2013-10-10 Perussuomalaisista useimmat hyväksyvät lasten ruumiillisen kurittamis

[Oami]

Lopetapa jo sanojen suuhun laittaminen. Esität täällä epätosia väitteitä eli herjauksia. Väkivaltaa en ole oikeuttanut. Olen selkeästi tehnyt eron väkivallalle ja kurinpidolle.

Mikä se ero on? Miten se kurinpito määritellään?

Toinen kysymys: jos joku harjoittaisi tällaista kurinpitoa (sellaista jonka mielestäsi pitäisi olla sallittua) siten että kohteena olisit sinä, niin miten reagoisit? Ja jos tekisit rikosilmoituksen, niin mikä olisi rikosnimike?

[Nationalisti]

Itse reagoin aina eniten valtion yritykseen rajoittaa vanhempien oikeutta kasvattaa omat lapsensa ja ylipäänsä määritellä perhe- ja ihmissuhteita. Itse kysymys ruumiillisista rangaistuksista on vanhempien oma asia.

[KalleK]

Ylipäätään lakeja pitäisi rukata selkeästi sellaiseen muotoon, että vanhemmilla tulee olla selkeästi muita kansalaisia laajemmat oikeudet omien lastensa niin fyysiseen koskemattomuuteen kuin kaikkeen muuhunkin yksityisyyteen. Vanhemmilla tulee olla rajoittamattomat oikeudet valvoa omien lastensa verkko- ja puhelinliikennettä.

Olen täysin eri mieltä. Päinvastoin pidän erityisen raskauttavana jos lapsen fyysiseen koskemattomuuteen puuttuu oma vanhempi, siis sellainen henkilö jonka lapsen pitäisi voida odottaa nimenomaan puolustavan sitä koskemattomuutta.

Pidän sinua sen verran fiksuna kaverina, että yritän poikkeuksellisesti kunnioituksesta vääntää tämän nyt niin rautalangasta kuin vain suinkin osaan: se, mitä tarkoitan vanhemmille oikeutettuna laajemmalla fyysisen koskemattomauuden rajoittamisena omia lapsiaan kohtaan on esim. sitä, että omat vanhemmat mielestäni saavat tarttua lapsiaan kädestä, saavat tarttua näitä olkapäistä kiinni, jopa niskamuksesta silläkin uhalla että siinä rytäkässä jää pari niskavillaa väliin jne. (ymmärtänet pointtini?) ilman että sellaisesta on välittömästi yleinen syyttäjä niskassa vaatimassa pahoinpitelysyyttettä.

Siinä kun on se ikävä pointti vielä, että nykykäytännön mukaan lievakin nipistys (tahatonkin) tms. tulkitaan automaattisesti pahoinpitelyksi (eli näissä lapsikeisseissä ei käytännössä koskaan lähdetä tuomtsemaan tai syyttämään lievastä pahoinpitelystä, vaikka itse tilanne olisi kuinka lievä), josta rankaistaan ankarimman mukaan, eli millään  huomautuksella ei tuollaisistakaan keisseistä pääse. Jää ikuinen tahra isyyteen ja jopa sakkorangaistukset ovat yllättävän kovia noissa. Pelkästä kädestä tarttumisesta saattaa saada 500 euron sakot vielä päälle (todistettu on), kun satunnaista vastaantulevaa aikuista voi lyödä vaikka ihan täysillä nyrkillä naamaan ja siitä tuomitaan yleensä max. 200 euron sakkoihin.

Tiedän tosiaan tapauksen, jossa isä on myöntänyt tarttuneensa lasta kädestä kun ylivilkas lapsi on juoksennellut isän mielestä vaarallisen oloisesti liikenteen seassa ja käräjäoikeus on tästä langettanut (koska isä oli tyhmä ja rehellisesti myönsi tämän) pahoinpitelytuomion.

Syyttäjä siis väitti, että isä on voimaa käyttäen väkivaltaisesti vääntänyt lasta kädestä joskus jossain ja lapsi itse kysyttäessä/kuulusteltaessa ei edes muistanut näin koskaan käyneen, eikä mitään silminnäkijähavaintoja edes ollut, niin tuomiohan siitä kuitenkin rapsahti.

Taustalla oli toki verinen huoltajuuskiista, jonka tiimellyksessä lapsen äiti oli suorastaan tehtaillut kiusantekomielessä ko. isästä jos jonkinlaista rikosilmoitusta erinäisistä pahoinpitelyistä, mutta koskaan yksikään näistä ei johtanut edes esitutkintaan asti. Eli todella mutu-tuntumalla näitä tuomioita jaellaan. Vastaavan tyyppisiä tapauksia voisin tässä luetella vaikka millä mitalla.

Tätä siis Oami tarkoitan, toivottavasti nyt ymmärrät. Ei lapsen fyysinen koskemattomuus voi olla mitenkään absoluuttinen, muutenhan lapsen kasvatus menee aivan mahdottomaksi, jos lapseen ei saa lainkaan koskettaa. Ihan oikeasti - jopa lapsen hiuksiin koskettaminen on yritetty tulkita tukistamiseksi!

Toki pidän outona ja tuomittavanakin sitä, jos joku aivan tuntematon kadulla tarraisi lastani esim. kädestä tai olkapäistä kiinni ja pitäisi tälle tiukan puhuttelun, vaikka siihen olisi ns. joku syy. Koska se ei ole hänen asiansa, vaan omien vanhempien asia ja omilla vanhemmilla tulee olla lapsiinsa erilaajuiset oikeudet kuin tuiki tuntemattomilla. Mikä ihme tässä nyt niin vaikea on ymmärtää, jos ei siis ole biologiasta aivan täysin vieraantunut?

Miksi siten polisilla tai muilla viranomaisilla tulisi olla minua itseäni laajemmat oikeudet rajoittaa minun lapsieni fyysistä koskemattomuutta kuin minulla? Ne ovat minun jälkikasvuani, minun verta ja lihaa, eikä kukaan koskaan voi heitä rakastaa enemmän kuin minä.

Ja siihen minä uskon ennen kaikkea, että se rakkaus viime kädessä on se, mikä pistää sen lapsen ymmärtämään sen rangaistuksen perimmäisen syyn ja kunnioittamaan sitä, sen sijaan että he sokeasti vain kapinoisivat kieltoja ja rajoittamista vastaan. Vaikka se sen pienen sekunnin ajan pahimmillaan saattaisi hieman jopa kirpaista. Pahoinpitelyä se ei kuitenkaan ole. Pahoinpitely on puhdasta pahuutta, kurittaminen ilman pahoinpitelytarkoitusta on rakkautta ja välittämistä. Sen jälkeen on tosin tärkeää ottaa esim. lapsi syliin tai ja käydä tilanne sanallisesti läpi sen rauhoituttua, jotta lapsi oikeasti ymmärtää miksi tilanne kulminoitui siihen, mihin kulminoitui ja että on mahdollista ettei asiaa tarvitse samalla tavalla enää koskaan käydä läpi.

Minun mielestä nykyään on aivan liikaa ihmisiä, jotka suhtautuvat käsittämättämän jyrkästi ja hysteerisesti kaikenlaiseen fyysiseen koskettamiseen. Kertoo taas paljon siitä miten ihminen on vieraantunut luonnosta.

[normi]

Olen selkeästi tehnyt eron väkivallalle ja kurinpidolle.

Mikä se ero on? Miten se kurinpito määritellään?

Mikä tässä on niiiin vaikea ymmärtää. Onko sulla lapsia? Oletko kurinoidollisista syistä esim. käskenyt menemään huoneeseen miettimään käytöstä?
Väkivalta (siis pahoinpitely) on kyseessä esim. silloin kun kurinpidolle ei ole perustetta, jos tarkoitus on VAIN tuottaa kipua, jos tarkoitus on VAIN nöyryyttää, jos kurinpito ei pysy kanskassa eli on suhteeton rikkeeseen (liian pitkä miettiminen huoneessa, vahingoittaminen) Skaala on laaja ja jokainen tapaus lienee yksilöllinen. Lain pitäisi olla about niin, että "fyysinen kurinpito on sallittua, mutta pahoinpitely ei". Esimerkiksi voitaisiin laittaa vaikkapa, että hiuksista tarttuminen on sallittua, mutta hiuksista repiminen ei.

Toinen kysymys: jos joku harjoittaisi tällaista kurinpitoa (sellaista jonka mielestäsi pitäisi olla sallittua) siten että kohteena olisit sinä, niin miten reagoisit? Ja jos tekisit rikosilmoituksen, niin mikä olisi rikosnimike?

No jos vetäisin iltupotkuraivarit ja heittäytyisin kaupassa maahan makaamaan, enkä suostuisi lähtemään kaupasta ennen kuin saan kopan kaljaa, niin suorastaan toivoisin, että joku tulisi ja vaikka läimäyttäisi, että koetas käyttäytyä...

[Oami]

Tätä siis Oami tarkoitan, toivottavasti nyt ymmärrät. Ei lapsen fyysinen koskemattomuus voi olla mitenkään absoluuttinen, muutenhan lapsen kasvatus menee aivan mahdottomaksi, jos lapseen ei saa lainkaan koskettaa. Ihan oikeasti - jopa lapsen hiuksiin koskettaminen on yritetty tulkita tukistamiseksi!

Toki, koskettaa pitää jos niikseen tulee. Tarpeen vaatiessa on jopa käytettävä voimaa esim. vaarallisen tai tietysti väkivaltaisen käytöksen estämiseksi. Voimankäyttö ei kuitenkaan yleensä edellytä satuttamista.

Mikä tässä on niiiin vaikea ymmärtää. Onko sulla lapsia?

Ei ole. Emmekä me tässä ylipäänsä keskustele minusta vaan Suomen laista.

Oletko kurinoidollisista syistä esim. käskenyt menemään huoneeseen miettimään käytöstä?
Väkivalta (siis pahoinpitely) on kyseessä esim. silloin kun kurinpidolle ei ole perustetta, jos tarkoitus on VAIN tuottaa kipua, jos tarkoitus on VAIN nöyryyttää --

Miksi vain-sana on korostettu? Olennainen kysymys on se, onko tarkoitus (olipa se ainoa tarkoitus tai ei) tuottaa kipua. Kyllä vai ei?

Esimerkiksi voitaisiin laittaa vaikkapa, että hiuksista tarttuminen on sallittua, mutta hiuksista repiminen ei.

Hiuksista tarttuminen on minun puolestani sallittua, jos hiukset ovat ainoa ruumiinosa mistä saa kiinni ja jostain on pakko saada kiinni ihan heti - esimerkiksi jos uhkana on hukkuminen.

Toinen kysymys: jos joku harjoittaisi tällaista kurinpitoa (sellaista jonka mielestäsi pitäisi olla sallittua) siten että kohteena olisit sinä, niin miten reagoisit? Ja jos tekisit rikosilmoituksen, niin mikä olisi rikosnimike?

No jos vetäisin iltupotkuraivarit ja heittäytyisin kaupassa maahan makaamaan, enkä suostuisi lähtemään kaupasta ennen kuin saan kopan kaljaa, niin suorastaan toivoisin, että joku tulisi ja vaikka läimäyttäisi, että koetas käyttäytyä...

Entä jos et? Vastaatko ylläolevaan kysymykseen ilman asettamaasi lisäehtoa?

[normi]

Mikä tässä on niiiin vaikea ymmärtää. Onko sulla lapsia?

Ei ole.

Siltä se kuulostikin. Mulla on.

[Oami]

Mikä tässä on niiiin vaikea ymmärtää. Onko sulla lapsia?

Ei ole.

Siltä se kuulostikin. Mulla on.

Tulkitsen tätä nyt siten, että et vastaa.

[normi]

Mikä tässä on niiiin vaikea ymmärtää. Onko sulla lapsia?

Ei ole.

Siltä se kuulostikin. Mulla on.

Tulkitsen tätä nyt siten, että et vastaa.

Jaa tuohon, että jos minua kuritettaisiin tukistamalla ilman, että olen saanut itkupotkuraivareita? No johan mä olen täällä sanonut, että kurinpitoon pitää tietysti olla syy. Sittenhän se minuun kohdistettu kurinpitotoimi olisi aiheeton, jos en kerran ole käyttäytynyt huonosti. Ihme vänkäämistä... oletko nyt tyytyväinen?

Ja siihen kipukysymykseen, onko tarkoitus tuottaa kipua vai ei. Kipu ei ole se idea vaan kurinpito, sanktio vaikkpa kiukuttelusta jolle ei vaan tule loppua tms. Hiuksiin tarttuminen on konkreettinen välitön ojennus, kipu ei ole se pointti, jos et sitäkään vielä ole käsittänyt. Mutta ei se pieni kipu haittaa ensinkään, kukaan ei siitä oikeasti traumatisoidu, onpahan vaan tehokkaampi muistutus, että ei kannata venkoilla liiaksi. Joku huoneeseen komennushan ei välttämättä ole mikään rangaistus kaikkien tenavien mielestä, etenkään vähän isompien. Huutaminenkin on yleensä aivan turhaa ja menettää tehonsa. meilläkin naapurissa kuulee kuinka äiti huutaa vähän väliä teineilleen, jotka ovat jo aikoja sitten oppineet ettei huuto ole muuta kuin kovaa ääntä.

Oliko vielä jotain kysymyksiä?

[Emo]

Sössötys seis! Vanhemmat kasvattavat lapsensa kuka mitenkin, ja moni ei kasvata mitenkään. Ja se kaikki on pakko suvaita, ei sille kukaan oikeasti mitään voi ja länsisuvakki nyt kaikkein vähiten; sehän on kroonisesti voimaton ja pöyristynyt kaiken edessä.

Itse kukin voi mielessään räknäillä, että kun edes kotimaisia tukkapöllyttäjiä ei saada kuriin, on islamin tarjoama kotoutushaaste ylivoimainen.
Olisi fiksua myöntää, että kehitys kehittyy miten kehittyy eikä siihen ole kellään mitään sanomista, ei kannata edes yrittää, pääsee itse vähemmällä.
Pehmeämpien arvojen suuntaan eivät yhteiskunnat missään tapauksessa ole tänään matkalla.

Minulla kävi tänään aamulla aamuliikenteessä kiivaillessani mielessä, että josko jossain vaiheessa henkilökohtaisesti luopuisin kaikesta mokutusvastarinnasta ja kaikesta muustakin välittämisestä ja aktiivisesta mielipiteideni kylvämisestä ympäriinsä, ja antaisin olla.
Kääntäisini katseeni vielä nykyistäkin totaalisemmin kohti omaa persettäni, miettisin vain miten saan omat asiani pidettyä kunnossa ja oman ympäristöni siedettävänä, ja ketkä haluavat hukkua mokutuksen alle tai ovat liian heikkoja pystyäkseen itse itseään auttamaan niin mitä se minulle kuuluu.

Eli tähän ketjuun soveltaen; olkaa itse tukistamatta jos ette halua tukistaa, muiden tukistamiset eivät teille/ minulle kuulu.
Mielipidenatseja maailmassa riittää, mutta oikeasti kukaan ei välitä mistään. Lapsista nyt kaikkein vähiten. 

[elukka]

hyvä emo-sisko. amen for that

[normi]

Eli tähän ketjuun soveltaen; olkaa itse tukistamatta jos ette halua tukistaa, muiden tukistamiset eivät teille/ minulle kuulu.

Niinpä...

MINUN "shariani" sallii tukistamisen kasvatuskeinona, minkäpä sille kukaan mahtaa. Eli näpit irti shariastani natsit ja rasistit! 

Puuttukaapa ensin muslimien lastenkasvatukseen pakkohuivituksineen ja tulkaa vasta sitten urputtamaan.

Tämä tästä aiheesta...

[Noottikriisi]

Toinen kysymys: jos joku harjoittaisi tällaista kurinpitoa (sellaista jonka mielestäsi pitäisi olla sallittua) siten että kohteena olisit sinä, niin miten reagoisit? Ja jos tekisit rikosilmoituksen, niin mikä olisi rikosnimike?

No jos vetäisin iltupotkuraivarit ja heittäytyisin kaupassa maahan makaamaan, enkä suostuisi lähtemään kaupasta ennen kuin saan kopan kaljaa, niin suorastaan toivoisin, että joku tulisi ja vaikka läimäyttäisi, että koetas käyttäytyä...

Entä jos et? Vastaatko ylläolevaan kysymykseen ilman asettamaasi lisäehtoa?

Lisäehto on ihan oleellinen koska juuri tuosta tässä keskustellaan. Ei ole kysymys siitä että joku sattumanvarainen henkilö alkaa kurittaa toista sattumanvaraista henkilöä ilman syytä.

Jos aikuinen ei noudata yhteiskunnan pelisääntöjä niin poliisi korjaa tilanteen ensisijaisesti puhumalla mutta tarvittaessa väkivalloin.
On olemassa ihmisiä joille puhe ei mene perille ja joskus tavallisemmankin tallaajan tila on sen verran horjunut että väkivalta on ainoa tapa rauhoittaa tilanne. Minusta on ihan järkevää että perheen sisäisissä asioissa osa esivallan oikeuksista on delegoitu lasten vanhemmille.

Lapsia on erilaisia kuten aikuisiakin, useimmat aikuiset tottelevat poliisia ilman väkivaltaa mutta jotkut eivät.

[Eugen235]

sellainen ihminen joka ei hyväksy "ruumiillista kuritusta" "missään oloissa" on ihminen joka a) teeskentelee tai b) kannattaa oman maansa yksipuolista aseistariisuntaa, sekä itsepuolustuksen että vankila- ja poliisi-instituutioiden poistamista. Eli ihminen on joko teeskentelijä tai infantiili.

Eri asia on tosin, miten "ruumiillinen kuritus" määritellään.

[Oami]

Jaa tuohon, että jos minua kuritettaisiin tukistamalla ilman, että olen saanut itkupotkuraivareita? No johan mä olen täällä sanonut, että kurinpitoon pitää tietysti olla syy. Sittenhän se minuun kohdistettu kurinpitotoimi olisi aiheeton, jos en kerran ole käyttäytynyt huonosti. Ihme vänkäämistä... oletko nyt tyytyväinen?

En, koska vastausta ei tullut vieläkään. Siis että miten reagoisit? Tekisitkö rikosilmoituksen, ja jos tekisit, niin mikä olisi rikosnimike?

[Parturi Perjantai 13]

Omalta kohdaltani voin sanoa että varmasti näpäytän tai läppäsen lapsiani jos ja kun sellasia siunaantuu ja sana ei mene kerralla taikka kahdella perille.
Jos kasvattamistani ei olisi lopetettu 15 kesäsenä kollina niin tilanteeni hyvin suurella todennäköisyydellä olisi parempi.
Olisin käynyt lukion loppuun ja luopunu ajoissa ajatuksesta että olen jotenkin ******** erityinen. 

Ikävä kyllä näin ei kohdallani toimittu ja se johti siihen että lähiön yössä kaljoittelu astui jo yläasteella kuvaan kaikkine seurannaisvaikutuksineen.
Jos olisin saanut himassa päihin edes vähän niin uskoisin että olisi tullut funtsittua vähän tarkemmin mitä siltä elämältään haluaa.

Terv. 21 v,M,ei tutkintoa,ei työkokemusta,rik.rekisterikin löytyy.

[Mangustin]

Lapsia on erilaisia kuten aikuisiakin, useimmat aikuiset tottelevat poliisia ilman väkivaltaa mutta jotkut eivät.

Muuten komppaan, mutta tarkennan vielä että poliisilla on voimankäyttöoikeus, ei väkivallan. Periaatteessa siviileillä on myös oikeus puuttua fyysisesti, jos joku on vahingoittamassa toista tai itseään tai tekemässä jotain tyhmää ja vaarallista.

Esimerkkitilanteina vaikka pahoinpitelyn keskeyttäminen tai rattijuopumuksen estäminen jopa anastamalla autonavaimet. Myös tilanteissa, joissa vahinko kohdistuisi vain täysivaltaiseen aikuiseen itseensä, esim. jos henkilö on itsemurha-aikeissa hyppäämässä sillalta tai kiipeämässä voimalinjan tolppaan, saa keskeyttää toiminnan rajoittamalla fyysistä vapautta. Välittömän vaaran estäminen on jopa ensisijaista ilmoituksen tekemiseen ja tilanteen siirtämiseen varsinaisille voimankäytön ammattilaisille, poliisille.

Samalla tavalla pitää puuttua, jos lapsi on satuttamassa toista ihmistä, eläintä tai itseään. Vahingoittaminen pitää fyysisesti estää ja se vaatii voimankäyttöä. Jos pieni kätönen on kaivamassa pistoriasian taaperosuojaa irti niin käden läimäisy irti tai lapsen kiskominen vaaratilanteesta ensiksi käteen sattuvasta ruumiinosasta on oikein. Holding, lukot ja ranteesta/hiuksista/korvasta/niskasta pitäminen voi joskus olla tarpeen eikä se tuota kipua ellei lapsi itse rimpuile. Voimankäytön ja väkivallan eron pitäisi olla itsestään selvä laintulkitsijalle: Lasta ei saa lyödä, mutta lasta pitää tarvittaessa vapaudenriistolla ja fyysisellä puuttumisella estää lyömästä. Valitettavasti tulkinta voi olla aivan hullua, ja lapsen edun mukaisesta, rakastavasta puuttumisesta hölmöilyyn voi seurata taatusti lasta vahingoittava huostaanottokierre.

Yhteiskuntakelpoiseksi kasvaminen vaatii jatkuvaa pakottamista:
Aamulla lapsen on noustava ylös ja puettava säänmukaiset vaatteet päälleen.
Kouluun/tarhaan on pakko mennä.
Ei saa satuttaa ketään.
Läksyt on tehtävä.
Vanhemmat ja laki määräävät viestintävälineiden ja median käytöstä ja käyttöajasta.
Ruoka-aikaan on istuttava pöydässä ja noudatettava huomaavaisia käytöstapoja.
Siisteydestä ja puhtaudesta on huolehdittava.
Nukkumaanmenoaikaan on oltava omassa vuoteessa ja valojen pois.

Lisäksi paljon muita sääntöjä, perhekohtaisesti, mutta ylläolevat ovat lapsen oman terveyden ja normaalin kehityksen turvaamiseksi välttämätön minimi. Muu olisi laiminlyöntiä.

[Kulttuurirealisti]

Kanttorin mielestä tyttöoppilas häiritsi virrenveisuuta, jolloin hän otti tätä niskasta kiinni ja puristi hetken ajan.

Kanttori kiisti syytteen. Oikeus kuitenkin katsoi selvitetyksi, että niskasta puristaminen aiheutti tytölle punoitusta ja lyhytaikaista kipua. Hän rikkoi teolla oppilaan oikeutta ruumiilliseen koskemattomuuteen.

Kanttori tuomittiin maksamaan 30 päiväsakkoa eli 930 euroa.

http://www.mtv.fi/uutiset/rikos/artikkeli/naiskanttorille-tonnin-sakot---puristi-rippikoululaista/2389720

Jaa-a, aika tiukkaa on. Toivottavasti ainakin opettajilla on vähän laajemmat oikeudet kuin tuossa jutussa. Yläasteen opettajat on muuten oikeudessa jatkuvasti.
Haluaisin uskoa, että vanhempien ei tarvitse, eikä pidäkään, lapsia lyödä tai antaa tukkapöllyäkään. Toisaalta on faktaa, että joidenkin vanhempien elämä menee aika vaikeaksi, jos lapsen fyysinen koskemattomuus on liian ehdoton. Lapseen pitää saada ainakin tarttua tarpeen tullen, ja vaikka kantaa pois väärästä seurasta (huumeporukoita, jengejä jne).

Edit. Ja kyllähän lasta muutenkin pitää voida kanniskella, lupia kyselemättä. Muuten lapsi on pomo, eikä se jonka pitäisi.

[sr]

Ottamatta kantaa kuritukseen sinänsä, haluaisin nostaa esiin erään tieteellisteoreettisen ongelman.

Ihminen on lajina ollut olemassa muutamia satoja tuhansia vuosia. Koko tänä aikana ihminen on kurittanut lapsiaan kyseenalaistamatta sen merkitystä, aina 1960-70 lukuihin saakka.

Millä perustein voidaan sanoa, että käytännössä koko olemassaolonsa ajan ihminen on ainoana lajina käsittänyt väärin jälkikasvunsa olemuksen ja edun?

Ensimmäisenä mieleen tulee se, että ympäristö, jossa ihmislapsi nykyaikana kasvaa on täysin erilainen kuin se, missä lapset kasvoivat 100 000 vuotta sitten. On siis hyvin mahdollista, että se, mikä on ollut jälkikasvun etu 100 000 vuotta sitten, ei ole sitä enää nykyisin. Näin on etenkin lajien kehitystä ohjaavan evoluution suhteen. On erittäin vaikea sanoa, mitkä asiat nyky-yhteiskunnassa edistävät siellä elävien ihmisten kantamien geenien eteenpäin siirtymistä. Se on kuitenkin melko lailla varmaa, että tilanne on hyvin monella tavoi täysin erilainen kuin suunnilleen koskaan ihmiskunnan historian aikana.

Toisena mieleen tulee se, että ihminen on ainoana lajina maapallolla kehittänyt empiirisen tieteen, jonka avulla voidaan objektiivisesti tutkia sitä, miten esim. eri asiat vaikuttavat lapsiin ja miten vanhempien kannattaa muuttaa toimintaansa taatakseen lapsille paremman edun. Muilla lajeilla kehitys on käynyt sokean evoluution kautta, jossa ainoana valintakriteerinä on ollut se, kuinka hyvin kyseinen tekijä on vaikuttanut geenien eteenpäin siirtymiseen.

Toinen kysymys: Jokainen, joka on käynyt joskus suurehkon kaupungin yläkoululla, näkee ja aistii selvästi, että oppilasaineksen omaehtoisuus ja valtaantuminen on tosiasia. Mistä tämä kertoo?

Valtaantumisesta en tiedä, mutta todennäköisesti nykyaikainen yhteiskunta tukee enemmän omaehtoista ja -aloitteista toimintaa, kun entisaikaan tiukka yhteisön normien seuraaminen on ollut korkeammalla. Otsikon aiheella tuskin on tässä mitään tekemistä, koska ruumiillista kuritusta ei kouluissa ole käytety enää vuosikymmeniin.

[sr]

Jos leijonauros tai karhu pyrkii tappamaan vierasta jälkikasvua, se on vain luonnollista. Jos ihminen lyö lastaan, on se luonnotonta.

Miksi?

Ei se ole luonnotonta. Kuka niin on sanonut? Se on väärin nyky-yhteiskunnan oloissa. On paljon muitakin ihmisen luonnollisia toimia, jotka ovat nyky-yhteiskunnassa väärin. Mitä sitten?

[sr]

Jos lapsi ymmärtää, että julmista teoista voi seurata fyysinen rangaistus, niin tämä hillitsee näitä tekoja muita ihmisiä kohtaan. Lapsi voi olla esim. pihapiirin vanhin, vahvin ja julmin, mutta aina jossain on vahvempi ja julmempi taho, kuka kyllä laittaa järjestykseen.

Miksi tämä "järjestykseen paneminen" pitäisi tapahtua väkivaltaa käyttäen? Minusta tuosta lapsi oppii vain sen, että väkivalta on ok, kunhan on se vahvin. Hänen ongelmansa pihapiirissä ei siis ollut se, että hän oli vahva ja julma, vaan se, ettei ollut tarpeeksi vahva.

On parempi oppia tämä yhteiskunnan kannalta tärkeä järjestys ettei aivoja sitten teini-iässä hakata kadulle, kun kännissä ensikertaa aukoo päätänsä väärille ihmisille. Ne jotka eivät näin toimi ovat yleensä vasemmisto vanhempia, joiden yhdentekevät kasvatusmetodit tuovat suomeen uusia ja uusia ongelmatapauksia elätettäväksi.

No, eikö olisi parempi, että niille "väärille ihmisille" olisi myös lapsena opetettu, että aina on joku vielä vahvempi ja julmempi (=viime kädessä poliisi), eikä teinin aivojen hakkaamisesta kadulle tämän päänaukomisen vuoksi seuraa muuta kuin huonoa itselleen?

Sinustako siis tuossa yllä olevassa skenaariossa se, joka aukoi kännissä päätään oli "ongelmatapaus", mutta se, joka hakkasi toisen ihmisen aivot kadulle pelkästään tämän päänaukomisen vuoksi, oli ihan ok yhteiskunnan jäsen?

[sr]

sellainen ihminen joka ei hyväksy "ruumiillista kuritusta" "missään oloissa" on ihminen joka a) teeskentelee tai b) kannattaa oman maansa yksipuolista aseistariisuntaa, sekä itsepuolustuksen että vankila- ja poliisi-instituutioiden poistamista. Eli ihminen on joko teeskentelijä tai infantiili.

Eri asia on tosin, miten "ruumiillinen kuritus" määritellään.

Sinulta menee nyt kaksi konseptia sekaisin. Kuritukseen liittyy aina se, että käytetään voimaa tuottamaan kipua kohteelleen rangaistuksena huonosta toiminnasta. Poliisi taas käyttää voimaa vain ja ainoastaan joko toisten ihmisten suojeluun tai pidätettävän kontrollointiin. Rangaistus sille pidätetylle määrätään oikeudessa (jos hän oli rikkonut lakia) ei siten, että poliisi hakkaa häntä pampulla siihen asti kunnes on sitä mieltä, että lakia rikkonut on saanut ansaitsemansa rangaistuksen. Sotiminen ei myöskään liity tähän. Sodassa ei ole tarkoitus aiheuttaa kipua viholliselle rangaistuksena jostain sen toiminnasta, vaan jokaista vangiksi saatua vihollista pitää kohdella Geneven sopimuksen mukaisesti ja se sopimus kieltää juuri väkivallan käytön antautuneita sotilaita kohtaan.

Kukaan ei ole tässä ketjussa sanonut, että esim. lapseen tarttuminen ja hänen liikkumisensa estäminen voimakeinoin esim. hänen oman turvallisuutensa turvaamiseksi pitäisi kieltää. Tässä keskustellaan vain ruumiillisesta kurittamisesta, joka välttämättä liittyy siihen, että kipua tuottavia voimakeinoja käytetään rangaistuksena jostain lapsen toiminnasta.

[sr]

Omalta kohdaltani voin sanoa että varmasti näpäytän tai läppäsen lapsiani jos ja kun sellasia siunaantuu ja sana ei mene kerralla taikka kahdella perille.
Jos kasvattamistani ei olisi lopetettu 15 kesäsenä kollina niin tilanteeni hyvin suurella todennäköisyydellä olisi parempi.
Olisin käynyt lukion loppuun ja luopunu ajoissa ajatuksesta että olen jotenkin ******** erityinen. 

Taidat sotkea kaksi eri asiaa, kasvattaminen ja ruumiillinen kuritus. Varmaan kukaan tämän ketjun kirjoittajista ei ole sitä mieltä, että lapsia ei pitäisi kasvattaa noudattamaan sääntöjä, käyttäytymään kunnolla jne. Erimielisyys kirjoittajien kesken liittyy siihen, että onko oikein käyttää ruumiillista kuritusta tässä keinona.

Ikävä kyllä näin ei kohdallani toimittu ja se johti siihen että lähiön yössä kaljoittelu astui jo yläasteella kuvaan kaikkine seurannaisvaikutuksineen.
Jos olisin saanut himassa päihin edes vähän niin uskoisin että olisi tullut funtsittua vähän tarkemmin mitä siltä elämältään haluaa.

Terv. 21 v,M,ei tutkintoa,ei työkokemusta,rik.rekisterikin löytyy.

Oletko todella sitä mieltä, että ruumiillinen kuritus oli ainoa keino, jolla vanhempasi olisivat voineet sinun käytökseesi vaikuttaa?

[Mangustin]

Toisena mieleen tulee se, että ihminen on ainoana lajina maapallolla kehittänyt empiirisen tieteen, jonka avulla voidaan objektiivisesti tutkia sitä, miten esim. eri asiat vaikuttavat lapsiin ja miten vanhempien kannattaa muuttaa toimintaansa taatakseen lapsille paremman edun.

Lapset eivät kaikki ole samanlaisia, ja kannattaa muistaa sekin, että lapset kasvavat yleensä biologisten vanhempiensa kanssa.
Rauhalliset ihmiset mieluusti etsivät puolisokseen toisen samanlaisen, ja saavat keskimäärin kilttejä lapsia.
Heidän on idyllistään käsin kovin helppo kritisoida toisenlaisia kasvatusmenetelmiä.

Ruumiillisen kurituksen ja erilaisten ikävien tulosten (päihteet, työttömyys, vankila, avioerot, väkivaltaisuus, mielenterveysongelmat) välillä on varmasti korrelaatio, koska aggressiivisemmat ja lyhytpinnaisemmat eli herkemmin ruumiilliseen kuritukseen turvautuvat vanhemmat tuppaavat saamaan kaltaisiaan lapsia. Yhteiskunnassa, missä ruumiillinen kuritus on paheksuttua ja/tai kriminalisoitu, siihen ei turvauduta helpomman temperamentin perheissä, joissa kurinpito onnistuu muutenkin. Hankalan temperamentin perheissä, jotka nyky-yhteiskunnassa useammin ovat alemmassa sosioekonomisessa asemassa, piiskataan ja läimitään, koska 1)vanhemmalla itsellään on lyhyt pinna 2)lapsi on hankala ja "kerjää selkäänsä".

Kurituksen haitallisuutta lapsen kehitykselle ja myöhemmälle menestykselle ei siis voi tarkastella kurituskielteisistä populaatioista. Eurooppalais-pohjoisamerikkalaisessa kontekstissa, missä ns. parempi väki on jo lopettanut lasten lyömisen, voidaan tutkia joko vanhempia ikäluokkia, jotka saivat kaikki selkäänsä, tai sitten kääntää katse siihen osaan väestöä, joka vielä lyö lapsiaan, eli maahanmuuttajiin.

Lisäksi on useita hyvinkin kehittyneitä yhteiskuntia, joissa piiskataan niin lapsia kuin aikuisiakin.

Erityisen järjestelmällistä kepitys on Singaporen ja Malesian lainsäädännöissä. Pakaroiden kepitys määrätään osana vankeusrangaistusta mm. väkivaltarikoksesta, ryöstöstä, murtovarkaudesta, ilkivallasta, raiskauksesta, prostituutiosta, huumausainerikoksesta ja laittomasta maassaolosta. Kepitettäväksi voidaan tuomita vain yli 18- ja alle 50-vuotias lääkärintarkastuksessa terveeksi todettu mies. Naisia, mielenterveyshäiriöisiä ja kuolemaantuomittuja ei kepitetä. Ulkomaalaiset rikoksentekijät voidaan tuomita kepitettäviksi yhtä lailla.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kepitys

Kannatan ainakin aikuisten ruumiillista kuritusta. Lapsista en tiedä, ajatus tuntuu epämukavalta, eikä siitä ole omakohtaista kokemusta. En kuitenkaan tuomitsisi tavallista haastavampien lasten vanhempia.

e:linkki

[elukka]

Kannatan ainakin aikuisten ruumiillista kuritusta. Lapsista en tiedä, ajatus tuntuu epämukavalta, eikä siitä ole omakohtaista kokemusta. En kuitenkaan tuomitsisi tavallista haastavampien lasten vanhempia.

Nythän ei saisi sanoa tiukasti mitään lapsille eikä taluttaa kädestä lapsia enää. Kulttuurimarxilaisilla on projekti mädättää porvari yhteiskunnat...

Luuleeko joku todellakin, että tämä kusipäisyys päättyisi tukkapölön kriminalisoimiseen?

[Parturi Perjantai 13]

Taidat sotkea kaksi eri asiaa, kasvattaminen ja ruumiillinen kuritus. Varmaan kukaan tämän ketjun kirjoittajista ei ole sitä mieltä, että lapsia ei pitäisi kasvattaa noudattamaan sääntöjä, käyttäytymään kunnolla jne. Erimielisyys kirjoittajien kesken liittyy siihen, että onko oikein käyttää ruumiillista kuritusta tässä keinona.

Mielestäni on täysin oikein käyttää ruumillista kuritusta jos ei puhumalla mene perille. Jopa siinä määrin että ruumillinen kuritus menee itselläni käsitteen "kasvattaminen" alle varsin sujuvasti.

Oletko todella sitä mieltä, että ruumiillinen kuritus oli ainoa keino, jolla vanhempasi olisivat voineet sinun käytökseesi vaikuttaa?

Heidän kohdaltaan kyllä, mikään muu kun ei todellakaan näyttänyt menevän perille.

[Gadara]

They recount their earliest memories without any sympathy for the child they once were, and this is the more striking since these patients not only have a pronounced introspective ability, but are also able to empathize well with other people. Their relationship to their own childhood's emotional world, however, is characterized by lack of respect, compulsion to control, manipulation, and a demand for achievement. Very often they show disdain and irony, even derision and cynicism. In general there is a complete absence of real emotional understanding or serious appreciation of their own childhood vicissitudes, and no conception of their true needs - beyond the need for achievement. The internalization of the original drama has been so complete that the illusion of good childhood can be maintained.

Alice Miller, Drama of the Gifted Child

[sr]

Taidat sotkea kaksi eri asiaa, kasvattaminen ja ruumiillinen kuritus. Varmaan kukaan tämän ketjun kirjoittajista ei ole sitä mieltä, että lapsia ei pitäisi kasvattaa noudattamaan sääntöjä, käyttäytymään kunnolla jne. Erimielisyys kirjoittajien kesken liittyy siihen, että onko oikein käyttää ruumiillista kuritusta tässä keinona.

Mielestäni on täysin oikein käyttää ruumillista kuritusta jos ei puhumalla mene perille. Jopa siinä määrin että ruumillinen kuritus menee itselläni käsitteen "kasvattaminen" alle varsin sujuvasti.

Siis ruumiillinen kuritus menee tietenkin kasvattaminen käsitteen alle, mutta ei suinkaan ole sen synonyymi. Minun pointtini oli, että on mahdollista kasvattaa käyttämättä ruumiillista kuritusta. Tämä siis kommenttiisi, että sinua olisi pitänyt kasvattaa silloin, kun olit nuori. Varmasti olisikin, mutta tämä ei suoraan tarkoita, että sinua olisi pitänyt ruumiillisesti kurittaa.

Minun on vaikea nähdä, miten ruumiillinen kuritus sinun ollessasi teini-ikäinen olisi mitään auttanut. Pieni läimäisy ei varmasti olisi mennyt perille yhtään sen enempää kuin puhekaan. Kunnon selkäsauna ehkä olisi, mutta siinä aletaan sitten mennä jo pahoinpitelyn puolelle, enkä oikein usko, että lopputuloskaan pitkällä tähtäimellä olisi ollut yhtään sen parempi. Olisit ollut tekemättä niitä juttuja, joita teit, vain siksi, että olisit pelännyt sinulle rakkaimman ihmisen (=vanhempasi) sinuun kohdistamaa rankkaa väkivaltaa. Minun on vaikea nähdä, että tästä olisi kehittynyt erityisen hyvää vuorovaikutussuhdetta.

Oletko todella sitä mieltä, että ruumiillinen kuritus oli ainoa keino, jolla vanhempasi olisivat voineet sinun käytökseesi vaikuttaa?

Heidän kohdaltaan kyllä, mikään muu kun ei todellakaan näyttänyt menevän perille.

Mistä sait rahaa touhuiluusi? Eikö tähän rahahanaan puuttuminen olisi hillinnyt touhujasi?