2013-10-29 Suomen historia kirjoitetaan uusiksi (Kalevan kolumni)

[Takinravistaja]

Mikähän saa ihmisen vihaamaan Suomea ja Suomalaisuutta, siis vihaamaan omaa kansaansa? Tuskin ne Törni ja Mannerheim sieltä ihan vittumaisismista ihmisistä Suomen historiassa on.

Luulin ensin, että kansan uutiset heittää propagandaansa. Yllätyin kaleva. Samaa tasoa kumminkin.

Mitä ihmeen suomalaisuusvihaa on, jos Törnin ja Mannerheimin tekoja tarkastellaan eri näkökulmista? Ei historiantutkimuksessa saa, eikä voi olla mitään lukittuja "totuuksia". Törni syyllistyi joka tapauksessa maanpetturuuteen, sitä ei pysty kiistämään millään "isänmaallisella" motiivilla. Hän sai tuomionsa ansaitusti. Eikä Mannerheimkään jumala ollut, virheitä teki hänkin.

[Takinravistaja]

Mika R:n tavoin en voi ikinä ymmärtää todellista syytä siihen mikä saa ihmiset vihaamaan omaa maatansa ja oma identiteettiään, totuus lienee mielipuolinen sekoitus kieroutuneita aatteita, vääristynyttä opetusta ja puhdasta laiskuutta (lähinnä aloittaa oma ajattelu) sekä osalla vain puhdas ahneus. Ehkä näin, en tiedä mutta hemmetin suurella kirveellä olisi jälleen tässä maassa töitä.

Elikkä "Right or wrong - my country"? Noin ei toimi tieteellinen historiantutkimus.

[Takinravistaja]

Ensinnäkin kyse ei ollut Ruotsista vaan Ruotsin valtakunnasta. Tässä massa kummasti oli Suomi niminen suuriruhtinaanmaa:

http://www.maataloustilastot.fi/node/2658

Se armeija, muuten, joka taisteli venäläisiä vastaan 1808-09 oli nimeltään Suomen armeija. Suomi ei todellakaan ole mikään 1800-luvun lopun luomus.

Ei Suomi ollut mikään autonominen suuriruhtinaanmaa Ruotsin vallan aikana (toisin kuin Venäjän vallan aikana), vaan joukko Ruotsin itäisiä läänejä.
"Suomen armeijakin" oli vain organisatorinen käsiste, ei mikään Suomen valtion tai alueen Ruotsista erillinen armeija.

[Takinravistaja]

Suomen historia kaipaa uutta valotusta jo siksi, että ajatus Suomen kansasta on 1800-luvun loppupuolella keksitty juttu. Sitä ennen ei ollut suomalaisuutta.

Ajatus kansoista, joihin kuuluisivat kaikki, on 1800-luvun juttu. Kaikkialla. Sitä ennen oli jonkin maalaista aatelistoa ja muut vain mitättömiä moukkia.

Ruotsi oli kaikkein monikulttuurisimmallaan 1600-luvulla, kun Itämeri oli melkein Ruotsin sisämeri. Valtakuntaan kuului kymmeniä kansoja ja niiden kieliä.

[normi]

Törni syyllistyi joka tapauksessa maanpetturuuteen, sitä ei pysty kiistämään millään "isänmaallisella" motiivilla.

Tottakai pystyy. Isänmaallisuuskin voi olla virallisesti "maanpetturuutta" jos hallitus vaihataa puolta kesken sodan. Eilen liittolainen (hallituksen diili) tänään vihollinen.

Törni taisteli etupäässä Neuvostoliittoa ja kommunismia vastaan ja se oli ihailtavaa ja kannatettavaa toimintaa.

Teknisesti Suomihan se petturi oli, jos asiaa katsotaan neutraalisti. Suomihan todellakin vaihtoi puolta kesken sodan. Ymmärrettävästi ja muuta vaihtoehtoa ei ollut, mutta kuitenkin.

On se Halla-Ahokin saanut tuomion ja Ryti vaikka eivät mitään väärää ole tehneetkään.

Maanpetturuus on Törnin tapauksessa lähinnä näkökulmakysymys.

[Adolf Stege]

Mikähän saa ihmisen vihaamaan Suomea ja Suomalaisuutta, siis vihaamaan omaa kansaansa? Tuskin ne Törni ja Mannerheim sieltä ihan vittumaisismista ihmisistä Suomen historiassa on.

Luulin ensin, että kansan uutiset heittää propagandaansa. Yllätyin kaleva. Samaa tasoa kumminkin.

Mitä ihmeen suomalaisuusvihaa on, jos Törnin ja Mannerheimin tekoja tarkastellaan eri näkökulmista? Ei historiantutkimuksessa saa, eikä voi olla mitään lukittuja "totuuksia". Törni syyllistyi joka tapauksessa maanpetturuuteen, sitä ei pysty kiistämään millään "isänmaallisella" motiivilla. Hän sai tuomionsa ansaitusti. Eikä Mannerheimkään jumala ollut, virheitä teki hänkin.

Sitä näkökulmaa on yhtä monta, kun tarkastelijaakin. Maansa pettäjää on monenlaista nykyäänkin. Törni saa ainakin minulta ja aika monelta muultakin puhtaat paperit. Jos syyllisiä kaipaat, niin tuossa on lisää.

Risto Ryti, tasavallan presidentti (10 vuotta kuritushuonetta)
J. W. Rangell pääministeri (6 vuotta vankeutta)
Edwin Linkomies pääministeri (5 vuotta 6 kuukautta vankeutta)
Väinö Tanner ministeri (5 vuotta 6 kuukautta vankeutta)
T. M. Kivimäki, suurlähettiläs (5 vuotta vankeutta)
Henrik Ramsay ministeri (2 vuotta 6 kuukautta vankeutta)
Antti Kukkonen ministeri (2 vuotta vankeutta)
Tyko Reinikka ministeri   (2vuotta vankeutta)

Petäys ampu itsensä, kun joutu venäläisten puolelta, niin kovan painostuksen kohteeksi.

Jos unohdetaan "julkkikset" Mikä saa ihmisen vihaamaan Suomalaisuutta? Haukkumaan ja vääristelemään asioita ,että tämä kansa vaihdettaisiin parempiin ihmisiin afrikasta ja lähi-idästä.

Mutta ei se noin vaan onnistu. Tai, jos onnistuukin, niin minä olen muualla, tai vainaja!

[Mursu]

Mikähän saa ihmisen vihaamaan Suomea ja Suomalaisuutta, siis vihaamaan omaa kansaansa? Tuskin ne Törni ja Mannerheim sieltä ihan vittumaisismista ihmisistä Suomen historiassa on.

No kyllä ne ovat ihan tarpeeksi vittumaisia vihattaviksi. Mutta miksi Törni tai Mannerheim olisivat nykyajan ihmiselle jokin esikuvallinen vihattava? Tai edes suomalaisuuden edustaja?

Miksi nämä saatanan mulkut eivät ymmärrä omaa kulttuuriaan ja sitten muokkaavat siitä jonkin vihattavan irvikuvan? Samaa voi muuten kysyä monelta hommalaiselta.

Minua ihmetyttää Törnistä ja Mannerheimista puhuminen samassa lauseessa. Mannerheim oli Suomen historiassa merkittävä henkilö: ylipäällikkö, valtionhoitaja ja presidentti. Törni oli lähinnä seikkailija. Hän on mielenkiintoinen henkilö, mutta en minä näe häntä minään erikoisena esikuvana. Paljon Törnin nykyisestä kuuluisuudesta on siksi, että Koivisto palveli hänen joukossaan.

[P]

Harva taitaa tietää, että Suomelle on alettu kirjoittaa uutta historiaa isommassakin mitassa, 1400-luvulta alkaen. Asialla on Tampereen yliopiston professorin Pertti Haapalan johtama työryhmä.

(Näkeekö joku muukin tuossa lauseessa kielikukkasen?)
Meillä on näköjään lakkautettavia häpeäyliopistoja ja yliopistovirkoja.

Jaa´a? Vai suomalaisuus on keksitty tyhjästä 1800-luvun lopulla? Olisipa Pertti ollut kertomassa tuon esim. Tukholman suomalaiselle seurakunnalle. Siellähän pidettiin mm. ensimmäinen jumalanpalvelus suomen kielellä..

http://www.svenskakyrkan.se/default.aspx?id=722896

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalainen_kirkko_%28Tukholma%29

Pertti olisi voinut kertoa heille, että ovat identiteetteineen hukassa. Suomalaisuus keksitään vasta muutaman sadan vuoden päästä. Oikeasti he ovat ulkomaalaisia ulkomailla.

Joo miten helvetissä tuollaista poliittislähtöistä epätiedettä rahoitetaan yhteiskunnan kassasta? Pentti Renvall pyörii haudassaan.  http://fi.wikipedia.org/wiki/Pentti_Renvall

[Mursu]

Toivottavasti se Pertti Haapalan johtama työryhmä saa kirjoitettua historian objektiivisesti uusiksi ainakin siltä osalta, että kumotaan myytti saamelaisista (eteläisen) Suomen alkuperäiskansana. Tuota väitettä vastaan nimittäin puhuu kaksi seikkaa: todisteet ja logiikka. Saamelaiset ovat parhaan saatavilla olevan tiedon mukaan tulleet Skandinaviaan noin 6000 vuotta sitten, aluksi nykyisen Norjan pohjoisrannikolle. Siinä vaiheessa Suomessa oli jo ollut asutusta ainakin noin 3000 vuoden ajan. Siis Suomen alueella oli ollut asukkaita kolmen tuhannen vuoden ajan kun ensimmäiset saamelaiset saapuivat tänne. Ainakin minun mielestäni alkuperäiskansa on sellainen, joka on ensiksi saapunut jollekin alueelle (tosin tässä mielessä esimerkiksi Australian aboriginaalitkaan eivät ole alkuperäiskansa vaan se oli muuan lyhytkasvuinen aiemmin tullut kansanryhmä, jonka aboriginaalit ilmeisesti hävittivät sukupuuttoon).

Alkuperäiskansa on suhteessa länsimaisiin. Se on kansa, joka asui alueella ennen länsimaisten tuloa. Tämä on luonteva termi Amerikan intiaaneille ja Australian aboriginaaleille, mutta kun se sekoitetaan suomalaisten esi-isien tuloon Suomeen esihistoriallisena aikana mennään metsään, etenkin kun ei juuri ole mitään tietoa tästä muutosta.

[P]

Toivottavasti se Pertti Haapalan johtama työryhmä saa kirjoitettua historian objektiivisesti uusiksi ainakin siltä osalta, että kumotaan myytti saamelaisista (eteläisen) Suomen alkuperäiskansana. Tuota väitettä vastaan nimittäin puhuu kaksi seikkaa: todisteet ja logiikka. Saamelaiset ovat parhaan saatavilla olevan tiedon mukaan tulleet Skandinaviaan noin 6000 vuotta sitten, aluksi nykyisen Norjan pohjoisrannikolle. Siinä vaiheessa Suomessa oli jo ollut asutusta ainakin noin 3000 vuoden ajan. Siis Suomen alueella oli ollut asukkaita kolmen tuhannen vuoden ajan kun ensimmäiset saamelaiset saapuivat tänne. Ainakin minun mielestäni alkuperäiskansa on sellainen, joka on ensiksi saapunut jollekin alueelle (tosin tässä mielessä esimerkiksi Australian aboriginaalitkaan eivät ole alkuperäiskansa vaan se oli muuan lyhytkasvuinen aiemmin tullut kansanryhmä, jonka aboriginaalit ilmeisesti hävittivät sukupuuttoon).

Alkuperäiskansa on suhteessa länsimaisiin. Se on kansa, joka asui alueella ennen länsimaisten tuloa. Tämä on luonteva termi Amerikan intiaaneille ja Australian aboriginaaleille, mutta kun se sekoitetaan suomalaisten esi-isien tuloon Suomeen esihistoriallisena aikana mennään metsään, etenkin kun ei juuri ole mitään tietoa tästä muutosta.

Jep. Aivan noin. Ja pahkasikapuolelle siiirrytään, kun yhteisiä esi-isää omaavista suomalaisista ja saamelaisista vain toinen määritetään "alkuperäiskansaksi". Järjettömintä on tosiaan Lapissa se, että alueella todistettavasti keski-ajasta asuneet suomalaisperäiset eivät ole "alkuperäiskansaa", mutta 1700-1800 luvuilla Norjasta alueelle poroineen (liikalaiduntamisen takia Norjassa) vaeltaneet "inarinsaamelaiset" ovat "alkuperäiskansaa, vaikka todistetusti ovat saapuneet huomattavasti paikallista suomalaisasutusta myöhemmin. 

Ihan poliittista boleksia tuo "alkuperäiskansalaisuus" täällä Suomemessa tai Euroopassa. Koko ajatusmalli on rakennettu siirtomaakolonisaation pohjalle - esim. Amerikka, Australia yms. Nyt se yritetään jonkun YK-sopimuksen perusteella tunkea tännekin ja osa saamelaisista näkee siinä mahdollisuuden tehdä rahaa ja kahmia omaisuutta.   Käytännössä saamelaiset olivat täälä asuneen alkuperäiskansan peräkammarinpoikia, jotka eivät halunneet omaksua uusia innovaatioita, kuten viljelystä ja sekoittua ristiin naimalla maahan saapuneiden balttialais yms. peräisen väestön kanssa. He pakenivat kehitystä saloille ja nuivivat mamuja. Nyt samat suvakit, jotka kavahtavat noista taantumusta ja monikulttuurin karttamisnuivuutta - juhlivat eristäytyneitä peräkammarintuotoksia "alkuperäiskansana" 

Käytännössä samalla logiikalla pitäisi alkaa puhua Buureista Etelä-Afrikan alkuperäiskansana ja alkaa suojella heitä.  He saapuivat isoille osalle nyky Etelä-Afrikkaa ennen mustan pääväestön muuttovirtaa. Näillä  alueilla he ovat alkuperäisasukkaita, ihan kuten inarinsaamelaiset ovat Lapissa "alkuperäisväestöä". 

[Marija]

Jännä juttu, että ne isänmaanpetturit löytyvät edelleenkin vaan Suomen vasemmistosta.
(Nii ja no tietysti RKP:stä.)

Isänmaallisuus tuomitaan. Isänmaallisuudesta voi saada jopa vankeutta. Isänmaallisuutta ei saa julistaa, se on rasismia. Nii keitä kohtaan? Vihollisia tietysti!

Häh? Siis Venäjälläkö? Kiinassako?

Eikun Suomessa. Ei kuitenkaan pidä masentua, vaan Ehrnroothin, Marskin ja Törnin, Tuuvan, Rokan, Lehdon ja Riitaojankin hengessä. Unohtamatta myöskään lottia: päin vihollista!

Ainoa kunniamme on Isänmaa. 

[sivullinen.]

Meinaako mokuttajat kirjoittaa Uusi Maamme -kirjan koulun historiantunneille?

Donner kirjoitti tuon nimisen kirjan jo. Hän edusti neuvosto-sosialismia. Siitä ei tullut menestys, sillä sosialistien itä-Saksaa ihaileva siipi pääsi valtaan: stasilaiset voittivat taistolaiset. Yleinen historian kirjoitus on aina poliittisista näkökulmista tehtyä. Onneksi se ei ole ikuista. Jokainen hallinto voi kirjoittaa historian uusiksi. Annetaan virasto-sosialistien kirjoittaa tämä kierros - jos he tukirahahakemuksiltaan ehtivät. Seuraavan kierroksen voimme kirjoittaa me vapaan Suomen vapaat kansalaiset ilman keskushallinnon suunnitelmia omista lähtökohdistamme ja omia tarpeita vastaaavaksemme.

Ehdottaisin mukaansa tempaavaa tarinaa Kalevalan hengessä uudelleen tulkiten sotkan munan tieteelliseen aikaamme sopivaksi DNA-kaksoiskierteen löytäneen nobelistin Suoran Panspremistisen teorian pohjalta. Tarina voisi alkaa esimerkiksi näin: Oli synkkä ja myrskyinen yö. Avaruuden pimeydessä lensi Sotka läpi galaksien etsien lepopaikkaa. Etäällä sadanmiljoonan valovuoden päässä tuikkivan pienen tähden - auringon - nähtyään hän räpsäytti siipiään ja suuntasi lentonsa siihen suuntaan. Lensi hän vuoden, lensi toisen, lensi vielä tuhannenkin. Vihdoin saapui hän aurinkokuntaan. Istahti kolmannelle planeetella auringosta. Tunsi suunnatonta rakkautta; rakkautta tuohon maahan, joka antoi hänelle levon. Niin hän siitti äitimaan galaktisella elämän eliksiirillään. Hän loi elämän. Suomi neidon vulvaan hän siitoksensa teki. Synnytti valitun kansan: turkulaiset. Sitten hän lensi pois - aurinkoa kohden. Liian lähelle hän lensi; hänen siipensä syttyivät tuleen ja hän putosi aurinkoon. Mutta tehtävänsä hän oli tehnyt. Maa oli tullut siitetyksi. Turkulaiset jatkaisivat galaktisen elämän ylläpitämistä. Heistä sikiäisi ensin Suomen kansa. Armaasta Suomestansa he vaeltaisivat kaikkialle maailmaan. Itään mennessään he yhtyisivät karhun kanssa - ja näin syntyisi ryssäinrotu. Lännessä heidän viettinsä kohtaisi lehmä - tuo ruotsalaisen rodun kantaäiti. Etelessä jalojen susien kanssa saadut jälkeläiset saisivat nimen saksalaiset. Apinoiden jälkeläiset taas jäisivät tässä nimeämättä. Mutta puhtaimpana suomalainen panspermistinen sotkan jälkeläisten rotu pysyisi armaassa ja pyhässä Suomen maassa. Huomatkaa tarinan olevan täysin pätevä tieteelliseltä ja nimihistorialliselta kannalta katsottuna. Sen on pakko siis olla totta.

[Jaska]

Alkuperäiskansa on suhteessa länsimaisiin. Se on kansa, joka asui alueella ennen länsimaisten tuloa. Tämä on luonteva termi Amerikan intiaaneille ja Australian aboriginaaleille, mutta kun se sekoitetaan suomalaisten esi-isien tuloon Suomeen esihistoriallisena aikana mennään metsään, etenkin kun ei juuri ole mitään tietoa tästä muutosta.

Jep. Aivan noin. Ja pahkasikapuolelle siiirrytään, kun yhteisiä esi-isää omaavista suomalaisista ja saamelaisista vain toinen määritetään "alkuperäiskansaksi".

Kyse ei ole yksilöistä vaan kansoista. On tieteellisesti selvää, että saamelainen kansa, joka puhui saamelaista kieltä ja käytti itsestään nimitystä saamelainen, on vetäytynyt käytännössä koko Suomesta suomalaisen kansan, joka puhuu itämerensuomalaisia murteita, tieltä.

Se, että saamelaisia on sulautunut suomalaisiin, ei luonnollisestikaan tee suomalaisesta kansasta yhtään enempää alkuperäiskansaa.

Järjettömintä on tosiaan Lapissa se, että alueella todistettavasti keski-ajasta asuneet suomalaisperäiset eivät ole "alkuperäiskansaa", mutta 1700-1800 luvuilla Norjasta alueelle poroineen (liikalaiduntamisen takia Norjassa) vaeltaneet "inarinsaamelaiset" ovat "alkuperäiskansaa, vaikka todistetusti ovat saapuneet huomattavasti paikallista suomalaisasutusta myöhemmin. 

Nyt kyllä mokasit pahasti: inarinsaamelaiset ovat Suomen Lapin ja koko Lapin alkuperäisimpiä saamelaisia (perustuen siihen, että saamen kieli on levinnyt Skandinaviaan ja Kuolaan Suomen Lapin kautta). Maailman ainoa kansa, joka on aina asunut vain nykyisen Suomen rajojen sisällä.

Suomessa on kaksi muutakin alkuperäistä saamelaisryhmää:
1) Kolttasaamelaisia asui vanhastaan Inarinjärven itäpuolella, vaikka sodan vuoksi myös Petsamon kolttia asutettiin nykyisen Suomen alueelle.
2) Pohjoissaamelaisia (= porosaamelaisia = tunturisaamelaisia) asui vanhastaan Norjassa mutta jo varhain myös Enontekiöllä, vaikka 1800-luvulla heitä asettui myös Utsjoelle ja Sodankylän pohjoisosiin.

Se, että jotain saamelaisryhmää on myöhemmin tullut lisää Suomen alueelle, ei voi kumota sen ryhmän (saati muiden saamelaisryhmien) alkuperäisyyttä alueella.

Opettele nämä nyt, niin ei tarvitse korjata moneen kertaan, jooko?

[ike60]

Millä perusteella saamelaiset ovat alkuperäkansaa? On täällä ollut asutusta ennen saamelaisiakin. Sitä paitsi alkuperäkansa-nimitys rodullistaa ihmiset ja oikeastaan mitätöi ja kumoaa kaiken sen, mitä Rättilä on väittänyt suomalaisista muutoin tässä kirjoituksessa.

Saamelaiset ovat alkuperäiskansa, koska he ovat jääneet vähemmistöksi valtion alueella. Sen kummempaa kriteeriä ei poliittinen alkuperäiskansan status vaadi. Mutta paikannimistöntutkimuksen ja muun kielitieteen tulosten perusteella tiedetään, että saamea on puhuttu aiemmin aivan eteläistä suomea myöten.
http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf

Saamelaiset ovat siis oikeasti alkuperäisempiä kuin suomalaiset suurimmassa osassa Suomea.

Miten tuo tekee saamelaisista alkuperäisempiä kuin suomalaisista? Mikäli oikein muistan, Suomen väkimäärä on kautta esihistorian ollut noin 10 000 ihmisen suuruusluokkaa. On selvä, että noin harvalla väentiheydellä saamelaisia on voinut hyvin asua/vaellella suomalaisten "seassa" käytännössä hyvin harvaanasutussa etelä- ja keski-Suomessa. Saamelaisten ja suomalaisten ei  ole välttämättä tarvinnut edes kovin paljoa kohdata, joskin kohtaamisista on merkkinä juuri nuo mainitsemasi saamenkieliset paikannimet. Eikö etelä-Suomesta ole mielestäsi löytynyt vastaavasti suomalaisia paikannimiä  ?

Mistä johtuu mielestäsi se, että eteläisimmät tunnistettavasti saamelaiskulttuuriin liittyvät arkeologiset löydöt ovat pohjois-Savosta? Onko poissuljettua että saamelaiset eivät oikeasti asuneet sitä etelämpänä vaan kävivät etelämpänä lähinnä vaeltamassa, kauppaa käymässä tms?

Mihin, milloin ja miksi arvelet Suomen alueella ennen saamelaisia asuneen väestön hävinneen? Onko mielestäsi epätodennäköistä että olisimme osittain myös heidän jälkeläisiään, ja jos on niin miksi?

[Phantasticum]

Objektiivisuudelle on tarvetta nimenomaan ihmistieteissä, joihin on ollut liiallista vaikutusta vasemmistolaisten, postmodernistien, Frankfurtin koulukunnan ym. edustamilla, tiedettä degeneroineilla poliittissävyisillä näkemyksillä ja tutkimusotteilla.

Objektiivisuuden vaatimus on helpommin sanottu kuin tehty. Vaikka poliittiset ja muut vähemmän tieteelliset teoriat jätettäisiin laskuista pois, siltikään historia ei ole loppujen lopuksi koskaan muuta kuin erilaisia ja toinen toistensa kanssa kilpailevia tulkintoja menneisyydestä ja menneisyyden tapahtumille annettuja merkityksiä.

En vastusta historian kirjoittamista uudelleen, sadan vuoden päästä historiantutkijat tulkitsevat tätäkin aikaa taas omien viitekehystensä kautta. Toivottavasti professori Pertti Haapalan johtama työryhmä tavoittaa jotain hyvin oleellista tästä ajasta, niin tutkijoilla on tulevaisuudessakin jotain tulkittavaa. Tarkoitan lähinnä tätä tällä hetkellä vallalla olevaa myyttiä, miten suomalaisuus on satusetien sepite, miten kaikki tänne tullut kulttuuri on tuontitavaraa, miten suomalaiset ovat todellisuudessa ulkomaalaisia omassa maassaan ja niin edelleen. Itseruoskinnan lista on loputon.

[ike60]

Toivottavasti se Pertti Haapalan johtama työryhmä saa kirjoitettua historian objektiivisesti uusiksi ainakin siltä osalta, että kumotaan myytti saamelaisista (eteläisen) Suomen alkuperäiskansana. Tuota väitettä vastaan nimittäin puhuu kaksi seikkaa: todisteet ja logiikka. Saamelaiset ovat parhaan saatavilla olevan tiedon mukaan tulleet Skandinaviaan noin 6000 vuotta sitten, aluksi nykyisen Norjan pohjoisrannikolle. Siinä vaiheessa Suomessa oli jo ollut asutusta ainakin noin 3000 vuoden ajan. Siis Suomen alueella oli ollut asukkaita kolmen tuhannen vuoden ajan kun ensimmäiset saamelaiset saapuivat tänne. Ainakin minun mielestäni alkuperäiskansa on sellainen, joka on ensiksi saapunut jollekin alueelle (tosin tässä mielessä esimerkiksi Australian aboriginaalitkaan eivät ole alkuperäiskansa vaan se oli muuan lyhytkasvuinen aiemmin tullut kansanryhmä, jonka aboriginaalit ilmeisesti hävittivät sukupuuttoon).

Tässä on muutama virhe:

1. Puhut saamelaisista geneettisenä yksikkönä, vaikka saamelaisista voidaan puhua vasta siinä aikatasossa kun saamen kieli ja saamelainen etnonyymi oli käytössä. Nämä levisivät Lappiin etelästä alle 2000 vuotta sitten. http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

OK, teknisesti siis pitäisi puhua saamelaisten esi-isistä eikä saamelaisista.

2. Saamelaisten tärkeä geneettinen juuri muistuttaa muinaisen Euroopan metsästäjiä, eli nykysaamelaisten esivanhempien enemmistö on asunut Lapissa heti jääkauden päättymisestä lähtien – he vain eivät olleet vielä saamelaisia. (Ks. ed:t viestini)

Millä perusteella tänne nykyisen Suomen alueelle levittäytyneet ihmiset olisivat olleet niitä muinaisen Euroopan metsästäjiä (joiksi muistaakseni mainitsit jotkut Espanjan alueella asuneet), eikä esimerkiksi suoraan etelästä tai kaakosta, siis itäisemmän Euroopan alueelta tulleita? Sinne päin ainakin arkeologit yhdistävät nuo varhaisimmat alueemme asukkaat. Millä perusteella saamelaisten esi-isät eivät huidelleet jossain ihan muussa osassa laajaa Eurooppaa?

Jostain muistelen lukeneeni sellaistakin, että saamelaisten lähimpiä geneettisiä sukulaisia olisivat tsuktsit, mutta kun en nyt pikaisella googlauksella löydä lähdettä niin en lähde pidemmälle sillä linjalla.

3. Paikannimistöntutkimus todistaa saamelaisia asuneen koko Suomessa etelää myöten, Varsinais-Suomen rannikon ollessa ehkä poikkeus tästä. (Ks. ed:t viestini)

Eikö niitä paikannimiä ole löytynyt sieltä täältä hajanaisesti? Mikä estää ajattelemasta että saamelaisten esi-isät ovat tuohon aikaan vaellelleet siellä täällä ja suomalaisten esi-isät ovat olleet samaan aikaan enemmän tai vähemmän paikoillaan?

4. Alkuperäiskansan status on poliittinen eikä ota kantaa tieteellisesti todistettuun alkuperäisyyteen; tosin saamelaisten kohdalla alkuperäisyyden tieteelliset kriteeritkin täyttyvät suhteessa suomalaisiin. Sitä alkuperäisemmistä emme tiedä juuri mitään; substraattitutkimus on tosin tuonut tietoomme heidän kielensä piirteitä: http://www.academia.edu/4811770/An_Essay_on_Substrate_Studies_and_the_Origin_of_Saami

En puhunut alkuperäiskansasta poliittisena entiteettinä. Politiikka on politiikkaa ja tiede tiedettä. Käytin alkuperäiskansa-nimitystä siinä merkityksessä kuin sen useimmat ihmiset mieltävät.

Vaikka tuo riittää Rättilän (ja häntä ennen monien, monien muiden) esittämän alkuperäiskansaväitteen kumoamiseen, otetaan vielä esiin kysymys siitäkin, voivatko suomalaiset pitää itseään alkuperäiskansana. No, kaiken saatavilla olevan todistusaineiston perusteella tämä on kohtalaisen perusteltua. Ei nimittäin ole mitään todisteita siitä, että nuo todelliset alkuperäisasukkaat olisivat täältä hävinneet sukupuuttoon; arkeologinen todistusaineisto päin vastoin viittaa kulttuurin vähittäiseen muuttumiseen kautta esihistorian. Kun muutos on ollut vähittäistä, mikään alueelle tullut uusi ryhmä ei luultavasti ole syrjäyttänyt (hävittämisestä puhumattakaan) aiempaa väestöä, vaan uudet tulokkaat ovat sulautuneet alueella jo olleen väestön kanssa. Siispä se todellinen alkuperäisväestö on luultavasti jatkanut geenejään ja kulttuuriaan linjassa, joka johtaa meihin nykysuomalaisiin.

Aivan oikein, mutta etnisen muutoksen myötä alkuperäisen alkuperäiskansan jälkeläiset ovat muuttuneet suomalaisiksi. Suomalainen ei voi olla saamelainen eikä mitään muutakaan etnosta. Olennaista on nimenomaan se "kansuus": saamelaisten suomalaistunut jälkeläinen ei ole enää saamelainen, eli hän ei voi kuulua alkuperäiskansaan, vaikka onkin alkuperäisihmisten jälkeläinen.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/119616-uuslappalaiset-ii-alkuperaiskansa-vs-alkuperaisihmiset

Joo, suomalainen (kansan jäsenenä) ei voi olla saamelainen ja kääntäen. Suomalaiset eivät taida olla saamelaisille geneettisesti edes kovin läheistä sukua. Muotoilen täsmällisemmän hypoteesin: täällä on luultavasti ollut, ennen saamelaisten esi-isiä, nykysuomalaisten esi-isiä. Nämä nykysuomalaisten esi-isät luultavasti eivät ole nykysaamelaisten esi-isiä.

[Jaska]

Saamelaiset ovat alkuperäiskansa, koska he ovat jääneet vähemmistöksi valtion alueella. Sen kummempaa kriteeriä ei poliittinen alkuperäiskansan status vaadi. Mutta paikannimistöntutkimuksen ja muun kielitieteen tulosten perusteella tiedetään, että saamea on puhuttu aiemmin aivan eteläistä suomea myöten.
http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf

Saamelaiset ovat siis oikeasti alkuperäisempiä kuin suomalaiset suurimmassa osassa Suomea.

Miten tuo tekee saamelaisista alkuperäisempiä kuin suomalaisista? Mikäli oikein muistan, Suomen väkimäärä on kautta esihistorian ollut noin 10 000 ihmisen suuruusluokkaa. On selvä, että noin harvalla väentiheydellä saamelaisia on voinut hyvin asua/vaellella suomalaisten "seassa" käytännössä hyvin harvaanasutussa etelä- ja keski-Suomessa. Saamelaisten ja suomalaisten ei  ole välttämättä tarvinnut edes kovin paljoa kohdata, joskin kohtaamisista on merkkinä juuri nuo mainitsemasi saamenkieliset paikannimet. Eikö etelä-Suomesta ole mielestäsi löytynyt vastaavasti suomalaisia paikannimiä  ?

Itämerensuomalaisten kielten kehitys on voitu ankkuroida varhemmin muistiinmerkittyjen indoeurooppalaisten kielten lainasanojen perusteella. Suomen kielen erilliskehitys on alkanut vasta joitain vuosisatoja jKr., vaikka jo paljon aikaisemmin (viimeistään suunnilleen 500 eKr.) kantasuomea on puhuttu Lounais-Suomen rannikolla. Koska kieli kuitenkin vielä pitkään päivittyi Virosta, kyseessä on ollut vasta pieni ja ydinalueesta riippuvainen siirtokunta. Lounaisrannikolta sisämaahan "muinaislänsisuomi" alkoi levitä vasta vuoden 300 jKr. jälkeen.

Kantasaamea taas puhuttiin siihen aikaan ja jo aikaisemminkin Länsi-Suomessa asti, ja koska kieli on tullut idästä, on sitä epäilemättä puhuttu koko Länsi-Suomen ja Laatokan välisellä alueella.

On siis kiistaton tutkimustulos, että suomenkieliset syrjättivät/sulauttivat saamenkielisiä levitessää lounaisrannikolta muuhun Suomeen. Silti vielä paljon myöhemminkin saamelaisia asui suomenkielisten asutusyksiköiden välisissä erämaissa, mm. Uudellamaalla, joka oli ilmastollinen per*e ja jonne suomalaisia maanviljelijöitä siksi asettui paikoin vasta 1600-luvulla. Myös Itä-Suomessa oli saamelaisia vielä 1500-luvulla.

Mistä johtuu mielestäsi se, että eteläisimmät tunnistettavasti saamelaiskulttuuriin liittyvät arkeologiset löydöt ovat pohjois-Savosta? Onko poissuljettua että saamelaiset eivät oikeasti asuneet sitä etelämpänä vaan kävivät etelämpänä lähinnä vaeltamassa, kauppaa käymässä tms?

Kulttuurihan ei ole sidoksissa kieleen. Kuten tunnettua, arkeologinen jatkuvuus vallitsee kaikkialla, koska uudet vaikutusaallotkaan eivät voi kumota jatkuvuutta, vaan uutuudet ja vanha jatkuvuus vallitsevat rinta rinnan.

Niinpä se, että Lapin saamelaisille ominaista kulttuuria ei löydy Etelä-Suomesta, ei voi todistaa mitään - eiväthän saamelaiset levinneet Lapista Etelä-Suomeen vaan päinvastoin. Etelä-Suomen saamelaisilla oli ihan eri kulttuuri, jonka piirteitä he epäilemättä veivät mukanaan Lappiin, omaksuen kuitenkin suurelta osin sikäläisen kulttuurin. Karuissa oloissa selviää parhaiten elämällä maassa maan tavalla.

Lisäksi genominlaajuiset tulokset osoittavat, että saamelaisen kielen kantajat olivat vähemmistö: nykysaamelaisten geenien enemmistö on peritty Lapin alkuasuttajilta, vaikka kieli onkin hiljattain levinnyt Lappiin etelästä ja kaakosta. Tätäkin vasten on ymmärrettävää, että kielen kantajat sulautuivat kulttuurisesti paikalliseen enemmistöön.

Mihin, milloin ja miksi arvelet Suomen alueella ennen saamelaisia asuneen väestön hävinneen? Onko mielestäsi epätodennäköistä että olisimme osittain myös heidän jälkeläisiään, ja jos on niin miksi?

Meissä on heidänkin perimäänsä, samoin kuin saamelaisissa; muinaisten metsästäjä-keräilijöiden geenit ovat parhaiten säilyneet Itämeren koillispuolisessa Euroopassa.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kivikauden_gotlantilaiset.pdf

Saamelaisissa kuitenkin tuota perimää on enemmän:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Saamegeenit.pdf

Lapissa paleoeuroopankielisiä on ollut vielä saamelais-skandinaavisten kontaktien aikaan, eli arviolta ainakin vuoteen 500 jKr. saakka. Etelämpänä Suomessa tuskin ainakaan sen pidempään.

Kyse on ollut aina sulautumisesta uusiin tulokkaisiin; totaalisia kansanmurhia ei muinaisaikoina ole harrastettu, koskapa kulttuuri- ja geenijatkuvuus vallitsee jonkinasteisena kaikkialla.

[Jaska]

1. Puhut saamelaisista geneettisenä yksikkönä, vaikka saamelaisista voidaan puhua vasta siinä aikatasossa kun saamen kieli ja saamelainen etnonyymi oli käytössä. Nämä levisivät Lappiin etelästä alle 2000 vuotta sitten. http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

OK, teknisesti siis pitäisi puhua saamelaisten esi-isistä eikä saamelaisista.

Juuri niin.

2. Saamelaisten tärkeä geneettinen juuri muistuttaa muinaisen Euroopan metsästäjiä, eli nykysaamelaisten esivanhempien enemmistö on asunut Lapissa heti jääkauden päättymisestä lähtien – he vain eivät olleet vielä saamelaisia. (Ks. ed:t viestini)

Millä perusteella tänne nykyisen Suomen alueelle levittäytyneet ihmiset olisivat olleet niitä muinaisen Euroopan metsästäjiä (joiksi muistaakseni mainitsit jotkut Espanjan alueella asuneet), eikä esimerkiksi suoraan etelästä tai kaakosta, siis itäisemmän Euroopan alueelta tulleita? Sinne päin ainakin arkeologit yhdistävät nuo varhaisimmat alueemme asukkaat. Millä perusteella saamelaisten esi-isät eivät huidelleet jossain ihan muussa osassa laajaa Eurooppaa?

Eurooppalaisten geenit ovat varmaankin olleet aika samanlaisia ennen maatalouden leviämistä, koska paleoliittisella kivikaudella kulttuuripiirteet levisivät usein erittäin laajalle, Espanjasta Uralille ulottuvalle alueelle. Eli suunnilleen samaa porukkaa idästä ja kaakostakin on tullut, mutta niin vanhoja autosomaaligeeninäytteitä ei sieltä vain ole saatu (toistaiseksi?) analysoitua.

Jostain muistelen lukeneeni sellaistakin, että saamelaisten lähimpiä geneettisiä sukulaisia olisivat tsuktsit, mutta kun en nyt pikaisella googlauksella löydä lähdettä niin en lähde pidemmälle sillä linjalla.

En kyllä muista, että millään geenitasolla olisi tällaista esitetty. Itäsiperialaiset ovat hyvin erilaisia kuin eurooppalaiset, eikä saamelaisten itäinen osuuskaan ole niin kaukaa. Eräissä harvinaisissa äitilinjoissa tosin on sellaisia, jotka ovat levinneet tänne alkuaan Itä-Siperiasta (Z1a, D5a3); suomalaisissa näitä on vähemmän kuin saamelaisissa. http://www.elisanet.fi/alkupera/Aitilinjat.pdf

3. Paikannimistöntutkimus todistaa saamelaisia asuneen koko Suomessa etelää myöten, Varsinais-Suomen rannikon ollessa ehkä poikkeus tästä. (Ks. ed:t viestini)

Eikö niitä paikannimiä ole löytynyt sieltä täältä hajanaisesti? Mikä estää ajattelemasta että saamelaisten esi-isät ovat tuohon aikaan vaellelleet siellä täällä ja suomalaisten esi-isät ovat olleet samaan aikaan enemmän tai vähemmän paikoillaan?

Kantasuomen kehitysvaiheiden ajoitukset edellyttävät, että "esisuomea" puhuttiin vasta kapealla lounaisrannikon kaistaleella silloin kun saamea jo puhuttiin Länsi-Suomesta Laatokalle. (Ks. ed. viestini ja aiempia linkkejä.)

4. Alkuperäiskansan status on poliittinen eikä ota kantaa tieteellisesti todistettuun alkuperäisyyteen; tosin saamelaisten kohdalla alkuperäisyyden tieteelliset kriteeritkin täyttyvät suhteessa suomalaisiin. Sitä alkuperäisemmistä emme tiedä juuri mitään; substraattitutkimus on tosin tuonut tietoomme heidän kielensä piirteitä: http://www.academia.edu/4811770/An_Essay_on_Substrate_Studies_and_the_Origin_of_Saami

En puhunut alkuperäiskansasta poliittisena entiteettinä. Politiikka on politiikkaa ja tiede tiedettä. Käytin alkuperäiskansa-nimitystä siinä merkityksessä kuin sen useimmat ihmiset mieltävät.

Poliitikot ovat valitettavasti kaapanneet sanan... Selvyyden vuoksi meidän pitää sitten puhua "alkuperäisestä kansasta".

Vaikka tuo riittää Rättilän (ja häntä ennen monien, monien muiden) esittämän alkuperäiskansaväitteen kumoamiseen, otetaan vielä esiin kysymys siitäkin, voivatko suomalaiset pitää itseään alkuperäiskansana. No, kaiken saatavilla olevan todistusaineiston perusteella tämä on kohtalaisen perusteltua. Ei nimittäin ole mitään todisteita siitä, että nuo todelliset alkuperäisasukkaat olisivat täältä hävinneet sukupuuttoon; arkeologinen todistusaineisto päin vastoin viittaa kulttuurin vähittäiseen muuttumiseen kautta esihistorian. Kun muutos on ollut vähittäistä, mikään alueelle tullut uusi ryhmä ei luultavasti ole syrjäyttänyt (hävittämisestä puhumattakaan) aiempaa väestöä, vaan uudet tulokkaat ovat sulautuneet alueella jo olleen väestön kanssa. Siispä se todellinen alkuperäisväestö on luultavasti jatkanut geenejään ja kulttuuriaan linjassa, joka johtaa meihin nykysuomalaisiin.

Aivan oikein, mutta etnisen muutoksen myötä alkuperäisen alkuperäiskansan jälkeläiset ovat muuttuneet suomalaisiksi. Suomalainen ei voi olla saamelainen eikä mitään muutakaan etnosta. Olennaista on nimenomaan se "kansuus": saamelaisten suomalaistunut jälkeläinen ei ole enää saamelainen, eli hän ei voi kuulua alkuperäiskansaan, vaikka onkin alkuperäisihmisten jälkeläinen.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/119616-uuslappalaiset-ii-alkuperaiskansa-vs-alkuperaisihmiset

Joo, suomalainen (kansan jäsenenä) ei voi olla saamelainen ja kääntäen. Suomalaiset eivät taida olla saamelaisille geneettisesti edes kovin läheistä sukua. Muotoilen täsmällisemmän hypoteesin: täällä on luultavasti ollut, ennen saamelaisten esi-isiä, nykysuomalaisten esi-isiä. Nämä nykysuomalaisten esi-isät luultavasti eivät ole nykysaamelaisten esi-isiä.

Teoriassa mahdollista, mutta huomioiden sen, että laskennallisten esivanhempien määrä tuplaantuu joka esisukupolvi, on aika epätodennäköistä, ettei suomalaisten ja heitä edeltävien saamelaisten esivanhemmat olisi aika lailla samoja. Jos suomalaiset olisivat eläneet laajalti saamelaisten rinnalla, se olisi mahdollisempaa.

[Takinravistaja]

Mikähän saa ihmisen vihaamaan Suomea ja Suomalaisuutta, siis vihaamaan omaa kansaansa? Tuskin ne Törni ja Mannerheim sieltä ihan vittumaisismista ihmisistä Suomen historiassa on.

Luulin ensin, että kansan uutiset heittää propagandaansa. Yllätyin kaleva. Samaa tasoa kumminkin.

Mitä ihmeen suomalaisuusvihaa on, jos Törnin ja Mannerheimin tekoja tarkastellaan eri näkökulmista? Ei historiantutkimuksessa saa, eikä voi olla mitään lukittuja "totuuksia". Törni syyllistyi joka tapauksessa maanpetturuuteen, sitä ei pysty kiistämään millään "isänmaallisella" motiivilla. Hän sai tuomionsa ansaitusti. Eikä Mannerheimkään jumala ollut, virheitä teki hänkin.

Sitä näkökulmaa on yhtä monta, kun tarkastelijaakin. Maansa pettäjää on monenlaista nykyäänkin. Törni saa ainakin minulta ja aika monelta muultakin puhtaat paperit. Jos syyllisiä kaipaat, niin tuossa on lisää.

Risto Ryti, tasavallan presidentti (10 vuotta kuritushuonetta)
J. W. Rangell pääministeri (6 vuotta vankeutta)
Edwin Linkomies pääministeri (5 vuotta 6 kuukautta vankeutta)
Väinö Tanner ministeri (5 vuotta 6 kuukautta vankeutta)
T. M. Kivimäki, suurlähettiläs (5 vuotta vankeutta)
Henrik Ramsay ministeri (2 vuotta 6 kuukautta vankeutta)
Antti Kukkonen ministeri (2 vuotta vankeutta)
Tyko Reinikka ministeri   (2vuotta vankeutta)

Petäys ampu itsensä, kun joutu venäläisten puolelta, niin kovan painostuksen kohteeksi.

Jos unohdetaan "julkkikset" Mikä saa ihmisen vihaamaan Suomalaisuutta? Haukkumaan ja vääristelemään asioita ,että tämä kansa vaihdettaisiin parempiin ihmisiin afrikasta ja lähi-idästä.

Mutta ei se noin vaan onnistu. Tai, jos onnistuukin, niin minä olen muualla, tai vainaja!

Keitä tarkoitat tuossa lauseessa "Mikä saa ihmisen vihaamaan Suomalaisuutta? Haukkumaan ja vääristelemään asioita"? Noita historiantutkijoitako?

[Tuffa]

Kertokaas nyt, että keitäs nämä varrhaiset Länsisuomalaiset olivat elleivät suomalaisia?

Euran maaperästä on noussut esiin menneisyyden aarteita aina kivikaudesta kristilliseen aikaan asti. Honkilahden Kolmhaara on yksi Suomen tunnetuimmista kivikauden asuinalueista. Täältä löydetyt meripihkakorut kertovat kivikauden kaupasta, joka ulottui jo kauas. Pronssikaudella asutus keskittyi Panelianlahden rannalle, jonne rakennettiin mahtavia kiviröykkiöhautoja. Vauraasta ja elinvoimaisesta rautakauden yhteisöelämästä tuovat viestiä äärimmäisen rikkaat Luistarin ruumishaudat.

http://www.eura.fi/fi/palvelut/kulttuuri/esihistoriakohteet-/euran-esihistoriasta.html

[Parsifal]

Asialla on Tampereen yliopiston professorin Pertti Haapalan johtama työryhmä.

http://www.kaleva.fi/mielipide/kolumnit/uudet-totuudet-uudet-nakokulmat-uusi-historia/646309/

Tampereen yliopisto, stalinismin pesäke. Kuinka ollakaan.

[Eino P. Keravalta]

Asialla on Tampereen yliopiston professorin Pertti Haapalan johtama työryhmä.

http://www.kaleva.fi/mielipide/kolumnit/uudet-totuudet-uudet-nakokulmat-uusi-historia/646309/

Tampereen yliopisto, stalinismin pesäke. Kuinka ollakaan.

Ei Pahkasika kuollut. Se vain kanonisoitiin Tampereen yliopistoksi.

[elukka]

Suomen historia kaipaa uutta valotusta jo siksi, että ajatus Suomen kansasta on 1800-luvun loppupuolella keksitty juttu. Sitä ennen ei ollut suomalaisuutta.

Venäjä valtasi vain palan Ruotsia. Ja sitä ennen ei ollut Ruotsi-Suomi -kuningaskuntaa, vaan pelkkä Ruotsi, jonka itäisiä maakuntia Suomen nykyinen alue oli.

Valaistusta kaivataan myös siksi, että monilla on liki myyttinen käsitys suomalaisuudesta. Sen mukaan Me suomalaiset olemme jotenkin erityinen väestö, joka on iät ja ajat tämän maan omistanut ja sen rakentanut, jossa ei ole muille jalansijaa.

Tuo ei ole realistista historiaa. Tuo on sitä suvaitsevaisuutta, EU-integraatiota, jossa pitää tuhota kansallinen mieli.

Jok'ikisellä osa-alueella halutaan tuhota Suomi ja saavuttaa EU-liittovaltio. Siksi pitää myrkyttää Suomen historia.

Kiitos Jaskalle "virallisen" historian opetuksesta.  Valitettavasti jäi kalvamaan siinä teoriassa se, että Blekingessä, etelä-Ruotsissa riimuja ei ruotsalainen ymmärtänyt täysin. Kun hän näytti ne suomalaiselle kaverilleen, tämä nykysuomensa avulla kertoi, mitö nuo tarkoittaa. Eli ilman suomenkieltä et käännä kaikkia Etelä Ruotsin riimuja. Lähde oli vuosi Sisu-radion sivuilla, mutta se on nyttemmin poistunut.

Saamelais / tai itämerensuomalais- paikannimet löytyvät aivan eteläisestä Ruotsista. Lähellä Norjan rajaa vuoristossa järvet ovat hyvin etelästä lähtien -jaur päätteisiä.

Ovatko Etelä-Ruotsin metsäsuomalaiset savolaisia kaskenkaatajia keskiajalta?
vissin ovat:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mets%C3%A4suomalaiset
Tuskinpa nuo kaskenkaatajat kerkesivät kuitenkaan noita mystisiä -jaur päätteisiä järviä nimittämään?

Miksi Upsala on tuon niminen? Ei kuullosta ihan ruottalaiselta.
Jos Suomessa ja Ruotsissa on paikannimi -lax päätteinen, tuskin on kyseessä lohi, vaan laksi eli lahti. Tuohan on Suomea!

[ike60]

Mistä johtuu mielestäsi se, että eteläisimmät tunnistettavasti saamelaiskulttuuriin liittyvät arkeologiset löydöt ovat pohjois-Savosta? Onko poissuljettua että saamelaiset eivät oikeasti asuneet sitä etelämpänä vaan kävivät etelämpänä lähinnä vaeltamassa, kauppaa käymässä tms?

Kulttuurihan ei ole sidoksissa kieleen. Kuten tunnettua, arkeologinen jatkuvuus vallitsee kaikkialla, koska uudet vaikutusaallotkaan eivät voi kumota jatkuvuutta, vaan uutuudet ja vanha jatkuvuus vallitsevat rinta rinnan.

Niinpä se, että Lapin saamelaisille ominaista kulttuuria ei löydy Etelä-Suomesta, ei voi todistaa mitään - eiväthän saamelaiset levinneet Lapista Etelä-Suomeen vaan päinvastoin. Etelä-Suomen saamelaisilla oli ihan eri kulttuuri, jonka piirteitä he epäilemättä veivät mukanaan Lappiin, omaksuen kuitenkin suurelta osin sikäläisen kulttuurin. Karuissa oloissa selviää parhaiten elämällä maassa maan tavalla.

Lisäksi genominlaajuiset tulokset osoittavat, että saamelaisen kielen kantajat olivat vähemmistö: nykysaamelaisten geenien enemmistö on peritty Lapin alkuasuttajilta, vaikka kieli onkin hiljattain levinnyt Lappiin etelästä ja kaakosta. Tätäkin vasten on ymmärrettävää, että kielen kantajat sulautuivat kulttuurisesti paikalliseen enemmistöön.

Sinäpä sen sanoit. Kulttuuri ei ole sidoksissa kieleen. Saamenkieli (tai -kielet) on suomalaisugrilainen kieli. Mielestäni on luontevaa ajatella, että tulivatpa saamelaisten esi-isät alun perin Espanjasta tai itä-Siperiasta, he eivät alun perin ole puhuneet suomalaisugrilaista kieltä. Toki tästä asiasta voi olla esimerkiksi Wiikin tavoin eri mieltäkin, mutta käsitykseni mukaan useimmat kielitieteilijät ovat asiasta samaa mieltä.

Saamelaiset ovat siis omaksuneet kielensä joiltakin muilta, geneettisesti ja arvattavasti kulttuurisestikin ei-saamelaisilta ihmisiltä. Sinä viittaat siihen että se on tullut heille ainakin Lappiin etelästä ja kaakosta. Mikä estää ajattelemasta, että tuo kielensä saamelaisiin tartuttanut ihmisjoukko olisi ollut saamenkielen esiastetta puhunut nykysuomalaisten esi-isien joukko, esimerkiksi kampakeraamisen kulttuurin edustajia? Jos tämän hypoteesin hyväksyy, on luontevaa ajatella että nuo kielensä saamelaisten esi-isiin tartuttaneet ovat jääneet paikoilleen Suomen sisäosiin ja myöhemmin omaksuneet kielekseen lähisukukielensä eli nykysuomen esiasteen. Tämä on voinut tapahtua esimerkiksi niin, että nuo nykysuomen esiastetta puhuneet ovat muodostaneet jonkinlaisen hallitsevan luokan; näinhän kielenvaihtoja on tapahtunut usein tunnetunkin historian aikana esimerkiksi arabian puhumiseen.

Yhteenveto hypoteesista: maan sisäosia asuttaneet "kampakeraamikot" (tai joku myöhempi vastaava porukka) ovat olleet saamenkielen esiasteen alkuperäisiä puhujia, siis suomensukuisia. Nykysaamelaisten esi-isät ovat omaksuneet kielensä näiltä ja unohtaneet alkuperäisen kielensä (kuten vaikkapa nykyegyptiläiset ovat joitakin jäännesanoja lukuunottamatta kadottaneet muinaisegyptin kielen ja puhuvat arabiaa). "Kampakeraamikkojen" jälkeläiset ovat tämän jälkeen jossain vaiheessa omaksuneet nykysuomen esiasteen ja jättäneet pois käytöstä oman entisen kielensä, saamenkielen esiasteen. He ovat kuitenkin jääneet paikoilleen ja ovat nykyisten savolaisten, karjalaisten ja ehkä osittain hämäläistenkin esivanhempia. Heidän entinen kielensä on säilynyt vain kansanryhmällä joka alun perin ei edes puhunut heidän kieltään eli nykyisten saamelaisten esivanhemmilla.

Tämä selittäisi luontevalla tavalla ne saamenkieliset paikannimet. Niitä paikannimiä käyttivät kyseisten paikkojen läheisyydessä asuneet, saamenkielen esiastetta puhuneet ihmiset, joiden jälkeläiset vieläkin asuvat noilla tienoilla. Tämä poistaa myös ristiriidan sen välillä, että saamelaiskulttuuriin liittyviä esinelöytöjä ei ole tehty pohjois-Savon eteläpuolella. Ei ole tehty koska saamelaisten esi-isät eivät koskaan ole sen etelämpänä asuneetkaan.

Olisi mielenkiintoista lukea sinun hypoteesisi sille, missä vaiheessa, keiltä, millä seuduin ja mistä syystä saamelaisten esi-isät omaksuivat nykysaamen esiasteen oman entisen kielensä tilalle.

[Marius]

Kun puhutaan pohjoisten kansojen muokkaantumisesta, lähes aina unohdetaan jää.

Pohjoiset kansat eivät asuneet Ivalossa 15 000 vuotta sitten, vaan hädin tuskin Brysselissä.

[Jaska]

Kertokaas nyt, että keitäs nämä varrhaiset Länsisuomalaiset olivat elleivät suomalaisia?

Vaikka keitä. Ajanlaskun alun jälkeen Lounais-Suomeen on tullut hautamuotojen perusteella ihmisiä sekä Virosta että Skandinaviasta. Alueella on lisäksi ollut saamelaisia ja kenties jopa paleoeuroopankielisiä. Kielellis-etninen tilanne on voinut olla hyvin kirjava, ennen kuin arkeologisesti havaittava omaperäinen "länsisuomalaisuus" alkoi kehittyä vuoden 500 jKr. tienoilla.

Kiitos Jaskalle "virallisen" historian opetuksesta.  Valitettavasti jäi kalvamaan siinä teoriassa se, että Blekingessä, etelä-Ruotsissa riimuja ei ruotsalainen ymmärtänyt täysin. Kun hän näytti ne suomalaiselle kaverilleen, tämä nykysuomensa avulla kertoi, mitö nuo tarkoittaa. Eli ilman suomenkieltä et käännä kaikkia Etelä Ruotsin riimuja. Lähde oli vuosi Sisu-radion sivuilla, mutta se on nyttemmin poistunut.

Tuo on urbaani legenda. Todellisuudessa ylivoimainen enemmistö riimuteksteistä selviää skandinaavin pohjalta, ja ne muutamat siansaksaa olevat selviävät ihan jokaisen kielen pohjalta, kunhan käytetään tarpeeksi mielikuvitusta. Se että riimuista voi tulkita jonkin tutunnäköisen sanan ei tarkoita että riimuteksti on tuttua kieltä: kaikkien muidenkin tekstin sanojen pitää tulkittua samalla kielellä ja lauseen pitää olla järkevä. Tällä kriteerillä skandinaaviset kielet ovat ainoita, joiden avulla riimutekstit aukeavat.

Maallikkoa saattaa hämätä sekin, että suomen kieleen on lainattu paljon sanoja skandinaavista ja ruotsista, joita ei enää erota lainasanoiksi. Tällaisen sanan löytyminen riimutekstistä ei luonnollisestikaan todista suomen kielen läsnäolosta mitään.

Saamelais / tai itämerensuomalais- paikannimet löytyvät aivan eteläisestä Ruotsista. Lähellä Norjan rajaa vuoristossa järvet ovat hyvin etelästä lähtien -jaur päätteisiä.

Saamelaisnimiä on kyllä etelässäkin, mutta vanhoja itämerensuomalaisia ei ole.

Miksi Upsala on tuon niminen? Ei kuullosta ihan ruottalaiselta.

Kuulostaa se: http://sv.wikipedia.org/wiki/Uppsala#Ortnamnet
"Sali" on muuten suomessa lainaa muinaisruotsista.

Jos Suomessa ja Ruotsissa on paikannimi -lax päätteinen, tuskin on kyseessä lohi, vaan laksi eli lahti. Tuohan on Suomea!

Jos kaksiosainen paikannimi päättyy -lax, se on erittäin todennäköisesti vanhan laksi-sanan merkki. Jos paikannimi taas alkaa lax-sanalla, se on erittäin todennäköisesti ruotsin lax-sanan merkki. Joku ruotsalainen huru-ukko yritti aikoinaan selittää, että Laxå ei olisikaan Lax-å eli 'lohijoki' vaan tulisi suomen sanasta laakso! Naurettavaa, koska jos tuolle linjalle lähdetään että uskottavin selitys ohitetaan, niin voidaan selittää aivan kaikki nimet minkä tahansa kielen pohjalta – se olisi hyvin epätieteellistä.

[Arvoton]

Joo, Suomi oli satu ja esim. maan puolustaminen 70 vuotta sitten oli tiettyjen fasististen ihmisvihaajien onanointi.

On tää maa varakas. Mitä päättömämmistä horinoista valde maksaa suuria palkkoja ja työryhmien palkkioita.

Toivottavasti siihen ei mene kauan, että polittiinen tilanne mahdollistaa maan yliopistojen humanististien vähentämisen neljännekseen tämänhetkisestä.

[Jaska]

Sinäpä sen sanoit. Kulttuuri ei ole sidoksissa kieleen. Saamenkieli (tai -kielet) on suomalaisugrilainen kieli. Mielestäni on luontevaa ajatella, että tulivatpa saamelaisten esi-isät alun perin Espanjasta tai itä-Siperiasta, he eivät alun perin ole puhuneet suomalaisugrilaista kieltä. Toki tästä asiasta voi olla esimerkiksi Wiikin tavoin eri mieltäkin, mutta käsitykseni mukaan useimmat kielitieteilijät ovat asiasta samaa mieltä.

Aivan. Kielen leviäminen voi olla hyvin irrallista, ja monin paikoin maailmassa kieli on vaihtunut moneen kertaan, vaikka väestöllinen ja kulttuurinen jatkuvuus vallitsevat (ainakin jossain määrin) – niin Suomessakin.

Saamelaiset ovat siis omaksuneet kielensä joiltakin muilta, geneettisesti ja arvattavasti kulttuurisestikin ei-saamelaisilta ihmisiltä. Sinä viittaat siihen että se on tullut heille ainakin Lappiin etelästä ja kaakosta. Mikä estää ajattelemasta, että tuo kielensä saamelaisiin tartuttanut ihmisjoukko olisi ollut saamenkielen esiastetta puhunut nykysuomalaisten esi-isien joukko, esimerkiksi kampakeraamisen kulttuurin edustajia? Jos tämän hypoteesin hyväksyy, on luontevaa ajatella että nuo kielensä saamelaisten esi-isiin tartuttaneet ovat jääneet paikoilleen Suomen sisäosiin ja myöhemmin omaksuneet kielekseen lähisukukielensä eli nykysuomen esiasteen. Tämä on voinut tapahtua esimerkiksi niin, että nuo nykysuomen esiastetta puhuneet ovat muodostaneet jonkinlaisen hallitsevan luokan; näinhän kielenvaihtoja on tapahtunut usein tunnetunkin historian aikana esimerkiksi arabian puhumiseen.

Samaa asiaa voi katsoa eri näkökulmista. Lapin alkuperäisväestön (osa saamelaisten esivanhemmista) kannalta kyseessä on kielenvaihto, saamelaisten kielellisten esivanhempien kannalta kyseessä on kielen levittäminen etelästä Lappiin. Samoin nykysuomalaisten joidenkin esivanhempien kannalta kyseessä on kielenvaihto (paleoeurooppa --> saame --> suomi), joidenkin kannalta kielen levittäminen (Virosta Suomeen).

Tämä selittäisi luontevalla tavalla ne saamenkieliset paikannimet. Niitä paikannimiä käyttivät kyseisten paikkojen läheisyydessä asuneet, saamenkielen esiastetta puhuneet ihmiset, joiden jälkeläiset vieläkin asuvat noilla tienoilla. Tämä poistaa myös ristiriidan sen välillä, että saamelaiskulttuuriin liittyviä esinelöytöjä ei ole tehty pohjois-Savon eteläpuolella. Ei ole tehty koska saamelaisten esi-isät eivät koskaan ole sen etelämpänä asuneetkaan.

Juuri näin, paikannimien siirtyminen edellyttää jonkinasteista sulauttamista; ei saamelaisperäisiä paikannimiä opita jos niiden käyttäjät tapetaan tai karkotetaan. Sen verran tarkennan, että osa nykysaamelaisten esivanhemmista on asunut etelässä, koska jonkun on täytynyt viedä saamelainen kieli Lappiin. Ja kantasaame levisi sinne nykykäsityksen mukaan alle 2000 vuotta sitten.

Olisi mielenkiintoista lukea sinun hypoteesisi sille, missä vaiheessa, keiltä, millä seuduin ja mistä syystä saamelaisten esi-isät omaksuivat nykysaamen esiasteen oman entisen kielensä tilalle.

Tarkkaa tietoa ei valitettavasti ole... Tiedetään vain, että pian ajanlaskun alun jälkeen kantasaame levisi hyvin nopeasti Etelä-Suomesta koko pohjoiseen Fennoskandiaan. Paikannimistö kertoo saamelaisten kontakteista germaanien kanssa Länsi-Suomessa ja heti perään Norjan rannikolla.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf (Sivulta 6 alkaen.)

[ike60]

Joo, Suomi oli satu ja esim. maan puolustaminen 70 vuotta sitten oli tiettyjen fasististen ihmisvihaajien onanointi.

Ei kai sentään tuollaista ole kukaan väittänyt.

On tää maa varakas. Mitä päättömämmistä horinoista valde maksaa suuria palkkoja ja työryhmien palkkioita.

Mistä horinoista nyt puhut? Kalevan kolumnissa on käsittääkseni tasan ja ainoastaan Rättilän henkilökohtaisia näkemyksiä Suomen historiasta; Haapalan ryhmä on voinut päätyä samoihin näkemyksiin, osittain samoihin näkemyksiin tai sitten ei ollenkaan samoihin näkemyksiin. Itse olen aikanaan lueskellut Haapalan sosiaalihistoriaa käsittelevää kirjaa; sen perusteella oma käsitykseni on, että hänellä on pätevyyttä ja kykyä tehdä hyvälaatuista ja relevanttia historiantutkimusta.

Tuon huippuyksikön toiminnasta en tiedä, kun en ole lukenut sen tutkimusjulkaisuja. Suomen akatemian sivuilla oleva kuvaus antaa kuitenkin vaikutelman mielenkiintoisesta ja tärkeästäkin tutkimuksesta:

Yhteiskunnan historia: kontekstuaalinen analyysi suomalaisen yhteiskunnan rakenteista ja identiteeteistä 1400-2000, Tampereen yliopisto

Huippuyksikössä tutkitaan Suomen historiaa vuodesta 1400 nykypäivään. Näkökulmana ja metodina on teoria yhteiskunnan historiasta, siitä, miten yhteiskunta muodostuu toimintana, rakenteina ja identiteetteinä. Historian avulla tutkitaan sitä mitä yhteiskunta on ja miten ihmisten käsitys historiastaan syntyy.

Keskiössä on suomalaisen yhteiskunnan historian uudelleenarviointi, mutta kysymys on relevantti kaikissa maissa, varsinkin moderneissa kansallisvaltioissa.

Tutkimuksessa on tärkeää historiallisen ymmärryksen uudelleen määrittely ja sillä on välitön yhteys tämän päivän käsityksiin ja perusteluihin, joihin vedotaan niin arjessa, opetuksessa kuin politiikassa. Kansainvälisen tutkimuksen kannalta Suomi on kiintoisa tapaus tutkia suuria yhteiskunnallisia muutoksia ja niin sanottuja kehityksen edellytyksiä.

Hieman lisävalaistusta antaa myös Akatemian esite:

Tutkimme historian avulla sitä mitä yhteiskunta on ja miten ihmisten käsitys historiastaan syntyy. Keskiössä on suomalaisen yhteiskunnan historian uudelleenarviointi, mutta kysymys on relevantti kaikissa maissa, varsinkin moderneissa kansallisvaltioissa. [..]
Historialla on suuri yhteiskunnallinen ja poliittinen merkitys. Tutkimuksessamme haluamme tuulettaa niitä ja osoittaa miten kriittistä historiatieto on. Kukaan muu ei sitä uskalla tai pysty arvioimaan kuin tutkijat itse. Emme väitä, että historiaa olisi kirjoitettu väärin, vaan osoitamme, miten sen voi kirjoittaa toisin. [..]

Mielestäni tuosta on vielä pitkä matka Rättilän esittämiin tulkintoihin. Sinänsä olisi mielenkiintoista tietää, mitä Haapala ajattelee Rättilän tekemistä tulkinnoista, ja ovatko Rättilän väitteet peräisin Haapalan tutkimuksista vai ihan hänen omia näkemyksiään. Haapalan yhteystiedot löytyvät helposti Suomen Akatemian ja Tampereen Yliopiston sivuilta, jos joku haluaa kohteliaasti tiedustella asiaa häneltä itseltään.

Toivottavasti siihen ei mene kauan, että polittiinen tilanne mahdollistaa maan yliopistojen humanististien vähentämisen neljännekseen tämänhetkisestä.

Humanistiseen tutkimukseen, kuten yhteiskuntatieteisiin ja osittain myös muihin ihmistieteisiin, on pesiytynyt porukka joka katsoo tutkimuksen tarkoituksen olevan ennen kaikkea yhteiskunnan muuttaminen eikä objektiiviseen totuuteen pyrkiminen. Olen kanssasi samaa mieltä sen verran, että tuon porukan voisi heittää yliopistoilta ulos ja tekemään politiikkaa puolueisiin mihin se kuuluu. Tieteen kannalta on pelkästään vahingollista, että tuollainen porukka julkaisee tieteeksi häthätää naamioituja mielipidekirjoituksia ja pamfletteja sekä opettaa "tiedettä" jossa tärkeintä on oikeat poliittiset näkökannat eikä kriittisen tarkastelun kestävä metodiikka ja objektiivisuuteen pyrkivä tutkimusote.

Siitä kuitenkin olen eri mieltä, että tuo postmodernistinen, militanttifeministinen, postmarksilainen ja mitä lie porukka muodostaisi humanistisissa tiedekunnissa kolme neljännestä tutkimus- ja opetushenkilöstöstä. Aikanaan olen ollut ammatillisesti sen verran yhteydessä kielitieteilijöihin ja heidän tutkimuksiinsa, että tiedän siellä tehtävän pätevää ja relevanttia tutkimusta, joka johtaa todelliseen tiedon ja ymmärryksen lisääntymiseen kieleen liittyvistä asioista. Historiantutkimuksesta näkemykseni on pinnallisempi, mutta oman vaikutelmani mukaan sielläkin tehdään pääasiassa ihan oikeaa, mitat täyttävää tieteellistä tutkimusta. Nykyisistä antropologeista en osaa sanoa, mutta ainakin Matti Sarmela teki aikanaan alan ulkopuolisen silmin ihan pätevää tieteellistä tutkimusta. Joitakin sosiologeja ja sosiaalipsykologeja tuntuu ajoittain riivanneen marksilainen tutkimusote, mutta esimerkiksi Pertti Alasuutari on tehnyt minun silmissäni metodologiset mitat täyttävää tutkimusta.

[elukka]

Mikähän saa ihmisen vihaamaan Suomea ja Suomalaisuutta, siis vihaamaan omaa kansaansa? Tuskin ne Törni ja Mannerheim sieltä ihan vittumaisismista ihmisistä Suomen historiassa on.

Luulin ensin, että kansan uutiset heittää propagandaansa. Yllätyin kaleva. Samaa tasoa kumminkin.

Mitä ihmeen suomalaisuusvihaa on, jos Törnin ja Mannerheimin tekoja tarkastellaan eri näkökulmista? Ei historiantutkimuksessa saa, eikä voi olla mitään lukittuja "totuuksia". Törni syyllistyi joka tapauksessa maanpetturuuteen, sitä ei pysty kiistämään millään "isänmaallisella" motiivilla. Hän sai tuomionsa ansaitusti. Eikä Mannerheimkään jumala ollut, virheitä teki hänkin.

Törnin viinaanmenevyys on aina ollut tiedossa, ja jos kirjoittaja on mielipiteiltään niin korruptoitunut, että asekätkijä on rikollinen  niin sitten on Törni ja Manskukin rikollisia. 40 luvun valtion poliisin (VaPo) vihollisena oleminen tarkoitti vain sitä, että olit suomalaisten puolella. Kommareitten miehittämä VaPo lakkautettiin Paasikiven toimesta, ja sitten tuli SuPo. Nysse SuPo on pian suvakkien miehittämä ja vissiin hajoittamista vailla.

Törnillä oli munaa, mitä marxilaisilta puuttui, puuttuu ja on aina puuttuva.