjoittaneen hallintovirkailijan erheellisen laintulkinnan korjaamiseen, mutta en ryhdy tässä tapauksessa käymään läpi lainsäädäntöristiriitaisuuksia.

ps Tuskin maltan odottaa että sana "välinpitämättömyystahallisuus" kirjataan lakiin että kko:n pellet pääsevät räpeltämään sen avulla Francois Bazaramban vapaaksi koska tuon maahanmuuttaja-kansanmurhaajan tekoon se sopii kuin nakutettu. Liekö peräti nakutettu häntä varten? Mene ja tiedä.

Arpajaislaki ei sovellu venäläiseen rulettiin millään tavalla. Toiseksi, ei sillä termillä ole mitään merkitystä, tosiasiat ratkaisee. Ei sillä oliko se venäläistä rulettia tai thaimaalaista piupauta. Korkein oikeus ei ratkaisussaan ottanut myöskään kantaa siihen, mikä on venäläistä rulettia, koska se on täysin epärelevanttia, millä nimellä jotain peliä kutsutaan. Tahallisuus on määritelty eduskunnan toimesta laissa ja korkein oikeus on tässä, uskoakseni vastentahtoisesti, joutunut soveltamaan eduskunnan 2000-luvulla säätämää tahallisuuskäsitettä, jonka alin taso seurausrikoksissa on tuo 50 %.

Kyllä neuvokset itse asiassa käyvät keskustelua ratkaisusista. Keskustelu on hedelmällisempää, jos kritisoijilla olisi jotain argumentteja väitteidensä tueksi. Korkeimman oikeuden lakipykälät ovat esillä.

Korkeimmassa oikeudessa ei muuten yleensä edes kuulla rikollista.

En usko, että olet osallistunut yhtään mihinkään laintulkinta-asiaan, koska argumentoinnistasi näkee täydellisen kyvyttömyyden ymmärtää edes päätöksen perusteluja, saati kirjoittaa tai korjata niitä.

Välinpitämättömyystahallisuus tulee edellisten lisäksi. Sen avulla tämänkaltaiset tapauksista saadaan tuomittua kovemmalla, seurausrikosta ilmentävällä, rikosnimikkeellä.




Simo Hovari

Tämä KKO:n päätös kyllä pistää pään solmuun. KKO:n päätös on kyllä tiukasti lakia ja sen esitöitä noudattava, mutta yhtä tiukasti arkijärjen vastainen.

Tahallisuuspykälää säädettäessä sorvattu hallituksen esitys 44/2002 sanoo, että "Todennäköisyyden käsitteellä ei tässä tarkoiteta tilastomatemaattisia laskelmia, vaan arkista, tekohetkellä tekijän näkökulmasta laadittavaa arviota siitä, kuinka uskottavana tekijä pitää tunnusmerkistön täyttymistä. Tämä on ilmaistu laissa edellyttämällä, että tunnusmerkistön toteutuminen on ollut tekijän käsityksen mukaan varsin todennäköistä. Ilmaisulla on tarkoitus kytkeä tahallisuusvastuu alkavaksi pisteestä, jossa tekijä pitää seurauksen syntymistä todennäköisempänä kuin sen syntymättä jäämistä. Jos molemmat vaihtoehdot ovat tekijälle yhtä uskottavia, tekoa ei voida pitää tahallisena. Tekijä, joka lähtee mielessään siitä, että seuraus pikemmin syntyy kuin jää syntymättä, ottaa tällaisen seurauksen tekosuunnitelmassaan siinä mielessä vakavasti, että myös tuohon seuraukseen liitetty ankarampi tekijän motivointiin tähtäävä rangaistusuhka on kriminaalipoliittisesti perusteltavissa.

Viittauksella tilastomatemaattisiin laskelmiin tarkoitetetaan lähinnä sitä, että ns. arkisissa tilanteissa ei oleteta tekijän olevan tietoinen tilastoista ja niiden perusteella lasketuista todennäköisyyksistä. HE 44/2002:n esimerkki:
"KKO 1993:92. Vastaaja oli ilmoittamatta kumppanilleen HIV-positiivisuudestaan ollut vuosina 1986-87 tämän kanssa toistuvasti suojaamattomassa anaaliyhdynnässä. Viimeksi mainittu oli tuolloin saanut vastaajalta HIV-tartunnan ja kuollut siitä johtuneen AIDS-oireyhtymän seurauksena vuonna 1990. Vastaajan katsottiin syyllistyneen törkeään kuolemantuottamukseen. Syyte taposta tai törkeästä pahoinpitelystä hylättiin, kun oli jäänyt näyttämättä, että vastaaja olisi tarkoittanut tartuttaa infektion kumppaniinsa eikä ollut perusteita olettaa, että hän, ottaen huomioon hänen käytettävissään tekojen aikaan olleet tiedot tartuntamahdollisuuden suuruudesta, olisi pitänyt tartunnan syntymistä menettelynsä varmana tai varsin todennäköisenä seurauksena. (Äänestys.)"

Nyt kun todennäköisyydet seurauksen tapahtumiselle ovat helposti laskettavissa, niin noita todennäköisyyksiä voidaan pitää luotettavana näyttönä tapahtuman todennäköisyydestä ja tuo laskelma ohjaa KKO:n päätöksentekoa. Ja kun laki ja sen esityöt ovat mitä ovat, niin lopputulos on tämä - täysin (arki)järjenvastainen päätös. Ei kuitenkaan KKO:n syystä, vaan lainsäätäjän.

Mielenkiintoinen nyanssi tuossa HE:ssä ja ja KKO:n päätöstekstissä on tuo lihavoitu - kuinka todennäköisenä tekijä pitää seurauksen sattumista. Eli paino pitäisi olla matemaattisten laskelmien sijaan tekijän omassa kapasiteetissa mieltää tekojensa seuraus. Eli matematiikasta L:n kirjoittanut ylioppilas todennäköisesti mieltää venäläisen ruletin todennäköisyydet paremmin, kuin peruskoulunkin reputtanut elämäntapaluuseri. Tämä tarkoittaa sitä, että vaikkapa nyt käsitellystä venäläisestä ruletista ylioppilas ei saa tuomiota, kunhan perustelee toimintansa tilastomatematiikalla, ja luuseri taas saa tuomion, kun kerran on sitä mieltä, että "kyllähän venäläisessä ruletissa aina joku kuolee" ja siten mieltää aseen laukeamisen ja uhrin kuoleman olevan "varsin todennäköistä". Sivullisen mielestä tämä lienee taas osoitus eliitin suuresta salaliitosta rahvasta vastaan, sekä tietenkin Demlalaisten kusipäisyydestä... 
Vittu mitä paskaa, ei voisi vähemmän kiinnostaa!
- Alexander Stubb, 2.11.2011 -

Simo Hovari

Quote from: siviilitarkkailija on 20.11.2013, 13:05:27
Tämä ei ole venäläistä rulettia.  jos minä päätän korkeana oikeusneuvoksena, että venäläinen ruletti onkin sitä että asetta pitää joku muu kuin vapaaehtoinen osallistuja, niin maassa ei ole mitään mahtia joka voisi kertoa että olen väärässä.
KKO ei pitänyt toimintaa venäläisen rulettina, tämä on vastaajan (ja lehdistön) näkemys asiasta.
Vittu mitä paskaa, ei voisi vähemmän kiinnostaa!
- Alexander Stubb, 2.11.2011 -

VladTepes

Quote from: Simo Hovari on 20.11.2013, 13:23:18
Tämä KKO:n päätös kyllä pistää pään solmuun. KKO:n päätös on kyllä tiukasti lakia ja sen esitöitä noudattava, mutta yhtä tiukasti arkijärjen vastainen.

Tahallisuuspykälää säädettäessä sorvattu hallituksen esitys 44/2002 sanoo, että "Todennäköisyyden käsitteellä ei tässä tarkoiteta tilastomatemaattisia laskelmia, vaan arkista, tekohetkellä tekijän näkökulmasta laadittavaa arviota siitä, kuinka uskottavana tekijä pitää tunnusmerkistön täyttymistä. Tämä on ilmaistu laissa edellyttämällä, että tunnusmerkistön toteutuminen on ollut tekijän käsityksen mukaan varsin todennäköistä. Ilmaisulla on tarkoitus kytkeä tahallisuusvastuu alkavaksi pisteestä, jossa tekijä pitää seurauksen syntymistä todennäköisempänä kuin sen syntymättä jäämistä. Jos molemmat vaihtoehdot ovat tekijälle yhtä uskottavia, tekoa ei voida pitää tahallisena. Tekijä, joka lähtee mielessään siitä, että seuraus pikemmin syntyy kuin jää syntymättä, ottaa tällaisen seurauksen tekosuunnitelmassaan siinä mielessä vakavasti, että myös tuohon seuraukseen liitetty ankarampi tekijän motivointiin tähtäävä rangaistusuhka on kriminaalipoliittisesti perusteltavissa.

Mielenkiintoinen nyanssi tuossa HE:ssä ja ja KKO:n päätöstekstissä on tuo lihavoitu - kuinka todennäköisenä tekijä pitää seurauksen sattumista. Eli paino pitäisi olla matemaattisten laskelmien sijaan tekijän omassa kapasiteetissa mieltää tekojensa seuraus. Eli matematiikasta L:n kirjoittanut ylioppilas todennäköisesti mieltää venäläisen ruletin todennäköisyydet paremmin, kuin peruskoulunkin reputtanut elämäntapaluuseri. Tämä tarkoittaa sitä, että vaikkapa nyt käsitellystä venäläisestä ruletista ylioppilas ei saa tuomiota, kunhan perustelee toimintansa tilastomatematiikalla, ja luuseri taas saa tuomion, kun kerran on sitä mieltä, että "kyllähän venäläisessä ruletissa aina joku kuolee" ja siten mieltää aseen laukeamisen ja uhrin kuoleman olevan "varsin todennäköistä. Sivullisen mielestä tämä lienee taas osoitus eliitin suuresta salaliitosta rahvasta vastaan, sekä tietenkin Demlalaisten kusipäisyydestä...

Hyviä pointteja.

Yleensä tuota "mitä tekijä tiesi" -fraasia tulkitaan kuitenkin jonkun objektiivisen mittarin mukaan. Tekijän päänsisälle kun on mahdotonta päästä. Jossain määrin varmaan tekijän ymmärrys otetaan huomioon, esimerkiksi HIV-tietous vuonna 1990 ei ollut kai? nykyisellä tasolla, joten siinä mielessä tuo "mitä tekijä tiesi" -fraasi soveltuu aika hyvin.

siviilitarkkailija

Quote from: Simo Hovari on 20.11.2013, 13:26:02
Quote from: siviilitarkkailija on 20.11.2013, 13:05:27
Tämä ei ole venäläistä rulettia.  jos minä päätän korkeana oikeusneuvoksena, että venäläinen ruletti onkin sitä että asetta pitää joku muu kuin vapaaehtoinen osallistuja, niin maassa ei ole mitään mahtia joka voisi kertoa että olen väärässä.
KKO ei pitänyt toimintaa venäläisen rulettina, tämä on vastaajan (ja lehdistön) näkemys asiasta.

KKO on perusteluissaan hyvin selkeästi pitänyt asiaa arpomisena eli käsitellyt asiaa todennäköisyyslaskennan kautta. Vaikka kko ei ole maininnut sanaa, sen pääätöksen perustelut ja analyysi perustuu todennäköisyyslaskentaan koskien asetekniikkaa. Mikä ei ole hallituksen esityksessä mainitun määritelmän tarkoitus mutta luonnollisesti mahdollistaa vääristelyn kun ei lainsäätäjä erotellut asetekniikkaa revolvereita varten.


KKO:n päätös on kaikenkaikkiaan aivan tolkuton ja pakottanee lainsäätäjän pikavauhtia tekemään jotain se lienee selvä. Tulkinta kun sisältää ikäviä mahdollisuuksia erilaisiin törkeisiin väkivallantekoihin joiden rangaistavuuden aste KKO:n sikailun jälkeen on eri tasolla kuin mihin ne on aikaisemmin määritelty.

Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

far angst


Revolveri: Arvontalaite todennäköisyyslaskentaa varten,  satunnaismälligeneraattori.
Rasisteille muistutan, että maahanmuuttajat ovat yhtä hyviä naapureita, kunnollisia, ammattitaitoisia ja rehellisiä, hyvin koulutettuja, lainkuuliaisia ja töissä käyviä veronmaksajia ja yhteiskunnan hyödyllisiä jäseniä kuin ovat Suomen somalit ja mustalaisetkin.

siviilitarkkailija

Quote from: far angst on 21.11.2013, 06:06:50

Revolveri: Arvontalaite todennäköisyyslaskentaa varten,  satunnaismälligeneraattori.

tuomio jättää lystikkään keskustelutilan vaikkapa "myyrmannin pommipoika Petri Gerttiä" taitavammillle kemisteille, tai vaikkapa uskontofanaattisille räjäyttelijöille. Mikäli eivät temppunsa johdosta halua istua kokorahan edestä linnassa, voivat asentaa räjäyttimeensä satunnaisgeneraattorilla toimivan mikropiirin, ja ohjelmoida sen KKO:n määrittelemällä epätodennäköisemmällä tavalla, niin mahdollisen kiinnijäämisen sattuessa kohdalle, tuomiosta pitäisi alkaa putoilemaan vuosia ihan urakalla. Edellyttäen ettei satu käymään niin että arpajaisvoitto osuu sytyttimeen ja päitä putoilee välittömästi. Hallituksen esityksessä laista ei itse tekniikalla pitänyt olla mitään merkitystä mutta KKO:n tulkinnassa olikin. Perustelut KKO:n päätöksessä ovat selvät. Tekniikka vaikuuttaa ei yleisvaarallisuus.
Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

VladTepes

Quote from: siviilitarkkailija on 21.11.2013, 05:57:55
Quote from: Simo Hovari on 20.11.2013, 13:26:02
Quote from: siviilitarkkailija on 20.11.2013, 13:05:27
Tämä ei ole venäläistä rulettia.  jos minä päätän korkeana oikeusneuvoksena, että venäläinen ruletti onkin sitä että asetta pitää joku muu kuin vapaaehtoinen osallistuja, niin maassa ei ole mitään mahtia joka voisi kertoa että olen väärässä.
KKO ei pitänyt toimintaa venäläisen rulettina, tämä on vastaajan (ja lehdistön) näkemys asiasta.

KKO on perusteluissaan hyvin selkeästi pitänyt asiaa arpomisena eli käsitellyt asiaa todennäköisyyslaskennan kautta. Vaikka kko ei ole maininnut sanaa, sen pääätöksen perustelut ja analyysi perustuu todennäköisyyslaskentaan koskien asetekniikkaa. Mikä ei ole hallituksen esityksessä mainitun määritelmän tarkoitus mutta luonnollisesti mahdollistaa vääristelyn kun ei lainsäätäjä erotellut asetekniikkaa revolvereita varten.


KKO:n päätös on kaikenkaikkiaan aivan tolkuton ja pakottanee lainsäätäjän pikavauhtia tekemään jotain se lienee selvä. Tulkinta kun sisältää ikäviä mahdollisuuksia erilaisiin törkeisiin väkivallantekoihin joiden rangaistavuuden aste KKO:n sikailun jälkeen on eri tasolla kuin mihin ne on aikaisemmin määritelty.

Oletko yhtään lukenut rikoslain esitöitä? Haukut tosiaan väärää tahoa.