2013-10-25 Yhteishyvä: Viikon kohokohta / Miten suurperhe viettää lauantaita?

[Blanc73]

Ai, Katarinan logiikan mukaan vertailuun pitäisi laskea vain yli 10v Suomessa lojuneitten somalien työllisyysprossat?  Ja yli 10v vuotta Suomessa olleitten somppujen työllisyysaste olisi 60%? 

13,2% työllistymisaste sompuilla keskiarvolukuna on järkyttävän huono, sama koskee irakilaisia notkujia. Nuo kaksi ryhmäähän ovat eräällä tavalla suvakkien suosikkilemmikkejä, "näkyvät maahanmuuttajat". Ladasta ei Mersua saa vaikka kuinka vääntelisi ja kääntelisi tilastoja. Roskasakki on roskasakkia. Tuota samaa paskaahan suvakki-katariinat yrittävät mamujen rikostilastojen kohdalla.


Tähän voikin laittaa sitten Johanna Suurpään legendaarisen lausahduksen ajoilta jolloin somali-tsunami alkoi todenteolla lähestyä Suomea:

Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina."

[dothefake]

Voi johtua siitä, että heitä oli silloin vähän ja nyt heistä 60% osaa auttavasti suomea, joten saavat valtiolta tulkkipalkkaa. Siis työtä, jota ilman somaleita ei tarvittaisi.

[caprifolium]

... Samoin ulkomaanmatkojen kanssa. Jotkut tykkää reissata ja jos on sukulaisia toisessa maassa niin varmaan vielä suurempi motivaatio. Mutta yhteiskunta ei myönnä rahaa näihin matkoihin vaan jokainen säästä palkkatuloistaan, sosiaaliturvasta, lainaa sukulaisilta tai miten nyt haluaa matkansa rahoittaa.
....

Lyhensin ja boldasin lainausta.

Ja vastaan Katarinan omalla kielellä: 

Jos henkilöllä on varaa säästää sosiaalituista ulkomaan matkoihin, jotain on vinksallaan.

[Peril]

Helsingissä toimeentulotuen kustannukset kasvavat edelleen.

Prosentit ilman lukuja eivät kerro mitään asian mittakaavasta. Näyttähään toki 90 % komialta jos asia esitetään sopivin rajauksin, mutta jos sama asia on kokonaisuudesta 0,3 %, niin asia näyttää hieman toiselta.

Työttömien armeija kasvaa ja väestö ikääntyy. Ehdottomasti ja yksiselitteisesti nämä ovat suurimmat syyt sosiaalimenojen kasvuun. Mistä kokonaisuudessa on kyse, selviää vaikka täältä: http://www.julkari.fi/bitstream/handle/10024/104370/Tr05_13.pdf?sequence=4

[Peril]

Jos henkilöllä on varaa säästää sosiaalituista ulkomaan matkoihin, jotain on vinksallaan.

Jälleen kaivataan jossittelun ja huhujen sijasta faktaa pöytään. Pitäisi vielä todistaa, että matkalainen on matkustanut sossun rahoilla. Pelkkä kansallisuus ei riitä todisteeksi yhtään mistään.

[MikkoAP]

Jos henkilöllä on varaa säästää sosiaalituista ulkomaan matkoihin, jotain on vinksallaan.

Jälleen kaivataan jossittelun ja huhujen sijasta faktaa pöytään. Pitäisi vielä todistaa, että matkalainen on matkustanut sossun rahoilla. Pelkkä kansallisuus ei riitä todisteeksi yhtään mistään.

Itseasiassa joo: tosiaan tarvittaisiin ne todisteet, mistä kyseinen henkilö on tarvittavat rahat saanut, mutta se on mahdotonta.

Sen sijaan se, että tuet ovat salaisia tarkoitta, että sekä he, jotka sanovat, että mamut saavat ylimääräisiä tukia, että he, jotka sanovat, että mamut ovat kaikin tavoin suomalaisia parempia työvoimapulan paikkaajia, tarvitsevat samat tiedot väitteilleen.

Eli he, jotka väittävät, etteivät mamut saa mitään ekstraa, tarvitsevat täsmälleen samat tiedot väitteidensä tueksi, kuin he, jotka sanovat, että mamut saavat ylimääräistä.

Niin kauan, kun maahanmuuton kokonaiskustannuksista ei ole saatavilla tarkkaa tietoa, ei mikään taho voi esittää kokonaiskustannuksista varmaa tietoa.

Sen sijaan mamukriitikoilla on kyllä esittää dataa yksittäistapauksista, joissa mamut ovat saaneet ylimääräisiä tukia.

Jos mamukritiikittömät haluavat pistää paremmaksi, niin siitä vain dataa maahanmuuton kokonaiskustannuksista pöytään.

[Peril]

Oletko jo hylkäämässä esittämäsi yhdenvertaisuusperiaatteen 1§:n nojalla?|/quote]

En.

Osoitin sinulle, että täydentävässä ja ehkäisevässä toimeentulotuessa ei ole suljettu pois mitään menolajia, eikä tuen määrälle ole asetettu ylärajaa. Osoitan myös, että sohvan hankinta on täysin mahdollista tarpeen ja harkinnan perusteella. Sinun tulisi tässä kohdin osoittaa, jotain minkä perusteella viemme etuuskäsittelijältä mahdollisuuden tukea sohvan hankintaa jos etuuskäsittelijä harkinnassaan tähän päätyy? Laki, sekä STM:n sovellusohjeet eivät ole kuulopuheita ja huhuja, tuskin valitset Katarina.R:n viitoittamaa tietä?

Älä nyt väitä, että kunnalla ei ole sosiaalitoimelle budjettia. Kyllä niillä on ylärajat vaikka sitä kautta. Se, että voidaan käyttää harkintaa ei todista muuta kuin, että harkintaa voidaan käyttää. Se ei todista, että rahaa jaetaan surutta ja maahanmuuttajia suosien. Todistustaakka on syyttävällä osapuolella. Ellei huhujen ja kuulopuheiden lisäksi ole pitävää näyttöä, niin turha tässä on kenenkään kitistä.

Mikä mahtaa olla huvittuneisuutesi määrä kun hoksaat, että näistä mainistemistasi tuista on jo keskusteltu.

Suuri. Jos sohva on uusi, mutta vaikkapa loppuunmyynnistä hyvällä alennuksella ostettu, niin kysymys kuuluu oliko sosiaalitoimistolla mitään osaa tai arpaa asiaan? Tämä voi olla täysin Kela-keissi, sieltä nimittäin maksetaan maksamattomat elatustuetkin.

Mittakaavaan vaikuttaa muuttuvat tekijät. Onko 100 euroa iso raha? Toiselle on ja toiselle ei riippuen taustatekijöistä.

Aivan totta. Yhteistä kaikille on se, että prosenteilla ei elä kukaan.

(quote]Epäilen edelleenkin lukujasi.

Ei ne ole minun vaan STM:n. Laita kansanedustajasi asialle, jos epäilet, että STM valehtelee.

Mutku, mutku muutkin on varsin kehno argumentti jos muut laittavat paremmaksi vielä tuostakin. Taloyhtiöstäsi ei välttämättä saa samaa kuvaa kuin kaupungin vuokra-asunnoissa. No en voi kommentoida asuinolosuhteitasi tuntematta tarkemmin.

Ajattelitko, että meillä on asiat huonommin? Vuokra-asunnoissa kantikset osaavat käyttää roskiksia, mutta eivät omistusasunnoissa?

Turussa laskettiin Varissuon ja Lausteen alueella kuinka paljon korkeammat kustannukset lankeavat kaupungin vuokrataloyhtiölle:

Tuosta jäi käteen päällimmäisenä suuret perhekoot ja kielitaito sekä suomalaisten toimintatapojen huono osaaminen. Mitä ihmeellisen tuomittavaa tässä on? Jos suomalainen suurperhe asuu pienessä asunnossa, niin lopputulos ei tuosta hirveästi rahana laskettuna eroa. Samoihin ongelmiin törmätään, kielitaito toki auttaa joihin asioihin.

Juukalainen mamun naapuri on ihmeissään kun vastuu jää hänelle, hän ottaa yhteyttä kunnanvaltuutettuun, joka kertoo lähinnä vain kykenevän tarkistamaan linjauksia eikä maallikkona ota kantaa yksittäiseen tapaukseen.

Eikö juuri tätä varten äänestetty maahanmuuttokriittisiä kunnanvaltuutettuja ja kansanedustajia, että tulisi se suuri muutos? Jos ei edes yritetä, sitä ei tule. Selitystä selityksen perään, että ei voi mitään. Ja sitten taas jatketaan kitinää, että huonosti on asiat. En tosin tiedä mikä tilanne on siellä Juukassa, vai onko se Juuassa, onko siellä mamukriittisiä vai ei.

Kallistun sille puolelle, että ketään ei todellisuudessa kiinnosta tämä asia. Ne joita kiinnosti, ovat törmänneet realismiin ja oikeisiin lukuihin kunta- tai valtiotaloudessa ja todenneet, että turvapaikanhakijat ja somalien perheenyhdistämiset ovat pisara meressä ja yhteiskunnan kokonaishyvinvoinnin kannalta olematon. Ei oikein energiaa riitä, kun pitää aika käyttää tehokkaasti ja se kaikki kuluu isompien asioiden hoitamisessa.

Yhtä älytöntä kuin suomettuminen tai Neuvostoliitosta puhuminen oli tabu. Politiikka tai poliittinen tavoite (esim. puolueen tavoitteet) vaatii sosiaalista älykkyyttä ja silmää. Ihminen ei toimi vain järkiperäisesti, vaan myös kollektiivisesti sosiaalisella herkkyydellä.

Ah, sosiaalisen silmän takia ei voida toimia ennen kuin aika on kypsä? Saammeko silloin tietää suuren totuuden vai onko aika silloin niin kypsä, että sillä ei ole enää väliä vaan huhut riittävät todisteeksi toimille?

2012    Ikä 65 vuotta (maahanmuuttaja)    15 885 713 euroa
Työkyvytön (maahanmuuttaja)                         452 530 euroa"

http://raportit.kela.fi/ibi_apps/WFServlet

Aivan oikein. Jostain syystä näin on käynyt. Haluatko mutuilla tai esittää salaliittoteorian? Ei mutta, esititkin jo teorian, että on piilotettu liikelaitoksiin. Taas meitä kustaan silmään. Tällä kertaa liikelaitosten avulla.

[Toadie]

Jos henkilöllä on varaa säästää sosiaalituista ulkomaan matkoihin, jotain on vinksallaan.

Jälleen kaivataan jossittelun ja huhujen sijasta faktaa pöytään. Pitäisi vielä todistaa, että matkalainen on matkustanut sossun rahoilla. Pelkkä kansallisuus ei riitä todisteeksi yhtään mistään.

Koko keskustelussa ei ole mitään järkeä jos ei osata päätellä mitään somalien tukiriippuvuuden ja vilkkaan matkailun epäsuhdasta. Mutta ymmärtämättömäksi tekeytyminen ja tositteiden vonkaaminen onkin oleellinen osa suvaitsevaista keskustelutaitoa.

Ei. Todisteita ei ole. Tukien määrä ja käyttötarkoitus on salaisuus, ja salaisuutena pysyy. Mutta somalit eivät käy töissä, asuvat valden piikkiin ja matkustelevat suurina perheinä ympäri maailman. Itse kaiken maksavalla keskiluokalla ei ole sellaiseen varaa. Ei ole pakko päätellä mitään, totuus ei siitä muutu.

[Peril]

Sen sijaan se, että tuet ovat salaisia tarkoitta, että sekä he, jotka sanovat, että mamut saavat ylimääräisiä tukia, että he, jotka sanovat, että mamut ovat kaikin tavoin suomalaisia parempia työvoimapulan paikkaajia, tarvitsevat samat tiedot väitteilleen.

Maahanmuuttoa on monenlaista. Humanitääristä, työperäistä, paluumuuttoa ja perheenyhdistämisiä jne.
Tässä kaiketi on kyse humanitääristestä maahanmuutosta. Sitä ei perustella taloudellisella hyödyllä eikä se perustu väitteelle, että turvapaikanhakija tai kiintiöpakolainen on parempi työvoimapulan paikkaaja.

Eli he, jotka väittävät, etteivät mamut saa mitään ekstraa, tarvitsevat täsmälleen samat tiedot väitteidensä tueksi, kuin he, jotka sanovat, että mamut saavat ylimääräistä.

Jos jossain on vikaa, syyttävän sormen pitää osoittaa myös miten vika ilmenee. Huhuilla ja kuulopuheilla tai yksittäistapauksilla ei ole mitään virkaa todisteluna.

Sen sijaan mamukriitikoilla on kyllä esittää dataa yksittäistapauksista, joissa mamut ovat saaneet ylimääräisiä tukia.

Meillä on myös yksittäistapauksia muista sosiaalituen ongelmista. Ei tällaisilla ole mitään virkaa. Voiko näiden yksittäistapausten perusteella osoittaa, että kyseessä miljoonien, miljardien tai kymmenien miljardien ongelma? Voiko osoittaa, että vaikkapa somalit saavat miljardin ylimääräisiä tukia?

Jos mamukritiikittömät haluavat pistää paremmaksi, niin siitä vain dataa maahanmuuton kokonaiskustannuksista pöytään.

Mitä tarkoitat maahanmuuton kokonaiskustannuksilla? Työperäisellä maahanmuutolla on eri perustelut kuin kiintiöpakolaisella, thaimaalainen vaimo noudetaan muista syistä kuin rahasta.

[Peril]

Koko keskustelussa ei ole mitään järkeä jos ei osata päätellä mitään somalien tukiriippuvuuden ja vilkkaan matkailun epäsuhdasta. Mutta ymmärtämättömäksi tekeytyminen ja tositteiden vonkaaminen onkin oleellinen osa suvaitsevaista keskustelutaitoa.

Täällä aina penatään faktoja, joten saman pitää päteä tähänkin. Jotta keskustelussa olisi mieltä, pitäisi lyödä faktaa pöytää väitetystä vilkkaasta matkailusta ennen kuin voidaan keskustella matkailun rahoituksen ongelmista. Esimerkiksi kuinka monta matkaa vuodessa tehdään. Lisäksi on väitetty, että suomalaisella keskiluokalla ei ole varaa matkustella toisin kuin somaleilla. Tuollekin olisi hyvä keksiä jotkin perustelut. Touko-elokuussa 2013 tehtiin yksin Etelä-Eurooppaan ja itäiselle Välimerelle liki puoli miljooona matkaa, joten kiirettä on pitänyt mamuilla.

[niemi2]

Oletko jo hylkäämässä esittämäsi yhdenvertaisuusperiaatteen 1§:n nojalla?

En.

Vähäpuheisuutsi kertoo mahdollisesti epävarmuudestasi ja varovaisuudestasi. Jos tietäisit mistä puhuisit, niin välttelyn sijaan kertoisit rinta rottigilla miten vetoaisit esittämälläsi tavalla yhdenvertaisuusperiaatteeseen, 1§:n ja 13§: mukaan.

No, aletaan laatia sitten valitusta sosiaalilautankuntaan mainitsemallasi tavalla. Juukalainen kantisnaapuri haluaa samat herkut ja odottaa kovasti miten tulee toimia kun kerran annoit hänelle toivoa. Mitä enemmän välttelet, niin sitä enemmän tulee ihmettelyä haluttomuudestasi, ja mitä ripeämmin toimit, niin sitä asiantuntevampi kuva saadaan sinusta.

Osoitin sinulle, että täydentävässä ja ehkäisevässä toimeentulotuessa ei ole suljettu pois mitään menolajia, eikä tuen määrälle ole asetettu ylärajaa. Osoitan myös, että sohvan hankinta on täysin mahdollista tarpeen ja harkinnan perusteella. Sinun tulisi tässä kohdin osoittaa, jotain minkä perusteella viemme etuuskäsittelijältä mahdollisuuden tukea sohvan hankintaa jos etuuskäsittelijä harkinnassaan tähän päätyy? Laki, sekä STM:n sovellusohjeet eivät ole kuulopuheita ja huhuja, tuskin valitset Katarina.R:n viitoittamaa tietä?

Älä nyt väitä, että kunnalla ei ole sosiaalitoimelle budjettia. Kyllä niillä on ylärajat vaikka sitä kautta. Se, että voidaan käyttää harkintaa ei todista muuta kuin, että harkintaa voidaan käyttää. Se ei todista, että rahaa jaetaan surutta ja maahanmuuttajia suosien. Todistustaakka on syyttävällä osapuolella. Ellei huhujen ja kuulopuheiden lisäksi ole pitävää näyttöä, niin turha tässä on kenenkään kitistä.

Hetkinen, lähtökohtaisesti kyse oli onko sohvan hankinta mahdollinen vai ei. Minä esitin, että on mahdollinen ja osoitin mekanismin sekä perusteet. Mikään ei siis estä tekemästä tälläistä päätöstä. Sinä puolestasi esität ettei olisi, ja liität kehäpäätelmääsi budjetin vailla tarkempia perusteita. Todistustaakka on siis sinun.  Kerro siis minkä perusteella tämä olisi mahdotonta ja lähetän perusteesi sähköpostin STM:lle, jonka perusteella soveltamisohjeet tullaan muuttamaan nykyisestä.

Kysymykseesi budjetista, niin onhan niillä ylärajat ja toisia ohjataan leipäjonoon ja kirkolle kun rahaa ei tosiaan riitä kaikille. Ylärajaa hipoessa joudutaan myös pyytämään lisää rahaa kuten Helsingissä tt-tuen budjetti on käsittääkseni tuplaantunut vuoden 2006 jälkeen. Nuorten palvelujen ja aikuissosiaalityön johtaja Leila Palviainen Helsingin sosiaali- ja terveysvirastosta kertoo, että tarvittaessa budjetti ylitetään tarveharkinnan perusteella.


"Kun Tallinna panee vuosittain toimeentulotukeen nelisen miljoonaa euroa, on Helsingissä vastaava summa tänä vuonna 148 miljoonaa.

– Eikä se riitä. Näyttää siltä, että budjetti ylitetään 18 miljoonalla eurolla, sanoo Leila Palviainen.

http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/251328-helsingista-tuli-virolaisten-%E2%80%9Dsossu%E2%80%9D  "


On kovin valitettavaa puhua kuulopuheista ja huhuista jos tästä syyttävä henkilö osoittaa asiantuntemattomuutta puhuttavan asian suhteen. On ihan tunnustettu tosiasia, että mamut saavat enemmän rahaa. Jos joudutaan säästämään, niin ei-mamut ohjataan leipäjonoon ja muihin osoitteisiin. Pidät ilmeisesti itsekin kuluja liian korkeina, ja lähdet torjumaan "ennakkoluuloja" mutu tuntumalla varautumatta kuitenkin, että esitetyillä väitteillä voi olla ihan perustellut syyt taustalla.

Mikä mahtaa olla huvittuneisuutesi määrä kun hoksaat, että näistä mainistemistasi tuista on jo keskusteltu.

Suuri. Jos sohva on uusi, mutta vaikkapa loppuunmyynnistä hyvällä alennuksella ostettu, niin kysymys kuuluu oliko sosiaalitoimistolla mitään osaa tai arpaa asiaan? Tämä voi olla täysin Kela-keissi, sieltä nimittäin maksetaan maksamattomat elatustuetkin.

Vastauksesi ei liittynyt esitettyyn huvittuneisuuteesi siitä ettei ole keskusteltu lapsilisien tai elatusmaksujen määrästä kun niistä on keskusteltu sivulta 3 lähtien. Käyttäydyt epärationaalisesti.

Epäilen edelleenkin lukujasi.

Ei ne ole minun vaan STM:n. Laita kansanedustajasi asialle, jos epäilet, että STM valehtelee.

En epäilekään STM:n lukuja, vaan en luota sinun ymmärryskykyyn.

Mutku, mutku muutkin on varsin kehno argumentti jos muut laittavat paremmaksi vielä tuostakin. Taloyhtiöstäsi ei välttämättä saa samaa kuvaa kuin kaupungin vuokra-asunnoissa. No en voi kommentoida asuinolosuhteitasi tuntematta tarkemmin.

Ajattelitko, että meillä on asiat huonommin? Vuokra-asunnoissa kantikset osaavat käyttää roskiksia, mutta eivät omistusasunnoissa?

No, mistä minä tiedän minkälaista porukkaa taloyhtiössänne asuu, joissakin asuu sivistyneempää porukkaa ja toisessa ei. Kuten sanoin niin en ota kantaa, enkä halua tietää. Teillä on ongelmia, mutta mitä sitten, ongelmanne ei varmaankaan liity keskusteluun. Meidän taloyhtiössä ei taas ole ongelmaa, hankkikaa osaava isännöitsijä tai hallitus tai hall. puh joht.

Turussa laskettiin Varissuon ja Lausteen alueella kuinka paljon korkeammat kustannukset lankeavat kaupungin vuokrataloyhtiölle:

Tuosta jäi käteen päällimmäisenä suuret perhekoot ja kielitaito sekä suomalaisten toimintatapojen huono osaaminen. Mitä ihmeellisen tuomittavaa tässä on? Jos suomalainen suurperhe asuu pienessä asunnossa, niin lopputulos ei tuosta hirveästi rahana laskettuna eroa. Samoihin ongelmiin törmätään, kielitaito toki auttaa joihin asioihin.

Eli lähtökohtainen väittämä oli oikeassa. Ero on riippuvainen mamujen määrästä, ja näissä kaikissa taloissa laskettiin oliko mamuja yli vai alu 30% ja se näkyy jo kustannuksissa.

Juukalainen mamun naapuri on ihmeissään kun vastuu jää hänelle, hän ottaa yhteyttä kunnanvaltuutettuun, joka kertoo lähinnä vain kykenevän tarkistamaan linjauksia eikä maallikkona ota kantaa yksittäiseen tapaukseen.

Eikö juuri tätä varten äänestetty maahanmuuttokriittisiä kunnanvaltuutettuja ja kansanedustajia, että tulisi se suuri muutos? Jos ei edes yritetä, sitä ei tule. Selitystä selityksen perään, että ei voi mitään. Ja sitten taas jatketaan kitinää, että huonosti on asiat. En tosin tiedä mikä tilanne on siellä Juukassa, vai onko se Juuassa, onko siellä mamukriittisiä vai ei.

Kallistun sille puolelle, että ketään ei todellisuudessa kiinnosta tämä asia. Ne joita kiinnosti, ovat törmänneet realismiin ja oikeisiin lukuihin kunta- tai valtiotaloudessa ja todenneet, että turvapaikanhakijat ja somalien perheenyhdistämiset ovat pisara meressä ja yhteiskunnan kokonaishyvinvoinnin kannalta olematon. Ei oikein energiaa riitä, kun pitää aika käyttää tehokkaasti ja se kaikki kuluu isompien asioiden hoitamisessa..

Vaaleissa on varmaan monitahoisia syitä äänestää, ja tuskin voi äänestää yksittäisiä tarkoituksia varten. Jos maahanmuuttokriittisyys on tärkein peruste, niin holtiton maahanmuutto koetaan jo varmaan ongelmaksi. SDP:n "Maassa maan tavalla" on edennyt myös vähän vaihtelevalla menestyksellä. Aika harva on antanut tukensa maahanmuuton lisäämiselle nykyisestä.

Kerro mitkä ovat sitten oikeat luvut kun ei niiden selvittämiseen löydy poliittista tahtoa. Thors olisi varmasti ollut mielissään osottaessaan kuinka vähän rahaa uppoaa maahanmuuttopolitiikkaa, mutta hän ja seuraajansa ovat valinneet vaikenemisen tien. Isoimmatkin valtameret koostuvat pisaroista, isoimmatkin metsäpalot alkavat tulitikun kokoisesta liekistä ja leviävät. En ole vakuuttunut miksi holtitonta maahanmuuttopolitiikkaa pitäisi sinnikkäästi puolustaa, vaikka se tuottaa tuhansia syrjäytyneitä maahanmuuttajia, eikä nykyinen ole heillekään hyväksi. Jos meillä on tänään 6000 syrjäytynyttä maahanmuuttajanuorta, niin tuleivaisuudessa meillä on vielä enemmän, jos porukkaa tulee lisää ja entisiäkään ei osata kotouttaa. Voisin olla sinun kanssa samoilla linjoilla, jos kotoutumisohjelmat toimisivat, tai että poliittinen eliitti osaisi vältttää euroopassa koetut ongelmat. Päinvastoin muuttoliikettä halutaan kiihdyttää, vaikka tuemme lähinnä ihmiskauppaa ja salakuljetusta, joka vain pahentaa lähtömaiden tilannetta. En voi edes eettisistä syistä tukea ihmisten riistoa lähtömaissa, vaikka kuinka vähättelisit ongelmaa.

Yhtä älytöntä kuin suomettuminen tai Neuvostoliitosta puhuminen oli tabu. Politiikka tai poliittinen tavoite (esim. puolueen tavoitteet) vaatii sosiaalista älykkyyttä ja silmää. Ihminen ei toimi vain järkiperäisesti, vaan myös kollektiivisesti sosiaalisella herkkyydellä.

Ah, sosiaalisen silmän takia ei voida toimia ennen kuin aika on kypsä? Saammeko silloin tietää suuren totuuden vai onko aika silloin niin kypsä, että sillä ei ole enää väliä vaan huhut riittävät todisteeksi toimille?

Fiksu keskustelija pitää mölyt mahassa ja osottaisi huhut, ja sitten vasta pitäisi palopuheet.

2012    Ikä 65 vuotta (maahanmuuttaja)    15 885 713 euroa
Työkyvytön (maahanmuuttaja)                         452 530 euroa"

http://raportit.kela.fi/ibi_apps/WFServlet

Aivan oikein. Jostain syystä näin on käynyt. Haluatko mutuilla tai esittää salaliittoteorian? Ei mutta, esititkin jo teorian, että on piilotettu liikelaitoksiin. Taas meitä kustaan silmään. Tällä kertaa liikelaitosten avulla.

4 miljoonaa euroa muuttui laskelmasi mukaan 1.1 miljoonaksi euroksi, ja sitten reiluksi 16 miljoonaksi. Jokin ei täsmää?

Inhoan mutuilua, kerro siis miksi luvut heittävät? Maahanmuuttokriitikot? Huhupuheet? Peril? Halla-Aho? Miksi ei äänestetä oikeita kansanedustajia ja kunnallisvaltuutettuja?

[Toadie]

Yritätkö Peril keksiä katariinanpyörän uudestaan?

[Peril]

Vähäpuheisuutsi kertoo mahdollisesti epävarmuudestasi ja varovaisuudestasi. Jos tietäisit mistä puhuisit, niin välttelyn sijaan kertoisit rinta rottigilla miten vetoaisit esittämälläsi tavalla yhdenvertaisuusperiaatteeseen, 1§:n ja 13§: mukaan.

Minä kun en koe mamujen sosiaalitukien jaon olevan tässä maassa iso ongelma, epäkohta se voi olla, niin en katso olevan minun asiani lähteä osoittamaan yhtään mitään. Näytön pitää tulla sieltä mistä tulevat väitteet ongelmasta. Pidän silti kiinni siitä, että kohtelun pitää olla yhdenvertaista. Sosiaalitukien yhdenvertaisuudesta on kosolti ohjeita ja artikkeleita ja päätöksiä, löytyy kuukkelillakin. Onpa itselläkin tästä kokemusta vuosien takaa, asumistuen osalta.

No, aletaan laatia sitten valitusta sosiaalilautankuntaan mainitsemallasi tavalla. Juukalainen kantisnaapuri haluaa samat herkut ja odottaa kovasti miten tulee toimia kun kerran annoit hänelle toivoa. Mitä enemmän välttelet, niin sitä enemmän tulee ihmettelyä haluttomuudestasi, ja mitä ripeämmin toimit, niin sitä asiantuntevampi kuva saadaan sinusta.

Minäkö annan toivoa? Toivoa ovat antaneet ne, jotka vaaleissa ovat luvanneet muutoksia. Piti olla joku kulminaatiopiste, eduskuntavaaleissa ratkaistiin maan tulevaisuus äänestämällä oikein. Ja mitä sillä on saatu? Ei tässä minun asiantuntemuksestani ole kyse vaan niiden, jotka mahdollisia epäkohtia nostavat esille, mutta eivät sitten kykene asioita edistämään käytännön tasolle tai edes selvittämään asioiden oikeata laitaa ja etsiä kanavia puuttua väärään toimintaan. Jos ei osata valittaa edes oikeusasiamiehelle, niin vuosien meuhkaamisen jälkeenkään ei ole saatu yhtään mitään muuta aikaiseksi kuin älämölöä.

Hetkinen, lähtökohtaisesti kyse oli onko sohvan hankinta mahdollinen vai ei. Minä esitin, että on mahdollinen ja osoitin mekanismin sekä perusteet. Mikään ei siis estä tekemästä tälläistä päätöstä. Sinä puolestasi esität ettei olisi, ja liität kehäpäätelmääsi budjetin vailla tarkempia perusteita. Todistustaakka on siis sinun.  Kerro siis minkä perusteella tämä olisi mahdotonta ja lähetän perusteesi sähköpostin STM:lle, jonka perusteella soveltamisohjeet tullaan muuttamaan nykyisestä.

Olet aivan oikeassa päätösvapaudesta. Mikä todistaa, että näin säännönmukaisesti tehdään mamujen kohdalla, mutta ei kantisten kohdalla?

Kysymykseesi budjetista, niin onhan niillä ylärajat ja toisia ohjataan leipäjonoon ja kirkolle kun rahaa ei tosiaan riitä kaikille. Ylärajaa hipoessa joudutaan myös pyytämään lisää rahaa kuten Helsingissä tt-tuen budjetti on käsittääkseni tuplaantunut vuoden 2006 jälkeen. Nuorten palvelujen ja aikuissosiaalityön johtaja Leila Palviainen Helsingin sosiaali- ja terveysvirastosta kertoo, että tarvittaessa budjetti ylitetään tarveharkinnan perusteella.

Kyllä. Ja kasvaa edelleen. Työlllisyystilanne on huono, huonompi kuin on odotettu eikä Helsingin väestö vieläkään varsinaisesti nuorene.

"Kun Tallinna panee vuosittain toimeentulotukeen nelisen miljoonaa euroa, on Helsingissä vastaava summa tänä vuonna 148 miljoonaa.

Joten mitä pitäisi tehdä?

On kovin valitettavaa puhua kuulopuheista ja huhuista jos tästä syyttävä henkilö osoittaa asiantuntemattomuutta puhuttavan asian suhteen. On ihan tunnustettu tosiasia, että mamut saavat enemmän rahaa. Jos joudutaan säästämään, niin ei-mamut ohjataan leipäjonoon ja muihin osoitteisiin. Pidät ilmeisesti itsekin kuluja liian korkeina, ja lähdet torjumaan "ennakkoluuloja" mutu tuntumalla varautumatta kuitenkin, että esitetyillä väitteillä voi olla ihan perustellut syyt taustalla.

Mutta saavatko he sitä epäasiallisin perustein? Jos keskimääräinen perhekoko on isompi, niin se ei ole epäasiallinen peruste.

Toimeentulotuki on luokkaa 1,5 % kansantalouden budjetista. Onko se liikaa? Se on selvä, että tässä ei puhuta mistään miljardisäästöistä vuositasolla vaikka vedettäisiin toimeentulotuki puoliksi.

Vastauksesi ei liittynyt esitettyyn huvittuneisuuteesi siitä ettei ole keskusteltu lapsilisien tai elatusmaksujen määrästä kun niistä on keskusteltu sivulta 3 lähtien. Käyttäydyt epärationaalisesti.

Kun sohvaa käytettiin esimerkkinä sosiaalitoimiston karmeista käytännöistä, niin ottaen huomioon perheen koon ja taustat, voi olla ettei heillä todellakaan ole mitään tekemistä sosiaalitoimiston kanssa. Kelan kanssa ehkä sitäkin enemmän. Minusta tämä on oikein viihdyttävää.

En epäilekään STM:n lukuja, vaan en luota sinun ymmärryskykyyn.

Pistä sitten tulkiten ja kerro ymmärtättömälle kuin THL:n ja STM julkaisemaa tietoa pitäisi ymmärtää. Onko 700 M€ toimeentulotukea jotain muuta kuin 700 M€ toimeentulotukea?

No, mistä minä tiedän minkälaista porukkaa taloyhtiössänne asuu, joissakin asuu sivistyneempää porukkaa ja toisessa ei. Kuten sanoin niin en ota kantaa, enkä halua tietää. Teillä on ongelmia, mutta mitä sitten, ongelmanne ei varmaankaan liity keskusteluun. Meidän taloyhtiössä ei taas ole ongelmaa, hankkikaa osaava isännöitsijä tai hallitus tai hall. puh joht.

Ahaa, kantisten tapauksessa vika ei siis olekaan asukkaissa. Naapuritalossa asuu paljon mamuja, päteekö sama siellä ja ennen kaikkea pitäisikö Turussa vaihtaa osaavat isännöitsijät ja hallitukset yhtiöihin? Vai onko syy kuitenkin mamujen?

Pitänee vaihtaa myös huoltoyhtiön hallitus. ;-)

Eli lähtökohtainen väittämä oli oikeassa. Ero on riippuvainen mamujen määrästä, ja näissä kaikissa taloissa laskettiin oliko mamuja yli vai alu 30% ja se näkyy jo kustannuksissa.

En kiellä. Mutta kuten tuossa sanottiin, perhekoko on suuri tekijä. Ehdotatko pakkosterilointia vai ehkä isompia asuntoja, kun tuossa todettiin asuntojen koostakin ettei ne oikein sovi mitoitukseltaan? Vai riittääkö isännöitsijän vaihto?

Eli mitä oikein tällä ajat takaa?

Vaaleissa on varmaan monitahoisia syitä äänestää, ja tuskin voi äänestää yksittäisiä tarkoituksia varten. Jos maahanmuuttokriittisyys on tärkein peruste, niin holtiton maahanmuutto koetaan jo varmaan ongelmaksi. SDP:n "Maassa maan tavalla" on edennyt myös vähän vaihtelevalla menestyksellä. Aika harva on antanut tukensa maahanmuuton lisäämiselle nykyisestä.

Kyllä varmasti näin. Ne ketkä äänestivät "holtitonta" maahanmuuttoa vastaan käyttäytyvät hieman kummallisesti, kun kritiikkiä ei irtoa vallankahvaan äänestettyjä kohtaan.

Kerro mitkä ovat sitten oikeat luvut kun ei niiden selvittämiseen löydy poliittista tahtoa. Thors olisi varmasti ollut mielissään osottaessaan kuinka vähän rahaa uppoaa maahanmuuttopolitiikkaa, mutta hän ja seuraajansa ovat valinneet vaikenemisen tien. Isoimmatkin valtameret koostuvat pisaroista, isoimmatkin metsäpalot alkavat tulitikun kokoisesta liekistä ja leviävät. En ole vakuuttunut miksi holtitonta maahanmuuttopolitiikkaa pitäisi sinnikkäästi puolustaa, vaikka se tuottaa tuhansia syrjäytyneitä maahanmuuttajia, eikä nykyinen ole heillekään hyväksi. Jos meillä on tänään 6000 syrjäytynyttä maahanmuuttajanuorta, niin tuleivaisuudessa meillä on vielä enemmän, jos porukkaa tulee lisää ja entisiäkään ei osata kotouttaa. Voisin olla sinun kanssa samoilla linjoilla, jos kotoutumisohjelmat toimisivat, tai että poliittinen eliitti osaisi vältttää euroopassa koetut ongelmat. Päinvastoin muuttoliikettä halutaan kiihdyttää, vaikka tuemme lähinnä ihmiskauppaa ja salakuljetusta, joka vain pahentaa lähtömaiden tilannetta. En voi edes eettisistä syistä tukea ihmisten riistoa lähtömaissa, vaikka kuinka vähättelisit ongelmaa.

Mitään oikeata lukua tuskin on. Ei tätä matemaattisesti voi laskea. Kunkin kohdalla oikea luku riippuu siitä minkälaisella maailmankuvalla mennään.

Mikä ihmeen holtiton maahanmuutto? Suurin osa maahanmuutosta on työperäistä, opiskelua, paluumuuttoa, suomalaisen aviopuoliso muuttaa tänne ja muuta vastaavaa. Kiintiöpakolaisia ei ole otettu kiintiötä vastaavaa määrää, vaan alle. Tähän maahan ei ole helppo tulla turvapaikanhakijaksi, emme ole kriisialueiden rajalla. Ainakaan nyt, ellei sitten Ruotsi, Viro tai Venäjä sellaiseksi muutu. Italiassa yms. tilanne on ihan toinen. Eikä sielläkään ole keksitty keinoa millä estää ihmisten tulo rajan yli. Eikä keksitä. Sitä ei ole keksitty koko ihmiskunnan historian aikana. Väliaikaisia poikkeuksia on ollut, mutta pidemmän päälle ne kaikki ovat sortuneet ennemmin tai myöhemmin.

En voi eettisistä syistä...tuo on hätäinen päätelmå. Kaikki varmasti toivovat, että kaikilla olisi kotimaassaan edes siedettävät olot. Ei meillä kukaan tuo niitä turvapaikanhakijoita. Kun olot ovat huonot, niin kynnelle kykenevät lähtevät. Me emme sille oikein mitään voi. Me voimme ainostaan joko myöntää oleskeluluvan ja ehkä turvapaikan tai sitten emme myönnä. Kukaan ei ole keksinyt keinoa, jolla palautetaan henkilö sellaiseen maahan, joka ei häntä halua tai miten palautetaan henkilö turvallisesti maahan, jossa hän joutuu uhatuksi. Kurjistuuko lähtömaa entisestään turvapaikan hakuun lähteneiden johdosta ja siihen liittyvän salakuljetuksen ihmiskaupan johdosta ei ole mitenkään yksiselitteinen asia. Syyrian pakolaisten määrän arvellaan nousemaan yli 3 miljoonan joulukuussa. Miten Syyria enää enempää kurjistuu, jos Libanoniin jo pakolaiseksi lähtenyt siirtyy edelleen eteenpäin? Korjaan, ei kyseessä ole hätäinen päätelmä. Eettisiin syihin vetoaminen on kaunisteltu tapa sanoa, että haistakaa p*ska, ei kiinnosta.

Fiksu keskustelija pitää mölyt mahassa ja osottaisi huhut, ja sitten vasta pitäisi palopuheet.

Sopii. Alammeko siitä, että lopetetaan huhupuheiden ja puutteellisin tiedoin tehtyjen päätelmien levittely maahanmuuttajien sohvista ja ulkomaanmatkoista?

4 miljoonaa euroa muuttui laskelmasi mukaan 1.1 miljoonaksi euroksi, ja sitten reiluksi 16 miljoonaksi. Jokin ei täsmää?

Inhoan mutuilua, kerro siis miksi luvut heittävät? Maahanmuuttokriitikot? Huhupuheet? Peril? Halla-Aho? Miksi ei äänestetä oikeita kansanedustajia ja kunnallisvaltuutettuja?

Ei muuta sitä, että eikö mamujen tukea edelleen tilastoitaisi vaikka se siirrettiin takuueläkkeeksi. Jos sinusta tuntuu, että kirjanpito jotenkin heittää, niin vinkkaapa siitä vaikka kansanedustajallesi. Eiköhän se nyt tiedä edes sen mille valiokunnalle ja ministeriölle asian korjaaminen kuuluu. Toivottavasti.

Kiistän ehdottomasti osallistuneeni millään muotoa noiden lukujen julkaisemiseen alkuperäisessä lähteessä. Muihin vaihtoehtoihin en ota kantaa.

[Peril]

Yritätkö Peril keksiä katariinanpyörän uudestaan?

En. Yritätkö sinä viritellä ad hominen -hyökkäystä?

Keskity asiaan.

[Toadie]

"Asia" = somalien tulojen ja elintason kiistaton epäsuhta. Jota ilmeisesti ei olekaan koska kuitteja ei ole julkaistu naurunappulassa.

Ad hominemiin sinulla pitäisi olla erottuva profiili, mutta tositteita penätessäsi olet vain ottanut soihdun kantaaksesi jo poistuneelta argumentoinnin ihmeeltä. Joten otan tuon myöntävänä vastauksena.

[Roope]

Kiintiöpakolaisia ei ole otettu kiintiötä vastaavaa määrää, vaan alle.

Yli tai alle, vuodesta riippuen. Nuo satunnaiset vuosikiintiön alle jäämiset eivät johdu pahasta tahdosta vaan laista ja byrokratiasta. Loppuvuoden peruutuksia kun ei voi siirtää seuraavalle vuodelle. Esimerkiksi maahanmuuttokriittisessä Tanskassa kiintiö tasataan useammalle vuodelle. Fiksumpi systeemi, mutta mieluummin luovutaan kiintiöstä kokonaan.

Tähän maahan ei ole helppo tulla turvapaikanhakijaksi, emme ole kriisialueiden rajalla.

Yksi Suomen suurimmista etnisistä vähemmistöistä ovat nykyään somalit. Muita merkittäviä turvapaikanhakijaryhmiä ovat viime vuosina olleet irakilaiset ja afganistanilaiset. Eivät ihan Suomen rajalla.

Italiassa yms. tilanne on ihan toinen. Eikä sielläkään ole keksitty keinoa millä estää ihmisten tulo rajan yli. Eikä keksitä. Sitä ei ole keksitty koko ihmiskunnan historian aikana. Väliaikaisia poikkeuksia on ollut, mutta pidemmän päälle ne kaikki ovat sortuneet ennemmin tai myöhemmin.

Keinot ovat kyllä tiedossa. Ulko- ja sisärajojen parempi valvonta sekä palautukset ja siirrot pois Euroopasta. EU-alueelle tullaan, koska täällä on helppo liikkua ja tänne on helppo jäädä.

Ei meillä kukaan tuo niitä turvapaikanhakijoita.

Teemme poliittisia valintoja, joiden myötä turvapaikanhakijoita tulee enemmän tai vähemmän. Ruotsi on tehnyt omat valintansa, Irlanti omansa.

Kun olot ovat huonot, niin kynnelle kykenevät lähtevät. Me emme sille oikein mitään voi. Me voimme ainostaan joko myöntää oleskeluluvan ja ehkä turvapaikan tai sitten emme myönnä.

Totta kai voimme. Kaikki turvapaikkapolitiikan lukuisat valinnat vaikuttavat tulijoiden määrään. Ei ainoana tekijänä, mutta etenkin Suomessa maahanmuuttopolitiikalla voi vielä vaikuttaa tulijoiden määrään todella paljon. Pelkästään hakemusten käsittelyprosessia rukkaamalla käytännöllisesti katsoen lopetettiin Etelä-Euroopan romanien turvapaikkaturismi muutama vuosi sitten.

Juuri Suomi muuten myöntää (Italian ohella) turvapaikanhakijoille oleskelulupia kaikkein suurimmalla prosentilla EU:ssa, mikä varmasti houkuttelee meille paljon enemmän turvapaikanhakijoita kuin tänne Pohjolan perukoille muuten koko Euroopan halki matkaten tulisi.

Kukaan ei ole keksinyt keinoa, jolla palautetaan henkilö sellaiseen maahan, joka ei häntä halua tai miten palautetaan henkilö turvallisesti maahan, jossa hän joutuu uhatuksi.

Solmitaan sopimuksia kolmansien maiden kanssa, ja siirretään turvapaikanhakijat sellaisiin turvallisiin maihin, jotka suostuvat ottamaan heidät vastaan. Problem solved.

Muutenkin kotimaahan palauttaminen on ollut meillä ongelma lähinnä siksi, että kotimaat vastustavat ei-vapaaehtoisia palautuksia, eikä Suomella ole ainoatakaan palautussopimusta, vaikka maahanmuuttoministeri Thors lupasi sellaisen jo syksyllä 2009.

[Peril]

Yli tai alle, vuodesta riippuen. Nuo satunnaiset vuosikiintiön alle jäämiset eivät johdu pahasta tahdosta vaan laista ja byrokratiasta. Loppuvuoden peruutuksia kun ei voi siirtää seuraavalle vuodelle. Esimerkiksi maahanmuuttokriittisessä Tanskassa kiintiö tasataan useammalle vuodelle. Fiksumpi systeemi, mutta mieluummin luovutaan kiintiöstä kokonaan.

Johtuu mistä johtuu, mutta milloin on otettu vuosittainen määrä tai yli?

Yksi Suomen suurimmista etnisistä vähemmistöistä ovat nykyään somalit. Muita merkittäviä turvapaikanhakijaryhmiä ovat viime vuosina olleet irakilaiset ja afganistanilaiset. Eivät ihan Suomen rajalla.

Yksi suurimmistä ryhmistä on siis n. 13000? Tänä vuonna somalit ovat liki pudonneet oleskelulupien top 10 listalta, ja niin ovat myös irakilaiset ja afganistanilaiset ovat jo listalta tipahtaneet. Paljon helpompi tänne on tulla Venäjältä tai Virosta, ja näin myös käytännössä tapahtuu. Miten somalien, irakilaisten tai afganistanilaisten määrä todistaa, että Suomeen on helppo tulla turvapaikanhakijaksi?

Keinot ovat kyllä tiedossa. Ulko- ja sisärajojen parempi valvonta sekä palautukset ja siirrot pois Euroopasta. EU-alueelle tullaan, koska täällä on helppo liikkua ja tänne on helppo jäädä.

Eihän tuossa jää avoimeksi muuta kuin se, että miten palautukset ja siirrot voidaan tehdä turvaten henkilön turvallisuus? Jokainen EU maa on allekirjoittanut ihmisoikeuksien julistuksen ynnä muita dokumentteja.

Rajavalvontaa on yritetty Rooman valtakunnasta alkaen. Silloin ei keinoja kaihdettu eikä ihmisoikeuksia tunnettu kuten nykyään. Ei auttanut. Ihmiset liikkuvat elintason ja parempien olojen perässä, se on luontaista. Niin mekin olemme tänne päätyneet ja samoin on täältä lähdetty. Sitä liikettä on tavattoman vaikea pysäyttää. USA:lla on erittäin tehokas rajavalvonta, mutta silti laittomien siirtolaisten määrä vain kasvaa. Pidemmän päälle tulemme joka tapauksessa olemaan ns. kusessa mikäli tuloerot hyvinvointivaltioiden ja kolmannen maailman välillä kasvavat ja niissä kurjistuminen vain jatkuu.

Teemme poliittisia valintoja, joiden myötä turvapaikanhakijoita tulee enemmän tai vähemmän. Ruotsi on tehnyt omat valintansa, Irlanti omansa.

Tämä pitää paikkansa. Juuri mikään ei ole tässä maassa muuttunut vuosikymmeniin. Viimeksi kun oli isompi ryntäys, niin se tuli Karjalasta. Ja se hoidettiin soraäänistä huolimatta. Meillä on keskimäärin ollut aina tiukka politiikka pakolaisiin ja turvapaikanhakijoihin. Minusta on ihan reilua, että ne vähät resurssit kohdistetaan niihin, joilla oikeasti lähtömaassa olot ovat persiöstä.

Totta kai voimme. Kaikki turvapaikkapolitiikan lukuisat valinnat vaikuttavat tulijoiden määrään. Ei ainoana tekijänä, mutta etenkin Suomessa maahanmuuttopolitiikalla voi vielä vaikuttaa tulijoiden määrään todella paljon. Pelkästään hakemusten käsittelyprosessia rukkaamalla käytännöllisesti katsoen lopetettiin Etelä-Euroopan romanien turvapaikkaturismi muutama vuosi sitten.

Toki näin, mutta tarkoitin sitä kun tilanne on päällä ja se turvapaikanhakija on tuohon tupsahtanut lappu kourassa. Turhat turvapaikanhakijat sopiikin ja pitää karsia. Mutta jos nyt tuohon joku Syyriasta tulee, niin vaikea käsittelijän on todeta, että turvallinen on Syyria ja menehän siitä takaisin.

Juuri Suomi muuten myöntää (Italian ohella) turvapaikanhakijoille oleskelulupia kaikkein suurimmalla prosentilla EU:ssa, mikä varmasti houkuttelee meille paljon enemmän turvapaikanhakijoita kuin tänne Pohjolan perukoille muuten koko Euroopan halki matkaten tulisi.

Ahaa. Pakolaisleireillä yms. jaetaan tilastoja, että tuonne kannattaa mennä. Jos prosentit vaikuttavat, niin miksi ne eivät sitten tänne tunge sankoin joukoin vaan menevät vaikka Libanoniin? Voiko olla niin, että tänne tulijat todellakin ovat suojelun tarpeessa? Ja kuinka paljon näitä oleskelulupia on myönnetty tänä vuonna?

Solmitaan sopimuksia kolmansien maiden kanssa, ja siirretään turvapaikanhakijat sellaisiin turvallisiin maihin, jotka suostuvat ottamaan heidät vastaan. Problem solved.

Kävipä kätevästi. Mitähän tämä sopiminen maksaa ja missä niitä turvallisia maita on?

Muutenkin kotimaahan palauttaminen on ollut meillä ongelma lähinnä siksi, että kotimaat vastustavat ei-vapaaehtoisia palautuksia, eikä Suomella ole ainoatakaan palautussopimusta, vaikka maahanmuuttoministeri Thors lupasi sellaisen jo syksyllä 2009.

Kummaa kyllä, asia ei ole vain meidän päätöksistämme kiinni ja tuollaista sopimusta tehtäessä pitää olla varmaa, että palauttaminen on turvallista.

[Roope]

Yli tai alle, vuodesta riippuen. Nuo satunnaiset vuosikiintiön alle jäämiset eivät johdu pahasta tahdosta vaan laista ja byrokratiasta. Loppuvuoden peruutuksia kun ei voi siirtää seuraavalle vuodelle. Esimerkiksi maahanmuuttokriittisessä Tanskassa kiintiö tasataan useammalle vuodelle. Fiksumpi systeemi, mutta mieluummin luovutaan kiintiöstä kokonaan.

Johtuu mistä johtuu, mutta milloin on otettu vuosittainen määrä tai yli?

Suomi otti viime vuonna vastaan 763 kiintiöpakolaista.

Yksi Suomen suurimmista etnisistä vähemmistöistä ovat nykyään somalit. Muita merkittäviä turvapaikanhakijaryhmiä ovat viime vuosina olleet irakilaiset ja afganistanilaiset. Eivät ihan Suomen rajalla.

Yksi suurimmistä ryhmistä on siis n. 13000? Tänä vuonna somalit ovat liki pudonneet oleskelulupien top 10 listalta, ja niin ovat myös irakilaiset ja afganistanilaiset ovat jo listalta tipahtaneet. Paljon helpompi tänne on tulla Venäjältä tai Virosta, ja näin myös käytännössä tapahtuu. Miten somalien, irakilaisten tai afganistanilaisten määrä todistaa, että Suomeen on helppo tulla turvapaikanhakijaksi?

Otit puheeksi turvapaikanhakijaksi tulemisen vaikeuden, mutta käänsit sen nyt kaikkien maahanmuuttajien oleskelulupien määrään. Miksi?

Somalien, irakilaisten tai afganistanilaisten suuri määrä todistaa, että Suomeen on suhteellisen helppo tulla turvapaikanhakijaksi, koska Suomi on todella kaukana kaikista noista maista. Suomeen asti päästäkseen täytyy tulla monien turvallisten maiden läpi, vaikka tämän ei pitäisi periaatteessa olla mahdollista.

Keinot ovat kyllä tiedossa. Ulko- ja sisärajojen parempi valvonta sekä palautukset ja siirrot pois Euroopasta. EU-alueelle tullaan, koska täällä on helppo liikkua ja tänne on helppo jäädä.

Eihän tuossa jää avoimeksi muuta kuin se, että miten palautukset ja siirrot voidaan tehdä turvaten henkilön turvallisuus?

Samalla tavalla kuin henkilön turvallisuus turvataan nykyisinkin. Palautukset ja siirrot ovat arkipäivää, jos et ole vielä huomannut, mutta poliittinen ilmasto on muuttunut niille kielteiseksi.

Jokainen EU maa on allekirjoittanut ihmisoikeuksien julistuksen ynnä muita dokumentteja.

Niin?

Rajavalvontaa on yritetty Rooman valtakunnasta alkaen. Silloin ei keinoja kaihdettu eikä ihmisoikeuksia tunnettu kuten nykyään. Ei auttanut. Ihmiset liikkuvat elintason ja parempien olojen perässä, se on luontaista. Niin mekin olemme tänne päätyneet ja samoin on täältä lähdetty. Sitä liikettä on tavattoman vaikea pysäyttää. USA:lla on erittäin tehokas rajavalvonta, mutta silti laittomien siirtolaisten määrä vain kasvaa. Pidemmän päälle tulemme joka tapauksessa olemaan ns. kusessa mikäli tuloerot hyvinvointivaltioiden ja kolmannen maailman välillä kasvavat ja niissä kurjistuminen vain jatkuu.

EU:n sisärajojen valvontaa ei edes yritetä, vaan se on lopetettu, suorastaan kielletty. Tämän seurauksena laittomat siirtolaiset ja turvapaikkashoppailijat saavat siirtyä etelästä pohjoiseen ilman minkäänlaista kontrollia. Rajavalvonta ei lopeta laitonta siirtolaisuutta ja turvapaikanhakua kokonaan, mutta sitä voitaisiin vähentää murto-osaan nykyisestä. Italiaan Välimeren yli pyrkivät eivät oikeasti halua Italiaan vaan pohjoiseen. Jos he arvelevat, että eivät pääse pohjoiseen, he eivät maksa matkasta Italiaan.

Juuri mikään ei ole tässä maassa muuttunut vuosikymmeniin. Viimeksi kun oli isompi ryntäys, niin se tuli Karjalasta. Ja se hoidettiin soraäänistä huolimatta. Meillä on keskimäärin ollut aina tiukka politiikka pakolaisiin ja turvapaikanhakijoihin. Minusta on ihan reilua, että ne vähät resurssit kohdistetaan niihin, joilla oikeasti lähtömaassa olot ovat persiöstä.

Perustele väitteesi, jonka mukaan "meillä on keskimäärin ollut aina tiukka politiikka pakolaisiin ja turvapaikanhakijoihin"? Se ei nimittäin pidä likimainkaan paikkaansa. Suomella on EU:n liberaalein pakolaispolitiikka heti Ruotsin jälkeen.

Totta kai voimme. Kaikki turvapaikkapolitiikan lukuisat valinnat vaikuttavat tulijoiden määrään. Ei ainoana tekijänä, mutta etenkin Suomessa maahanmuuttopolitiikalla voi vielä vaikuttaa tulijoiden määrään todella paljon. Pelkästään hakemusten käsittelyprosessia rukkaamalla käytännöllisesti katsoen lopetettiin Etelä-Euroopan romanien turvapaikkaturismi muutama vuosi sitten.[

Mutta jos nyt tuohon joku Syyriasta tulee, niin vaikea käsittelijän on todeta, että turvallinen on Syyria ja menehän siitä takaisin.

Käsittelijä voisi todeta monenlaista. EU-mailla ei ole yhtenäisiä käytäntöjä humanitaaristen oleskelulupien suhteen.

Oleskelulupien myöntäminen on sekin vain yksi osa turvapaikkapolitiikkaa. Suomella olisi paljon tiukennettavaa esimerkiksi perheenyhdistämisessä, päivärahoissa, asumisessa, työnteko-oikeudessa jne. Kiintiöpakolaisten vastaanotto on kansainvälisistä sopimuksista irrallinen turhake.

Juuri Suomi muuten myöntää (Italian ohella) turvapaikanhakijoille oleskelulupia kaikkein suurimmalla prosentilla EU:ssa, mikä varmasti houkuttelee meille paljon enemmän turvapaikanhakijoita kuin tänne Pohjolan perukoille muuten koko Euroopan halki matkaten tulisi.

Ahaa. Pakolaisleireillä yms. jaetaan tilastoja, että tuonne kannattaa mennä. Jos prosentit vaikuttavat, niin miksi ne eivät sitten tänne tunge sankoin joukoin vaan menevät vaikka Libanoniin? Voiko olla niin, että tänne tulijat todellakin ovat suojelun tarpeessa? Ja kuinka paljon näitä oleskelulupia on myönnetty tänä vuonna?

Miksi kyselet näitä minulta? Voi olla, että monet eivät tule tänne, koska laiton EU-alueelle tunkeutuminen saattaa maksaa 10 000 euroa. Voi olla, että Suomeen asti päässeet tulijat ovat nykyisen ulkomaalaislain mukaan suojelun tarpeessa, mutta niin olisivat samojen lakien mukaan sadat miljoonat muutkin ihmiset. He eivät kuitenkaan tule Suomeen siksi, että Suomi olisi heille lähin turvallinen maa. Jos muiden maanosien ihmisiä halutaan auttaa, auttamisen on syytä tapahtua lähialueilla, ei Suomessa tai Euroopassa.

Solmitaan sopimuksia kolmansien maiden kanssa, ja siirretään turvapaikanhakijat sellaisiin turvallisiin maihin, jotka suostuvat ottamaan heidät vastaan. Problem solved.

Kävipä kätevästi. Mitähän tämä sopiminen maksaa ja missä niitä turvallisia maita on?

Turvallisia maita on maailmassa kymmenittäin. Australia siirtää mereltä tulevat turvapaikanhakijat Papua-Uuteen-Guineean. EU-mailla oli vastaavia suunnitelmia kymmenisen vuotta sitten, mutta ne eivät valitettavasti toteutuneet.

Ei ole paljonkaan väliä sillä, mitä sopiminen maksaa, kun turvapaikanhakijoiden Suomeen jääminen maksaa pitkällä tähtäimellä miljardeja. Eiköhän sopimukseen päästä, jos meillä on siihen tahtoa.

Muutenkin kotimaahan palauttaminen on ollut meillä ongelma lähinnä siksi, että kotimaat vastustavat ei-vapaaehtoisia palautuksia, eikä Suomella ole ainoatakaan palautussopimusta, vaikka maahanmuuttoministeri Thors lupasi sellaisen jo syksyllä 2009.

Kummaa kyllä, asia ei ole vain meidän päätöksistämme kiinni ja tuollaista sopimusta tehtäessä pitää olla varmaa, että palauttaminen on turvallista.

Kaikilla muilla pohjoismailla paitsi Suomella on ollut jo pitkään palautussopimuksia tärkeiden turvapaikanhakijamaiden kanssa. Se tuskin johtuu siitä, että ainoastaan Suomi on jäänyt vuosiksi pohtimaan palautusten turvallisuutta.

[Peril]

Suomi otti viime vuonna vastaan 763 kiintiöpakolaista.

Tai sitten ei ottanut: http://www.migri.fi/tietoa_virastosta/tilastot/turvapaikka-_ja_pakolaistilastot/kiintiopakolaiset

Yksi Suomen suurimmista etnisistä vähemmistöistä ovat nykyään somalit. Muita merkittäviä turvapaikanhakijaryhmiä ovat viime vuosina olleet irakilaiset ja afganistanilaiset. Eivät ihan Suomen rajalla.

Otit puheeksi turvapaikanhakijaksi tulemisen vaikeuden, mutta käänsit sen nyt kaikkien maahanmuuttajien oleskelulupien määrään. Miksi?

Siksi, että usein tarkoituksella sivuutetaan se mistä maahanmuutto todellisuudessa tulee. Turvapaikanhakijat ovat vähemmistö maahantulijoista vaikka asian miten laskisi. Sieltä eniten porukkaa tulee mistä se on helpointa.

Somalien, irakilaisten tai afganistanilaisten suuri määrä todistaa, että Suomeen on suhteellisen helppo tulla turvapaikanhakijaksi, koska Suomi on todella kaukana kaikista noista maista. Suomeen asti päästäkseen täytyy tulla monien turvallisten maiden läpi, vaikka tämän ei pitäisi periaatteessa olla mahdollista.

Suuri määrä? Siihen nähden kuinka paljon heitä on maailmalla pakolaisena, tänne tulevat määrät ovat todella pieniä,

Samalla tavalla kuin henkilön turvallisuus turvataan nykyisinkin. Palautukset ja siirrot ovat arkipäivää, jos et ole vielä huomannut, mutta poliittinen ilmasto on muuttunut niille kielteiseksi.

Nykyisellään palautus selvityksineen on pitkä ja hidas prosessi. On niihin tosiaan prosessi.

Niin?

Ne asettavat ehtoja sille miten me voimme toimia.

EU:n sisärajojen valvontaa ei edes yritetä, vaan se on lopetettu, suorastaan kielletty. Tämän seurauksena laittomat siirtolaiset ja turvapaikkashoppailijat saavat siirtyä etelästä pohjoiseen ilman minkäänlaista kontrollia. Rajavalvonta ei lopeta laitonta siirtolaisuutta ja turvapaikanhakua kokonaan, mutta sitä voitaisiin vähentää murto-osaan nykyisestä. Italiaan Välimeren yli pyrkivät eivät oikeasti halua Italiaan vaan pohjoiseen. Jos he arvelevat, että eivät pääse pohjoiseen, he eivät maksa matkasta Italiaan.

Varmasti näin, onhan meillä Schengen-sopimuksen mukainen vapaa liikkuvuus rajojen sisällä. Miten ratkaiset asian?

Perustele väitteesi, jonka mukaan "meillä on keskimäärin ollut aina tiukka politiikka pakolaisiin ja turvapaikanhakijoihin"? Se ei nimittäin pidä likimainkaan paikkaansa. Suomella on EU:n liberaalein pakolaispolitiikka heti Ruotsin jälkeen.

Liberaalein ei tarkoita sitä, että eikö silti olisi tiukka politiikka.

Käsittelijä voisi todeta monenlaista. EU-mailla ei ole yhtenäisiä käytäntöjä humanitaaristen oleskelulupien suhteen.

Niinhän se voisi, mutta kun meillä on muitakin sopimuksia kuin EU:n jäsenyyssopimus. Näihin viittasin tuolla aiemmin, kun kyselit "Niin?".

Oleskelulupien myöntäminen on sekin vain yksi osa turvapaikkapolitiikkaa. Suomella olisi paljon tiukennettavaa esimerkiksi perheenyhdistämisessä, päivärahoissa, asumisessa, työnteko-oikeudessa jne. Kiintiöpakolaisten vastaanotto on kansainvälisistä sopimuksista irrallinen turhake.

Tuo on suhteellista. Somaleiden osalta nyt haastatellaan heitä, jotka ovat perheenyhdistämistä hakeneet joulukuussa 2010. Thaimaalaiset sen sijaan tulevat käytännössä kävellen sisään, samoin venäläiset. Yhtä kaikki, minusta meillä homma toimii keskimäärin hyvin pakolaisten ja turvapaikanhakijoiden suhteen. Selvitykset tehdään ja niin edelleen. Jonoja kertyy, josta jotkut valittavat, mutta toisaalta ei meidän turvapaikkoja kannata turhaan myöntää.

Juuri Suomi muuten myöntää (Italian ohella) turvapaikanhakijoille oleskelulupia kaikkein suurimmalla prosentilla EU:ssa, mikä varmasti houkuttelee meille paljon enemmän turvapaikanhakijoita kuin tänne Pohjolan perukoille muuten koko Euroopan halki matkaten tulisi.

Miksi kyselet näitä minulta? Voi olla, että monet eivät tule tänne, koska laiton EU-alueelle tunkeutuminen saattaa maksaa 10 000 euroa. Voi olla, että Suomeen asti päässeet tulijat ovat nykyisen ulkomaalaislain mukaan suojelun tarpeessa, mutta niin olisivat samojen lakien mukaan sadat miljoonat muutkin ihmiset. He eivät kuitenkaan tule Suomeen siksi, että Suomi olisi heille lähin turvallinen maa. Jos muiden maanosien ihmisiä halutaan auttaa, auttamisen on syytä tapahtua lähialueilla, ei Suomessa tai Euroopassa.

Kun väitit, että suuri hyväksyntäprosentti houkuttelee. Kai siitä jotain faktaa on?

Tuosta olen yhtä mieltä, että lähialueilla pitää auttaa. Eri asia riittääkö ja saadaanko sillä tuloksia aikaiseksi. Lisäksi vielä se, että onko siihenkään sitten lopulta halua.

Turvallisia maita on maailmassa kymmenittäin. Australia siirtää mereltä tulevat turvapaikanhakijat Papua-Uuteen-Guineean. EU-mailla oli vastaavia suunnitelmia kymmenisen vuotta sitten, mutta ne eivät valitettavasti toteutuneet.

Suomikin on turvallinen maa, kyllä niitä siis löytyy. Tuo Australian päätös taitaa kuitenkin koskea vain Joulusaarille saapuvia? Missä meillä on Papua-Uusi-Guinea sopivan matkan päässä?

Ei ole paljonkaan väliä sillä, mitä sopiminen maksaa, kun turvapaikanhakijoiden Suomeen jääminen maksaa pitkällä tähtäimellä miljardeja. Eiköhän sopimukseen päästä, jos meillä on siihen tahtoa.

Kuinka pitkällä tähtäimellä maksaa miljardeja?

On sillä väliä milloin lasku erääntyy, meillä on käteiskassa melko tyhjä.

Kaikilla muilla pohjoismailla paitsi Suomella on ollut jo pitkään palautussopimuksia tärkeiden turvapaikanhakijamaiden kanssa. Se tuskin johtuu siitä, että ainoastaan Suomi on jäänyt vuosiksi pohtimaan palautusten turvallisuutta.

Joka sinänsä on oikein, että pohditaan. Mutta olen yhtä mieltä siitä, että palautussopimuksia pitää tehdä lisää.

[Roope]

Suomi otti viime vuonna vastaan 763 kiintiöpakolaista.

Tai sitten ei ottanut: http://www.migri.fi/tietoa_virastosta/tilastot/turvapaikka-_ja_pakolaistilastot/kiintiopakolaiset

Kyllä otti, koska viime vuonna saapui jo aiempina vuosina valittuja kiintiöpakolaisia. Vastaanotettujen määrä on eri kuin valittujen määrä johtuen viivästyksistä ja peruutuksista.

Otit puheeksi turvapaikanhakijaksi tulemisen vaikeuden, mutta käänsit sen nyt kaikkien maahanmuuttajien oleskelulupien määrään. Miksi?

Siksi, että usein tarkoituksella sivuutetaan se mistä maahanmuutto todellisuudessa tulee. Turvapaikanhakijat ovat vähemmistö maahantulijoista vaikka asian miten laskisi. Sieltä eniten porukkaa tulee mistä se on helpointa.

Niin varmaan tuleekin, mutta aiempiin vuosikymmeniin verrattuna turvapaikanhaku on huomattavan helppoa. Jos se olisi vielä helpompaa, olisi tilanne täällä jo sama kuin Ruotsissa.

On tiedossa, mistä maahanmuutto tulee, mutta kaikki maahanmuutto ei olekaan seurauksiltaan samanlaista.

Suuri määrä? Siihen nähden kuinka paljon heitä on maailmalla pakolaisena, tänne tulevat määrät ovat todella pieniä,

Se onkin väärä vertailukohta. Turvapaikanhakijat eivät tipahda sattumanvaraisesti taivaasta eri maihin ja maanosiin. Suomeen päätyvien määrä on suuri verrattuna etäisyyteen, ihmissalakuljetusreitteihin ja kaikkiin niihin muihin maihin, joiden kautta tänne saavutaan. Ennen kaikkea määrä on suuri verrattuna Suomen kykyyn integroida heidät yhteiskuntaan.

Nykyisellään palautus selvityksineen on pitkä ja hidas prosessi. On niihin tosiaan prosessi.

Se onkin nykyisellään aivan liian pitkä ja hidas prosessi, joten lähtömaita ja kolmansia maita pitäisi painostaa yhteistyöhön. Ei voi olla niin, että meille sanellaan, saammeko palauttaa kansalaisen omaan maahansa vai emme. Jos tässä ei päästä eteenpäin, niin ryhdytään sitten siirtämään sellaisiin turvallisiin kolmansiin maihin, jotka suostuvat yhteistyöhön.

Ne asettavat ehtoja sille miten me voimme toimia.

Mitä sellaisia ehtoja ihmisoikeuksien julistus asettaa, ettei palautuksia ja siirtoja voisi lisätä ja tehostaa huomattavastikin nykyisestä?

Varmasti näin, onhan meillä Schengen-sopimuksen mukainen vapaa liikkuvuus rajojen sisällä. Miten ratkaiset asian?

Säilytetään EU-kansalaisten vapaa liikkuvuus, mutta lisätään rajavalvontaa (henkilöllisyyden tarkistaminen ilman rekisteröintiä) jäsenmaiden oman tarpeen mukaan. Se on nykysäännöilläkin mahdollista, mutta dogmaattisesti sisärajojen valvontaa vastustava komissio on yrittänyt rajoittaa jäsenmaiden omaa päätösvaltaa sisärajojen valvonnan järjestämisessä.

Perustele väitteesi, jonka mukaan "meillä on keskimäärin ollut aina tiukka politiikka pakolaisiin ja turvapaikanhakijoihin"? Se ei nimittäin pidä likimainkaan paikkaansa. Suomella on EU:n liberaalein pakolaispolitiikka heti Ruotsin jälkeen.

Liberaalein ei tarkoita sitä, että eikö silti olisi tiukka politiikka.

Voisitko perustella väitteesi, jonka mukaan "meillä on keskimäärin ollut aina tiukka politiikka pakolaisiin ja turvapaikanhakijoihin"? Jos Suomen politiikka on mielestäsi tiukkaa, niin sitten kaikkien maiden pakolaispolitiikka on joko tiukkaa tai tiukkaakin tiukempaa.

Käsittelijä voisi todeta monenlaista. EU-mailla ei ole yhtenäisiä käytäntöjä humanitaaristen oleskelulupien suhteen.

Niinhän se voisi, mutta kun meillä on muitakin sopimuksia kuin EU:n jäsenyyssopimus. Näihin viittasin tuolla aiemmin, kun kyselit "Niin?".

No, mitä sellaisia rajoituksia sopimukset asettavat Suomelle, joita ne eivät aseta muille EU-maille? Jos Suomella ei ole muita EU-maita kummempia velvoitteita, niin silloinhan voimme ottaa sopimusten nojalla käyttöön muiden EU-maiden tiukempia käytäntöjä.

Oleskelulupien myöntäminen on sekin vain yksi osa turvapaikkapolitiikkaa. Suomella olisi paljon tiukennettavaa esimerkiksi perheenyhdistämisessä, päivärahoissa, asumisessa, työnteko-oikeudessa jne. Kiintiöpakolaisten vastaanotto on kansainvälisistä sopimuksista irrallinen turhake.

Tuo on suhteellista. Somaleiden osalta nyt haastatellaan heitä, jotka ovat perheenyhdistämistä hakeneet joulukuussa 2010. Thaimaalaiset sen sijaan tulevat käytännössä kävellen sisään, samoin venäläiset. Yhtä kaikki, minusta meillä homma toimii keskimäärin hyvin pakolaisten ja turvapaikanhakijoiden suhteen. Selvitykset tehdään ja niin edelleen. Jonoja kertyy, josta jotkut valittavat, mutta toisaalta ei meidän turvapaikkoja kannata turhaan myöntää.

Ei ollut kyse siitä, oletko sinä tyytyväinen, vaan voidaanko tulijamääriin vaikuttaa käytäntöjä muuttamalla. Kyllä voidaan.

Kun väitit, että suuri hyväksyntäprosentti houkuttelee. Kai siitä jotain faktaa on?

Työntötekijät eivät mitenkään selitä kuin ehkä osan Venäjältä tulemisista, mutta vain erilaiset vetotekijät voivat selittää loput tapaukset. Korkea hyväksymisprosentti on yksi niistä vetotekijöistä, joilla Suomi erottuu Keski- ja Etelä-Euroopan maista.

Suomikin on turvallinen maa, kyllä niitä siis löytyy. Tuo Australian päätös taitaa kuitenkin koskea vain Joulusaarille saapuvia? Missä meillä on Papua-Uusi-Guinea sopivan matkan päässä?

EU tai sopiva EU-maiden yhteenliittymä voisi lennättää turvapaikanhakijat vaikka Tansaniaan. Eiköhän halukkaita turvallisia maita löydy, kun hinnasta sovitaan. Sopiva matka on sellainen, että eivät ihan heti kävele takaisin.

Australian käytäntö koskee toistaiseksi kaikkia meriteitse saapuvia (nykyisin noin puolet turvapaikanhakijoista, osuus kasvanut nopeasti muutamassa vuodessa), joiden määrä vähenikin kuukaudessa 40 prosentilla.

Ei ole paljonkaan väliä sillä, mitä sopiminen maksaa, kun turvapaikanhakijoiden Suomeen jääminen maksaa pitkällä tähtäimellä miljardeja. Eiköhän sopimukseen päästä, jos meillä on siihen tahtoa.

Kuinka pitkällä tähtäimellä maksaa miljardeja?

Suomessa ehkä kymmenen vuoden tähtäimellä, mutta Euroopassa vuosittain. Jo pelkät valtion budjetin vastaanottokulut ovat melkein sata miljoonaa euroa vuodessa, eikä siinä tietenkään ole läheskään kaikki. Yhden syrjäytyneen suomalaisnuoren arvioidaan maksavan yhteiskunnalle toista miljoonaa euroa, ja maahanmuuttajien osuus syrjäytyneistä kasvaa kovaa vauhtia. Pakolaistaustaisilla ei ole kovin hyvä pärjäämisennuste.

On sillä väliä milloin lasku erääntyy, meillä on käteiskassa melko tyhjä.

Sitä suurempi syy ryhtyä säästämään etenkin maahanmuutosta. Jos käteisestä on puutetta, ei kannata luoda uusia menoautomaatteja. Esimerkiksi Suomen ensi vuoden 300 syyrialaispakolaisen lisäkiintiön suorat budjettivaikutukset ovat Norjan hallituksen laskelmien perusteella noin 30 miljoonaa euroa. Sisäministeri Räsänen kuitenkin esitti päätöksen julkistaessaan kustannuksiksi vain noin miljoonaa euroa vuodessa neljän vuoden ajan. Oikeasti vaivaisella 300 eurolla kuukaudessa ei makseta heidän elämistään, joten kassa hupenee tälläkin hallituksen päätöksellä huomattavasti enemmän.

[niemi2]

Vähäpuheisuutsi kertoo mahdollisesti epävarmuudestasi ja varovaisuudestasi. Jos tietäisit mistä puhuisit, niin välttelyn sijaan kertoisit rinta rottigilla miten vetoaisit esittämälläsi tavalla yhdenvertaisuusperiaatteeseen, 1§:n ja 13§: mukaan.

Minä kun en koe mamujen sosiaalitukien jaon olevan tässä maassa iso ongelma, epäkohta se voi olla, niin en katso olevan minun asiani lähteä osoittamaan yhtään mitään. Näytön pitää tulla sieltä mistä tulevat väitteet ongelmasta. Pidän silti kiinni siitä, että kohtelun pitää olla yhdenvertaista. Sosiaalitukien yhdenvertaisuudesta on kosolti ohjeita ja artikkeleita ja päätöksiä, löytyy kuukkelillakin. Onpa itselläkin tästä kokemusta vuosien takaa, asumistuen osalta.

Pykälät ja yhdenvertaisuuden vastaisuus muuttui epämääräiseksi mutuiluksi.

No, aletaan laatia sitten valitusta sosiaalilautankuntaan mainitsemallasi tavalla. Juukalainen kantisnaapuri haluaa samat herkut ja odottaa kovasti miten tulee toimia kun kerran annoit hänelle toivoa. Mitä enemmän välttelet, niin sitä enemmän tulee ihmettelyä haluttomuudestasi, ja mitä ripeämmin toimit, niin sitä asiantuntevampi kuva saadaan sinusta.

Minäkö annan toivoa? Toivoa ovat antaneet ne, jotka vaaleissa ovat luvanneet muutoksia. Piti olla joku kulminaatiopiste, eduskuntavaaleissa ratkaistiin maan tulevaisuus äänestämällä oikein. Ja mitä sillä on saatu? Ei tässä minun asiantuntemuksestani ole kyse vaan niiden, jotka mahdollisia epäkohtia nostavat esille, mutta eivät sitten kykene asioita edistämään käytännön tasolle tai edes selvittämään asioiden oikeata laitaa ja etsiä kanavia puuttua väärään toimintaan. Jos ei osata valittaa edes oikeusasiamiehelle, niin vuosien meuhkaamisen jälkeenkään ei ole saatu yhtään mitään muuta aikaiseksi kuin älämölöä.

Eli et laadi, ja Juukalaisen mamun naapurin ainoaksi keinoksi jää nyt äänestäminen. Päädyit kanssani samaan lopputulemaan ettei keinoja oikeastaan ole.

Hetkinen, lähtökohtaisesti kyse oli onko sohvan hankinta mahdollinen vai ei. Minä esitin, että on mahdollinen ja osoitin mekanismin sekä perusteet. Mikään ei siis estä tekemästä tälläistä päätöstä. Sinä puolestasi esität ettei olisi, ja liität kehäpäätelmääsi budjetin vailla tarkempia perusteita. Todistustaakka on siis sinun.  Kerro siis minkä perusteella tämä olisi mahdotonta ja lähetän perusteesi sähköpostin STM:lle, jonka perusteella soveltamisohjeet tullaan muuttamaan nykyisestä.

Olet aivan oikeassa päätösvapaudesta. Mikä todistaa, että näin säännönmukaisesti tehdään mamujen kohdalla, mutta ei kantisten kohdalla?

Kiitos, että lopulta myönsit tämän kuuluvan päätösvapauteen. Hetken jo luulin, että STM joutuu muuttamaan käytäntöjään jos sinulla olisi ollut heitä parempaa tietoutta. En käsittääkseni esittänyt mainitsemaasi säännömukaisuutta, mutta kun kyse on tarpeesta, niin mamuilla on toki enemmän tarpeita. Ei voida olettaa, että afganistanista tullut perhe osaa käyttää suomalaista pankkitiliä, pankki- ja luottokorttia kuten suomalainen. Rahankäytön opettelu on vaikeaa kun käteistä ei edes näy. Kantiksella vastaava ei onnistu ihan samoilla perustein.

Kysymykseesi budjetista, niin onhan niillä ylärajat ja toisia ohjataan leipäjonoon ja kirkolle kun rahaa ei tosiaan riitä kaikille. Ylärajaa hipoessa joudutaan myös pyytämään lisää rahaa kuten Helsingissä tt-tuen budjetti on käsittääkseni tuplaantunut vuoden 2006 jälkeen. Nuorten palvelujen ja aikuissosiaalityön johtaja Leila Palviainen Helsingin sosiaali- ja terveysvirastosta kertoo, että tarvittaessa budjetti ylitetään tarveharkinnan perusteella.

Kyllä. Ja kasvaa edelleen. Työlllisyystilanne on huono, huonompi kuin on odotettu eikä Helsingin väestö vieläkään varsinaisesti nuorene.

Työllisyystilanne on ollut myös parempi tuona ajankohtana eikä budjetti ole silloinkaan laskenut. Hgin työllisyys on on vaihdellut luokkaa 7-9% välillä (2006-2012).

Toimeentulotuen asiakkaat ovat kohtuullisen nuorta porukkaa. Jos kaupungin 8% vieraskielisistä vei 27% toimeentulotuesta, niin olisi mahdotonta jättää tämä huomioimatta. Nyt vieraskielisiä on 12% ja vastaavalla osuudella toimeentulotuesta menisi jo 40,5%. Ruotsissahan maahanmuuttajat kuluttivat 50% toimeentulotuesta jo 1990-luvulla, joten vähättelyynkään ei kannata sortua.

"Kun Tallinna panee vuosittain toimeentulotukeen nelisen miljoonaa euroa, on Helsingissä vastaava summa tänä vuonna 148 miljoonaa.

Joten mitä pitäisi tehdä?

Lausunto oli siteerattu lehtiartikkelista, joten ei kuulunut argumenttiini. Ai mitä pitää tehdä, no otetaan loputkin sosiaalitapaukset Tallinnasta ja muualtakin maailmasta. Maailmassa on 5 miljardia meitä selvästi köyhempää ihmistä ja pääosin näiden asuinalueille syntyy vuosittain n. 80 miljoonaa uutta asukasta, jotka tarvitsevat globaalia vastuuta.

Matemaattinen rajapyykki tulee jossain kohti vastaan, jolloin globaali vastuu kohtaa velanottokyvyn. Ensin säästetään kuitenkin vaikka lastensairaalasta tai muutoinkin terveydenhuollosta, koulutuksesta jne.

On kovin valitettavaa puhua kuulopuheista ja huhuista jos tästä syyttävä henkilö osoittaa asiantuntemattomuutta puhuttavan asian suhteen. On ihan tunnustettu tosiasia, että mamut saavat enemmän rahaa. Jos joudutaan säästämään, niin ei-mamut ohjataan leipäjonoon ja muihin osoitteisiin. Pidät ilmeisesti itsekin kuluja liian korkeina, ja lähdet torjumaan "ennakkoluuloja" mutu tuntumalla varautumatta kuitenkin, että esitetyillä väitteillä voi olla ihan perustellut syyt taustalla.

Mutta saavatko he sitä epäasiallisin perustein? Jos keskimääräinen perhekoko on isompi, niin se ei ole epäasiallinen peruste.

Toimeentulotuki on luokkaa 1,5 % kansantalouden budjetista. Onko se liikaa? Se on selvä, että tässä ei puhuta mistään miljardisäästöistä vuositasolla vaikka vedettäisiin toimeentulotuki puoliksi.

Perhekoko ei vaikuta siihen, että kantislainen ei saa satelliittiantennia ja mamu saa.

Säästöt ovat yksi syy miksi perusosa on jäänyt elinkustannuksista jälkeensä, ja tämän tarkoituksellisesti alakanttiin lasketun perusosalaskelman perusteella on helpompi kieltää oikeus toimeentulotukeen. Tämä tekee pätkätyöläisen tai pienituloisen elämästä vaikeaa. Jos perusosa seuraisi elinkustannuksia, niin toimeentulotuen budjettia pitäisi nostaa reippaasti. Säästöjä haetaan vaikka päiväkotitasolla leikkaamalla talouspaperi 2-4 palaan, jotta säästöä syntyisi edes nimellisesti.

Kantislaisien kohdalla säästöjä tehdään ja ohjataan leipäjonoon sekä kirkolle. Mamuja ei jonoissa näy etenkin jos pyydetään kela-korttia näytettäväksi. Tuo kertoo karua kieltään miten tuki toimii reaalielämässä.

Säästöt ovat miljardiluokkaa sillä kuten autoilussa, niin pelkkien bensakulujen laskeminen kuluiksi ei kerro kokonaisvaikutusta talouteen. Toimeentulotuki ei kestä loputtomiin asiakkaiden kasvua, joten sitä tullaan kuitenkin rajaamaan. Velalla ei vaan voi loputtomiin kuitata velkaa.

Hi-viruksen hoito on varsin kallista n. 20.000 euroa/vuosi. Kun meillä on nyt reilu 1000 mamutaustaista hoidettavaa, niin tämä maksaa 20 miljoonaa euroa/vuosi. 10 vuodessa tuo on 200 miljoonaa euroa, ja 50 vuodessa 1 miljardi. 1000 tai 2000 uuden tapauksen tulo on lähinnä ajankysymys ja kustannukset 40/80 miljoonaa euroa/vuosi. 10 vuodessa 400/600 miljoonaa euroa, ja 50 vuodessa 2/3 miljardia euroa. Kustannuksia tulee siis vähän joka puolelta ja olemme ryhtymässä säästötalkoisiin, jossa mikään ei ole Urpilaisen mukaan entisensä. Ajattele jos talous menisi huonoon suuntaan ja valtionlainojen korot nousisivat ylös. 1% on 1 miljardi ylimääräisiä korkoja, jonka maksamiseen joutuu ottamaan lisää lainaa. Korkojen nousu 6% prosenttiin tarkoittaisi 6 miljardin korkoja nykyisen 2 miljardin sijaan. 6% korko olisi n. 10% valtion budjetista eikä sillä saa yhtäkään mamua tyytyväiseksi.

Vastauksesi ei liittynyt esitettyyn huvittuneisuuteesi siitä ettei ole keskusteltu lapsilisien tai elatusmaksujen määrästä kun niistä on keskusteltu sivulta 3 lähtien. Käyttäydyt epärationaalisesti.

Kun sohvaa käytettiin esimerkkinä sosiaalitoimiston karmeista käytännöistä, niin ottaen huomioon perheen koon ja taustat, voi olla ettei heillä todellakaan ole mitään tekemistä sosiaalitoimiston kanssa. Kelan kanssa ehkä sitäkin enemmän. Minusta tämä on oikein viihdyttävää.

Haluat siis unohtaa huvittuneisuutesi siitä, että aiheesta oli jo keskusteltu vaikka olit huvittunut ettei oltu keskusteltu.

En epäilekään STM:n lukuja, vaan en luota sinun ymmärryskykyyn.

Pistä sitten tulkiten ja kerro ymmärtättömälle kuin THL:n ja STM julkaisemaa tietoa pitäisi ymmärtää. Onko 700 M€ toimeentulotukea jotain muuta kuin 700 M€ toimeentulotukea?

Et ole antanut edes suoraa lähdettä, jota pyydät tulkitsemaan. Luku kuulostaa alakanttiin lasketulta enkä usko sinun ymmärtävän lukujen päälle. Anna toki lähde äläkä irtonaisia lukuja. Tämän luulisi olevan huoltofirman hallituksen puheenjohtajallekin olevan jonkin sortin lähtökohta, että ymmärtää mitä lukuja käyttää. Urasi hallituksen puheenjohtajana ei tule olemaan kovin pitkä jos poimit vaikka liikevaihdon ja esität tämän voittona kun et ota menoja huomioon.

No, mistä minä tiedän minkälaista porukkaa taloyhtiössänne asuu, joissakin asuu sivistyneempää porukkaa ja toisessa ei. Kuten sanoin niin en ota kantaa, enkä halua tietää. Teillä on ongelmia, mutta mitä sitten, ongelmanne ei varmaankaan liity keskusteluun. Meidän taloyhtiössä ei taas ole ongelmaa, hankkikaa osaava isännöitsijä tai hallitus tai hall. puh joht.

Ahaa, kantisten tapauksessa vika ei siis olekaan asukkaissa. Naapuritalossa asuu paljon mamuja, päteekö sama siellä ja ennen kaikkea pitäisikö Turussa vaihtaa osaavat isännöitsijät ja hallitukset yhtiöihin? Vai onko syy kuitenkin mamujen?

Pitänee vaihtaa myös huoltoyhtiön hallitus. ;-)

Jos kyse on hallinnollisesta ongelmasta niin henkilövaihdokset tuovat oikeat ihmiset oikeisiin positioihin. Kyllä kantiksillakin on ongelmia, mutta se varmaan vaihtelee myös talokohtaisesti, ja tässä kyse oli että kustannukset ylittävät kuitenkin selvästi mitä enemmän talossa on mamuja. Lähtökohta on varmaankin mitä voi pitää "normaalina" ja sitten normaalin ylittävää, jota voidaan pitää "epänormaalina". Vesivahinkojakin voi olla "normaali" määrä ja sitä useammat ovat "epänormaalia". Kuinka syvälle haluat asiaa pohdittavan?

Eli lähtökohtainen väittämä oli oikeassa. Ero on riippuvainen mamujen määrästä, ja näissä kaikissa taloissa laskettiin oliko mamuja yli vai alu 30% ja se näkyy jo kustannuksissa.

En kiellä. Mutta kuten tuossa sanottiin, perhekoko on suuri tekijä. Ehdotatko pakkosterilointia vai ehkä isompia asuntoja, kun tuossa todettiin asuntojen koostakin ettei ne oikein sovi mitoitukseltaan? Vai riittääkö isännöitsijän vaihto?

Eli mitä oikein tällä ajat takaa?

Yhdessä kohtaa ehkä sanottiin, että perhekoko. Perhekoko ei varmaankaan vaikuta siihen jätetäänkö roskapussit käytäville vai viedäänkö ne keräysastiaan. Kuinka pitkälle "perhekoko" ymmärrystä pitäisi jalostaa?

Vaaleissa on varmaan monitahoisia syitä äänestää, ja tuskin voi äänestää yksittäisiä tarkoituksia varten. Jos maahanmuuttokriittisyys on tärkein peruste, niin holtiton maahanmuutto koetaan jo varmaan ongelmaksi. SDP:n "Maassa maan tavalla" on edennyt myös vähän vaihtelevalla menestyksellä. Aika harva on antanut tukensa maahanmuuton lisäämiselle nykyisestä.

Kyllä varmasti näin. Ne ketkä äänestivät "holtitonta" maahanmuuttoa vastaan käyttäytyvät hieman kummallisesti, kun kritiikkiä ei irtoa vallankahvaan äänestettyjä kohtaan.

Haluamme siis uskoa onnistumisiin, vaikka arviointi on tehty vaikeaksi. Minäkin haluan uskoa, että ihmiskauppa ja tuhannet syrjäytyvät mamut ovat merkki onnistumisesta eikä epäonnistumisesta. En vain usko eikä Ritva Viljasen kommentti "palkkasimme uuden johtajan" ole kovin vakuuttava toimi muuttaa liukuhihnan suuntaa. Pitää taas odottaa kunnes tilastoa taas tulee ja kuulemme uudet toimenpide-ehdotukset. Viljasta on vaikea äänestää pois Hgin apulaiskaupunginjohtajan tehtävästä, etenkin kun median tehtävä on lähinnä puhua positiivisesti.

Arviointi ei muutu helpommaksi, jos luomme etnisen yhteiskunnan, jossa jokainen etninen ryhmä saa hankkia ja julkaista itseensä liittyvää tietoa. Kantislaiset eivät saisi puuttua samaan yhteiskuntaan kuuluvien khat-huumeen käyttöä kun maa jaetaan etnisiin ryhmittymiin.

Poliittiset linjaukset näkyvät usein vasta vuosien päästä, mutta suuren mittakaavan maahanmuutossa ei tunnu olevan käsikirjoitusta etenkin kun kotoutumisohjelmat ovat vielä sekaisin reilun 20 vuoden jälkeenkin. Seuraukset ovat kuitenkin peruuttamattomia ja pitkäikäisiä.

Kerro mitkä ovat sitten oikeat luvut kun ei niiden selvittämiseen löydy poliittista tahtoa. Thors olisi varmasti ollut mielissään osottaessaan kuinka vähän rahaa uppoaa maahanmuuttopolitiikkaa, mutta hän ja seuraajansa ovat valinneet vaikenemisen tien. Isoimmatkin valtameret koostuvat pisaroista, isoimmatkin metsäpalot alkavat tulitikun kokoisesta liekistä ja leviävät. En ole vakuuttunut miksi holtitonta maahanmuuttopolitiikkaa pitäisi sinnikkäästi puolustaa, vaikka se tuottaa tuhansia syrjäytyneitä maahanmuuttajia, eikä nykyinen ole heillekään hyväksi. Jos meillä on tänään 6000 syrjäytynyttä maahanmuuttajanuorta, niin tuleivaisuudessa meillä on vielä enemmän, jos porukkaa tulee lisää ja entisiäkään ei osata kotouttaa. Voisin olla sinun kanssa samoilla linjoilla, jos kotoutumisohjelmat toimisivat, tai että poliittinen eliitti osaisi vältttää euroopassa koetut ongelmat. Päinvastoin muuttoliikettä halutaan kiihdyttää, vaikka tuemme lähinnä ihmiskauppaa ja salakuljetusta, joka vain pahentaa lähtömaiden tilannetta. En voi edes eettisistä syistä tukea ihmisten riistoa lähtömaissa, vaikka kuinka vähättelisit ongelmaa.

Mitään oikeata lukua tuskin on. Ei tätä matemaattisesti voi laskea. Kunkin kohdalla oikea luku riippuu siitä minkälaisella maailmankuvalla mennään.

Tekeekö huoltofirmasi useinkin investointeja vailla matemaattista taustatietoa tai työtä? Jos sovellat tuota filosofiaa firmaasi niin urasi lyhenee entisestään. Sinulla voi olla suuri sydän, mutta kauanko suurisydämisen ihmisen lompakko kestää jos kaikki riippuu vain minkälaisella maailmankuvalla mennään.

Mikä ihmeen holtiton maahanmuutto? Suurin osa maahanmuutosta on työperäistä, opiskelua, paluumuuttoa, suomalaisen aviopuoliso muuttaa tänne ja muuta vastaavaa. Kiintiöpakolaisia ei ole otettu kiintiötä vastaavaa määrää, vaan alle. Tähän maahan ei ole helppo tulla turvapaikanhakijaksi, emme ole kriisialueiden rajalla. Ainakaan nyt, ellei sitten Ruotsi, Viro tai Venäjä sellaiseksi muutu. Italiassa yms. tilanne on ihan toinen. Eikä sielläkään ole keksitty keinoa millä estää ihmisten tulo rajan yli. Eikä keksitä. Sitä ei ole keksitty koko ihmiskunnan historian aikana. Väliaikaisia poikkeuksia on ollut, mutta pidemmän päälle ne kaikki ovat sortuneet ennemmin tai myöhemmin.

Tähän maahan on helppo tulla jos on rahaa. Meidän hakijamme maksavat kutakuinkin 10000 euroa per matka, ja se on hurja määrä maissa jossa eletään 1-2 USD/päivä.

Rakenteilla voidaan muuttaa voluumia. Jos koulun vieressä on tie, jossa on suojatie. Nopeusrajoitus on 120 km/h ja koululaisia kuolee päivittäin, niin tekemällä struktuaalisia muutoksia laskemalla nopeutta 30km/h ja vaikkapa töyssy tai liikennevalot, niin kuolemat vähenee.

Vastaavasti voimme vaikuttaa vetovoimaisuustekijöihin. Nyt tänne pääsevät kertovat puskaradiolla, että eurooppaan halutaan porukkaa ja rahaa annetaan taskut täyteen. Se kiihdyttää ihmisten halua päästä tänne ja ihmiskauppa ja salakuljettavat tienaavat tämän takia 15-30 miljardia USD vuosittain. Jos ihmisiä palautetaan, niin voluumit laskevat ja ihmishenkiä säästyy, ei pelkästään välimerellä vaan eniten mm. afrikan sisällä. Kun UNHCR saa resursseja niin ihmismassojen siirtymiset vähenee, ja ihmiskauppa/salakuljetus näivettyy, samoin laiton asekauppa ja yhteiskunnat kykenee järjestäytyneempään toimintaan. Vetovoimaisuustekijöiden ymmärtäminen ei pitäisi olla rakettitiedettä. Ylinopeuttakin ajetaan enemmän jos poliisi ei valvo, ja vastaavasti valvominen vähentää ylinopeuksia ja liikennekuolemia. 

En voi eettisistä syistä...tuo on hätäinen päätelmå. Kaikki varmasti toivovat, että kaikilla olisi kotimaassaan edes siedettävät olot. Ei meillä kukaan tuo niitä turvapaikanhakijoita. Kun olot ovat huonot, niin kynnelle kykenevät lähtevät. Me emme sille oikein mitään voi. Me voimme ainostaan joko myöntää oleskeluluvan ja ehkä turvapaikan tai sitten emme myönnä. Kukaan ei ole keksinyt keinoa, jolla palautetaan henkilö sellaiseen maahan, joka ei häntä halua tai miten palautetaan henkilö turvallisesti maahan, jossa hän joutuu uhatuksi. Kurjistuuko lähtömaa entisestään turvapaikan hakuun lähteneiden johdosta ja siihen liittyvän salakuljetuksen ihmiskaupan johdosta ei ole mitenkään yksiselitteinen asia. Syyrian pakolaisten määrän arvellaan nousemaan yli 3 miljoonan joulukuussa. Miten Syyria enää enempää kurjistuu, jos Libanoniin jo pakolaiseksi lähtenyt siirtyy edelleen eteenpäin? Korjaan, ei kyseessä ole hätäinen päätelmä. Eettisiin syihin vetoaminen on kaunisteltu tapa sanoa, että haistakaa p*ska, ei kiinnosta.

"Me emme voi"...asialle jolle olemme voineet ja voimme vaikuttaa kuulostaa masentuneen ihmisen puheelta.

Ihmiskauppa ja salakuljetus liikuttavat asiakkaitaan haluamallaan tavalla. Me voimme vaikuttaa vetovoimaisuustekijöihin kuten Viro tai Venäjä. Meillä on itseasiassa valtavasti mahdollisuuksia vaikuttaa ja tänne tulevat ovat niitä, joilla on rahaa tai mahdollisuus riistää heikoimpiaan.

Aika harva näistä turvapaikanhakijoista edes saa pakolaisasemaa, ja he voivat saada sen helpommin lähialueiltaan UNHCR:ltä. Syyrialaisten pakolaisten asema kurjistuu jos ihmiset lähtevät pois UNHCR:n käsistä ja ovat ihmiskauppiaiden ja salakuljettajien armoilla. Mahdollisimman moni syyrialainen saa parhaan avun leirillä, ja resurssit tulee keskittää sinne eikä yksittäisten ihmisten hoitamiseen. Välimerellekin lähetään ihmisiä vuotavilla tai ylibuukatuilla veneillä.

On jokseenkin tunnustettua, että anarkia lisää anarkiaa. Yhteiskunta ei voi järjestyä, jos rikollisuudella on vahvoja tulonlähteitä, joita suojellaan vahvemman oikeudella.

Fiksu keskustelija pitää mölyt mahassa ja osottaisi huhut, ja sitten vasta pitäisi palopuheet.

Sopii. Alammeko siitä, että lopetetaan huhupuheiden ja puutteellisin tiedoin tehtyjen päätelmien levittely maahanmuuttajien sohvista ja ulkomaanmatkoista?

Aletaan vaan, olenkin jo pyytänyt sinua osoittamaan mikä on huhupuhetta ja puuttelista tietoa. Inttäminen inttämisen vuoksi on huono argumenttin. Mikään ei siis estä tukemasta sohvan hankintaa tai ulkomaanmatkaa, juurihan lupasit lopettaa puutteellisin tiedoin tehtyjen päätelmien levittämisestä.

4 miljoonaa euroa muuttui laskelmasi mukaan 1.1 miljoonaksi euroksi, ja sitten reiluksi 16 miljoonaksi. Jokin ei täsmää?

Inhoan mutuilua, kerro siis miksi luvut heittävät? Maahanmuuttokriitikot? Huhupuheet? Peril? Halla-Aho? Miksi ei äänestetä oikeita kansanedustajia ja kunnallisvaltuutettuja?

Ei muuta sitä, että eikö mamujen tukea edelleen tilastoitaisi vaikka se siirrettiin takuueläkkeeksi. Jos sinusta tuntuu, että kirjanpito jotenkin heittää, niin vinkkaapa siitä vaikka kansanedustajallesi. Eiköhän se nyt tiedä edes sen mille valiokunnalle ja ministeriölle asian korjaaminen kuuluu. Toivottavasti.

Kiistän ehdottomasti osallistuneeni millään muotoa noiden lukujen julkaisemiseen alkuperäisessä lähteessä. Muihin vaihtoehtoihin en ota kantaa.

Ja arviointi on muuttunut jollain tapaa vaikeammaksi etenkin jos saamme molemmat eri lukemia samasta sulautetusta kuluerästä. 4 milj euroa muuttui 1,1 miljoonaksi, ja sitten reiluksi 16 miljoonaksi? En esitä, että kirjanpito heittää vaan, että arvioiminen vaikeutui entisestään etkä sinäkään tunnu osaavan arvioida tilannetta sen paremmin.

Sinä kaivoit esiin luvut 4 ja 1,1 miljoonaa euroa. Lähteestähän emme edes tiedä, et edes esittänyt sellaista, esitit vain luvut.

[Leso]

Seuraukset ovat kuitenkin peruuttamattomia ja pitkäikäisiä..

"Mikä menee sisään, tulee myös ulos."
Jokainen nainen tietää tämän. Jokainen nainen myös tietää, kuinka homma hoidetaan tarvittaessa pois päiväjärjestyksestä.
Kysymys onkin, että tietääkö miehet. 

[Peril]

Kyllä otti, koska viime vuonna saapui jo aiempina vuosina valittuja kiintiöpakolaisia. Vastaanotettujen määrä on eri kuin valittujen määrä johtuen viivästyksistä ja peruutuksista.

Aivan niin. ;-)

Niin varmaan tuleekin, mutta aiempiin vuosikymmeniin verrattuna turvapaikanhaku on huomattavan helppoa. Jos se olisi vielä helpompaa, olisi tilanne täällä jo sama kuin Ruotsissa.

Ehkä. Ei voi tietää.

On tiedossa, mistä maahanmuutto tulee, mutta kaikki maahanmuutto ei olekaan seurauksiltaan samanlaista.

Tämä on totta.

Se onkin väärä vertailukohta. Turvapaikanhakijat eivät tipahda sattumanvaraisesti taivaasta eri maihin ja maanosiin. Suomeen päätyvien määrä on suuri verrattuna etäisyyteen, ihmissalakuljetusreitteihin ja kaikkiin niihin muihin maihin, joiden kautta tänne saavutaan. Ennen kaikkea määrä on suuri verrattuna Suomen kykyyn integroida heidät yhteiskuntaan.

Enpä ole tuosta kyvystämme samaa mieltä. Meillä on toistaiseksi onnistuttu hyvin enkä näe syytä miksi näin ei olisi jatkossakin. Lähinnä tulee mieleen, että kiihkoilemalla voidaan asiaan vaikuttaa negatiivisesti.

Ihmissalakuljetus ei ole mikään uusi ilmiö. Sitä on ollut aina. Kohteet vain muuttuvat. Meidän turvapaikkapolitiikkamme ei asiaa muuta. Sitä voi miettiä, että vuonna 2008 arveltiin maassa olevan 4500 ulkomaalaista seksityötekijää ja näistä huomattava osa on käytännössä pakkotyössä. Ihmiskaupasta ja salakuljetuksesta puheenollen tämä on merkittävämpi ongelma kuin turvapaikanhakijoiden osuus. Aiheesta gradua: https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/24502/ihmissal.pdf?sequence=1

Se onkin nykyisellään aivan liian pitkä ja hidas prosessi, joten lähtömaita ja kolmansia maita pitäisi painostaa yhteistyöhön. Ei voi olla niin, että meille sanellaan, saammeko palauttaa kansalaisen omaan maahansa vai emme. Jos tässä ei päästä eteenpäin, niin ryhdytään sitten siirtämään sellaisiin turvallisiin kolmansiin maihin, jotka suostuvat yhteistyöhön.

Suomen mahdollisuudet yksin ovat aika huonot. Toivottavasti EU:n yhteinen turvapaikkapolitiikka etenee ripeästi. Uskon, että tällä saadaan riittävästi neuvotteluvoimaa ja myös resursseja.

Mitä sellaisia ehtoja ihmisoikeuksien julistus asettaa, ettei palautuksia ja siirtoja voisi lisätä ja tehostaa huomattavastikin nykyisestä?

Artikla, jossa todetaan oikeus turvapaikkaan ja sitä edeltävät artiklat yksilön oikeuksista ohjaavat perustelemaan kunkin päätöksen perusteellisesti. Tehostaa voidaa lyömällä lisää resurssia, mutta tasosta ei voida tinkiä. Päätöksen pitää olla kestävällä pohjalla.

Säilytetään EU-kansalaisten vapaa liikkuvuus, mutta lisätään rajavalvontaa (henkilöllisyyden tarkistaminen ilman rekisteröintiä) jäsenmaiden oman tarpeen mukaan. Se on nykysäännöilläkin mahdollista, mutta dogmaattisesti sisärajojen valvontaa vastustava komissio on yrittänyt rajoittaa jäsenmaiden omaa päätösvaltaa sisärajojen valvonnan järjestämisessä.

Ei se ole dogmaattista vaan Schengen-sopimuksen keskeinen idea. Sopimusta pitää muuttaa mikäli jotenkin toisin halutaan toimia. Itse vastustin aikanaan Schengen-sopimusta ja vastustan vieläkin.

Voisitko perustella väitteesi, jonka mukaan "meillä on keskimäärin ollut aina tiukka politiikka pakolaisiin ja turvapaikanhakijoihin"? Jos Suomen politiikka on mielestäsi tiukkaa, niin sitten kaikkien maiden pakolaispolitiikka on joko tiukkaa tai tiukkaakin tiukempaa.

Suomi on lähtökohtaisesti byrokraattinen ja laillisuuteen nojaava maa. Hyvässä ja huonossa. Maahanmuuton suhteen asiat tehdään "by the book". Täällä ei tunneta inhimillistä joustoa virkamiestasolla eikä ole korruptiota suuresti. Se politiikka, joka on, sitä myös kirjaimellisesti noudatetaan. Poikkeamat vaativat isompia päätöksiä ja kestävät aikansa. Suomessa keskustellaan pitäisikö syyrialaisia ottaa enemmänkin, sillä välin muissa maissa otetaan vastaan syyrialaisia, esimerkiksi Ruotsissa.

No, mitä sellaisia rajoituksia sopimukset asettavat Suomelle, joita ne eivät aseta muille EU-maille? Jos Suomella ei ole muita EU-maita kummempia velvoitteita, niin silloinhan voimme ottaa sopimusten nojalla käyttöön muiden EU-maiden tiukempia käytäntöjä.

Eihän tässä vertailua tehdä yksin EU-maihin vaan yleismaailmallisiin sopimuksiin. Samaan aikaan tehdään työtä EU:n yhteisen turvapaikkapolitiikan ja käytäntöjen eteen.

Ei ollut kyse siitä, oletko sinä tyytyväinen, vaan voidaanko tulijamääriin vaikuttaa käytäntöjä muuttamalla. Kyllä voidaan.

OK. Totta.

Korkea hyväksymisprosentti on yksi niistä vetotekijöistä, joilla Suomi erottuu Keski- ja Etelä-Euroopan maista.

Menee puhtaaksi arvailuksi onko tuolla käytännössä vaikutusta. Onko asiasta tutkimuksia?

EU tai sopiva EU-maiden yhteenliittymä voisi lennättää turvapaikanhakijat vaikka Tansaniaan. Eiköhän halukkaita turvallisia maita löydy, kun hinnasta sovitaan. Sopiva matka on sellainen, että eivät ihan heti kävele takaisin.

Toivottavasti EU:n kattava politiikka etenee. En näe ongelmaa silloin kun toiminta on asiallista, päätökset perusteltuja ja kohteella on edellytykset hoitaa turvapaikanhakijat asiallisesti. Pitkällä tähtäimellä tosin saattaa käydä niin, että kyseinen maa ei kerrassaan voi ottaa lisää tai tilanne siellä levähtää käsiin, jonka jälkeen pahimmillaan sieltä tulee turvapaikanhakijoiden lisäksi myös sikäläisiä kantiksia uusia turvapaikanhakijoina. Tai sitten muuten vain synnytämme inhimillisen tragedian kohdemaassa.

Australian käytäntö koskee toistaiseksi kaikkia meriteitse saapuvia (nykyisin noin puolet turvapaikanhakijoista, osuus kasvanut nopeasti muutamassa vuodessa), joiden määrä vähenikin kuukaudessa 40 prosentilla.

Minulla oli käsitys, että vain Joulusaaret. Aluksi se oli noin. Mistä tuon uuden käytännön tiedot löytyvät?

Suomessa ehkä kymmenen vuoden tähtäimellä, mutta Euroopassa vuosittain. Jo pelkät valtion budjetin vastaanottokulut ovat melkein sata miljoonaa euroa vuodessa, eikä siinä tietenkään ole läheskään kaikki. Yhden syrjäytyneen suomalaisnuoren arvioidaan maksavan yhteiskunnalle toista miljoonaa euroa, ja maahanmuuttajien osuus syrjäytyneistä kasvaa kovaa vauhtia. Pakolaistaustaisilla ei ole kovin hyvä pärjäämisennuste.

Jos me siis lähettäisimme turvapaikanhakijat pois, säästäisimme rahaa. Kohdemaassa kustannusten täytyy siis olla halvemmat, että tässä on järkeä. Esimerkkinä mainitussa Tansaniassa varmaan näin onkin meidän elintasoomme suhteutettuna. Mutta entä Tansanian elintasoon suhteutettuna? Hieman arveluttaa, että kestääkö tällainen ratkaisu. Sitten tämä meidän kustannuksemme. Miten ylipäätään pitäisi laskea yhden syrjäytyneen hinta? Loppujen lopuksi kyseessä on kylmästi sanottuna kauppataseesta. Jokainen tämän asukas kuluttaa ulkomaisia hyödykkeitä, osa taas tuottaa vientitavaraa ja palveluita. Periaatteessa yhden tuottamattoman henkilön kustannus on se läjä ulkomaista hyödykettä, jonka hän suoraan tai välillisesti elämänsä aikana käyttää. On varmasti totta, että pakolaistaustaisen ennuste ei ole sama kuin kantiksen. Asian inhimillinen puoli on se, että mielestäni henkilöitä ei kuitenkaan voida käsitellä kylminä numeroina ja jakaa kansaa laskukoneella osiin. Että sikäli olen valmis hyväksymään myös kuluja maahanmuutosta. Tämä ei tarkoita, että eikö toiminnan pitäisi olla rationaalista ja kaikkein tärkeintä on kuitenkin se, että henkilön asema on turvattu toisin kuin siellä, josta on karkuun lähdetty.

Sisäministeri Räsänen kuitenkin esitti päätöksen julkistaessaan kustannuksiksi vain noin miljoonaa euroa vuodessa neljän vuoden ajan. Oikeasti vaivaisella 300 eurolla kuukaudessa ei makseta heidän elämistään, joten kassa hupenee tälläkin hallituksen päätöksellä huomattavasti enemmän.

Totta. Ilmaista lounasta ei ole. Syyrian kriisi on kuitenkin todellinen ja mittava. 300 pakolaista on ongelman kokoon nähden huomattavan pieni määrä.

[Peril]

Pykälät ja yhdenvertaisuuden vastaisuus muuttui epämääräiseksi mutuiluksi.

Tuo on kylläkin selkeä mielipide, että minusta mamujen toimeentulotuki ei ole iso ongelma. Jos se jollekin on, niin selvittäköön asian sitten pohjamutia myöten ihan itse ja hoitakoon ohjeistuksen ja normit kunnassaan kuntoon. Ei ole minun tehtäväni.

Eli et laadi, ja Juukalaisen mamun naapurin ainoaksi keinoksi jää nyt äänestäminen. Päädyit kanssani samaan lopputulemaan ettei keinoja oikeastaan ole.

No en. Asioita voidaan muuttaa. Toistetaan nyt vielä kertaalleen, että jytky. Mitä on saatu? Älämölöä, mutta ei tekoja ja asioihin paneutumista.

Toimeentulotuen asiakkaat ovat kohtuullisen nuorta porukkaa. Jos kaupungin 8% vieraskielisistä vei 27% toimeentulotuesta, niin olisi mahdotonta jättää tämä huomioimatta. Nyt vieraskielisiä on 12% ja vastaavalla osuudella toimeentulotuesta menisi jo 40,5%. Ruotsissahan maahanmuuttajat kuluttivat 50% toimeentulotuesta jo 1990-luvulla, joten vähättelyynkään ei kannata sortua.

Ei vähätellä. Odotan mielenkiinnolla foorumille avauksia aiheesta venäläiset, virolaiset ja eurooppalaiset toimeentulotuen saajat Helsingissä.

Matemaattinen rajapyykki tulee jossain kohti vastaan, jolloin globaali vastuu kohtaa velanottokyvyn. Ensin säästetään kuitenkin vaikka lastensairaalasta tai muutoinkin terveydenhuollosta, koulutuksesta jne.

Niinkö tehdään? Käsittääkseni tämä yhteiskunta kuitenkin toimii siten, että kaikille yritetään tarjota jotakin ja huolehtia perustarpeista kunkin kohdalla. Lastensairaala vetoaa vahvasti tunteisiin, joten pahaltahan se kuullostaa ellei sellaiseen rahat riitä. Silti kysymys kuuluu kuinka huono tilanne lopulta on?

Perhekoko ei vaikuta siihen, että kantislainen ei saa satelliittiantennia ja mamu saa.

Television kuitenkin saa?

Kantislaisien kohdalla säästöjä tehdään ja ohjataan leipäjonoon sekä kirkolle. Mamuja ei jonoissa näy etenkin jos pyydetään kela-korttia näytettäväksi. Tuo kertoo karua kieltään miten tuki toimii reaalielämässä.

Ainakin voi todeta, että mamuja on tässä maassa niin vähän, että prosentuaalisen osuuden pitäisikin olla olematon myös leipäjonossa.

Säästöt ovat miljardiluokkaa sillä kuten autoilussa, niin pelkkien bensakulujen laskeminen kuluiksi ei kerro kokonaisvaikutusta talouteen. Toimeentulotuki ei kestä loputtomiin asiakkaiden kasvua, joten sitä tullaan kuitenkin rajaamaan. Velalla ei vaan voi loputtomiin kuitata velkaa.

Aivan näin. Eipä tuossa mitään. Sitten vain lukemaan minkälainen osuus tämä toimeentulotuki onkaan meidän menoistamme, Linkki on tuolla alempana ellet googlella löydä.

Hi-viruksen hoito on varsin kallista n. 20.000 euroa/vuosi. Kun meillä on nyt reilu 1000 mamutaustaista hoidettavaa, niin tämä maksaa 20 miljoonaa euroa/vuosi. 10 vuodessa tuo on 200 miljoonaa euroa, ja 50 vuodessa 1 miljardi.

Me emme todellakaan tiedä mitä HIV:n hoito maksaa 50 vuoden kuluttua.

Haluat siis unohtaa huvittuneisuutesi siitä, että aiheesta oli jo keskusteltu vaikka olit huvittunut ettei oltu keskusteltu.

Vaikka. Huvittaa silti vieläkin. Jos onkin keskusteltu, niin ymmärryksestä se ei kerro mitään.

Et ole antanut edes suoraa lähdettä, jota pyydät tulkitsemaan. Luku kuulostaa alakanttiin lasketulta enkä usko sinun ymmärtävän lukujen päälle. Anna toki lähde äläkä irtonaisia lukuja. Tämän luulisi olevan huoltofirman hallituksen puheenjohtajallekin olevan jonkin sortin lähtökohta, että ymmärtää mitä lukuja käyttää. Urasi hallituksen puheenjohtajana ei tule olemaan kovin pitkä jos poimit vaikka liikevaihdon ja esität tämän voittona kun et ota menoja huomioon.

Ajattelin, että olisit aiheeseen tutustunut. Toimeentulotuen tilastot ovat ihan helposti saatavilla, ne ovat julkista tietopalvelua. Esimerkiksi tuolta löydät koko tilastoyhteenvedon menoista 2012, taulukot sekä graafit: http://www.julkari.fi/handle/10024/104477

Onko 700 M€ toimeentulotuen menoja jotain muuta kuin 700 M€ toimeentulotuen menoja? Tulkitsenko väärin?

Keskity asiaan äläkä ennusta asioista, joista et tiedä yhtään mitään. Kiitos.

Yhdessä kohtaa ehkä sanottiin, että perhekoko. Perhekoko ei varmaankaan vaikuta siihen jätetäänkö roskapussit käytäville vai viedäänkö ne keräysastiaan. Kuinka pitkälle "perhekoko" ymmärrystä pitäisi jalostaa?

Ei tietenkään. Mutta asunnon ja talotekniikan kulumiseen se vaikuttaa, samoin veden, sähkön yms. kulutukseen, jotka tuolla kustannuksiksi mainittiin. Haluatko syyllistää suurperheet?

Poliittiset linjaukset näkyvät usein vasta vuosien päästä, mutta suuren mittakaavan maahanmuutossa ei tunnu olevan käsikirjoitusta etenkin kun kotoutumisohjelmat ovat vielä sekaisin reilun 20 vuoden jälkeenkin. Seuraukset ovat kuitenkin peruuttamattomia ja pitkäikäisiä.

Eikö silloin yhteisen tavoitteen pitäisi olla huolehtia kotoutumisesta sen sijaan, että kylvetään ennakkoluuloja ja suoranaista vihaa?

Tekeekö huoltofirmasi useinkin investointeja vailla matemaattista taustatietoa tai työtä? Jos sovellat tuota filosofiaa firmaasi niin urasi lyhenee entisestään. Sinulla voi olla suuri sydän, mutta kauanko suurisydämisen ihmisen lompakko kestää jos kaikki riippuu vain minkälaisella maailmankuvalla mennään.

Ei tietenkään, mutta palveluyrityksen toki täytyy käyttää muitakin arvoja kuin pelkkää rahaa. Toisinaan on viisasta työntää rahalliset tulostavoitteet hetkeksi sivuun ja hoitaa tapaus pois käsistä vaikka omalla kustannuksella asiakastyytyväisyyden takia.

Tähän maahan on helppo tulla jos on rahaa. Meidän hakijamme maksavat kutakuinkin 10000 euroa per matka, ja se on hurja määrä maissa jossa eletään 1-2 USD/päivä.

Eli tuo todistaa, että tänne on helppo tulla?

Vastaavasti voimme vaikuttaa vetovoimaisuustekijöihin. Nyt tänne pääsevät kertovat puskaradiolla, että eurooppaan halutaan porukkaa ja rahaa annetaan taskut täyteen. Se kiihdyttää ihmisten halua päästä tänne ja ihmiskauppa ja salakuljettavat tienaavat tämän takia 15-30 miljardia USD vuosittain. Jos ihmisiä palautetaan, niin voluumit laskevat ja ihmishenkiä säästyy, ei pelkästään välimerellä vaan eniten mm. afrikan sisällä. Kun UNHCR saa resursseja niin ihmismassojen siirtymiset vähenee, ja ihmiskauppa/salakuljetus näivettyy, samoin laiton asekauppa ja yhteiskunnat kykenee järjestäytyneempään toimintaan. Vetovoimaisuustekijöiden ymmärtäminen ei pitäisi olla rakettitiedettä. Ylinopeuttakin ajetaan enemmän jos poliisi ei valvo, ja vastaavasti valvominen vähentää ylinopeuksia ja liikennekuolemia.

Ymmärrätkö, että ihmiskaupasta ja salakuljetuksesta pääosa tapahtuu muualla kuin Euroopassa ja suuntautuu muualle kuin Eurooppaan tai länsimaihin? Nykyajan orjuus ja seksityöntekijät siellä ne pahimmat hyväksikäytetyt ovat eivätkä vaikka meille päätyvät turvapaikanhakijat. Se on syytä pitää kokonaislukuja ja ihmiskauppaa ihmetellessä.

Hienoa piirtelyä ja teorioiden pyörittelyä. Mistä UNHCR saa resursseja, kun sitäkin kaikin voimin vastutetaan? Samoin kaikenlaista kehitysapua, kun sekin kurjistaa. Että mitä nyt sitten oikeasti aletaan tekemään?

Minusta tuntuu, että lopulta tarkoitus on olla tekemättä mitään eli pärjäilkää, ei kiinnosta.

Ihmiskauppa ja salakuljetus liikuttavat asiakkaitaan haluamallaan tavalla. Me voimme vaikuttaa vetovoimaisuustekijöihin kuten Viro tai Venäjä. Meillä on itseasiassa valtavasti mahdollisuuksia vaikuttaa ja tänne tulevat ovat niitä, joilla on rahaa tai mahdollisuus riistää heikoimpiaan.

Aika harva näistä turvapaikanhakijoista edes saa pakolaisasemaa, ja he voivat saada sen helpommin lähialueiltaan UNHCR:ltä. Syyrialaisten pakolaisten asema kurjistuu jos ihmiset lähtevät pois UNHCR:n käsistä ja ovat ihmiskauppiaiden ja salakuljettajien armoilla. Mahdollisimman moni syyrialainen saa parhaan avun leirillä, ja resurssit tulee keskittää sinne eikä yksittäisten ihmisten hoitamiseen. Välimerellekin lähetään ihmisiä vuotavilla tai ylibuukatuilla veneillä.

On jokseenkin tunnustettua, että anarkia lisää anarkiaa. Yhteiskunta ei voi järjestyä, jos rikollisuudella on vahvoja tulonlähteitä, joita suojellaan vahvemman oikeudella.

Viron vetovoimatekijät? Taitaa Virossa olla asiat niin, että taloudellinen tilanne sanelee ylipäätään omankin kansan vetovoiman. Ei se ole mikään poliittinen päätös vaan taloudellinen realiteetti. Sama juttu Venäjällä. Siellä talous on kohdillaan Moskovassa ja Pietarissa ja näiden lähialueilla sekä muutamissa muissa paikoissa. Loput maasta on köyhää. Mutta Venäjällä eittämättä on vaikutettu poliittisestikin vetovoimatekijöihin. En keksi millään miksi meidän pitäisi lähteä Venäjän tielle. Venäjä kulkee taaksepäin mitä tulee demokratiaan, sananvapauteen ja ihmisoikeuksiin ja se koskee etenkin omaa kansaa.

Pakolaisten asema on joka tapauksessa huono. Jos sieltä joku lähtee riskillä, niin emme me sille mitään voi. Se ei voi olla peruste turvapaikan epäämiselle, että henkilö päätti lähteä. Ei tämä ole masentumista vaan periaatekysymys. Eikä Syyrian tilanne tuosta juuri huonommaksi voi mennä ihmissalakuljetuksen takia, se on jo valmiiksi täysin paskaa.

Joku pistää ihmiset vastoin tahtoaan veneeseen ja laittaa matkalle? Minusta se, että ihmiset lähtevät riskillä tuollaiselle matkalle kertoo pikemmin epätoivosta. Vaikea kuvitella heidän ajattelevan ykkösluokan businesslentoa.

Aletaan vaan, olenkin jo pyytänyt sinua osoittamaan mikä on huhupuhetta ja puuttelista tietoa. Inttäminen inttämisen vuoksi on huono argumenttin. Mikään ei siis estä tukemasta sohvan hankintaa tai ulkomaanmatkaa, juurihan lupasit lopettaa puutteellisin tiedoin tehtyjen päätelmien levittämisestä.

Ei estä. Mutta olisi soveliasta todistaa nämä sohvat ja ulkomaanmatkat jos sellaista väittää tapahtuvan. Ellei tietoa ole, se on pelkkää mutuilua huhujen ja kuulopuheiden varassa. Matkustelen paljon Helsinki-Vantaan kautta enkä siellä ole havainnut mitään somalien yliedustusta. Voi tietysti olla, että omat lentoni ovat sellaiseen aikaan, että emme kohtaa.

Sinä kaivoit esiin luvut 4 ja 1,1 miljoonaa euroa. Lähteestähän emme edes tiedä, et edes esittänyt sellaista, esitit vain luvut.

Kyllä vain mainitsin. Lähde on Kela. Googleta "kelasto takuueläke". Toinen osuma vie oikeaan osoitteeseen. Hyväksy raportti oletusasetuksin ja generoi se.

[niemi2]

Pykälät ja yhdenvertaisuuden vastaisuus muuttui epämääräiseksi mutuiluksi.

Tuo on kylläkin selkeä mielipide, että minusta mamujen toimeentulotuki ei ole iso ongelma. Jos se jollekin on, niin selvittäköön asian sitten pohjamutia myöten ihan itse ja hoitakoon ohjeistuksen ja normit kunnassaan kuntoon. Ei ole minun tehtäväni.

Eli pykäliin vetoaminen muuttui mutuiluksi. Olisit kertonut heti alkuunsa, etkä vasta pitkän kiemurtelun jälkeen.

Eli et laadi, ja Juukalaisen mamun naapurin ainoaksi keinoksi jää nyt äänestäminen. Päädyit kanssani samaan lopputulemaan ettei keinoja oikeastaan ole.

No en. Asioita voidaan muuttaa. Toistetaan nyt vielä kertaalleen, että jytky. Mitä on saatu? Älämölöä, mutta ei tekoja ja asioihin paneutumista.

Jaa, tämä on jokin poliittinen ristiretki. No, ketä pitäisi sitten äänestää jos haluaa tekoja ja asioihin paneutumista?

Toimeentulotuen asiakkaat ovat kohtuullisen nuorta porukkaa. Jos kaupungin 8% vieraskielisistä vei 27% toimeentulotuesta, niin olisi mahdotonta jättää tämä huomioimatta. Nyt vieraskielisiä on 12% ja vastaavalla osuudella toimeentulotuesta menisi jo 40,5%. Ruotsissahan maahanmuuttajat kuluttivat 50% toimeentulotuesta jo 1990-luvulla, joten vähättelyynkään ei kannata sortua.

Ei vähätellä. Odotan mielenkiinnolla foorumille avauksia aiheesta venäläiset, virolaiset ja eurooppalaiset toimeentulotuen saajat Helsingissä.

Onhan näistä ollut keskustelua.

Matemaattinen rajapyykki tulee jossain kohti vastaan, jolloin globaali vastuu kohtaa velanottokyvyn. Ensin säästetään kuitenkin vaikka lastensairaalasta tai muutoinkin terveydenhuollosta, koulutuksesta jne.

Niinkö tehdään? Käsittääkseni tämä yhteiskunta kuitenkin toimii siten, että kaikille yritetään tarjota jotakin ja huolehtia perustarpeista kunkin kohdalla. Lastensairaala vetoaa vahvasti tunteisiin, joten pahaltahan se kuullostaa ellei sellaiseen rahat riitä. Silti kysymys kuuluu kuinka huono tilanne lopulta on?

Etkö ole kuullut? 1990-luvulla tuli lama, jonka jälkeen peruspalveluja on ajettu alas ja toimeentulotuen perusosa on jäänyt jälkeen elinkustannusten kohoamisesta. Tästä on ollut aika paljon lehdissä ja telkkarissa parin vuosikymmenen ajan. Tilanne on jo sen verran paha, että valtionvarainministeri Urpilainen lupasi miljardien säästötalkoita ja ettei hyvinvointivaltiomme palaa entiselleen. Lastensuojelu ajettiin niin alas, että alkoi tapahtumaan perhesurmia kun apua ei saa mitenkään. Rahaa luvattiin enemmän, mutta työmäärä kasvoi hurjasti ja perheet eivät saa apua mielenterveysasiohin jne. Helsingin lastensuojelulta alkoi rahat loppumaan jo syyskuussa. Kaupunginhallituksen mielenkiinto on kuitenkin suunnattu romanikerjäläisten majoittamiseen, syyrialaisten asuttamiseen ja laittomasti maassaolevien peruspalvelujen kasvattamiseen.

Perhekoko ei vaikuta siihen, että kantislainen ei saa satelliittiantennia ja mamu saa.

Television kuitenkin saa?

Hämmentävän huono tulkinta yhdenvertaisuudesta tai perhekoon vaikutuksesta. Sinussa on ainesta uudeksi Katarina.R:ksi.

Kantislaisien kohdalla säästöjä tehdään ja ohjataan leipäjonoon sekä kirkolle. Mamuja ei jonoissa näy etenkin jos pyydetään kela-korttia näytettäväksi. Tuo kertoo karua kieltään miten tuki toimii reaalielämässä.

Ainakin voi todeta, että mamuja on tässä maassa niin vähän, että prosentuaalisen osuuden pitäisikin olla olematon myös leipäjonossa.

Unohdat, että mamut ovat syrjittyä ja huono-osaista porukkaa. Halal-lihaa voi joutua hakemaan jopa Ruotsista, jotta saa eri lainsäädännön mukaisesti tapettua tainnuttamatonta eläintä.

" Sarvimäen (2011) artikkeli on ensimmäinen nimenomaan kotoutumista sosiaalitur­
van kannalta tarkasteleva tutkimus. Tutkimuksen mukaan OECD-maiden ulkopuo­
lelta tulleet maahanmuuttajat saavat aluksi yli kaksi kertaa enemmän sosiaalietuuksia
ja toimeentulotukea kuin kantaväestö. Ero tulonsiirroissa kuitenkin pienenee tasai­
sesti ja katoaa vajaassa kahdessakymmenessä vuodessa

https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/38938/Tutkimuksia127.pdf?sequence=1
"

Säästöt ovat miljardiluokkaa sillä kuten autoilussa, niin pelkkien bensakulujen laskeminen kuluiksi ei kerro kokonaisvaikutusta talouteen. Toimeentulotuki ei kestä loputtomiin asiakkaiden kasvua, joten sitä tullaan kuitenkin rajaamaan. Velalla ei vaan voi loputtomiin kuitata velkaa.

Aivan näin. Eipä tuossa mitään. Sitten vain lukemaan minkälainen osuus tämä toimeentulotuki onkaan meidän menoistamme, Linkki on tuolla alempana ellet googlella löydä.

Ei pelkästään toimeentulotuki vaan koko loppulasku. Helsinkiin on väestönennusteiden mukaan tulossa paljon maahanmuuttajia samalla kun hyvätuloiset muuttavat lähikuntiin. Kaupungilla on velkaa n. 2,5 miljardia euroa ja konsernivelkaa n. 5,7 miljardia. Talousarvioissa on esitetty synkkiä kuvia ettei talous tervehdy ilman massiivista työllistymistä. Kaupungilla ei ole rahaa edes rahoittaa sosiaalista asuntotuotantoa ja opiskelijoiden ja pientuloisten elämä on varsin vaikeaa. Jos nuo olisi todellakin pikkusummia, niin tuskin päiväkodeissa leikattaisiin talouspaperia jopa neljään osaan.

Hi-viruksen hoito on varsin kallista n. 20.000 euroa/vuosi. Kun meillä on nyt reilu 1000 mamutaustaista hoidettavaa, niin tämä maksaa 20 miljoonaa euroa/vuosi. 10 vuodessa tuo on 200 miljoonaa euroa, ja 50 vuodessa 1 miljardi.

Me emme todellakaan tiedä mitä HIV:n hoito maksaa 50 vuoden kuluttua.

Tiedämme, että työvoimavaje-ennusteet ovat menneet pieleen jo alkumetreillä. Silti elämme näiden lukujen varjossa. Syrjäytymisen hintaa 1,1 miljoonaa euroa lasketaan nykykustannusten mukaan työuran päättymiseen asti tämän hetkisillä kustannuksilla. 

Haluat siis unohtaa huvittuneisuutesi siitä, että aiheesta oli jo keskusteltu vaikka olit huvittunut ettei oltu keskusteltu.

Vaikka. Huvittaa silti vieläkin. Jos onkin keskusteltu, niin ymmärryksestä se ei kerro mitään.

Tuota hieman pelkäsinkin.

Et ole antanut edes suoraa lähdettä, jota pyydät tulkitsemaan. Luku kuulostaa alakanttiin lasketulta enkä usko sinun ymmärtävän lukujen päälle. Anna toki lähde äläkä irtonaisia lukuja. Tämän luulisi olevan huoltofirman hallituksen puheenjohtajallekin olevan jonkin sortin lähtökohta, että ymmärtää mitä lukuja käyttää. Urasi hallituksen puheenjohtajana ei tule olemaan kovin pitkä jos poimit vaikka liikevaihdon ja esität tämän voittona kun et ota menoja huomioon.

Ajattelin, että olisit aiheeseen tutustunut. Toimeentulotuen tilastot ovat ihan helposti saatavilla, ne ovat julkista tietopalvelua. Esimerkiksi tuolta löydät koko tilastoyhteenvedon menoista 2012, taulukot sekä graafit: http://www.julkari.fi/handle/10024/104477

Onko 700 M€ toimeentulotuen menoja jotain muuta kuin 700 M€ toimeentulotuen menoja? Tulkitsenko väärin?

Keskity asiaan äläkä ennusta asioista, joista et tiedä yhtään mitään. Kiitos.

Olen toki tutustunut lukuihin ja tämän takia jouduin huomauttamaan irrallisten lukujen esittämisestä. Minulta meni hieman maku tähän keskusteluun kun olet googlettelun varassa sen sijaan, että tuntisit alaa jossain muotoa. Et edelleenkään ymmärrä esittämiä lukemia, vaikka lähdit esittämään johdattelevaa kehäpäätelmää puutteellisella ymmärryksellä ja lukemilla.

Tuohon ennustukseen voi liittyä moni muu liike-elämää tunteva.

Yhdessä kohtaa ehkä sanottiin, että perhekoko. Perhekoko ei varmaankaan vaikuta siihen jätetäänkö roskapussit käytäville vai viedäänkö ne keräysastiaan. Kuinka pitkälle "perhekoko" ymmärrystä pitäisi jalostaa?

Ei tietenkään. Mutta asunnon ja talotekniikan kulumiseen se vaikuttaa, samoin veden, sähkön yms. kulutukseen, jotka tuolla kustannuksiksi mainittiin. Haluatko syyllistää suurperheet?

Osaltaan tietenkin vaikuttaa, vaikka asunnon lämpötilan pitämiseen +30C :ssa lieden avulla ei paljoa vaikuta montako asukasta asunnossa on. Osoitin vaikenemisestasi huolimatta alkuperäisen väitteen todeksi, eikö vain?

Poliittiset linjaukset näkyvät usein vasta vuosien päästä, mutta suuren mittakaavan maahanmuutossa ei tunnu olevan käsikirjoitusta etenkin kun kotoutumisohjelmat ovat vielä sekaisin reilun 20 vuoden jälkeenkin. Seuraukset ovat kuitenkin peruuttamattomia ja pitkäikäisiä.

Eikö silloin yhteisen tavoitteen pitäisi olla huolehtia kotoutumisesta sen sijaan, että kylvetään ennakkoluuloja ja suoranaista vihaa?

Kaunis lause mutta oletko sinä kenties henkilö, joka tietää miten kotoutuminen tehdään? Kotoutumista on yritetty monessa maassa ja suomessakin tuli taas uusi kotoutumisohjelma entisten epäonnistuneiden jatkoksi. Käsikirjoitusta ei siis ole, mutta sinä tiedät miten se tehdään. Resurssien loputon syytäminen ei ole tehnyt kotoutumisesta onnistunutta Ruotsissakaan ja ongelmat ovat mamujenkin mielestä valtavat. Osaat kauniisti puhua ennakkoluuloista ja suoranaisesta vihasta, mutta osaatko kertoa fraaseja syvemmältä? Osaatko osoittaa tälläisen olemassaolon jotenkin, olen jo jonkin kerran pyytänyt yksilöimään näitä ennakkoluuloja mutta toistaiseksi et ole osannut nimetä?

Tekeekö huoltofirmasi useinkin investointeja vailla matemaattista taustatietoa tai työtä? Jos sovellat tuota filosofiaa firmaasi niin urasi lyhenee entisestään. Sinulla voi olla suuri sydän, mutta kauanko suurisydämisen ihmisen lompakko kestää jos kaikki riippuu vain minkälaisella maailmankuvalla mennään.

Ei tietenkään, mutta palveluyrityksen toki täytyy käyttää muitakin arvoja kuin pelkkää rahaa. Toisinaan on viisasta työntää rahalliset tulostavoitteet hetkeksi sivuun ja hoitaa tapaus pois käsistä vaikka omalla kustannuksella asiakastyytyväisyyden takia.

Huomaatko, että sinulla on rationaalista käyttäytymismallia. Maksukykyä ei voi riskeerata vain pelkästään ollakseen hyväsydämminen tai riskeeraat itsesi, firmasi ja kaikki sen varassa elävät. Tarpeiden hierarkiassa teet toisinaan, mutta et pääsääntöisesti muitakin päätöksiä. Et kuitenkaan palkaa jokaisen taloyhtiön rappuun omaa lumenluojaa odottamaan lumen tuloa vain asiakastyytyväisyyden tai velvoitteen työllistää työttömiä nimissä. Vaikka haluaisitkin varmasti osaltasi työllistää ihmisiä, niin järkeä on pakko käyttää tai muutoin kykysi työllistää jopa itsesi alenee dramaattisesti. 

Tähän maahan on helppo tulla jos on rahaa. Meidän hakijamme maksavat kutakuinkin 10000 euroa per matka, ja se on hurja määrä maissa jossa eletään 1-2 USD/päivä.

Eli tuo todistaa, että tänne on helppo tulla?

Jos on oikein pihillä tuulella niin 500 USD voi saada myymällä munuaiset Keniassa laittomille elinkauppiaille, ja rannat ovat täynnä yrittäjiä, jotka myyvät 100 USD:n matkalippuja vuotavaan soutuveneeseen Libyan tai Somalian rannalla. Unelma euroopasta ja kullatuista kadunreunoista melkein jo siintää. Sukulaiset ja tuttavat kertovat, että ihmiskauppiasta ja salakuljettaja ovat ihan oikeassa. Rahaa on niin paljon, että sitä jaetaan pois ja seinätkin sylkevät rahaa kadulle. Afrikassa voi joutua kiristyksen kohteeksi jos edes kuullaan, että on sukulaisia euroopassa.

Vastaavasti voimme vaikuttaa vetovoimaisuustekijöihin. Nyt tänne pääsevät kertovat puskaradiolla, että eurooppaan halutaan porukkaa ja rahaa annetaan taskut täyteen. Se kiihdyttää ihmisten halua päästä tänne ja ihmiskauppa ja salakuljettavat tienaavat tämän takia 15-30 miljardia USD vuosittain. Jos ihmisiä palautetaan, niin voluumit laskevat ja ihmishenkiä säästyy, ei pelkästään välimerellä vaan eniten mm. afrikan sisällä. Kun UNHCR saa resursseja niin ihmismassojen siirtymiset vähenee, ja ihmiskauppa/salakuljetus näivettyy, samoin laiton asekauppa ja yhteiskunnat kykenee järjestäytyneempään toimintaan. Vetovoimaisuustekijöiden ymmärtäminen ei pitäisi olla rakettitiedettä. Ylinopeuttakin ajetaan enemmän jos poliisi ei valvo, ja vastaavasti valvominen vähentää ylinopeuksia ja liikennekuolemia.

Ymmärrätkö, että ihmiskaupasta ja salakuljetuksesta pääosa tapahtuu muualla kuin Euroopassa ja suuntautuu muualle kuin Eurooppaan tai länsimaihin? Nykyajan orjuus ja seksityöntekijät siellä ne pahimmat hyväksikäytetyt ovat eivätkä vaikka meille päätyvät turvapaikanhakijat. Se on syytä pitää kokonaislukuja ja ihmiskauppaa ihmetellessä.

Hienoa piirtelyä ja teorioiden pyörittelyä. Mistä UNHCR saa resursseja, kun sitäkin kaikin voimin vastutetaan? Samoin kaikenlaista kehitysapua, kun sekin kurjistaa. Että mitä nyt sitten oikeasti aletaan tekemään?

Minusta tuntuu, että lopulta tarkoitus on olla tekemättä mitään eli pärjäilkää, ei kiinnosta.

Ymmärrätkö, että iso osa suuntautuu eurooppaan. Vähättely ei ole hyvä peruste jättää huomioimatta. Järjestäytyneen rikollisuuden bisnes kasvaa vuosi vuodelta ja keinot raa'istuu. Mikä pahinta, niin siitä hyötyvien ihmisten määrä kasvaa niin alku kuin loppupäässä ja jokainen tarvitsee lisää "autettavia" liukuhihnalle.

Suomessakin keskustellaan siitä paljonko syyrialaisia saadaan tuoda tänne suomeen eikä siitä onko UNHCR saanut resursseja 8 miljardia USD pakolaisleireille ja reilun 8 miljoonan ihmisten perusasioiden hankkimiseen kuten juomakelpoiseen veteen. Mikä tekee siis jalompaa rahan tunkemista yksittäisten ihmisten taskuun kuin laajalle joukolle edes juomakelpoista vettä. Politiikka on jännä juttu, siinä epäeettinen voi olla eettistä ja eettinen epäeettistä.

Kehitysapu ei ole hienosta nimestä huolimatta ongelmatonta. 50000 euron puuvessa ei auta yhtä paljon kuin 200 euron mikrolaina lehmän hankintaan. Eräs kehitysapumaamme hankki taannoin lentosotatukialuksen, joten kerro mikä on auttamista ja mikä ei? Viimeinen lausahduksesi pukee sanoiksi ODA:n ytimen.

Ihmiskauppa ja salakuljetus liikuttavat asiakkaitaan haluamallaan tavalla. Me voimme vaikuttaa vetovoimaisuustekijöihin kuten Viro tai Venäjä. Meillä on itseasiassa valtavasti mahdollisuuksia vaikuttaa ja tänne tulevat ovat niitä, joilla on rahaa tai mahdollisuus riistää heikoimpiaan.

Aika harva näistä turvapaikanhakijoista edes saa pakolaisasemaa, ja he voivat saada sen helpommin lähialueiltaan UNHCR:ltä. Syyrialaisten pakolaisten asema kurjistuu jos ihmiset lähtevät pois UNHCR:n käsistä ja ovat ihmiskauppiaiden ja salakuljettajien armoilla. Mahdollisimman moni syyrialainen saa parhaan avun leirillä, ja resurssit tulee keskittää sinne eikä yksittäisten ihmisten hoitamiseen. Välimerellekin lähetään ihmisiä vuotavilla tai ylibuukatuilla veneillä.

On jokseenkin tunnustettua, että anarkia lisää anarkiaa. Yhteiskunta ei voi järjestyä, jos rikollisuudella on vahvoja tulonlähteitä, joita suojellaan vahvemman oikeudella.

Viron vetovoimatekijät? Taitaa Virossa olla asiat niin, että taloudellinen tilanne sanelee ylipäätään omankin kansan vetovoiman. Ei se ole mikään poliittinen päätös vaan taloudellinen realiteetti. Sama juttu Venäjällä. Siellä talous on kohdillaan Moskovassa ja Pietarissa ja näiden lähialueilla sekä muutamissa muissa paikoissa. Loput maasta on köyhää. Mutta Venäjällä eittämättä on vaikutettu poliittisestikin vetovoimatekijöihin. En keksi millään miksi meidän pitäisi lähteä Venäjän tielle. Venäjä kulkee taaksepäin mitä tulee demokratiaan, sananvapauteen ja ihmisoikeuksiin ja se koskee etenkin omaa kansaa.

Pakolaisten asema on joka tapauksessa huono. Jos sieltä joku lähtee riskillä, niin emme me sille mitään voi. Se ei voi olla peruste turvapaikan epäämiselle, että henkilö päätti lähteä. Ei tämä ole masentumista vaan periaatekysymys. Eikä Syyrian tilanne tuosta juuri huonommaksi voi mennä ihmissalakuljetuksen takia, se on jo valmiiksi täysin paskaa.

Joku pistää ihmiset vastoin tahtoaan veneeseen ja laittaa matkalle? Minusta se, että ihmiset lähtevät riskillä tuollaiselle matkalle kertoo pikemmin epätoivosta. Vaikea kuvitella heidän ajattelevan ykkösluokan businesslentoa.

Venäjä on yksi Geneven pakolaissopimuksen allekirjoittaneista maista ja tarjoaa turvaa, ei korkeaa elintasoa. Pakolaisuuden ajatus on ollut turva, ei elintaso.

Pakolaisleirin olosuhteet eivät toki täytä länsimaisen hotelliluokitusta tai keittiö ei taida olla michelintähdillä palkittu,  mutta parempi kuin ihmiskauppiaiden tai salakuljettajien käsissä. Pakolaisstatuksen saa pakolaisleireillä UNHCR:ltä ja ilmaisen kuljetuksen teollisuusmaihin. Miksi siis vältellä UNHCR:ää. Syyriassa kuten somaliassakin konfliktialueet ovat rajattuja ja omiensa keskuudessa on kohtuulliset olot. Perusinfra toki romahtaa, mutta sen voi korvata leireillä jos vain poliitikot suomessakin antaisivat rahaa. Somaliaan juuri syydettiin kymmeniä miljoonia, mutta syyriaan ei kovin paljoa.

Aletaan vaan, olenkin jo pyytänyt sinua osoittamaan mikä on huhupuhetta ja puuttelista tietoa. Inttäminen inttämisen vuoksi on huono argumenttin. Mikään ei siis estä tukemasta sohvan hankintaa tai ulkomaanmatkaa, juurihan lupasit lopettaa puutteellisin tiedoin tehtyjen päätelmien levittämisestä.

Ei estä. Mutta olisi soveliasta todistaa nämä sohvat ja ulkomaanmatkat jos sellaista väittää tapahtuvan. Ellei tietoa ole, se on pelkkää mutuilua huhujen ja kuulopuheiden varassa. Matkustelen paljon Helsinki-Vantaan kautta enkä siellä ole havainnut mitään somalien yliedustusta. Voi tietysti olla, että omat lentoni ovat sellaiseen aikaan, että emme kohtaa.

Eli kun osoitetaan ettei mikään estä sohvan tai matkan hankintaa, niin pitäisi todistaa, ettei mikään estä sohvan tai matkan hankintaa. Sitä voisi kuvitella, että sinulla olisi todistustakka osoittaa että juuri sohvat tai matkat ovat jollain tapaa kiellettyjä. Tarveharkinta valitettavasti tarkoittaa, että hankintoja voidaan tehdä harkinnalla tarpeen mukaan, lain puitteissa toki. Sen syvemmälle STM ei asiaa filosofioi.

Yksittäisten toimeentulotukipäätösten julkaisu ilman asianomaisen lupaa on lailla kielletty, mutta tunnetuin ulkomaanmatkailija lienee Faiza, joka henkilökohtaisesti nouti lapsensa ulkomailta suomeen. Täydentävää toimeentulotukea käytetään huonekalujen hankintaan ja sohva kuuluu huonekaluihin. On tapauksia, joissa sängyn ja sohvan hankintaan saadaan kompromissi hankkimalla vuodesohva. Kaikkea ei voi todistaa ilman julkaisematta yksittäisiä toimeentulotukipäätöksiä kuten vaikka poikien ympärileikkaukseen. Sen voi teettää sossun piikkiin ja monta tonnia menee, mutta et voi julkaista yksittäistä päätöstä. Silti se on tarveharkinnan piirissä ja varsin perusteltua joillekin.

Sinä kaivoit esiin luvut 4 ja 1,1 miljoonaa euroa. Lähteestähän emme edes tiedä, et edes esittänyt sellaista, esitit vain luvut.

Kyllä vain mainitsin. Lähde on Kela. Googleta "kelasto takuueläke". Toinen osuma vie oikeaan osoitteeseen. Hyväksy raportti oletusasetuksin ja generoi se.

Yleensä annetaan linkit suoraan, mutta haluat toimia toisella tapaa. Toimin ohjeittesi mukaan ja toinen osuma vie osoitteeseen:

http://raportit.kela.fi/approot/lisatied/NIT216A_fi.html

jossa neuvosi mukaan tulee hyväksyä raportti oletusasetuksineen, mutta siellä ei ole raporttia oletusasetuksin vaan kaksi erillistä raporttia:

"Lisätietoja takuueläkkeestä www.kela.fi » Tietoa Kelasta » Tilastot » Tilastot aiheittain » Tilasto Kelan eläkkeistä ja Kelan internet-sivuilla www.kela.fi » Henkilöasiakkaat » Eläkeläiset."

Ensimäinen tilasto vie sivulle, jossa on useita raportteja, joista valita, toinen vie toisiin tilastoihin.

Eräässä tilastossa saamme vielä lisää eri numeroita maahanmuuttajien kohdalta:

http://raportit.kela.fi/ibi_apps/WFServlet tarjoaa 1,2 miljoonaa euroa.

Nyt meillä on luvut 4  milj eur -> 1,1 milj eur -> 16 milj eur -> ja 1,2 milj euroa.

[Peril]

Eli pykäliin vetoaminen muuttui mutuiluksi. Olisit kertonut heti alkuunsa, etkä vasta pitkän kiemurtelun jälkeen.

Ihan alusta asti olen ollut sitä mieltä, että väitteen esittäjä todistaa väitteensä. Siihen asti luotetaan siihen, että tasapuolisuus toteutuu ja ohjeistuksia noudatetaan.

Jaa, tämä on jokin poliittinen ristiretki. No, ketä pitäisi sitten äänestää jos haluaa tekoja ja asioihin paneutumista?

Ei ole. Liittyy siihen, että ennen kunta- ja eduskuntavaaleja oli ehdokkaita, jotka puhuivat kohtalonvaaleista, mm. Halla-aho. Kuulemma edellisissä vaaleissa ratkaistiin maan tulevaisuus. Jytky tuli. Näillä mennään. Maan tulevaisuus on ratkaistu. Ihan aiheellista kysyä, että missä ne teot ja asioihin paneutuminen ovat? Sananvapaudesta on pidetty meteliä ja pöydillä on tanssittu, mutta entäpä tämä käytännön elämään vaikuttava sosiaalitoimen yms. hoito? Ei se nyt ainakaan PS:ltä ole onnistunut, kun ensimmäiseksi jytkyn jälkeen pokattiin kiitokset kansalle ja sen jälkeen kieltäydyttiin vastuusta ja siinä samalla tietysti myös mahdollisuudesta muuttaa asioita.

Onhan näistä ollut keskustelua.

Hienoa! Toivottavasti aihe ei unohdu.

Etkö ole kuullut? 1990-luvulla tuli lama, jonka jälkeen peruspalveluja on ajettu alas ja toimeentulotuen perusosa on jäänyt jälkeen elinkustannusten kohoamisesta. Tästä on ollut aika paljon lehdissä ja telkkarissa parin vuosikymmenen ajan. Tilanne on jo sen verran paha, että valtionvarainministeri Urpilainen lupasi miljardien säästötalkoita ja ettei hyvinvointivaltiomme palaa entiselleen. Lastensuojelu ajettiin niin alas, että alkoi tapahtumaan perhesurmia kun apua ei saa mitenkään. Rahaa luvattiin enemmän, mutta työmäärä kasvoi hurjasti ja perheet eivät saa apua mielenterveysasiohin jne. Helsingin lastensuojelulta alkoi rahat loppumaan jo syyskuussa. Kaupunginhallituksen mielenkiinto on kuitenkin suunnattu romanikerjäläisten majoittamiseen, syyrialaisten asuttamiseen ja laittomasti maassaolevien peruspalvelujen kasvattamiseen.

Olen elänyt tuon ajan. Hyvinvointivaltiomme ei palaa enää ennalleen, se on varma. Mutta kuinka paha tilanne on? Voiko sitä todistella muutamalla perhesurmalla, kun samaan aikaan väkivaltarikollisuus ylipäätään on laskussa huomioiden lakimuutokset ja yleisen ilmoittamiskynnyksen laskun. Etenkin henkirikosten määrä on edelleen laskenut. Yhdenkään kaupunginhallituksen mielenkiinto ei ole erityisesti suunnattu romanikerjäläisiin, syyrialaisten asuttamiseen tai laittomien maahantulijoiden peruspalveluihin. Väite on suorastaan absurdi. Niistäkin varmasti huolta pidetään, mutta ei se tarkoita etteikö muustakin.

Hämmentävän huono tulkinta yhdenvertaisuudesta tai perhekoon vaikutuksesta. Sinussa on ainesta uudeksi Katarina.R:ksi.

Ei se ollut tulkinta vaan kysymys. Saako sen telkkarin vai ei?

Unohdat, että mamut ovat syrjittyä ja huono-osaista porukkaa. Halal-lihaa voi joutua hakemaan jopa Ruotsista, jotta saa eri lainsäädännön mukaisesti tapettua tainnuttamatonta eläintä.

En unohda vaan peräti tiedostan, että näin on. Halal-lihaa eivät syö kaikki mamut. Tarkemmin selkeä vähemmistö mamuista syö halal-lihaa.

" Sarvimäen (2011) artikkeli on ensimmäinen nimenomaan kotoutumista sosiaalitur­
van kannalta tarkasteleva tutkimus. Tutkimuksen mukaan OECD-maiden ulkopuo­
lelta tulleet maahanmuuttajat saavat aluksi yli kaksi kertaa enemmän sosiaalietuuksia
ja toimeentulotukea kuin kantaväestö. Ero tulonsiirroissa kuitenkin pienenee tasai­
sesti ja katoaa vajaassa kahdessakymmenessä vuodessa"

Varmasti pitää paikkansa. Ja sitten vain lasketaan taas todellista kustannusta. Tuossa todetaan, että tilanne ei ole pysyvä. Usein näkee laskelmia, jotka perustuvat siihen, että tuet jatkuvat samalla tasolla ns. tappiin asti.

Ei pelkästään toimeentulotuki vaan koko loppulasku. Helsinkiin on väestönennusteiden mukaan tulossa paljon maahanmuuttajia samalla kun hyvätuloiset muuttavat lähikuntiin. Kaupungilla on velkaa n. 2,5 miljardia euroa ja konsernivelkaa n. 5,7 miljardia. Talousarvioissa on esitetty synkkiä kuvia ettei talous tervehdy ilman massiivista työllistymistä. Kaupungilla ei ole rahaa edes rahoittaa sosiaalista asuntotuotantoa ja opiskelijoiden ja pientuloisten elämä on varsin vaikeaa. Jos nuo olisi todellakin pikkusummia, niin tuskin päiväkodeissa leikattaisiin talouspaperia jopa neljään osaan.

Mutta tähän asti keskutelimme toimeentulotuesta.

Ei se mitään, vaihdetaan aihetta. Helsingin ongelmat kaivettiin 60-luvulta alkaen asuttamalla maaltamuuttaja lähiöihin. Helsinki ei hankkinut uutta maata mistään. Kun ihmiset vauraustuivat, he halusivat omakotitaloja, rivitaloja ja muuten väljempää asumista. Väestörakenne muuttui eläkeläisiksi ja opiskelijoiksi, joten menoja oli, mutta ei tuloja. Sittemmin tähän herättiin ja nyt on pakkoliitetty Sipoota ja naapurikuntia yritetään houkutella laskun maksajiksi puoliväkisin. Totta on, että etenkin Helsingissä on paljon maahanmuuttajia, etenkin virolaisia ja venäläisiä. Nämä eivät kuitenkaan ole ongelman pohjimmainen syy vaan aiemmat päätökset ja nykyinen kurja taloustilanne, joka koskee myös Helsinkiä. Tässä tilanteessa joudutaan tinkimään sieltä ja täältä, mutta edelleen Helsinki on hyvinvointikunta. Maaseudulla on kuntia, joissa ei ole yhtään maahanmuuttajia tai vain nimellisesti ja silti kunnan talous on kurjemmassa kunnossa.

Tiedämme, että työvoimavaje-ennusteet ovat menneet pieleen jo alkumetreillä. Silti elämme näiden lukujen varjossa. Syrjäytymisen hintaa 1,1 miljoonaa euroa lasketaan nykykustannusten mukaan työuran päättymiseen asti tämän hetkisillä kustannuksilla.

Ja tämä liittyy HI-viruksen hoitokulujen ennusteeseen miten? Ei sillä, että eikö jotakin lukuja tarvita budjetointiin jne.

Olen toki tutustunut lukuihin ja tämän takia jouduin huomauttamaan irrallisten lukujen esittämisestä. Minulta meni hieman maku tähän keskusteluun kun olet googlettelun varassa sen sijaan, että tuntisit alaa jossain muotoa. Et edelleenkään ymmärrä esittämiä lukemia, vaikka lähdit esittämään johdattelevaa kehäpäätelmää puutteellisella ymmärryksellä ja lukemilla.

Kerro nyt onko se 700 M€ toimeentulotukea jotain muuta kuin 700 M€ toimeentulotukea? Miten se pitää ymmärtää muulla tavalla? Millä tavalla toimeentulotuen kokonaissumma on irrallinen luku? Saadaanko niitä miljardisäästöjä tuosta vain säästämällä mamujen etelänmatkoista?

Millä itse etsit tietoa kun sitä tarvitset? Vai muistatko kaiken ulkoa? Minä en.

Tuohon ennustukseen voi liittyä moni muu liike-elämää tunteva.

Voiko? Millä tiedoilla?

Osaltaan tietenkin vaikuttaa, vaikka asunnon lämpötilan pitämiseen +30C :ssa lieden avulla ei paljoa vaikuta montako asukasta asunnossa on. Osoitin vaikenemisestasi huolimatta alkuperäisen väitteen todeksi, eikö vain?

Kuinka yleinen ongelma tämä on? Miksi isännöitsijä ei puutu asiaan?

Tuossa Turun asiakirjassa keskeinen kuluja nostava ongelma oli asuntojen pieni koko suhteessa asukkaiden määrään.

Kaunis lause mutta oletko sinä kenties henkilö, joka tietää miten kotoutuminen tehdään? Kotoutumista on yritetty monessa maassa ja suomessakin tuli taas uusi kotoutumisohjelma entisten epäonnistuneiden jatkoksi. Käsikirjoitusta ei siis ole, mutta sinä tiedät miten se tehdään. Resurssien loputon syytäminen ei ole tehnyt kotoutumisesta onnistunutta Ruotsissakaan ja ongelmat ovat mamujenkin mielestä valtavat. Osaat kauniisti puhua ennakkoluuloista ja suoranaisesta vihasta, mutta osaatko kertoa fraaseja syvemmältä? Osaatko osoittaa tälläisen olemassaolon jotenkin, olen jo jonkin kerran pyytänyt yksilöimään näitä ennakkoluuloja mutta toistaiseksi et ole osannut nimetä?

En. Mutta tiedän miten kotoutuminen epäonnistuu. Kylvämällä ennakkoluuloja ja vihaa. Terveisiä Lieksan PS:lle. Siellä on kuntapäättäjillä homma hanskassa ja kotoutuminen hyvässä vauhdissa. Ei meillä mitään ennakkoluuloja ole, mitä nyt omaa kokoontumistilaa tai ainakin desinfiointia vaaditaan.

Huomaatko, että sinulla on rationaalista käyttäytymismallia. Maksukykyä ei voi riskeerata vain pelkästään ollakseen hyväsydämminen tai riskeeraat itsesi, firmasi ja kaikki sen varassa elävät. Tarpeiden hierarkiassa teet toisinaan, mutta et pääsääntöisesti muitakin päätöksiä. Et kuitenkaan palkaa jokaisen taloyhtiön rappuun omaa lumenluojaa odottamaan lumen tuloa vain asiakastyytyväisyyden tai velvoitteen työllistää työttömiä nimissä. Vaikka haluaisitkin varmasti osaltasi työllistää ihmisiä, niin järkeä on pakko käyttää tai muutoin kykysi työllistää jopa itsesi alenee dramaattisesti.

Mikä johtopäätös tästä nyt tehdään? Osakeyhtiön tarkoitus on tuottaa voittoa omistajilleen ellei yhtiöjärjestyksessä muuta mainita. Yhteiskunnan (valtio, kunnat) tehtävä ei ole tuottaa voittoa. Osaatko arvata mitä meidän yhtiöjärjestyksessä lukee? Minun ymmärtääkseni rationaalisuus peilataan sitä vasten.

Tähän maahan on helppo tulla jos on rahaa. Meidän hakijamme maksavat kutakuinkin 10000 euroa per matka, ja se on hurja määrä maissa jossa eletään 1-2 USD/päivä.

Eli tuo todistaa, että tänne on helppo tulla?

Jos on oikein pihillä tuulella niin 500 USD voi saada myymällä munuaiset Keniassa laittomille elinkauppiaille, ja rannat ovat täynnä yrittäjiä, jotka myyvät 100 USD:n matkalippuja vuotavaan soutuveneeseen Libyan tai Somalian rannalla. Unelma euroopasta ja kullatuista kadunreunoista melkein jo siintää. Sukulaiset ja tuttavat kertovat, että ihmiskauppiasta ja salakuljettaja ovat ihan oikeassa. Rahaa on niin paljon, että sitä jaetaan pois ja seinätkin sylkevät rahaa kadulle. Afrikassa voi joutua kiristyksen kohteeksi jos edes kuullaan, että on sukulaisia euroopassa.

Niin että helppoa on tulla, ei tarvitse kuin munuaiset myydä?

Ymmärrätkö, että iso osa suuntautuu eurooppaan. Vähättely ei ole hyvä peruste jättää huomioimatta. Järjestäytyneen rikollisuuden bisnes kasvaa vuosi vuodelta ja keinot raa'istuu. Mikä pahinta, niin siitä hyötyvien ihmisten määrä kasvaa niin alku kuin loppupäässä ja jokainen tarvitsee lisää "autettavia" liukuhihnalle.

Paljon on tulijoita. Mutta vielä enemmän, tarkemmin suurin osa, ihmiskaupasta ja -salakuljetuksesta tapahtuu köyhien maiden välillä ja sisällä. Se, että joku päätyy johonkin länteen antaa sentään toiveen paremmista oloista kuin lähtömaassa. Se on kevyttä siihen verrattuna, että päätyy ojasta allikkoon, vaikka seksiorjaksi tai lapsiorjaksi farkkutehtaaseen.

Kehitysapu ei ole hienosta nimestä huolimatta ongelmatonta. 50000 euron puuvessa ei auta yhtä paljon kuin 200 euron mikrolaina lehmän hankintaan. Eräs kehitysapumaamme hankki taannoin lentosotatukialuksen, joten kerro mikä on auttamista ja mikä ei? Viimeinen lausahduksesi pukee sanoiksi ODA:n ytimen.

Eettisistä syistä ei voi hyväksyä ihmissalakuljetusta, joten ei tänne kiitos. Kehitysapu on kauhea teko. Ei sitäkään. Eli mikrolainoja! Etenkin pakolaisleireille. Korot voi sitten maksella niillä munuaisilla.

Venäjä on yksi Geneven pakolaissopimuksen allekirjoittaneista maista ja tarjoaa turvaa, ei korkeaa elintasoa. Pakolaisuuden ajatus on ollut turva, ei elintaso.

On sen allekirjoittaneet. Tilastoja on vuodelta 2007. Silloin maassa oli pari tuhatta pakolaista ja turvapaikanhakijaa. Samaan aikaan Venäjältä oli lähtenyt reilu 100000 ihmistä pakoon. Semmoinen allekirjoitus. Kyllä Venäjästä voi yhteiskunnan normien mallia ottaa.

Pakolaisleirin olosuhteet eivät toki täytä länsimaisen hotelliluokitusta tai keittiö ei taida olla michelintähdillä palkittu,  mutta parempi kuin ihmiskauppiaiden tai salakuljettajien käsissä. Pakolaisstatuksen saa pakolaisleireillä UNHCR:ltä ja ilmaisen kuljetuksen teollisuusmaihin. Miksi siis vältellä UNHCR:ää. Syyriassa kuten somaliassakin konfliktialueet ovat rajattuja ja omiensa keskuudessa on kohtuulliset olot. Perusinfra toki romahtaa, mutta sen voi korvata leireillä jos vain poliitikot suomessakin antaisivat rahaa. Somaliaan juuri syydettiin kymmeniä miljoonia, mutta syyriaan ei kovin paljoa.

Onko joku kehottanut välttelemään UNHCR:ää?

Miten muuten tuommoinen 5-20 vuoden rupeama leirillä mahtaa vaikuttaa ihmiseen, saakohan lapsen siellä käytyä koulun ja oppivat ehkä ammatin? Alkaako jossain kohdassa tuntua siltä, että ei etene homma täällä? Jos sille alkaa tuntua, niin tuleekohan mieleen yrittää riskilläkin pois, minne tahansa kunhan on joku toivo muutoksesta? Voiko siitä syyllistää ihmistä tai kotimaista vihervasemmistoa ynnä muita hyysäreitä, että tuovat tänne mamuja rikastamaan kulttuuria?

Eli kun osoitetaan ettei mikään estä sohvan tai matkan hankintaa, niin pitäisi todistaa, ettei mikään estä sohvan tai matkan hankintaa. Sitä voisi kuvitella, että sinulla olisi todistustakka osoittaa että juuri sohvat tai matkat ovat jollain tapaa kiellettyjä. Tarveharkinta valitettavasti tarkoittaa, että hankintoja voidaan tehdä harkinnalla tarpeen mukaan, lain puitteissa toki. Sen syvemmälle STM ei asiaa filosofioi.

Kyse oli siitä, että käytännössä sohvia hankintaan ja somalit matkailevat ulkomailla vaikka kantisten keskiluokalla ei ole varaa. Eli vaikka tarveharkinta sanoisi mitä ja vaikka olisi joku erityinen määräraha somalien lomamatkoille Dubaihin, niin tapahtuuko käytännössä näin? Vai onko kelpo todiste sohvalla istuva perhe lehdessä?

Yksittäisten toimeentulotukipäätösten julkaisu ilman asianomaisen lupaa on lailla kielletty, mutta tunnetuin ulkomaanmatkailija lienee Faiza, joka henkilökohtaisesti nouti lapsensa ulkomailta suomeen. Täydentävää toimeentulotukea käytetään huonekalujen hankintaan ja sohva kuuluu huonekaluihin. On tapauksia, joissa sängyn ja sohvan hankintaan saadaan kompromissi hankkimalla vuodesohva. Kaikkea ei voi todistaa ilman julkaisematta yksittäisiä toimeentulotukipäätöksiä kuten vaikka poikien ympärileikkaukseen. Sen voi teettää sossun piikkiin ja monta tonnia menee, mutta et voi julkaista yksittäistä päätöstä. Silti se on tarveharkinnan piirissä ja varsin perusteltua joillekin.

Tämä Faiza matkaili noin kymmenen vuotta sitten. Mitä se todistaa somalien matkailusta yleisesti ja mitkä ovat ne vähemmän tunnetut tapaukset?

Niin aivan ja mikä olikaan ongelma? Tarveharkinta koskee kaikkia sosiaalitoimiston asiakkaita. Pitäisikö kaikilla olla samat tarpeet?

Yleensä annetaan linkit suoraan, mutta haluat toimia toisella tapaa. Toimin ohjeittesi mukaan ja toinen osuma vie osoitteeseen:

En minä vaan raporttijärjestelmä. Siihen voi tehdä linkin vain generaattoriin asti. Kirjoittelen muuten kännykällä, joten en jaksa aina hakea linkkejä muutenkaan.

Nyt meillä on luvut 4  milj eur -> 1,1 milj eur -> 16 milj eur -> ja 1,2 milj euroa.

Aivan oikein. Löysit maksetuista takuueläkkeistä 1.2 miljoonaa € maahanmuuttajille maksettuja eläkkeitä. Väite oli, että takuueläkkeistä ei voi erottaa mamuja. Ei pidä paikkaansa se väite, on ne siellä eritelty.

[niemi2]

Eli pykäliin vetoaminen muuttui mutuiluksi. Olisit kertonut heti alkuunsa, etkä vasta pitkän kiemurtelun jälkeen.

Ihan alusta asti olen ollut sitä mieltä, että väitteen esittäjä todistaa väitteensä. Siihen asti luotetaan siihen, että tasapuolisuus toteutuu ja ohjeistuksia noudatetaan.

Olisit sitten heti vain todentanut väitteesi, etkä kiemurrellut. Tasapuolisuuden arvioiminen luottamuksen varassa kuulostaa jokseenkin epämääräiseltä etenkin jos toimeentulotuen tarkoitus ei ole olla tasa-arvoinen, vaan turvata asiakkaan kannalta välttämättömät ja tarpeelliseksi katsotut menot mikäli tulot ja varallisuus eivät riitä + itsenäiseen selviytymiseen jne.

Jaa, tämä on jokin poliittinen ristiretki. No, ketä pitäisi sitten äänestää jos haluaa tekoja ja asioihin paneutumista?

Ei ole. Liittyy siihen, että ennen kunta- ja eduskuntavaaleja oli ehdokkaita, jotka puhuivat kohtalonvaaleista, mm. Halla-aho. Kuulemma edellisissä vaaleissa ratkaistiin maan tulevaisuus. Jytky tuli. Näillä mennään. Maan tulevaisuus on ratkaistu. Ihan aiheellista kysyä, että missä ne teot ja asioihin paneutuminen ovat? Sananvapaudesta on pidetty meteliä ja pöydillä on tanssittu, mutta entäpä tämä käytännön elämään vaikuttava sosiaalitoimen yms. hoito? Ei se nyt ainakaan PS:ltä ole onnistunut, kun ensimmäiseksi jytkyn jälkeen pokattiin kiitokset kansalle ja sen jälkeen kieltäydyttiin vastuusta ja siinä samalla tietysti myös mahdollisuudesta muuttaa asioita.

Sinua mukaillen todenna ettei Halla-Aho ole tehnyt mitään tai paneutunut asioihin? En ole äänestänyt PS:a eikä asia sinänsä kiinnosta, mutta vastuusta kieltäytymisellä tarkoittanet etteivät menneet hallitukseen mukaan, jolloin olisi pitänyt äänestää europolitiikan puolesta, jota kuitenkin vastustivat. Voisiko samalla logiikalla syyttää RKP:tä kieltäytymisestä vastuunkannosta jos eivät tukisi hallitusta, joka haluaa lopettaa pakkoruotsin?

Etkö ole kuullut? 1990-luvulla tuli lama, jonka jälkeen peruspalveluja on ajettu alas ja toimeentulotuen perusosa on jäänyt jälkeen elinkustannusten kohoamisesta. Tästä on ollut aika paljon lehdissä ja telkkarissa parin vuosikymmenen ajan. Tilanne on jo sen verran paha, että valtionvarainministeri Urpilainen lupasi miljardien säästötalkoita ja ettei hyvinvointivaltiomme palaa entiselleen. Lastensuojelu ajettiin niin alas, että alkoi tapahtumaan perhesurmia kun apua ei saa mitenkään. Rahaa luvattiin enemmän, mutta työmäärä kasvoi hurjasti ja perheet eivät saa apua mielenterveysasiohin jne. Helsingin lastensuojelulta alkoi rahat loppumaan jo syyskuussa. Kaupunginhallituksen mielenkiinto on kuitenkin suunnattu romanikerjäläisten majoittamiseen, syyrialaisten asuttamiseen ja laittomasti maassaolevien peruspalvelujen kasvattamiseen.

Olen elänyt tuon ajan. Hyvinvointivaltiomme ei palaa enää ennalleen, se on varma. Mutta kuinka paha tilanne on? Voiko sitä todistella muutamalla perhesurmalla, kun samaan aikaan väkivaltarikollisuus ylipäätään on laskussa huomioiden lakimuutokset ja yleisen ilmoittamiskynnyksen laskun. Etenkin henkirikosten määrä on edelleen laskenut. Yhdenkään kaupunginhallituksen mielenkiinto ei ole erityisesti suunnattu romanikerjäläisiin, syyrialaisten asuttamiseen tai laittomien maahantulijoiden peruspalveluihin. Väite on suorastaan absurdi. Niistäkin varmasti huolta pidetään, mutta ei se tarkoita etteikö muustakin.

Ilmeisen paha jos miljardien eurojen säästöjä aletaan tekemään kun päiväkodissa leikataan käsipyyhepaperi 4 osaan. Leikataanko se 6 vai 7 osaan, mutta rakennetaan Hgin väestönkasvuennusteen mukaiset asunnot.

Helsingissä keskustellaan muista asioista kuin vaikkapa lastensuojelun loppuneiden rahojen lisäämisestä. Vantaalla käsittääkseni omaishoitajilta ollaan viemässä hoidon palkkiot pois, vaikka laitoshoitona tuo maksaa vielä enemmän. Vantaa kuitenkin tarvitsee asuntorakentamista kaupunkiin tuleville mamuille.

Verotulot vähenevät, velka ja velan korot lisääntyvät, työpaikat vähenevät, sosiaalinen kuormitus kasvaa, kilpailukyky heikkenee jne. Voiko kunnallisveroa nostaa 30% tai 40%, jotta pidämme edes nykyisen tason jotenkuten yllä?

Hämmentävän huono tulkinta yhdenvertaisuudesta tai perhekoon vaikutuksesta. Sinussa on ainesta uudeksi Katarina.R:ksi.

Ei se ollut tulkinta vaan kysymys. Saako sen telkkarin vai ei?

Tarpeen ja harkinnan mukaisesti. Kantiksen kohdalla voit ajatella budjettia ja vedota perusosaan jos mahdollista. Mamun kohdalla tulee harkita tästä huolimatta oman kielen ja kulttuurin tukemista, sekä kotoutumisen onnistumista. Suomalaiselle ei lätkän MM-kilpailut ole samalla viivalla kun vaikkapa turkin kielellä turkin futisliigaa seuraavaa henkilö.

Unohdat, että mamut ovat syrjittyä ja huono-osaista porukkaa. Halal-lihaa voi joutua hakemaan jopa Ruotsista, jotta saa eri lainsäädännön mukaisesti tapettua tainnuttamatonta eläintä.

En unohda vaan peräti tiedostan, että näin on. Halal-lihaa eivät syö kaikki mamut. Tarkemmin selkeä vähemmistö mamuista syö halal-lihaa.

Helsigissä ei leipäjonossa näy, että 8% saa 27% toimeentulotukea, olisi syrjittyjä tai huono-osaisia. Halal-liha oli esimerkkinä osoittamassa, että erikostarpeisiinkin vastataan eikä heitetä yhdenvertaisesti jonoon. Vastaavasti suomalainen allergiasta kärsivä ei välttämättä saa edes tarveharkinnalla erikoisruokavalioon ruokaa. Gluteenitonta ruokavaliota noudattava ei saa välttämättä erityisempää tukea, tai kasvissyöjä ei saa enempää tukea vetoamalla ettei leipäjonosta saa kasvisruokaa. Halal-lihan noutoa voidaan tukea vaikka Ruotsista asti haettuna.

" Sarvimäen (2011) artikkeli on ensimmäinen nimenomaan kotoutumista sosiaalitur­
van kannalta tarkasteleva tutkimus. Tutkimuksen mukaan OECD-maiden ulkopuo­
lelta tulleet maahanmuuttajat saavat aluksi yli kaksi kertaa enemmän sosiaalietuuksia
ja toimeentulotukea kuin kantaväestö. Ero tulonsiirroissa kuitenkin pienenee tasai­
sesti ja katoaa vajaassa kahdessakymmenessä vuodessa"

Varmasti pitää paikkansa. Ja sitten vain lasketaan taas todellista kustannusta. Tuossa todetaan, että tilanne ei ole pysyvä. Usein näkee laskelmia, jotka perustuvat siihen, että tuet jatkuvat samalla tasolla ns. tappiin asti.

Kaksi asiakasta saa yhdenvertaisessa tilanteessa yhtä paljon. Se, että toinen saa 20 vuotta toista enemmän ei ole yhdenvertaisuutta. Mamu saa siis enemmän ja mielikuva yhdenvertaisuudesta kärsii inflaation.  Osoita sellaisia laskelmia, jossa väitetään tukien jatkuvan ns. tappiin asti minä en ole näihin törmännyt.

Ei pelkästään toimeentulotuki vaan koko loppulasku. Helsinkiin on väestönennusteiden mukaan tulossa paljon maahanmuuttajia samalla kun hyvätuloiset muuttavat lähikuntiin. Kaupungilla on velkaa n. 2,5 miljardia euroa ja konsernivelkaa n. 5,7 miljardia. Talousarvioissa on esitetty synkkiä kuvia ettei talous tervehdy ilman massiivista työllistymistä. Kaupungilla ei ole rahaa edes rahoittaa sosiaalista asuntotuotantoa ja opiskelijoiden ja pientuloisten elämä on varsin vaikeaa. Jos nuo olisi todellakin pikkusummia, niin tuskin päiväkodeissa leikattaisiin talouspaperia jopa neljään osaan.

Mutta tähän asti keskutelimme toimeentulotuesta.

Oi anteeksi, en huomannut tuollaista määrittelyä kun kirjoitit tuossa puoluepolitiikastakin ja ettei Halla-Ahoa kannattaisi äänestää. Kai se liittyi toimeentulotukeen kun olemme tähän asti vain tästä keskustelleet.

Toimeentulotuki on sosiaaliturvaan kuuluvien tukien yksi osa-alue, jotka ovat usein sidoksissa toisiinsa. Toimeentulotukea myöntää pääasiassa kunta, jossa asiakas on kirjoilla, ja toimeentulotuki maksetaan kunnan kassasta. Kunnan taloustilanne vaikuttaa ja kuten Helsingissäkin niin kaupungin rahapula pakottaa ostamaan majoitusta ostopalvelunakin.

Ei se mitään, vaihdetaan aihetta. Helsingin ongelmat kaivettiin 60-luvulta alkaen asuttamalla maaltamuuttaja lähiöihin. Helsinki ei hankkinut uutta maata mistään. Kun ihmiset vauraustuivat, he halusivat omakotitaloja, rivitaloja ja muuten väljempää asumista. Väestörakenne muuttui eläkeläisiksi ja opiskelijoiksi, joten menoja oli, mutta ei tuloja. Sittemmin tähän herättiin ja nyt on pakkoliitetty Sipoota ja naapurikuntia yritetään houkutella laskun maksajiksi puoliväkisin. Totta on, että etenkin Helsingissä on paljon maahanmuuttajia, etenkin virolaisia ja venäläisiä. Nämä eivät kuitenkaan ole ongelman pohjimmainen syy vaan aiemmat päätökset ja nykyinen kurja taloustilanne, joka koskee myös Helsinkiä. Tässä tilanteessa joudutaan tinkimään sieltä ja täältä, mutta edelleen Helsinki on hyvinvointikunta. Maaseudulla on kuntia, joissa ei ole yhtään maahanmuuttajia tai vain nimellisesti ja silti kunnan talous on kurjemmassa kunnossa.

Helsingissä on maata kyllä riittämiin, mutta kaavoituspolitiikka on aina tökkinyt. Mm. Pasila on muuttunut rakennustehokkuudeltaan pientaloista isoihin kerrostaloihin, joten väittämäsi väljemmästä asumisestakin menee sikäli pieleen. Pasilan tehokkuutta voi edelleenkin tehostaa kaavoituksella ja tämä on johtamassa keskipasilaan. Tehokkuutta voi paranta Manhattanin tyyliin korkeampiin rakennuksiin mikäli käytettävissä oleva maa ei riitä asukkaille muutoin. Helsingin 600000 asukasta mahtuisi 15 New Yorkin Worl Traden Centerin kokoiseen taloon. Asunnoiksi muutettuna mutuna n. 100 WTC:n kokoiseen taloon. Miljoona mamua ei edellytä, että vaatisimme maa-alueita Venäjältä. Miljoona mamua 2050 mennessä edellyttää kuitenkin aika paljon asuntoja eivätkä nämä kaikki ole mamujen rahoittamia.

Tiedämme, että työvoimavaje-ennusteet ovat menneet pieleen jo alkumetreillä. Silti elämme näiden lukujen varjossa. Syrjäytymisen hintaa 1,1 miljoonaa euroa lasketaan nykykustannusten mukaan työuran päättymiseen asti tämän hetkisillä kustannuksilla.

Ja tämä liittyy HI-viruksen hoitokulujen ennusteeseen miten? Ei sillä, että eikö jotakin lukuja tarvita budjetointiin jne.

Pitkänajanennusteissa on yleistä käyttää nykyisiä kustannuksia tai matemaattisia määreitä ellei tiedossa ole, jotain jonka perusteella voimme olettaa muuta. Työvoimavaje-ennuste ja syrjäytymisen hinta ovat esimerkkejä tästä mallista. Varsin yleinen ja hyväksytty tapa.

Olen toki tutustunut lukuihin ja tämän takia jouduin huomauttamaan irrallisten lukujen esittämisestä. Minulta meni hieman maku tähän keskusteluun kun olet googlettelun varassa sen sijaan, että tuntisit alaa jossain muotoa. Et edelleenkään ymmärrä esittämiä lukemia, vaikka lähdit esittämään johdattelevaa kehäpäätelmää puutteellisella ymmärryksellä ja lukemilla.

Kerro nyt onko se 700 M€ toimeentulotukea jotain muuta kuin 700 M€ toimeentulotukea? Miten se pitää ymmärtää muulla tavalla? Millä tavalla toimeentulotuen kokonaissumma on irrallinen luku? Saadaanko niitä miljardisäästöjä tuosta vain säästämällä mamujen etelänmatkoista?

Millä itse etsit tietoa kun sitä tarvitset? Vai muistatko kaiken ulkoa? Minä en.

En esitä etenkään kehäpäätelmiä luvuilla, joista en tiedä mitään. Ihan pienenä vinkkinä, niin voit lukea tuosta pumaskastakin mitä lukuihin sisältyy ja mitä ei. Tuosta puuttuu valtionkorvausjärjestelmästä maksetut toimeentulotuet kuten pakolaisista maksetut. Lisäksi näissä luvuissa tuskin on muiden tahojen kuten lastensuojelun myöntämä toimeentulotuki, jotka perinteisesti lasketaan lastensuojelun määrärahoiksi. Muitakin toimeentulotuen maksajia on eri määrärahanimikkeillä, joten tuon THL:n julkaisu kertoo lähinnä kuntien sosiaalitoimistojen toimeentulotukibudjetista maksetut. Järjestelmät eivät keskustele toistensa kanssa ja olisi melkoinen työ eritellä kaikki suomessa maksetut toimeentulotuet THL:n kriteerein. Lisäksi tarveharkintaa on käytettävissä vaikka verottajalla, joten taloudellisen tuen määrittely ja tarkkaan laskeminen on iso työ. Se minkä verottaja voi tarveharkinnalla säästää asiakkaan käytettävissä olevista varoista säästää kunnan toimeentulotuessa. Esitettyjen tietojen perusteella mamut saattoivat saada Lieksassa melkoisesti rahaa tällä tavoin.

Tuohon ennustukseen voi liittyä moni muu liike-elämää tunteva.

Voiko? Millä tiedoilla?

Jos et tiedä tuotakaan, niin urasi saattaa lyhentyä entisestään. Otatko hallitukseen mukaa ihmisiä, jotka eivät ymmärrä luvuista mitään? Ehkä yksittäisen mikäli asiatuntijapanos korvaa muun tiedon, mutta muutoin en. Hallituksen puheenjohtaksi en nimittäisi henkilöä, joka ei ymmärrä luvuista mitään.

Osaltaan tietenkin vaikuttaa, vaikka asunnon lämpötilan pitämiseen +30C :ssa lieden avulla ei paljoa vaikuta montako asukasta asunnossa on. Osoitin vaikenemisestasi huolimatta alkuperäisen väitteen todeksi, eikö vain?

Kuinka yleinen ongelma tämä on? Miksi isännöitsijä ei puutu asiaan?

Oliko väittämä siis oikein vain väärin, jos voit vastata vaihtamatta puheenaihetta?

Ilmeisen yleinen ihmisillä, jotka ovat asuneet ja tottuneet korkeisiin lämpötiloihin, sekä asuvat sosiaalisin perustein. Mitä isännöitsijä voi tehdä, ei käytännössä yhtään mitään, kun ihmisiä ei voida viedä vankilaan lieden käytöstä lämmityksen? Jos liesi menee rikki liiallisesta käytöstä, niin lasku menee jokataupauksessa sossun tai vuokra-asuntojen piiikkiin. Jos asunnolle tulee vaninkoja niin lasku menee edelleenkin sossun tai vuokra-asuntojen piikkiin.

Tuossa Turun asiakirjassa keskeinen kuluja nostava ongelma oli asuntojen pieni koko suhteessa asukkaiden määrään.

Tiedä nyt keskeisestä, mutta ei ainoa. Edelleenkin erilainen asumiskulttuuri nostaa kuluja, oikein vai väärin? Tuossa oli juuri dokumentti Ruandan leiriltä saapuneesta naisesta ja lapsista Kajaaniin tms. kun he ihmettelivät valokatkasijoita.

Kaunis lause mutta oletko sinä kenties henkilö, joka tietää miten kotoutuminen tehdään? Kotoutumista on yritetty monessa maassa ja suomessakin tuli taas uusi kotoutumisohjelma entisten epäonnistuneiden jatkoksi. Käsikirjoitusta ei siis ole, mutta sinä tiedät miten se tehdään. Resurssien loputon syytäminen ei ole tehnyt kotoutumisesta onnistunutta Ruotsissakaan ja ongelmat ovat mamujenkin mielestä valtavat. Osaat kauniisti puhua ennakkoluuloista ja suoranaisesta vihasta, mutta osaatko kertoa fraaseja syvemmältä? Osaatko osoittaa tälläisen olemassaolon jotenkin, olen jo jonkin kerran pyytänyt yksilöimään näitä ennakkoluuloja mutta toistaiseksi et ole osannut nimetä?

En. Mutta tiedän miten kotoutuminen epäonnistuu. Kylvämällä ennakkoluuloja ja vihaa. Terveisiä Lieksan PS:lle. Siellä on kuntapäättäjillä homma hanskassa ja kotoutuminen hyvässä vauhdissa. Ei meillä mitään ennakkoluuloja ole, mitä nyt omaa kokoontumistilaa tai ainakin desinfiointia vaaditaan.

Lieksassa joku säikähti luteita tai mitä lie olikaan, ja PS antoi kait potkut - en tunne tapausta sen enempää. Imaami kertoi suorassa tv-lähetyksessä, että homot voidaan teloittaa, mutta luteista säikähtäminen oli ennakkoluuloa ja vihaa. Olisin veikannut jälkimmäisen olevan tätä. Tiesitkö, että islamissa naista voidaan pitää likaisena etenkin kuukautisten aikaan, samoin mies voi olla epäpuhdas jos ei ole ympärileikattu jne. Sinulla on kestämistä islamin hygieniasäännöissä, ja mikä pahinta edes desifiointi ei auta. Kognitiivinen dissonannssi juontuu tästä ilmiöstä.

Oletko löytänyt vain yhden tapauksen, jossa voidaan luteita säikähtämällä kylvää ennakkoluuloja tai vihaa? Kaveri sai käsittääkseni potkut.

Huomaatko, että sinulla on rationaalista käyttäytymismallia. Maksukykyä ei voi riskeerata vain pelkästään ollakseen hyväsydämminen tai riskeeraat itsesi, firmasi ja kaikki sen varassa elävät. Tarpeiden hierarkiassa teet toisinaan, mutta et pääsääntöisesti muitakin päätöksiä. Et kuitenkaan palkaa jokaisen taloyhtiön rappuun omaa lumenluojaa odottamaan lumen tuloa vain asiakastyytyväisyyden tai velvoitteen työllistää työttömiä nimissä. Vaikka haluaisitkin varmasti osaltasi työllistää ihmisiä, niin järkeä on pakko käyttää tai muutoin kykysi työllistää jopa itsesi alenee dramaattisesti.

Mikä johtopäätös tästä nyt tehdään? Osakeyhtiön tarkoitus on tuottaa voittoa omistajilleen ellei yhtiöjärjestyksessä muuta mainita. Yhteiskunnan (valtio, kunnat) tehtävä ei ole tuottaa voittoa. Osaatko arvata mitä meidän yhtiöjärjestyksessä lukee? Minun ymmärtääkseni rationaalisuus peilataan sitä vasten.

Eli rationaalista käyttäytymismallia tarvitaan vain silloin kun tarkoitus on tuottaa osakkeenomistajille voittoa. Voittoa tavoittelematon yhteiskunta voi siis toimia epärationaalisesti ja riskeerata maksukykynsä ja sitä kautta olemassaolonsa. Vau!

Jos on oikein pihillä tuulella niin 500 USD voi saada myymällä munuaiset Keniassa laittomille elinkauppiaille, ja rannat ovat täynnä yrittäjiä, jotka myyvät 100 USD:n matkalippuja vuotavaan soutuveneeseen Libyan tai Somalian rannalla. Unelma euroopasta ja kullatuista kadunreunoista melkein jo siintää. Sukulaiset ja tuttavat kertovat, että ihmiskauppiasta ja salakuljettaja ovat ihan oikeassa. Rahaa on niin paljon, että sitä jaetaan pois ja seinätkin sylkevät rahaa kadulle. Afrikassa voi joutua kiristyksen kohteeksi jos edes kuullaan, että on sukulaisia euroopassa.

Niin että helppoa on tulla, ei tarvitse kuin munuaiset myydä?

Tapoja on monia mitä ihmisille tarjotaan. Helpointa on väärentää passi tai lainata passia maksua vastaan, lentää tänne. Matkan profiilista riippuen voi joko lausua taikasanan "asiilum" rajalla tai sitten välttelee viranomaisia. Taikasanan sanojat voivat maksaa matkansa toimeentulotuella, ja se on ihmiskauppiaitten ja salakuljettajien hyväksymä osamaksuluotto.

Ymmärrätkö, että iso osa suuntautuu eurooppaan. Vähättely ei ole hyvä peruste jättää huomioimatta. Järjestäytyneen rikollisuuden bisnes kasvaa vuosi vuodelta ja keinot raa'istuu. Mikä pahinta, niin siitä hyötyvien ihmisten määrä kasvaa niin alku kuin loppupäässä ja jokainen tarvitsee lisää "autettavia" liukuhihnalle.

Paljon on tulijoita. Mutta vielä enemmän, tarkemmin suurin osa, ihmiskaupasta ja -salakuljetuksesta tapahtuu köyhien maiden välillä ja sisällä. Se, että joku päätyy johonkin länteen antaa sentään toiveen paremmista oloista kuin lähtömaassa. Se on kevyttä siihen verrattuna, että päätyy ojasta allikkoon, vaikka seksiorjaksi tai lapsiorjaksi farkkutehtaaseen.

Ei ole, eikä tuo ole peruste vähätellä vakavaa asiaa. Köyhissä maissa elämä on muutoinkin raadollisempaa ja kuolemaakin enemmän. Emme kuitenkaan hyväksy liikennekuolemiakaan vaikka perustelisit tässäkin kodin, että köyhissä maissa ihmisiä kuolee muutoinkin liikenteessä. Se ei siis ole peruste.

Ihmiskaupassa ja salakuljetuksessa vain osa päätyy määränpäähänsä. Suuri osa ryöstetään, hakataan, raiskataan jne. matkallaan ja uutta yrittämistä voi kun rahaa on taas kertynyt. Moni ei pääse meren yli, vaan päätyy vaikka Libyassa orjiksi. Kärsimys on moninvertainen siihen katsottuna jos jää UNHCR:n hoteisiin ja selvittää pakolaisaseman siellä. Sinun mielestä asia tulisi sivuuttaa ja nähdä hyvänä juttuna.

Tämä on tosiaan asia, jota en ymmärrä ihmiskaupalle ja salakuljetukselle löytyy ymmärtäjiä, vaikka siinä on hyvin vähän voittajia. Ihmiskauppiaat ja salakuljettajat eivät ole hyväntekijöitä, vaan riistävät ihmisiä ja yhteiskuntia. Jos tuet rikollisuutta, niin yhteiskunta ei voi järjestäytyä, ja pakolaisuus kasvaa. Ihmiskauppiaat ja salakuljettajat haluavat ylläpitää niitä olosuhteita, joiden perusteella he saavat rahansa ja valtaa. Laittomien aseiden kauppias ei halua, että sodat loppuu vaan, että ne jatkuu pitkään.

"ARUSHA, Tanzania (AP) — Forty-three Ethiopians and Somalis who paid to be smuggled from their homelands in search of better living conditions died in the back of a crowded, suffocating truck, an official said Wednesday.

Tanzania's state television said the dead bodies were thrown off the truck and dumped in the bush after the driver of the truck realized on Tuesday that some of the people he was smuggling had perished. Some 70 people in the truck survived and are receiving medical treatment and being questioned by police.  "


" (Reuters) - Twenty illegal Somali migrants suffocated to death as they were being smuggled in a cramped container truck through Tanzania, their bodies dumped on the road, police said on Wednesday.

The bodies of the 17 men and three women were dumped at various areas in the Morogoro region, some 200 km (125 miles) west of the commercial capital Dar es Salaam, regional police commander Adolphina Chialo said. "

Kehitysapu ei ole hienosta nimestä huolimatta ongelmatonta. 50000 euron puuvessa ei auta yhtä paljon kuin 200 euron mikrolaina lehmän hankintaan. Eräs kehitysapumaamme hankki taannoin lentosotatukialuksen, joten kerro mikä on auttamista ja mikä ei? Viimeinen lausahduksesi pukee sanoiksi ODA:n ytimen.

Eettisistä syistä ei voi hyväksyä ihmissalakuljetusta, joten ei tänne kiitos. Kehitysapu on kauhea teko. Ei sitäkään. Eli mikrolainoja! Etenkin pakolaisleireille. Korot voi sitten maksella niillä munuaisilla.

Laitetaan sitten kehitysmaihin pyörimään tv-mainos, jossa kerrotaan sosiaalituestamme ja maksetaan ihmiskauppiaille yritystukea vuotavien paattien hankkimiseen, sitäkö haluat? Tällä tavoin saamme kiihdytettyä lisää tätä hyväksi näkemääsi tapaa.

Ihmiskaupassa ei ole eettisyyttä, sorry. Kehitysapu ei ole edes asiantuntijoiden mielestäkään onnistunutta, sorry. 200 euron mikrolainalla saat kokonaisen perheen elätettyä ja käynnistettyä paikallista mikrotaloutta. 50000 euron puuvessassata ei tule kuin polttopuita parina iltana. Niin ja kutsu linnanjuhliin sekä maksettua autoleasing. Mirkolainoissakin on koronkiskonta ongelmana, mikrolainapankkejakin joutuu välttämään tai ottamaan selvää mitä he perivät velalliselta. Paras kehitysapu on suorat sijoitukset, jotka työllistävät eikä korruptiorahoista tarvitse tapella. Angola hyvä esimerkki, joka tuki entistä siirtomaaisäntäänsä Portugalia talousongelmissa. Kiina toinen hyvä esimerkki. Esitä sinä esimerkkejä onnistumisesta, tai miksi kehitysapu toimisi. Kehitysmaissa laittoman elinkaupan maksamat munuaisten hinnat ovat luokkaa 500 USD tai ne vain ryöstetään kun kehittyneemmissä olosuhteissä hinta kipuaa jo 10000-20000 USD:n paikkeille.

Venäjä on yksi Geneven pakolaissopimuksen allekirjoittaneista maista ja tarjoaa turvaa, ei korkeaa elintasoa. Pakolaisuuden ajatus on ollut turva, ei elintaso.

On sen allekirjoittaneet. Tilastoja on vuodelta 2007. Silloin maassa oli pari tuhatta pakolaista ja turvapaikanhakijaa. Samaan aikaan Venäjältä oli lähtenyt reilu 100000 ihmistä pakoon. Semmoinen allekirjoitus. Kyllä Venäjästä voi yhteiskunnan normien mallia ottaa.

Venäjällä on ollut vuosisatoja erilaisia pakolaisia. Nykyään elintaso ei houkuttele maan laajuudesta huolimatta, ja nykyajan pakolainen on ilmeisen vaativa.

Pakolaisleirin olosuhteet eivät toki täytä länsimaisen hotelliluokitusta tai keittiö ei taida olla michelintähdillä palkittu,  mutta parempi kuin ihmiskauppiaiden tai salakuljettajien käsissä. Pakolaisstatuksen saa pakolaisleireillä UNHCR:ltä ja ilmaisen kuljetuksen teollisuusmaihin. Miksi siis vältellä UNHCR:ää. Syyriassa kuten somaliassakin konfliktialueet ovat rajattuja ja omiensa keskuudessa on kohtuulliset olot. Perusinfra toki romahtaa, mutta sen voi korvata leireillä jos vain poliitikot suomessakin antaisivat rahaa. Somaliaan juuri syydettiin kymmeniä miljoonia, mutta syyriaan ei kovin paljoa.

Onko joku kehottanut välttelemään UNHCR:ää?

Miten muuten tuommoinen 5-20 vuoden rupeama leirillä mahtaa vaikuttaa ihmiseen, saakohan lapsen siellä käytyä koulun ja oppivat ehkä ammatin? Alkaako jossain kohdassa tuntua siltä, että ei etene homma täällä? Jos sille alkaa tuntua, niin tuleekohan mieleen yrittää riskilläkin pois, minne tahansa kunhan on joku toivo muutoksesta? Voiko siitä syyllistää ihmistä tai kotimaista vihervasemmistoa ynnä muita hyysäreitä, että tuovat tänne mamuja rikastamaan kulttuuria?

Ymmärätkö mikä on pakolaisuuden tarkoitus? Ajatus ei sinänsä ole viihtyminen, koulutus tai hotellilomailu, vaan puhtaasti turvan myöntäminen ihmisille. Konfliktien pituutta on vaikea etukäteen arvioida. Pakolaisleireillä on kouluja ja Dabaabissa oli iso yliopistokin. Kaikki on kiinni resursseista. Jos suomi laittaa rahat yksittäisten syyrialaisten viihdyttämiseen, niin se vie tuhansien ihmisten edestä resursseja edes puhtaan veden suhteen. 1 somalipakolaisen hinnalla voi ruokkia melkein 5000 somalia somaliassa. Kustannukset ovat minimaalisia suomeen verrattuna.

Niin, miksi matkustaa suomeen hakemaan turvapaikkaa kun UNHCR toimii näiden ihmisten lähellä ja silloin saa ilmaiset kyydit. 10000 euroa on 1 USD elävälle ihmiselle yhtä paljon kuin suomalaiselle keskituloiselle 500000 euron matka. Meillä on sentään käytössä pankkilainat, realisoitavaa omaisuutta jne. jota kehitysmaissa ei ole. Avaruusmatkalle myydään lippuja 200000 euron hinnalla ja ostajia on 2. Pakolaisten ostovoima on meitä parempi, mutta tuemme vahvemman oikeudelle tapahtuvaa muuttoliikettä.

Eli kun osoitetaan ettei mikään estä sohvan tai matkan hankintaa, niin pitäisi todistaa, ettei mikään estä sohvan tai matkan hankintaa. Sitä voisi kuvitella, että sinulla olisi todistustakka osoittaa että juuri sohvat tai matkat ovat jollain tapaa kiellettyjä. Tarveharkinta valitettavasti tarkoittaa, että hankintoja voidaan tehdä harkinnalla tarpeen mukaan, lain puitteissa toki. Sen syvemmälle STM ei asiaa filosofioi.

Kyse oli siitä, että käytännössä sohvia hankintaan ja somalit matkailevat ulkomailla vaikka kantisten keskiluokalla ei ole varaa. Eli vaikka tarveharkinta sanoisi mitä ja vaikka olisi joku erityinen määräraha somalien lomamatkoille Dubaihin, niin tapahtuuko käytännössä näin? Vai onko kelpo todiste sohvalla istuva perhe lehdessä?

Huoh... olipa kysymyksiä. "olisi erityinen määräraha somalien lomamatkoille Dubaihin, niin tapahtuuko käytännössä näin???

Jos huonekaluihin saa tukea, ja sohva kuuluu yleensä asuntojen kalustukseen niin miksi juuri sohvaa ei saisi?

Jos somaleilla olisi asiat huonosti, niin heitä varmasti nähtäisiin leipäjonoissa ja lehdet kirjoittaisivat kuinka huonosti heillä menee.

Yksittäisten toimeentulotukipäätösten julkaisu ilman asianomaisen lupaa on lailla kielletty, mutta tunnetuin ulkomaanmatkailija lienee Faiza, joka henkilökohtaisesti nouti lapsensa ulkomailta suomeen. Täydentävää toimeentulotukea käytetään huonekalujen hankintaan ja sohva kuuluu huonekaluihin. On tapauksia, joissa sängyn ja sohvan hankintaan saadaan kompromissi hankkimalla vuodesohva. Kaikkea ei voi todistaa ilman julkaisematta yksittäisiä toimeentulotukipäätöksiä kuten vaikka poikien ympärileikkaukseen. Sen voi teettää sossun piikkiin ja monta tonnia menee, mutta et voi julkaista yksittäistä päätöstä. Silti se on tarveharkinnan piirissä ja varsin perusteltua joillekin.

Tämä Faiza matkaili noin kymmenen vuotta sitten. Mitä se todistaa somalien matkailusta yleisesti ja mitkä ovat ne vähemmän tunnetut tapaukset?

Niin aivan ja mikä olikaan ongelma? Tarveharkinta koskee kaikkia sosiaalitoimiston asiakkaita. Pitäisikö kaikilla olla samat tarpeet?

Pyysit osoittamaan, että ulkomaanmatkaa voi tukea. Ihan tätä nykyäänkin perheenyhdistämisiä tehdään sossun rahoilla kun asiakkaan käytettävissä olevat tulot, menot tai varallisuus eivät salli.

Yleensä annetaan linkit suoraan, mutta haluat toimia toisella tapaa. Toimin ohjeittesi mukaan ja toinen osuma vie osoitteeseen:

En minä vaan raporttijärjestelmä. Siihen voi tehdä linkin vain generaattoriin asti. Kirjoittelen muuten kännykällä, joten en jaksa aina hakea linkkejä muutenkaan.

No, hyvän keskustelutavan mukaan linkkejä annetaan kuten sinullekin, muutoin ei tarvi muidenkaan jaksaa.  Neuvosi eivät menneet generaattoriin asti vaan jäi puolitiehen. Jätätkö neuvosi myös puolitiehen?

Nyt meillä on luvut 4  milj eur -> 1,1 milj eur -> 16 milj eur -> ja 1,2 milj euroa.

Aivan oikein. Löysit maksetuista takuueläkkeistä 1.2 miljoonaa € maahanmuuttajille maksettuja eläkkeitä. Väite oli, että takuueläkkeistä ei voi erottaa mamuja. Ei pidä paikkaansa se väite, on ne siellä eritelty.
[/quote]

Luvut eivät täsmää antamiesi kanssa. Olen lukujen kanssa tarkempi. Alkuperäinen väite oli, että mamujen erityiskorvauksen muuttaminen vaikeutti arviointia, ja olen entistä enemmän tätä mieltä.

[Roope]

Niin varmaan tuleekin, mutta aiempiin vuosikymmeniin verrattuna turvapaikanhaku on huomattavan helppoa. Jos se olisi vielä helpompaa, olisi tilanne täällä jo sama kuin Ruotsissa.

Ehkä. Ei voi tietää.

Miksi haluaisimme ottaa riskin?

Se onkin väärä vertailukohta. Turvapaikanhakijat eivät tipahda sattumanvaraisesti taivaasta eri maihin ja maanosiin. Suomeen päätyvien määrä on suuri verrattuna etäisyyteen, ihmissalakuljetusreitteihin ja kaikkiin niihin muihin maihin, joiden kautta tänne saavutaan. Ennen kaikkea määrä on suuri verrattuna Suomen kykyyn integroida heidät yhteiskuntaan.

Enpä ole tuosta kyvystämme samaa mieltä. Meillä on toistaiseksi onnistuttu hyvin enkä näe syytä miksi näin ei olisi jatkossakin. Lähinnä tulee mieleen, että kiihkoilemalla voidaan asiaan vaikuttaa negatiivisesti.

Ja millähän mittareilla on onnistuttu hyvin?

Ei tarvitse kiihkoilla. Todetaan vain kuinka asiat ovat, opitaan muiden maiden virheistä ja tehdään johtopäätökset. Kiihkoilua voi syntyä, jos ongelmiin ei reagoida.

Ihmissalakuljetus ei ole mikään uusi ilmiö. Sitä on ollut aina. Kohteet vain muuttuvat. Meidän turvapaikkapolitiikkamme ei asiaa muuta.

Totta kai muuttaa, enemmän tai vähemmän. Kun Ruotsi solmi palautussopimuksen Irakin kanssa, se romahdutti irakilaisten turvapaikanhakijoiden määrän Ruotsissa, lisäsi määriä Norjassa Ja Suomessa, mutta samalla vähensi merkittävästi irakilaisten tuloa koko Euroopan alueelle. Vetotekijöiden vähentäminen vähentää ihmissalakuljetusta, samoin palautusten helpottaminen, kun sijoitukselle ei saa tuottoa.

Se onkin nykyisellään aivan liian pitkä ja hidas prosessi, joten lähtömaita ja kolmansia maita pitäisi painostaa yhteistyöhön. Ei voi olla niin, että meille sanellaan, saammeko palauttaa kansalaisen omaan maahansa vai emme. Jos tässä ei päästä eteenpäin, niin ryhdytään sitten siirtämään sellaisiin turvallisiin kolmansiin maihin, jotka suostuvat yhteistyöhön.

Suomen mahdollisuudet yksin ovat aika huonot. Toivottavasti EU:n yhteinen turvapaikkapolitiikka etenee ripeästi. Uskon, että tällä saadaan riittävästi neuvotteluvoimaa ja myös resursseja.

Samaa mieltä, mutta vaihtoehtoisia malleja olisi kehitettävä vaikka yksin.

EU:n yhteinen turvapaikkapolitiikka on valitettavasti etenemässä hitaasti mutta varmasti siihen suuntaan, että Euroopasta ja etenkin Pohjoismaista tehdään Afrikan ja Aasian pakolaisreservaatti.

Mitä sellaisia ehtoja ihmisoikeuksien julistus asettaa, ettei palautuksia ja siirtoja voisi lisätä ja tehostaa huomattavastikin nykyisestä?

Artikla, jossa todetaan oikeus turvapaikkaan ja sitä edeltävät artiklat yksilön oikeuksista ohjaavat perustelemaan kunkin päätöksen perusteellisesti. Tehostaa voidaa lyömällä lisää resurssia, mutta tasosta ei voida tinkiä. Päätöksen pitää olla kestävällä pohjalla.

Eli ei mitään sellaisia ehtoja, jotka estäisivät palautusten ja siirtojen lisäämisen ja tehostamisen.

Säilytetään EU-kansalaisten vapaa liikkuvuus, mutta lisätään rajavalvontaa (henkilöllisyyden tarkistaminen ilman rekisteröintiä) jäsenmaiden oman tarpeen mukaan. Se on nykysäännöilläkin mahdollista, mutta dogmaattisesti sisärajojen valvontaa vastustava komissio on yrittänyt rajoittaa jäsenmaiden omaa päätösvaltaa sisärajojen valvonnan järjestämisessä.

Ei se ole dogmaattista vaan Schengen-sopimuksen keskeinen idea. Sopimusta pitää muuttaa mikäli jotenkin toisin halutaan toimia. Itse vastustin aikanaan Schengen-sopimusta ja vastustan vieläkin.

Keskeinen idea on käsittääkseni vapaa liikkuvuus. Rajavalvontaa pidettiin vielä sopimusta tehtäessä liikkuvuutta rajoittavana ja hidastavana, kuten se silloin olikin. Nykyisin valvonta voidaan toteuttaa EU-kansalaisten osalta esimerkiksi elektronisilla henkilökorteilla, jotka eivät hidasta liikkumista sen enempää kuin vaikkapa tietullit. Eikä oleellista ole valvonnan lisääminen kaikkialle vaan valvonnan lisäämisen helpottaminen silloin, kun siihen koetaan jossain jäsenmaassa tarvetta.

Voisitko perustella väitteesi, jonka mukaan "meillä on keskimäärin ollut aina tiukka politiikka pakolaisiin ja turvapaikanhakijoihin"? Jos Suomen politiikka on mielestäsi tiukkaa, niin sitten kaikkien maiden pakolaispolitiikka on joko tiukkaa tai tiukkaakin tiukempaa.

Suomi on lähtökohtaisesti byrokraattinen ja laillisuuteen nojaava maa. Hyvässä ja huonossa. Maahanmuuton suhteen asiat tehdään "by the book". Täällä ei tunneta inhimillistä joustoa virkamiestasolla eikä ole korruptiota suuresti. Se politiikka, joka on, sitä myös kirjaimellisesti noudatetaan. Poikkeamat vaativat isompia päätöksiä ja kestävät aikansa. Suomessa keskustellaan pitäisikö syyrialaisia ottaa enemmänkin, sillä välin muissa maissa otetaan vastaan syyrialaisia, esimerkiksi Ruotsissa.

Juuri päinvastoin. Muissa Euroopan maissahan turvapaikkasäännöistä joustetaan maan edun mukaisesti, mutta Suomessa ei. Italiassa ja Espanjassa turvapaikanhakijat ohjataan päättäväisesti Ranskan puolelle. Ranskassa ja Belgiassa turvapaikanhakijat saavat yöpyä viranomaisten puolesta vaikka katuojassa. Lainkuuliaisessa Suomessa annetaan oleskelulupa hylätylle turvapaikanhakijalle, jos hän ei halua poistua maasta vapaaehtoisesti. Sen sijaan kreikkalaiset heittävät maan rajan yli pyrkivät takaisin Turkkiin asiaa kyselemättä. Näin siitä huolimatta, että periaatteessa maita koskevat samat sopimukset kuin Suomeakin.

Syyria on kummallinen esimerkki. Suomellahan on ollut Ruotsin jälkeen EU-maiden anteliain oleskelulupapolitiikka syyrialaisten suhteen, ja siinäkin ruotsalaiset menivät edelle vasta pari kuukautta sitten, ja huom. virkamiespäätöksellä, ei poliittisen keskustelun jälkeen. Saksa ottaa vastaan syyrialaiskiintiön, mutta odottaa heidän palaavan parin vuoden päästä, kun taas Suomi olettaa vastaanottamiensa syyrialaisten jäävän tänne loppuelämäkseen. Suomi ei ole tiettävästi hylännyt yhtään käsiteltyä syyrialaishakemusta, kun taas monissa muissa EU-maissa syyrialaisten hakemuksia hylätään paljonkin.

Ja kun kirjoitit sääntöjen kirjaimellisesta noudattamisesta, niin pari viikkoa sitten Suomi myönsi sääntöjen vastaisesti ja mitenkään perustelematta viisumit Venäjällä laittomasti oleskelleelle syyrialaisäidille ja hänen Lana-tyttärelleen.

No, mitä sellaisia rajoituksia sopimukset asettavat Suomelle, joita ne eivät aseta muille EU-maille? Jos Suomella ei ole muita EU-maita kummempia velvoitteita, niin silloinhan voimme ottaa sopimusten nojalla käyttöön muiden EU-maiden tiukempia käytäntöjä.

Eihän tässä vertailua tehdä yksin EU-maihin vaan yleismaailmallisiin sopimuksiin. Samaan aikaan tehdään työtä EU:n yhteisen turvapaikkapolitiikan ja käytäntöjen eteen.

Kansainväliset sopimukset ovat usein kaikkea muuta kuin konkreettisia ja yksiselitteisiä. Yksinkertaisin tapa selvittää sopimusten todellisia velvoitteita on vertailla eri maiden käytäntöjä. Suomen käytännöt poikkeavat huomattavasti muiden maiden käytännöistä, joten ainakin sopimusten puitteissa kiristämisen varaa on vaikka kuinka.

Korkea hyväksymisprosentti on yksi niistä vetotekijöistä, joilla Suomi erottuu Keski- ja Etelä-Euroopan maista.

Menee puhtaaksi arvailuksi onko tuolla käytännössä vaikutusta. Onko asiasta tutkimuksia?

Epäilemättä siinä missä muitakin vetotekijöitä, mutta tuskin Suomen osalta. Et kai ihan oikeasti kyseenalaista helpon oleskeluluvan vaikutusta vetotekijänä? Sinänsä samantekevää, mikä jonkin yksittäisen vetotekijän tarkka vaikutus on, jos vetotekijän vaikutusta on helppo vähentää.

Australian käytäntö koskee toistaiseksi kaikkia meriteitse saapuvia (nykyisin noin puolet turvapaikanhakijoista, osuus kasvanut nopeasti muutamassa vuodessa), joiden määrä vähenikin kuukaudessa 40 prosentilla.

Minulla oli käsitys, että vain Joulusaaret. Aluksi se oli noin. Mistä tuon uuden käytännön tiedot löytyvät?

Olihan se kesällä joka jutussa:

Mr Rudd has told journalists the original agreement stands.

"Nobody coming to Australia by boat supported by people smugglers without a visa will be settled in this country," Mr Rudd said.

Australian PM stands by PNG asylum seeker deal 17.8.2013

Jos me siis lähettäisimme turvapaikanhakijat pois, säästäisimme rahaa.

Pointti ei ole niinkään rahan säästäminen, jonka senkin pitäisi kyllä olla kannuste ryhtyä muutoksiin, vaan tulijamäärään vaikuttaminen. Turvapaikanhakijat hakevat periaatteessa kansainvälisten sopimusten suojeluksessa suojaa, mutta käytännössä turvapaikanhaku on ylivoimaisesti suurimmaksi osaksi vain laittomien siirtolaisten keino päästä Eurooppaan ja osaksi unelmaa paremmasta elintasosta. Tarjotaan se suoja, mutta ei elintasoa.

Syyrian kriisi on kuitenkin todellinen ja mittava. 300 pakolaista on ongelman kokoon nähden huomattavan pieni määrä.

Juuri siksi onkin hullua kohdistaa kymmeniä miljoonia euroja vain niihin muutamaan sataan Suomeen noukittavaan syyrialaiseen.

[Peril]

Miksi haluaisimme ottaa riskin?

Minkä riskin? Minareettien tulo kaupunkeihin? Islamin leviäminen maassa joka kolkkaan? Uuden tyyppiset sosiaaliset ongelmat nykyisten lisäksi? Venäläistyvä kulttuuri? Sen, että Suomella pyyhkisi kansantaloudessa yhtä lujaa kuin Ruotsilla?

Ja millähän mittareilla on onnistuttu hyvin?

Ei tarvitse kiihkoilla. Todetaan vain kuinka asiat ovat, opitaan muiden maiden virheistä ja tehdään johtopäätökset. Kiihkoilua voi syntyä, jos ongelmiin ei reagoida.

Kaikilla mittareilla. Ikävät uutiset "joudutaan" keräämään maailmalta tai sitten tehdään pienistä asioista merkitykseltään isompia kuin ne ovat. Meillä turvapaikanhakijat ja pakolaiset eivät mellakoi ja maa on turvallinen. Mitään isompaa vastakkainasettelua kantisten ja mamujen välillä ei ole. Sellainen voidaan toki saada aikaan. En ole yhtään hämmästynyt siitä, että jotkut kantikset tätä jopa toivovat. Propaganda on sen verran karskia, että pistää miettimään.

Totta kai muuttaa, enemmän tai vähemmän. Kun Ruotsi solmi palautussopimuksen Irakin kanssa, se romahdutti irakilaisten turvapaikanhakijoiden määrän Ruotsissa, lisäsi määriä Norjassa Ja Suomessa, mutta samalla vähensi merkittävästi irakilaisten tuloa koko Euroopan alueelle. Vetotekijöiden vähentäminen vähentää ihmissalakuljetusta, samoin palautusten helpottaminen, kun sijoitukselle ei saa tuottoa.

Eikö ole kumma, että jonnekin ne aina päätyvät? Tässä asenteena on nimby. Ongelma on poistettu, jos se ei näy eikä siitä sen jälkeen tarvitse välittää.

Se on epäeettistä, että tehdään palautussopimus ja sovelletaan sitä pakolla käytäntöön maan kanssa, jolla ei ole edellytyksiä ottaa vastaan henkilöitä. Tähän ei kykene edes Etiopia.

EU:n yhteinen turvapaikkapolitiikka on valitettavasti etenemässä hitaasti mutta varmasti siihen suuntaan, että Euroopasta ja etenkin Pohjoismaista tehdään Afrikan ja Aasian pakolaisreservaatti.

Miksi olet sitä mieltä?

Eli ei mitään sellaisia ehtoja, jotka estäisivät palautusten ja siirtojen lisäämisen ja tehostamisen.

Aivan. Kunhan ehtoja ei rikota.

Keskeinen idea on käsittääkseni vapaa liikkuvuus. Rajavalvontaa pidettiin vielä sopimusta tehtäessä liikkuvuutta rajoittavana ja hidastavana, kuten se silloin olikin. Nykyisin valvonta voidaan toteuttaa EU-kansalaisten osalta esimerkiksi elektronisilla henkilökorteilla, jotka eivät hidasta liikkumista sen enempää kuin vaikkapa tietullit. Eikä oleellista ole valvonnan lisääminen kaikkialle vaan valvonnan lisäämisen helpottaminen silloin, kun siihen koetaan jossain jäsenmaassa tarvetta.

Tuo vaatii kuitenkin koko Schengen alueen päätöksiä. Mikäpä siinä, kannatan ajatusta sinänsä. Vielä enemmän kannatan koko sopimuksen purkamista. Hieman epäilyttää nimittäin onko rekkaan piilotetuilla matkustajilla henkilökorttia mukana ja tajuaako automaatti sitä pyytää.

Juuri päinvastoin. Muissa Euroopan maissahan turvapaikkasäännöistä joustetaan maan edun mukaisesti, mutta Suomessa ei. Italiassa ja Espanjassa turvapaikanhakijat ohjataan päättäväisesti Ranskan puolelle. Ranskassa ja Belgiassa turvapaikanhakijat saavat yöpyä viranomaisten puolesta vaikka katuojassa. Lainkuuliaisessa Suomessa annetaan oleskelulupa hylätylle turvapaikanhakijalle, jos hän ei halua poistua maasta vapaaehtoisesti. Sen sijaan kreikkalaiset heittävät maan rajan yli pyrkivät takaisin Turkkiin asiaa kyselemättä. Näin siitä huolimatta, että periaatteessa maita koskevat samat sopimukset kuin Suomeakin.

Ne maat, joissa on ongelmia näyttävät olevan myös niitä maita, joissa niitä on pyytämällä pyydetty. Vanhat kolonialistiset maat niittävät sitä satoa, jota kylvettiin vuosisatoja. Siirtolaisia on jo ennestään paljon eikä heitä perinteisesti ole kohdeltu ykkösluokan kansalaisina. Siihen kun lisätään uudet tulijat, niin soppa on melko valmis ja erittäin hankala käsitellä.

Se, että mainituissa maissa toimitaan jotenkin, ei tarkoita toiminnan olevan oikein. Koskee maahanmuuttajien kohtelun lisäksi vähän kaikkea muutakin. Ne maat, joissa toimitaan vastuullisesti ja on perinteenä näin toimia näyttävät tälläkin hetkellä pärjäävän Euroopassa parhaiten. Ne, joissa lakeja ja säädöksiä on sovellettu väljästi ja omaa harkintaa käyttäen, ovat tällä hetkellä käsi ojossa.

Väljä tulkinta kaksiteräinen miekka. Jos virkamiehet tekevät päätöksiä omavaltaisesti, niin mikään ei estä sopivan rahasumman sujauttamista tiskin alta ja pääsyä maahan virkamiehen katsellessa toiseen suuntaan sovitut kaksi minuuttia.

Suomi ei ole tiettävästi hylännyt yhtään käsiteltyä syyrialaishakemusta, kun taas monissa muissa EU-maissa syyrialaisten hakemuksia hylätään paljonkin.

Kun maassa on sota, niin arvatenkin hyväksymisprosentti on korkea. Täysi sata ei mielestäni ole mitenkään mahdoton.

Ja kun kirjoitit sääntöjen kirjaimellisesta noudattamisesta, niin pari viikkoa sitten Suomi myönsi sääntöjen vastaisesti ja mitenkään perustelematta viisumit Venäjällä laittomasti oleskelleelle syyrialaisäidille ja hänen Lana-tyttärelleen.

Tuo vaati muutaman viikon metakan julkisuudessa. Ei voi verrata siihen, että yksittäinen virkamies tekee omavaltaisesti päätöksiä. Viranomaisten päätös oli kieltävä ja sääntöihin vedottiin, kuten kuuluukin. Sen jälkeen alkoi painostus ja vaatimukset, jonka jälkeen mieli kääntyi.

Kansainväliset sopimukset ovat usein kaikkea muuta kuin konkreettisia ja yksiselitteisiä. Yksinkertaisin tapa selvittää sopimusten todellisia velvoitteita on vertailla eri maiden käytäntöjä. Suomen käytännöt poikkeavat huomattavasti muiden maiden käytännöistä, joten ainakin sopimusten puitteissa kiristämisen varaa on vaikka kuinka.

Tietysti. Minä nyt olen sitä mieltä, tämä maa toimii asiallisesti ja toivottavasti toimii jatkossakin.

Epäilemättä siinä missä muitakin vetotekijöitä, mutta tuskin Suomen osalta. Et kai ihan oikeasti kyseenalaista helpon oleskeluluvan vaikutusta vetotekijänä? Sinänsä samantekevää, mikä jonkin yksittäisen vetotekijän tarkka vaikutus on, jos vetotekijän vaikutusta on helppo vähentää.

En toki, mutta minkälaista tietoutta asiasta on esimerkiksi pakolaisleireillä ja kuinka suuri merkitys sillä on yksittäisen henkilön tekemiin päätöksiin?

Olihan se kesällä joka jutussa:

Kiitti. Minulla oli vanhaa tietoa.

Pointti ei ole niinkään rahan säästäminen, jonka senkin pitäisi kyllä olla kannuste ryhtyä muutoksiin, vaan tulijamäärään vaikuttaminen. Turvapaikanhakijat hakevat periaatteessa kansainvälisten sopimusten suojeluksessa suojaa, mutta käytännössä turvapaikanhaku on ylivoimaisesti suurimmaksi osaksi vain laittomien siirtolaisten keino päästä Eurooppaan ja osaksi unelmaa paremmasta elintasosta. Tarjotaan se suoja, mutta ei elintasoa.

Tässä tullaan juuri siihen miksi kannatan henkilökohtaisen harkinnan tarvetta ja asioiden selvittämistä kunnolla suojeluntarve mukaanlukien. Näen, että tältäkin kantilta tämä meidän sinänsä jäykkä systeemimme on kuitenkin se ainoa oikea tapa hoitaa asia. Tiedän, että on henkilöitä, jotka haluaisivat keventää tuota päätöksentekoa, mutta epäilen seurauksena laittoman siirtolaisuuden kasvavan. Tähän maahan ei rajattomasti tulijoita mahdu, joten mieluummin niitä paikkoja tarjotaan heille, joilla oikeasti on tarve turvapaikalle.

Juuri siksi onkin hullua kohdistaa kymmeniä miljoonia euroja vain niihin muutamaan sataan Suomeen noukittavaan syyrialaiseen.

Nämä ovat arvokysymyksiä. Yksi perheestä huostaanotettu lapsi maksaa pyöreät miljoonan yhteiskunnalle kymmenen vuoden aikana. Kysymys kuuluu, että jätetäänkö lapsi vanhempien huonolle hoidolle ja laiminlyönneille vai laitammeko sen miljoonan peliin vaikka mitään takeita ei ole siitä, että huostaanotettu joku päivä tuottaa yhteiskunnalle lisäarvoa rahalla mitattuna? Minun arvoni sanovat, että ei jätetä. Sama pätee siihen, että Syyriassa hätä on todellinen. Me emme sitä voi kokonaan korjata eikä kuulukaan, mutta jonkin osan voimme asialle tehdä ja jonkun määrän inhimillistä hätää lievittää tarjoamalla pakolaiselle paikan.

[Mursu]

Ei se ollut tulkinta vaan kysymys. Saako sen telkkarin vai ei?

Tarpeen ja harkinnan mukaisesti. Kantiksen kohdalla voit ajatella budjettia ja vedota perusosaan jos mahdollista. Mamun kohdalla tulee harkita tästä huolimatta oman kielen ja kulttuurin tukemista, sekä kotoutumisen onnistumista. Suomalaiselle ei lätkän MM-kilpailut ole samalla viivalla kun vaikkapa turkin kielellä turkin futisliigaa seuraavaa henkilö.

Siis kumpaa haluat edistää palveluita (mm. TV) omalla kielellä vai kotoutumista? Nämä ovat vaihtoehtoisia. Mitä paremmin omalla kielellä pärjää, sitä huonommin kotoutuu. TV voisi olla mainio kotouttamisen väline, jos pitäydyttäisiin suomalaisissa kanavissa.  Tässä ei nyt puhuta lapsen oikeudesta oppia äidinkieltään, jota voisi jotenkin puolustaa.

Suomalainen saa TV:hen rahaa vain, jos on erityinen terveydellinen syy, kuten vammaisuus tai mielenterveysongelma, jonka takia se katsotaan tarpeelliseksi. Edes digibokseihin ei saanut rahaa. Vertailun vuoksi USA:ssa jokainen perhe sai kaksi 40 dollarin ostoseteliä. Siellä katsottiin muutoksen kajoavan omistusoikeuteen, joten se tuli hyvittää. Setelejä sai käyttää vain perusboksin hankintaan.