Asevelvollisuus (yhdistetty)

[JaakkoS]

etkö sinä väittänyt jossain ketjussa, että sinulla on C-paperit armeijasta? eli kyseessä ei ole, ainakaan sinun kohdaltasi, motivaatio-ongelma.

Miten niin ei ole? Nykyään saa C-paperit kun sanoo kutsunta- tai varuskuntalääkärille ettei ole ihan varma jaksaako käydä armeijaa.

no, sinä ainakin kerrot yrittäneesi ensin:

Itse menin armeijaan sellaisella asenteella että käydään nyt katsomassa millaista täällä on. Noin kuukausi meni kunnes sain touhusta tarpeekseni ja hain C-paperit.

http://hommaforum.org/index.php/board,19.0.html

no, asiasta on jo keskusteltu, ja olen samaa mieltä reserviläisten kanssa: nykyään annetaan liian helposti C-paperet, ja annetaan heikosti pärjäävän yksilön syrjäytyä.

Niin mutta kuten sanottua, motivaatio olisi ollut toisella tasolla jos olisin kokenut olevani siellä töissä enkä orjuutettuna ja syrjittynä.

Mitä jos meillä olisi palokunta järjestetty niin että Länsi-Suomesta kotoisin olevien valkoihoisten kristinuskoisten mieshenkilöiden olisi pakko palvella palomiehinä kuusi kuukautta ilman palkkaa, mutta muiden ei?

Useimmilla palomiehillä varmasti olisi motivaatio nollassa siitä huolimatta että he tekisivät yhteiskunnan kannalta erittäin tärkeää työtä.

[EL SID]

etkö sinä väittänyt jossain ketjussa, että sinulla on C-paperit armeijasta? eli kyseessä ei ole, ainakaan sinun kohdaltasi, motivaatio-ongelma.

Miten niin ei ole? Nykyään saa C-paperit kun sanoo kutsunta- tai varuskuntalääkärille ettei ole ihan varma jaksaako käydä armeijaa.

no, sinä ainakin kerrot yrittäneesi ensin:

Itse menin armeijaan sellaisella asenteella että käydään nyt katsomassa millaista täällä on. Noin kuukausi meni kunnes sain touhusta tarpeekseni ja hain C-paperit.

http://hommaforum.org/index.php/board,19.0.html

no, asiasta on jo keskusteltu, ja olen samaa mieltä reserviläisten kanssa: nykyään annetaan liian helposti C-paperet, ja annetaan heikosti pärjäävän yksilön syrjäytyä.

Niin mutta kuten sanottua, motivaatio olisi ollut toisella tasolla jos olisin kokenut olevani siellä töissä enkä orjuutettuna ja syrjittynä.

Mitä jos meillä olisi palokunta järjestetty niin että Länsi-Suomesta kotoisin olevien valkoihoisten kristinuskoisten mieshenkilöiden olisi pakko palvella palomiehinä kuusi kuukautta ilman palkkaa, mutta muiden ei?

Useimmilla palomiehillä varmasti olisi motivaatio nollassa siitä huolimatta että he tekisivät yhteiskunnan kannalta erittäin tärkeää työtä.

Kohtasin ensimmäisen mustan ihmisen, kun palvelin armeijassa. Tai oikeastaan kyseessä oli mulatti, tapauksen äiti oli tullut raskaaksi ulkomaanmatkalla.
Väittipä vielä, pahus vie, olevansa voodoo-uskovainen tai vastaava, mutta ei kristitty.
Kyseisen henkilön kanssa olisi suorastaan ilo palvella maataan, odottamassa samassa kuopassa koska voisi ruiskauttaa ohjuksella kohti pyrkivää vihullisen panssarivaunua. Olen aina sanonut, että jos edes suurin osa mamuista (tai no, periaatteessa kyseessä ei ollut mamu, koska hän oli syntynyt suomessa, ja vain saanut alkunsa ulkomailla) olisi samanlaisia, niin olisin maahanmuuton kannattaja
Suomeksi: en ymmärrä väitettäsi:

valkoihoisten kristinuskoisten mieshenkilöiden olisi pakko palvella palomiehinä kuusi kuukautta ilman palkkaa, mutta muiden ei?

koska asevelvollisuus koskee suomen kansalaisuuden saaneita, siis myös niitä somaleja, kurdeja ja turkkilaisia, jotka ovat, paitsi muslimeja, myös toisen sukupolven suomalaisia.

[JaakkoS]

koska asevelvollisuus koskee suomen kansalaisuuden saaneita, siis myös niitä somaleja, kurdeja ja turkkilaisia, jotka ovat, paitsi muslimeja, myös toisen sukupolven suomalaisia.

Asevelvollisuus koskee Suomen kansalaisuuden saaneita miehiä muttei naisia. Mielestäni sukupuolen perusteella tapahtuva syrjintä on yhtä paha asia kuin asuinpaikan, uskonnon tai ihonvärin perusteella tapahtuva. Jos joku ehdottaisi että meillä pitäisi olla ase- tai jokin muu velvollisuus vain tietyn värisille niin tällainen ehdotus tyrmättäisiin heti.

[JaakkoS]

Itsehän käänsit keskustelun asevelvollisuuden tasa-arvokysymykseen poimimalla kyseisestä ketjusta viestejä tänne.

Alkuperäinen pointtini oli siis se että omalla kohdallani motivaatio armeijan käymiseen on melko alhainen jos koen olevani siellä orjuutettuna (pakollinen asevelvollisuus) ja syrjittynä (miesten asevelvollisuus).

[EL SID]

Itsehän käänsit keskustelun asevelvollisuuden tasa-arvokysymykseen poimimalla kyseisestä ketjusta viestejä tänne.

Alkuperäinen pointtini oli siis se että omalla kohdallani motivaatio armeijan käymiseen on melko alhainen jos koen olevani siellä orjuutettuna (pakollinen asevelvollisuus) ja syrjittynä (miesten asevelvollisuus).

höpö höpö: tätä aihetta (naiset ja asevelvollisuus) on jo puita siihen sopivassa ketjussa. Ei sinun alemmuudentunteesta kumpuavalle pakkomielteellesi voi uhrata jokaista armeijaa tai puolustusvoimia käsittelevää ketjua.

[turha jätkä]

No nyt puhut asiaa. Miinat ja rypälepommit ovat köyhän miehen ase, tärkeä osa massa-armeijan pysäyttämisessä. Siksi ihmettelinkin niitä tahoja, jotka kannattavat niiden kieltämistä

Tuo miinakielto on ymmärrettävä kun huomioi, että sen kannattajat eivät tarkastelekaan asiaa ensisijaisesti maanpuolustuksen kannalta. He näkevät Suomen miinat osana kansainvälistä ongelmaa.

tässäkin on kyseessä puhdas matematiikka: IT tai PST-ohjus on halvempi valmistaa kuin lentokone, helikopteri tai panssarivaunu.

Näinpä. Voikin miettiä, että kuinka mittavaa hävittäjäkalustoa Suomessa kannattaa pitää yllä, tai kuinka paljon pistää fyffeä merivoimien aluksiin. Perinteiden vuoksi ei pitäisi mitään tehdä.

[EL SID]

Tuo miinakielto on ymmärrettävä kun huomioi, että sen kannattajat eivät tarkastelekaan asiaa ensisijaisesti maanpuolustuksen kannalta. He näkevät Suomen miinat osana kansainvälistä ongelmaa.

niinpä: ollaan irtaannuttu todellisuudesta, ei osata nähdä, että noin on kamputseassa/namibiassa ja meillä on toisin: ikäänkuin meillä olisi samanlaiset olosuhteet kuin ikuisia sissisotia käyvässä afrikassa.

Näinpä. Voikin miettiä, että kuinka mittavaa hävittäjäkalustoa Suomessa kannattaa pitää yllä, tai kuinka paljon pistää fyffeä merivoimien aluksiin. Perinteiden vuoksi ei pitäisi mitään tehdä.

merivoimat ovat ainakin pääosin turhuutta: ohjuksien kantomatka ylettyy yli suomenlahden ja kaikki mikä on pinnalla jää vihollisen ilmavoimien saaliiksi. Todennäköisesti laivasto on se osa suomen armeijaa, joka poistetaan ensimmäisenä pelistä. Laivaston ainoa hyöty on siinä, että se vie, ohjuksineen, mukanaan muutaman hyökkäävän lentokoneen. Ilmavoimien apu on taas siitä kiinni, kauanko muutamat suomalaiset Hornetit ovat pelissä. Jos itärajan yli tulee kolme ketjua hävittäjiä, yhdessä ketjussa noin 300 lentokonetta, ja suomalaiset hävittäjät lähetetään torjumaan niitä, on Hornetit pyyhkäisty äkkiä pois ilmatilasta. Jos taas niitä onnistutaan piilottamaan ja käyttämään "täsmäiskuihin" vastustajan arkoihin kohteisiin. Tämä pätee strategisten iskujen torjuntaan: Hornetit sitovat vihollisen lentokalustoa suojaamaan maahanlaskettujen joukkojen ilmahuoltoa. Jo pelkkä tieto, että jossain saattaa piillä Hornet, riittää. En tunne ilmavoimien strategiaa, joten en tiedä niiden toiminnasta sotatilanteessa.

[turha jätkä]

niinpä: ollaan irtaannuttu todellisuudesta, ei osata nähdä, että noin on kamputseassa/namibiassa ja meillä on toisin: ikäänkuin meillä olisi samanlaiset olosuhteet kuin ikuisia sissisotia käyvässä afrikassa.

On tuossa oma logiikkansa jos hyväksyy tietyt reunaehdot. Ensinnäkin pitää uskoa, että Suomi ei vaan enää joudu perinteiseen sotaan. Toisekseen pitää uskoa tiettyyn globaaliin vastuuseen tms. Tästä lähtökohdasta on loogista kannattaa miinakieltoa Suomeen, jos sillä keinoin uskoo voivansa vähentää miinoja savannilta.

Jos itärajan yli tulee kolme ketjua hävittäjiä, yhdessä ketjussa noin 300 lentokonetta,

Tartun tuohon ja spekuloin hiukan. Ymmärtääkseni tuollainen tilanne tarkoittaisi sitä, että Venäjä ei samaan aikaan juuri muilla rintamilla sotisi? Sillä ei kai se muuten moista määrää hävittäjiä voisi Suomeen irrottaa? Kysynkin nyt, että miten todennäköistä on olettaa, että Suomi voi ajautua yksittäissotaan Venäjän kanssa? Suomi, toisin kuin tsetsenia tai Georgia tai vastaava paikka, on kiinteä osa länsi-eurooppaa. Sota Suomea vastaan tarkoittaisi sitä, että Venäjältä vähintäänkin kauppasuhteet länteen katkeaa. Se taas olisi kovin tuhoisaa sen talouden kannalta pitemmällä aikavälillä.

Jos taas syntyy se kolmas maailmansota ja Suomi on pelissä mukana, niin silloin Venäjä ei taas kykene tuollaisia määriä Suomea kohtaan osoittamaan. Tämä nyt näin hatusta spekuloiden.

[EL SID]

Tartun tuohon ja spekuloin hiukan. Ymmärtääkseni tuollainen tilanne tarkoittaisi sitä, että Venäjä ei samaan aikaan juuri muilla rintamilla sotisi? Sillä ei kai se muuten moista määrää hävittäjiä voisi Suomeen irrottaa? Kysynkin nyt, että miten todennäköistä on olettaa, että Suomi voi ajautua yksittäissotaan Venäjän kanssa? Suomi, toisin kuin tsetsenia tai Georgia tai vastaava paikka, on kiinteä osa länsi-eurooppaa. Sota Suomea vastaan tarkoittaisi sitä, että Venäjältä vähintäänkin kauppasuhteet länteen katkeaa. Se taas olisi kovin tuhoisaa sen talouden kannalta pitemmällä aikavälillä.

Jos taas syntyy se kolmas maailmansota ja Suomi on pelissä mukana, niin silloin Venäjä ei taas kykene tuollaisia määriä Suomea kohtaan osoittamaan. Tämä nyt näin hatusta spekuloiden.

Tuollainen tilanne tulisi eteen jos venäjä vastaan länsi-sota olisi syttymässä ja venäjä päättäisi tehdä ennakoivan iskun suomeen. Hävittäjät ovat aika helposti liikuteltavia. Muuten tuollainen määrä kävisi kimppuun vain siinä tilanteessa, että suomi on yksin sodassa venäjän kanssa.

Voihan tuollaisen tilanteen kuvitella: uusi rakennettu öljyputki rikkoontuu, ja saastuttaa suomen rannat ja suomi vaatii venäjää lopettamaan öljyn pumppauksen. Samaan aikaan suomessa asuvat venäläiset mamut saavat jostain syystä kyytiä (viherporukka käy heidän kimppuunsa, suuttuneena öljyputken aiheuttamista saasteista/venäläinen rikollisliiga käy tulitaistelun suomen poliisin kanssa) ja kun muistaa, millä tavalla venäjän lehdistö on lietsonut vihaa suomalaista vastaan jo nyt, niin ei tarvita kuin pari takaisin äitivenäjälle palaavaa pahoinpideltyä mamua (ja vielä naisia ynnä lapsia) niin vihanpito on valmis.
Kun kriisi on ylimmillään, tapahtuu venäjällä terrori-isku, joka tappaa valtiojohdon. Uusi valtiojohto tulee armeijan rivistä, saa vastaansa mielenosoittajia, ja kuten aina diktaattorit, pyrkii suuntaamaan vihan johonkin ulkopuoliseen. Tällöin suomi olisi hyvä kohde, välit ovat jo ennestään viileät, meillä on jatkuvasti kasvava Venäläinen vähemmistö, joka kaipaa äiti-venäjän suojelua ja strategisesti tärkeä putki menee meidän aluevesien läpi.
Venäjä lähettää suomenlahdelle sotalaivoja suojelemaan öljyn vapaata kulkua, suomen greenpeace iskee niitä vastaan, venäjä vastaa asein ja ampuu ohjuksella tapahtumaa seuraavaa merivartioston alusta, suomi aloittaa kutsunnat, venäjä pelkää suomen "hyökkäystä", venäläisväestön vainoa  ja öljyputkien katkaisua, ja päättää iskeä ensi, strategisella iskulla Helsinkiin, ja pyrkien tuhoamaan maan valtiojohdon. Pelkoa ei ole, meitä on vain 5 miljoonaa ja emme kuulu NATOon, talvisota on unohtunut ja Venäjän kenraaleilla on mielessä vain hyvin päättynyt georgian sota....
tottakai me odottaisimme apua lännestä, ja sitä varmaan olisi luvassakin, mutta kauanko sen tulo kestäisi? entäpä jos länsimaat päättäisivät katsoa, puolustavatko suomalaiset itse ja puuttuisivat asiaan vasta sitten jos me osoittautuisimme väliintulon arvoiseksi?
Reserviläisarmeijan ansiosta me selviäisimme ainakin viikon. Se olisi aika, jolloin apua voisi järjestyä ja sitä voisi tulla perillekin. Tärkeintähän olisi NATOn ilmatuki. Ammattiarmeija ei pystyisi puolustautumaan niin kauan, eikä sen tueksi ehtisi kouluttaa lisää väkeä sotatilanteessa.

On tuossa oma logiikkansa jos hyväksyy tietyt reunaehdot. Ensinnäkin pitää uskoa, että Suomi ei vaan enää joudu perinteiseen sotaan. Toisekseen pitää uskoa tiettyyn globaaliin vastuuseen tms. Tästä lähtökohdasta on loogista kannattaa miinakieltoa Suomeen, jos sillä keinoin uskoo voivansa vähentää miinoja savannilta

ainahan kaikkeen löytyy logiikkaa, kun tarkoituksenhakuisesti etsii. Itse en ymmärrä miten suomen maamiinat vaikuttavat afrikkalaisten miinojen määrään.

[Futuristi]

Suomen maanpuolustus täytyy järjestää siten, että varaudutaan strategisen iskun torjuntaan, ilmaherruuden riistämiseen mahdollisimman suuressa määrin ja tärkeimpien maahantunkeutumisurien tukkimiseen. Paras keino siihen on yhdistelmä modernia hävittäjätorjuntaa ja muuta ilmapuolustusta, iskukykyisiä ja liikkuvia mekanisoituja panssari- ja jalkaväen osastoja ja riittävää määrää paikallisjoukkoja, jotka kykenevät hidastamaan vihollisen etenemistä ja vaikeuttamaan sen logistiikkaa. Itänaapurissa on herätty tajuamaan elektronisen sodankäynnin tärkeys. Jos sieltä joskus tulee invaasio, tulijat eivät ole mikään lauma, jota voi niittää Suomi-konepistoolilla kymmenittäin.

Tämän strategian kannalta miinat ja rypälepommit ovat yksi tärkeimpiä tai ehkä jopa tärkein ase mitä meillä on. Se joka edes ehdottaa näistä luopumista pitäisi teloittaa maanpetturina.

Olen täysin samaa mieltä siitä, että Suomen päättäjiltä on aivan uskomattoman edesvastuutonta mennä luopumaan jalkaväkimiinoista ja rypäleaseista. Ilman niitä tällaisen maan puolustaminen menee ihan helvetin paljon vaikeammaksi kuin muuten.

[Nauris]

Kommenttini ei suoranaisesti liity keskustelun aiheeseen.

Olen pohtinut varusmiespalveluksen uudistamista sellaiseksi, että alokaskausi olisi miehille ja miksei myös naisille tasa-arvon nimissä pakollinen, mutta sen jälkeinen aika olisi vapaaehtoinen pituudeltaan 5 kuukaudesta eteenpäin.

Alokasaika olisi pakollinen, koska puolustusvoimissa on oltu sitä mieltä, että suuresta joukosta varusnaisia/miehiä on helpompi löytää ja valikoida hyviä sotilaita eri tehtäviin. Lisäksi noin kuukauden mittaisella koulutuksessa ehdittäisiin hyvin opettaa perusasiat mm. aseen käytöstä, jolloin puolustuskyky olisi edelleenkin lähes samalla tasolla kuin nyt.

Peruskoulutuksen jälkeen armeija muuttuisi vapaaehtoiseksi. Tässä tuleekin sitten ongelma, kuinka saadaan sotilaista osa pysymään armeijassa. Yksi keino on raha. Armeijassa yksi puheenaihe on naurettavan pieni päiväraha, joka 6 kuukauden ajan on 4,40 euroa. Jos tämä summa korotettaisiin 50 euroon päivältä, niin varmasti osa jäisi jo rahan takia.

Pakollisesta alokasajasta tulisi myös tehdä sellainen, että se ei olisi liian raskas fyysisesti ja varsinkin henkisesti vaan rennompi, jolloin suhtautuminen asevelvollisuuskoulukseen olisi myönteisempi eikä tarvitsisi liian paljon kirota. Kun suhtautuminen armeijaan muuttuu myönteisemmäksi, niin se osaltaa aiheuttaa sen, että moni mielellään jatkaa armeijassa vaikka se ei olisi pakollista.

Itselleni on jäänyt armeijasta mieleen alokasajalta mm. alle minuutin kestävät alikessupellejen käskyttämät aamupesut vai miksi niitä kutsutaan. Tällainen pelleily on loputtava. Hampaiden pesuun pitää olla enemmän aikaa. Tietääkseni sitä aikaa on, mutta alikessut tarkoituksella rikkovat puolustusvoimien sääntöjä typerän perinteen takia ja aiheuttavat osaltaan kariesta. Toinen asia sitten tulee mieleen on univaje. Kyllä sitä perkele pitäisi ainakin saada nukuttua vähimmillään 7 tuntia. Varsinkin leireillä tuli nukuttua pahimmillaan muutama tunti. Myös aamuherätyksen aika voisi olla tunnin tai pari myöhemmin kun se nyt on muistaakseni kuudelta tai puoli seitsemältä.

Ymmärrän hyvin, että sodassa ei aina ehdi paljoakaan nukkua, mutta kyllä armeijan pitäisi olla tässä asiassa rennompi. Univajeesta on sotilaskoulutuksen kannalta paljon haittaa kun väsymyksen takia on promillen humalassa ja tekee mieli nukkumaan vaikka pitäisi kuunnella alikessun höpinöitä. Lisäksi univaje ja muutenkin stressi on varmasti yksi syy siihen, miksi moni armeijassa sairastuu. Tämä taas pitäisi olla puolustusvoimille huolen aihe, koska ei Suomea kuumessa voida puolustaa.

Varmaankin lähes samanlaisen asevelvollisuuden uudistus ehdotuksen on moni muukin tehnyt, mutta jonkinlainen asevelvollisuuden ja palkka-armeijan yhdistelmä olisi hyvä saada aikaan. Vaikka ajalla on tapana kullata asevelvollisuuden suorittaneiden rankat muistot paremmiksi, niin se ei ole mikään peruste hyväksyä puolustusvoimissa esiintyviä typeriä ja vanhanaikaisia käytäntöjä alokkaiden kiusaksi vaan niitä uudistettava.

Sängyn petaamatta jättäminen on terveysteko
Poikani Olli Alavuotunki ajatettiin armeijassa hengiltä v. 1995.
”Suomen armeijassa kaksi isoa ongelmaa – tässä ratkaisu”
Tutkija: Asevelvollisuus myös naisille ja sisältö laajemmaksi
Rauhanturvaajien palvelussuhteen ehtoihin tuntuvia parannuksia vuoden 2009 alussa
Kertausharjoitukset ovat väärin suunniteltuja
bring piracy under control with barely a 10th of the money
10 miljoonan operaatio: Suomi mukaan merirosvojahtiin

[JaakkoS]

Ahlbäck huomauttaa, että vaikka asevelvollisuus pelasti Suomen viime sodissa, on sillä synkkä historiansa. Koko järjestelmä luotiin Preussissa 1800-luvun alkupuolella Napoleonin sotajoukkojen nitistämiseksi.

Seuraamuksena oli, että eurooppalaiset yhteiskunnat militarisoituivat ja naisten ja miesten välinen sosiaalinen kuilu kasvoi. Asevelvollisuudesta tuli väline kurinalaistaa ja motivoida miehiä sotimaan massa-armeijoissa.

"Se mahdollisti kaksi maailmansotaa, jossa valtiollista väkivaltaa harjoitettiin mittakaavassa jota aiemmin ei olisi voitu kuvitellakaan", Ahlbäck muistuttaa.

Mielenkiintoista. Asevelvollisuuden kannattajat väittävät usein että asevelvollisuus olisi ollut miehille itsestäänselvyys kautta aikojen mutta tämä ei ilmeisesti pidäkään paikkaansa.

[JaakkoS]

höpö höpö: tätä aihetta (naiset ja asevelvollisuus) on jo puita siihen sopivassa ketjussa. Ei sinun alemmuudentunteesta kumpuavalle pakkomielteellesi voi uhrata jokaista armeijaa tai puolustusvoimia käsittelevää ketjua.

En minä tunne alemmuutta. Tässä yhteiskunnassa kysyy sisua kieltäytyä aseista. Paljon enemmän kuin se että menee massan mukana armeijaan.

Kuten tuosta ylempänä siteeratusta uutisesta käy ilmi, jos minun kaltaisiani olisi ollut euroopassa enemmän viime vuosisadalla niin sellaisilta katastrofeilta kuin ensimmäinen ja toinen maailmansota olisi vältytty kokonaan.

[turha jätkä]

Asevelvollisuuden kannattajat väittävät usein että asevelvollisuus olisi ollut miehille itsestäänselvyys kautta aikojen mutta tämä ei ilmeisesti pidäkään paikkaansa.

No tuo on kyllä aika viiripäinen väite jos joku noin runoilee.

[JaakkoS]

No tuo on kyllä aika viiripäinen väite jos joku noin runoilee.

Luepa tuo uutinen:
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Tutkija+Asevelvollisuus+my%C3%B6s+naisille+ja+sis%C3%A4lt%C3%B6+laajemmaksi/1135256433020

Koko järjestelmä luotiin Preussissa 1800-luvun alkupuolella Napoleonin sotajoukkojen nitistämiseksi.

[Aldaron]

No tuo on kyllä aika viiripäinen väite jos joku noin runoilee.

Luepa tuo uutinen:
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Tutkija+Asevelvollisuus+my%C3%B6s+naisille+ja+sis%C3%A4lt%C3%B6+laajemmaksi/1135256433020

Koko järjestelmä luotiin Preussissa 1800-luvun alkupuolella Napoleonin sotajoukkojen nitistämiseksi.

Entäs Napoleonin armeija sitten? Sekin oli tietääkseni asevelvollisarmeija. Jo se armeija jonka Napoleon "peri" Ranskan Ensimmäiseltä Tasavallalta oli myös asevelvollisarmeija.

Ja Antiikin aika sitten? Esimerkiksi Roomassa oli sen historian alkupuolella usean sadan vuoden ajan vapaiden miesten yleiseen asevelvollisuuteen perustunut armeija.

[IDA]

Entäs Napoleonin armeija sitten? Sekin oli tietääkseni asevelvollisarmeija. Jo se armeija jonka Napoleon "peri" Ranskan Ensimmäiseltä Tasavallalta oli myös asevelvollisarmeija.

Ja Antiikin aika sitten? Esimerkiksi Roomassa oli sen historian alkupuolella usean sadan vuoden ajan vapaiden miesten yleiseen asevelvollisuuteen perustunut armeija.

Totta, mutta yleinen asevelvollisuus ei ole ollut jatkuvaa.

En kyllä itsekään muista, että yleistä asevelvollisuutta olisi perusteltu sillä, että se olisi ikiaikaista.

[mikkoellila]

Puolustusvoimien ylin johto ilmeisesti haluaa Suomenkin olevan mukana NATO:ssa ja Afghanistanissa vapauttamassa naisia, ja haluavat tuntea itsensä tärkeäksi ja kokoustaa Brysselissä ja Pentagonissa isojen poikien kanssa.

Tätä näkemystä edusti mm. puolustusvoimien entinen komentaja Juhani Kaskeala. Nykyisin mielestäni tuon asenteen ruumiillistuma on ulkoministeri Alexander Stubb.

Stubb on kirjoittanut fanaattisen innokkaasti jopa Tshadissa olleista suomalaisista joukoista:

    Tshadissa joukkoja tapaamassa

    Aamulla tapasin Tshadin ulkoministerin, Moussa Faki Mahamatin N'Djamenassa. Keskustelimme Darfurista, Tshadista ja Sudanista. Hän kehui EU:n rauhanturvaoperaatiota Tshadissa (EUFOR).

    N'Djamenasta lensimme Abecheen tapaamaan Suomen EUFOR-joukkoja. Puolustusvoimien komentaja Juhani Kaskeala oli mukana matkassa.

    Kyllä täytyy heti kättelyssä sanoa, että sai olla koko päivän rinta rottingilla. Suomalaisjoukot saivat kehuja kaikkialla. Eikä syyttä. Aivan fantastinen porukka.

    EUFOR-joukot ovat toimineet Itä-Tshadissa, Sudanin rajalla vuoden verran. Kyseessä on erinomaisesti onnistunut EU-operaatio, johon osallistuu noin 3200 sotilasta 26:sta maasta, mukaanlukien Venäjältä. Operaation alue vastaa kolmannesta Suomen pinta-alasta.

    Oli hienoa heittää läppää jätkien kanssa. Särmää porukkaa. Päivän kruunasi lenkki yli neljänkymmenen asteen lämmössä. Tuli samanlainen fiilis kuin opiskeluvuosina Etelä-Caroliinan helteessä.

Tästä näemme, että Stubb on hullu fanaatikko. Stubb ei näe mitään ongelmaa siinä, että suomalaisten veronmaksajien rahoja tuhlataan ylläpitämällä joukkoja sellaisessa perslävessä kuin Tshad. Stubb vain kehuu näitä keskellä Afrikkaa olevia suomalaisia joukkoja maasta taivaisiin.

Stubb kertoo käyneensä "heittämässä läppää jätkien kanssa". Stubb siis kokee suomalaisten veronmaksajien rahoilla ylläpidetyt ulkomailla hilluvat suomalaiset joukot jonkinlaisiksi kavereikseen, hyviksi jätkiksi, joiden kanssa on kiva käydä heittämässä läppää.


Joku kommentoikin Stubbin blogin yleisönosastossa:

    Keskiviikkona 4.3.2009 klo 10:39
    Juhani Harjunharja

    "...heittää läppää jätkien kanssa." Perukoululaisten keskuudessa koulun pihalla tuollainen "läpän heitto jätkineen" on toki aivan tavanomaista, mutta että ulkoministerikin "heittää läppää jätkien kanssa" kuulostaa aika "metkalta". Etten sanoisi kohtalaisen murrosikämäiseltä asiayhteyskin huomioiden.

    Ensin on "Suomi kantaa oman vastuunsa maailmanrauhasta" ja siten perään "heitellään läppää jätkien kanssa". Tyylirikko tässä väistämättä tulee myös mieleeni. Ja itse kirjoittajan uskottavuus noinkin merkittävässä asiassa kuin on kansallinen vastuu maailmanrauhasta.

    Ehkäpä ulkoministerimme kertoisi, miksi hänen oli välttämätöntä juuri tässä välissä "heittää läppää jätkien kanssa"?

Tämä osoittaa, että Stubb ei ole sopiva Suomen ulkoministeriksi. Stubb on infantiili pelle. Stubb voisi olla huvittava ja säälittävä tapaus, jos Stubb ei olisi Suomen ulkoministeri.

Stubbin mielestä suomalaisten veronmaksajien tehtävä on kustantaa "jätkien", hemmojen, kaverien jne. hengailua Afrikassa (Tshad) tai Keski-Aasiassa (Kirgistan, Afganistan).

Stubb tykkää hengailla kivojen poikien, särmien jätkien, kovien kundien jne. kanssa eri puolilla planeettaa.

Stubbin mielestä suomalaiset veronmaksajat ovat karjaa, jonka tehtävänä on elättää Stubbin ja hänen solttupoikakavereidensa särmää hengailua ja coolia lenkkeilyä ympäri maailmaa. Stubb on suomalaisten veronmaksajien pahimpia vihollisia.

[Rafael K.]

Puolustusvoimien ylin johto ilmeisesti haluaa Suomenkin olevan mukana NATO:ssa ja Afghanistanissa vapauttamassa naisia, ja haluavat tuntea itsensä tärkeäksi ja kokoustaa Brysselissä ja Pentagonissa isojen poikien kanssa.

Tätä näkemystä edusti mm. puolustusvoimien entinen komentaja Juhani Kaskeala. Nykyisin mielestäni tuon asenteen ruumiillistuma on ulkoministeri Alexander Stubb.

Stubbin mielestä suomalaisten veronmaksajien tehtävä on kustantaa "jätkien", hemmojen, kaverien jne. hengailua Afrikassa (Tshad) tai Keski-Aasiassa (Kirgistan, Afganistan).

Stubb tykkää hengailla kivojen poikien, särmien jätkien, kovien kundien jne. kanssa eri puolilla planeettaa.

Stubbin mielestä suomalaiset veronmaksajat ovat karjaa, jonka tehtävänä on elättää Stubbin ja hänen solttupoikakavereidensa särmää hengailua ja coolia lenkkeilyä ympäri maailmaa. Stubb on suomalaisten veronmaksajien pahimpia vihollisia.

Jos ajattelee Suomen turvallisuuspolitiikkaa, niin tällainen globaali NATO-hengailu on selvä riski, koska mielestäni Suomen suurin turvallisuusuhka on edelleen tai taas uudestaan se, että Venäjä kokee Suomen turvallisuusuhaksi. NATO/USA piirittää Venäjää kaikilta suunnilta (Norja, Baltia, Puola, Turkki, Georgia, Afghanistan, Kirgisia, Etelä-Korea, Japani). Vaikutusvaltaisista henkilöistä pres. Obaman sisäpiiriin kuuluva puolalaissyntyinen Zbigniew Brezhinski on sanonut, ettei Venäjällä ole kansana oikeutta niin suuren osaan maapallon luonnonvaroista, ja Lontooseen siirtyneet ja sieltä sanomalehtiä ostaneet entiset oligarkit (Berezovski ym.) ovat saaneet vaikutusvaltaisen brittimedian venäläisvastaiseksi, puhumattakaan siitä mitä George Soros tekee rahoittaakseen "värivallankumouksia" Ukrainassa tai muualla.

Kremlin sisäpiiri tietää kyllä ketä heidän vihollisensa ovat, tuntuu että kokoomuspojat ym. ovat mukana tässä globaaliNATOtuksessa vain naiiviuuttaan tai typeryyttään. Mitä syvemmälle Suomi menee mukaan tällaisiin globaaleihin turvallisuusrakenteisiin, sitä vaarallisemmaksi peli käy, eikä siitä toiminnasta tunnu kuitenkaan olevan mitään hyötyä, paitsi että upseerit ja ulkoministerit saavat leikkiä sotaa isojen pomojen kanssa. Tietysti upseereiden ammattitaidon kannalta voi olla hyödyllistä kokemusta.

Tämä kokemus rauhanturvaajana tai miehittäjänä voi toisaalta olla kovin ongelmallista, niin kuin yllä linkissä esitin: Ruotsin armeija harjoittelee jo rauhanturvaamista omassa maassaan, siis pakolaisten vastaanottokeskuksen suojelemista vihaisilta "rasisteilta". Pohjoismaissa kehitys, jossa armeijaa käytetään omia kansalaisia vastaan, on vielä vaikea kuvitella. Mutta esimerkiksi Espanjassa, jossa "yhteiskunnallinen vastakkainasettelu" on ehkä Euroopan maista selkeintä (mm. francolaisia on vielä olemassa), sosialistinen hallitus viime vuosina on nähnyt paljon vaivaa armeijan henkilökunnan saattamiseksi poliittisesti korrektiksi. Espanjassa on siirrytty 1998 ammattiarmeijaan. Tähän liittyy myös maahanmuutto, koska Espanjassa sosialistit tietävät muslimien äänestävän aina sosialisteja. Viimeksihän Espanjan sisällissota alkoi sillä, että armeija Francon johdolla asettui vastustamaan tasavaltalaista (sosialistista) hallitusta.

[mikkoellila]

Mitä syvemmälle Suomi menee mukaan tällaisiin globaaleihin turvallisuusrakenteisiin, sitä vaarallisemmaksi peli käy, eikä siitä toiminnasta tunnu kuitenkaan olevan mitään hyötyä, paitsi että upseerit ja ulkoministerit saavat leikkiä sotaa isojen pomojen kanssa.

Nimenomaan. Valitettavasti kokoomuslaiset ym. pellet ajattelevat asioita vain poliittisen eliitin ja virkamiehistön (ml. upseeristo) oman henk.koht. edun kannalta, mm. makean ja hulppean edustamisen kannalta.

Tämä poliitikkojen ja virkamiesten toiminta omaa etuaan ajavana, kansasta erillisenä luokkana näkyy paitsi Nato-intoilussa, myös EU- ja YK-jutuissa ja kaikenlaisissa kansainvälisissä konferensseissa.

[JM-K]

Kysyin tässä kerran erittäin epävirallisessa tilaisuudessa (=löylyhuoneessa) eräältä eversti evp:ltä, miksi niin monella kapiaisella on hirveä hinku NATO:on.

Vastaus oli järkyttävän yksinkertainen: niiden mielestä on kivempi olla NATO-maan kenraali kuin jonkun takapajulan kenraali.

Kolminkertainen eläköön -huuto isänmaalle!!!

[Marjapussi]

Kysyin tässä kerran erittäin epävirallisessa tilaisuudessa (=löylyhuoneessa) eräältä eversti evp:ltä, miksi niin monella kapiaisella on hirveä hinku NATO:on.

Kohtuullisesti aktiiviupseereita tuntevani voisin sanoa, että he haluavat puolustaa Suomea ja länsimaalaisia arvoja itärajaa ja Itä-Helsinkiä vastaan. Tähän tarvitaan kaikkiern hansuomalaisten panos pois mukaanlukien viherstallarit.

[mikkoellila]

Kysyin tässä kerran erittäin epävirallisessa tilaisuudessa (=löylyhuoneessa) eräältä eversti evp:ltä, miksi niin monella kapiaisella on hirveä hinku NATO:on.

Kohtuullisesti aktiiviupseereita tuntevani voisin sanoa, että he haluavat puolustaa Suomea ja länsimaalaisia arvoja itärajaa ja Itä-Helsinkiä vastaan.

On todella naiivia kuvitella, että kaikki skapparit olisivat automaattisesti isänmaallisia ja oikeudenmukaisia ja rehellisiä miehiä.

Varsinkin ylimmässä upseeristossa (everstit, kenraalit, amiraalit yms.) on paljon sellaisia tyyppejä, joilla on enemmän lojaliteettia poliittista eliittiä kohtaan ja toisten maiden ylintä upseeristoa kohtaan kuin Suomen kansaa kohtaan.

Ylin upseeristo on niin etäällä varusmiehistä ja sitä kautta tavallisesta kansasta, että ylin upseeristo näkee tavallisen kansan pelkkänä tykinruokana tiesmihin Ruotsin suurvaltakauden tyylisiin hulluihin sotiin.

Ylin upseeristo koostuu suurelta osin kunnianhimoisista ja suuruudenhulluista psykopaateista, joilla oma urakehitys ja prestige on tärkeämpää kuin isänmaan etu.

Mielestäni entinen puolustusvoimien komentaja amiraali Juhani Kaskeala oli malliesimerkki tästä.

[Jack]

Ylin upseeristo koostuu suurelta osin kunnianhimoisista ja suuruudenhulluista psykopaateista, joilla oma urakehitys ja prestige on tärkeämpää kuin isänmaan etu.

Jos edellä mainittu pitää paikkansa, silloin ainoastaan alimpana hierarkiassa oleva miehistö ilmeisesti on vapaa urakehityksen tuomasta kunnianhimosta. Miksi pingottaa, kun on pohjalla ja pysyy. Miksi vaarantaa sodassa henkensä jonkun ylemmän henkilön mitalien ja sotilasarvojen puolesta.

Varusmiestason aliupseereissa ja tulevissa reservinupseereissa on todennäköisesti yhtä innokkaita pinkoja kuin korkeimmassa upseeristossakin, koska heihin on iskostettu ajatus, että he ovat suuria johtajia, ja muutama messinkihely puserossa merkitsee jotain. Tämä porukka on myös sodassa isänmaallisinta. Nämä ihmiset taistelevat silloin kun ylin upseeristo kilistelee vodkalasejaan upseerikerholla. Miehistö ei kilistele laseja, eikä sen mielipidettä kysytä. Riittää, kun taisteluun haluttomat ammutaan.

Johtajuus tuntuu olevan puolustusvoimissa kaikkein arvostetuin ominaisuus. Miinalaiva Pohjanmaan päällikkö kirjoitti koulutuspurjehduksen matkapäiväkirjan päätössanoissa johtajuudesta näin:

"Ylensä synnynnäisiä johtajia on yksi joka toisessa vuosisadassa. Napoleon oli viimeinen. Useimpien meistä pitää oppia ja jatkaa oppimista kuolemaan asti."

Napoleon näyttää olevan suuressa arvossa suomalaisen upseeriston keskuudessa. Mitä se kertoo, sitä voi pohtia.

Puolustusvoimien perusidea voitaneen kiteyttää tähän Komentajan lausuntoon:

"Te tulette huomaamaan että johtamisen taito nuorelle upseerille on saada toinen ihminen, usein paljon fyysisesti vanhempi kuin te, tekemään jotain vastoin tämän henkilön omaa käsitystä asian hoitamisesta. Sitä ei kannata ujostella."

Tarvitaanko tuohon kovin suurta taitoa, kun käskettävät ovat samassa peltipurkissa, ja käskijällä on tukenaan mahdollisuus positiivisen palautteen antamiseen (ylennyssuositus) ja sotaväen rikoslaki pakkokeinoineen? Siis vanhanaikaisesti keppiä ja porkkanaa. Maastossa tilanne voi olla vaikeampi, mutta sielläkin uhkailu ratkaisee asian. Toisen maailmansodan aikana Suomen rintamilla tapahtui joukkokieltäytymisiä ja rintamalta pakenemisia. mutta nekin hoidettiin pakon ja uhkailun ja teloitusten avulla.

Todelliset johtamistaidot tulevat luultavasti esille vasta todellisissa tilanteissa. On eri asia johtaa varusmiesjoukkoa rauhan ajan varusmiespalveluksessa kuin johtaa siviilistä tulleita reserviläissotilaita sodassa kohti vihollisen konekivääritulta.

Siviilipropagandan onnistuminen on loppujen lopuksi se asia, joka ratkaisee kansan taistelutahdon. Jos asiaan ei uskota, pelkkä upseerien uhoaminen ei auta.

[EL SID]

höpö höpö: tätä aihetta (naiset ja asevelvollisuus) on jo puita siihen sopivassa ketjussa. Ei sinun alemmuudentunteesta kumpuavalle pakkomielteellesi voi uhrata jokaista armeijaa tai puolustusvoimia käsittelevää ketjua.

En minä tunne alemmuutta. Tässä yhteiskunnassa kysyy sisua kieltäytyä aseista. Paljon enemmän kuin se että menee massan mukana armeijaan.

sisua? suurempi osa armeijan keskeyttäneistä, kuin sen käyneistä, syrjäytyy. Parempi pohja asialle on luusreiden yritys selittää oma epäonnistuminen.

Kuten tuosta ylempänä siteeratusta uutisesta käy ilmi, jos minun kaltaisiani olisi ollut euroopassa enemmän viime vuosisadalla niin sellaisilta katastrofeilta kuin ensimmäinen ja toinen maailmansota olisi vältytty kokonaan.

niin, jos oletetaan, että suurin osa suomalaisista olisi kieltäytynyt talvisodan alla aseista, niin kuinka olisikaan käynyt, hmmmm, no, otan jälleen kerran esille viron esimerkin:

Virosta vietiin Neuvostoliittoon vuosina 1940-41 n. 61 000 henkeä, eli suomen väkilukuun suhteutettuna suomesta olisi viety 244 000 henkeä. sunnitelmissa oli siirtää 2/3 väestä, mutta saksa ehti, virolaisten onneksi hyökätä. Viro pelastui viime tingassa, koska noista 61 000 hengestä siirrettiin 40 000 vain pari päivää ennen operaatio Barbarossan alkua, joten nuo siirrot olisivat todennäköisesti vain alku. Elokuun lopussa 1941 Virossa piti olla enää 358 000 virolaista spesialistia, jotka piti kyydittää myöhemmin.

lähde: Eesti rahva kannatuste aasta, osa I, sivu 278

Ruotsiin pakeni syksyllä 1944 kaikenlaisilla veneillä lähes 30 000 virolaista - kukaan ei tiedä miten paljon heitä hukkui merellä paetessaan hirmuvaltaa. Saksaan paettiin saksalaisten joukkojen mukana ja muutenkin. Toisen Maailmansodan jälkeen Saksan läntisten miehitysvyöhykkeiden alueella oli noin 42 000 virolaista, pääasiassa pakolaisleireillä. Itävallan pakolaisleireillä eli noin 1500 virolaista.

kertaa nuo luvut neljällä, niin saat ne suhteutettua suomen väkilukuun.

vuonna 1949 noin 20 700 pahinta kulakkia, jotka olivat pää­asiassa tapettujen tai jo siperiaan lähetettyjen talonpoikien lapsia ja nuoria, kuljetettiin Siperiaan sekä eri puolille Neuvostoliittoa.

Vaikka Viro ei ollut käynyt toista maailmansotaa valtiona, se menetti paljon enemmän kansalaisiaan kuin Suomi. Virossa oli vuonna 1939 asunut 1 133 940 ihmistä. Vuosina 1939-1958 maa menetti 334 520 henkeä, noin 30 prosenttia väestöstään, josta 18-20 prosenttia oli kuollut tai kaatunut sodan aikana. Länteen pääsi pakenemaan 90 000 ihmistä, ja ainakin 33 180 (Griinthal 2001b) siirrettiin muualle Neuvostoliittoon. Loput teloitettiin tai menehtyi muuten venäläisten ja saksalaisten käsissä. Viron väestö väheni neuvostovallan aikana, vuosina 1940-1941 ja 1944-1991, kaikkiaan neljänneksellä (Paju 2000b). (Öispuu, 1992, 242-245, 256-258; Sinilind 1985, 26, 28; Raitis 1999; Kim et al. 1978,513-515; TS 18.2.2001, 17.)"

Erkki Nordberg,Arvio ja Ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla, 2003, sivu 423


niin, onneksi kaltaisiasi ei ollut vuonna 1939 kovin montaa. muuten seuraamukset olisivat olleet huomattavasti pahemmat.

No tuo on kyllä aika viiripäinen väite jos joku noin runoilee.

Luepa tuo uutinen:
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Tutkija+Asevelvollisuus+my%C3%B6s+naisille+ja+sis%C3%A4lt%C3%B6+laajemmaksi/1135256433020

Koko järjestelmä luotiin Preussissa 1800-luvun alkupuolella Napoleonin sotajoukkojen nitistämiseksi.

kyseinen tutkija, Suomen miestutkimusseuran puheenjohtaja ei näköjään tiedä asiasta mitään. Mitä se kertookaan hänen johtamastaan järjestöstä?
Nykyajan asevelvollisuus on ranskan vallankumouksen perua, ensimmäiset väkiotot tapahtuivat 1793, preussi aloitti asevelvollisuuden vasta vuonna 1814.
Eli asevelvollisuuden alkuperäinen tarkoitus oli suojella kansaa diktatuureilta, vallankumousta kukistamaan lähteneiltä, muun Euroopan kuninkaallisilta.

tuossa on vähän lähdeaineistoa:

http://ftp.iza.org/dp4429.pdf

Kysyin tässä kerran erittäin epävirallisessa tilaisuudessa (=löylyhuoneessa) eräältä eversti evp:ltä, miksi niin monella kapiaisella on hirveä hinku NATO:on.

Vastaus oli järkyttävän yksinkertainen: niiden mielestä on kivempi olla NATO-maan kenraali kuin jonkun takapajulan kenraali.

Kolminkertainen eläköön -huuto isänmaalle!!!

tyypillinen saunavastaus. Kuten jo tuohon ikään ehtineenä varmaan tiedätkin, ei sauna ja vessapuheita kannata ottaa niin vakavasti. Siksi yleensä on ollutkin tapana, että mitä on saunassa puhuttu, myös jää sinne....

Jos ajattelee Suomen turvallisuuspolitiikkaa, niin tällainen globaali NATO-hengailu on selvä riski, koska mielestäni Suomen suurin turvallisuusuhka on edelleen tai taas uudestaan se, että Venäjä kokee Suomen turvallisuusuhaksi. NATO/USA piirittää Venäjää kaikilta suunnilta (Norja, Baltia, Puola, Turkki, Georgia, Afghanistan, Kirgisia, Etelä-Korea, Japani). Vaikutusvaltaisista henkilöistä pres. Obaman sisäpiiriin kuuluva puolalaissyntyinen Zbigniew Brezhinski on sanonut, ettei Venäjällä ole kansana oikeutta niin suuren osaan maapallon luonnonvaroista, ja Lontooseen siirtyneet ja sieltä sanomalehtiä ostaneet entiset oligarkit (Berezovski ym.) ovat saaneet vaikutusvaltaisen brittimedian venäläisvastaiseksi, puhumattakaan siitä mitä George Soros tekee rahoittaakseen "värivallankumouksia" Ukrainassa tai muualla.

Kremlin sisäpiiri tietää kyllä ketä heidän vihollisensa ovat, tuntuu että kokoomuspojat ym. ovat mukana tässä globaaliNATOtuksessa vain naiiviuuttaan tai typeryyttään. Mitä syvemmälle Suomi menee mukaan tällaisiin globaaleihin turvallisuusrakenteisiin, sitä vaarallisemmaksi peli käy, eikä siitä toiminnasta tunnu kuitenkaan olevan mitään hyötyä, paitsi että upseerit ja ulkoministerit saavat leikkiä sotaa isojen pomojen kanssa. Tietysti upseereiden ammattitaidon kannalta voi olla hyödyllistä kokemusta.

Tämä kokemus rauhanturvaajana tai miehittäjänä voi toisaalta olla kovin ongelmallista, niin kuin yllä linkissä esitin: Ruotsin armeija harjoittelee jo rauhanturvaamista omassa maassaan, siis pakolaisten vastaanottokeskuksen suojelemista vihaisilta "rasisteilta". Pohjoismaissa kehitys, jossa armeijaa käytetään omia kansalaisia vastaan, on vielä vaikea kuvitella. Mutta esimerkiksi Espanjassa, jossa "yhteiskunnallinen vastakkainasettelu" on ehkä Euroopan maista selkeintä (mm. francolaisia on vielä olemassa), sosialistinen hallitus viime vuosina on nähnyt paljon vaivaa armeijan henkilökunnan saattamiseksi poliittisesti korrektiksi. Espanjassa on siirrytty 1998 ammattiarmeijaan. Tähän liittyy myös maahanmuutto, koska Espanjassa sosialistit tietävät muslimien äänestävän aina sosialisteja. Viimeksihän Espanjan sisällissota alkoi sillä, että armeija Francon johdolla asettui vastustamaan tasavaltalaista (sosialistista) hallitusta.

itse olen alkanut harkita NATOon siirtymistä viimeaikaisten tapahtumien vuoksi: venäjällä suorastaan lietsotaan suomi-vihaa. He eivät edes oleta, että tänne tullut venäläinen integroituisi suomalaiseksi ja opettelisi suomalaiset tavat.
Venäjä on ottanut tavakseen "venäläisen" väestönosan puolustamisen. Työperäinen maahanmuutto on tarpeetonta, mutta eliitti, kuten KOKoomus, haluaa kuitenkin helpottaa työperäistä maahanmuuttoa, ja suurin osa EUn ulkopuolisesta työvoimasta tulee nyt jo Venäjältä, eli on odotettavissa, että venäläinen väestö vain kasvaa. Venäläisten maahanmuuttoa ei pystyisi muutenkaan täysin tyrehdyttämään, koska koska osa muuttaa tänne rakkaudesta.
Eli tilanteemme alkaa muistuttaa Georgiaa: meille muuttaa venäläisiä, jotka eivät halua ja joiden ei edes oleteta asuvan maassa maan tavalla ja samaan aikaan iso naapurimme julistaa suojelevansa muualla asuvia "kansalaisiaan" vaikka asein ja se on jopa tehnyt niin. Aiemmin Venäjän uhalle ei ole ollut varsinaista syytä, nyt sellainen on löytynyt. Siksi ainakin minä olen halukas siirtämään maan NATOn siipien suojiin.

[Leo]

Voisi sanoa että vähän tasapainoillaan partaterällä.

Suomen NATO jäsenyys ehdottomasti laukaisisi itäpuolelta painotteita, voitaisiin jo puhua sotilaallisesta vaikuttamisesta (niinkuin ovat luvanneet). Mutta on myös EU, jolloin Suomi ainakin MM-kovapanosammunnoissa toimisi tod. näkösesti NATON vasallina SA tilanteessa.

Mutta väliinputoajan tilanne olisi kovin tukala.

Itse pidän NATOon liittymistä Suomelle ajanlaskulle uudelle kylmän-sodan aikakaudelle. Suomen NATO jäsenyys voisi aiheuttaa täydellisen Itämeren militarisoinnin ja todellakin poliittisen jäykkyyden idän ja lännen välillä.

Suoja kasvaisi, mutta rintama lähenisi todella lähelle. Suomeen rakennettaisiin varmastikkin länsipuskuria idälle.

Politiikka kyllä pelaisi omaa pintaliitoaan mutta pinnan alla kuhisisi.

Tallinkit väistelisi Akuloita jne.

Tai sitten ei... 50/50

[Masa76]

Suomi pystyy puolustautumaan omillaankin sitä vastaan, mitä Venäjällä on nykyään varaa lähettää. Pelkkä parin vuoden takainen Georgia-operaatio höyläsi kolmanneksen armeijan vuosibudjetista eikä liikkeellä ollut kuin divisioona-pari. Riittäväksi kaavailtu strateginen isku vie koko Venäjän talouden kuralle.

Ilman NATOa on Suomi silti kusessa huollon kannalta. Paineen kasvaessa Ruotsin poliitikot laskevat alleen ja kieltävät tasapuolisesti kaikki materiaalikuljetukset "sotaakäyviin maihin" alueensa tai aluevesiensä kautta mikäli Venäjä asiasta jyrähtää. Ruotsilta kun puuttuu nykyään oma armeija kiitos poliitikkojen.

NATOon kuuluva Suomi saa ammus- ja polttoainetäydennyksensä tavalla tai toisella.   

[EL SID]

Voisi sanoa että vähän tasapainoillaan partaterällä.

Suomen NATO jäsenyys ehdottomasti laukaisisi itäpuolelta painotteita, voitaisiin jo puhua sotilaallisesta vaikuttamisesta (niinkuin ovat luvanneet). Mutta on myös EU, jolloin Suomi ainakin MM-kovapanosammunnoissa toimisi tod. näkösesti NATON vasallina SA tilanteessa.

Mutta väliinputoajan tilanne olisi kovin tukala.

Itse pidän NATOon liittymistä Suomelle ajanlaskulle uudelle kylmän-sodan aikakaudelle. Suomen NATO jäsenyys voisi aiheuttaa täydellisen Itämeren militarisoinnin ja todellakin poliittisen jäykkyyden idän ja lännen välillä.

Suoja kasvaisi, mutta rintama lähenisi todella lähelle. Suomeen rakennettaisiin varmastikkin länsipuskuria idälle.

Politiikka kyllä pelaisi omaa pintaliitoaan mutta pinnan alla kuhisisi.

Tallinkit väistelisi Akuloita jne.

Tai sitten ei... 50/50

venäjä rakensi mieluummin öljysatamansa Pietarin ja suomen väliselle palstalle, kuin Pietarin ja Viron, vaikka sielläkin olisi ollut paikkoja ja kuljetuksen kannalta kyseinen rantalohko olisi ollut loogisempi.
Johtuiko rakennuspäätös siitä, että venäjä koki suomen Viroa ystävällisemmäksi ja siten vähemmän uhkaavaksi, vai haluttiinko strategisesti tärkeä sijoitus tehdä paikkaan, jossa sitä uhkaava mahdollinen vihollinen on heikompi?
Pitääkö venäjän johto suomea heikkona ja vaarattomana (jonka voisi tarpeen vaatiessa yrittää miehittää) vai ystävänä?
Jos Venäjä ei muuta suhtautumistaan suomessa asuviin venäläisiin, olisi turvallisempaa olla kuin Viro: vähemmän ystävällinen, mutta liittolaistensa vuoksi liian kovan vastuksen antava, siis sellainen, jonka kanssa ei kannata alkaa rähinöimään.

[P. Henrik]

Hmm. Voisin vaikka vannoa että ylläesitetyillä venäjä-argumenteilla ei ole niin mitään tekemistä kokemani todellisuuden kanssa, mutta oletetaan että se johtuu vain siitä että minulla on käynyt venakkojen suhteen vain todella harvinaisen hyvä mäihä.

Juuri viikonloppuna juhlimme Moskovan ystävien kanssa nimittäin, enkä voi sanoa kyllä pahalla tahdollakaan nähneeni mitään suomivihaa tai euroantipatiaa tahikka muutakaan, jos nyt jostain pitää napista, niin olkoon se sitten se etten saanut niitä juomaan vesijohtovettä.

Lienee kuitenkin viisasta muistuttaa että yleensä venäjänkaltaisissa maissa kansa ja valtio ovat kaksi aivan eri asiaa. Perusryssälle tuntuu nimittäin kaikki säännöt olevan lähinnä kryptoniittia joista pitää hankkiutua eroon pikimmiten, ja jos säännöt tulevat valtiolta, sitä pahempi, koska valtio on vihollinen.

Joten, jos venäjällä duuma ja media selittääkin että delenda fennia, niin siinähän huutavat. Kansaa se ei kiinnosta eikä koske niin millään tavalla.

Näin kärjistääkseni.

[Rafael K.]

venäjä rakensi mieluummin öljysatamansa Pietarin ja suomen väliselle palstalle, kuin Pietarin ja Viron, vaikka sielläkin olisi ollut paikkoja ja kuljetuksen kannalta kyseinen rantalohko olisi ollut loogisempi.
Johtuiko rakennuspäätös siitä, että venäjä koki suomen Viroa ystävällisemmäksi ja siten vähemmän uhkaavaksi, vai haluttiinko strategisesti tärkeä sijoitus tehdä paikkaan, jossa sitä uhkaava mahdollinen vihollinen on heikompi?
Pitääkö venäjän johto suomea heikkona ja vaarattomana (jonka voisi tarpeen vaatiessa yrittää miehittää) vai ystävänä?
Jos Venäjä ei muuta suhtautumistaan suomessa asuviin venäläisiin, olisi turvallisempaa olla kuin Viro: vähemmän ystävällinen, mutta liittolaistensa vuoksi liian kovan vastuksen antava, siis sellainen, jonka kanssa ei kannata alkaa rähinöimään.

Jos nyt vähän latelisin valtioviisauksia eli kliseitä Suomen Venäjänpolitiikan suhteen, niin kauppa se on joka kannattaa, eikä pienvallan kannata sitoutua suurvaltoihin, koska suurvallat eivät sitoudu pienvaltoihin.

Neuvostoliiton romahdettua, Venäjän heikkouden hetkenä 1990-luvulla NATO, jonka olemassaololle ei ollut enää objektiivista perustetta (ei kollektiivista uhkaa jäsenmaille), laajeni Venäjän lähialueille ja USA meni WTC-iskujen verukkeella perustamaan tukikohtia Keski-Aasiaankin. Tietenkin kaikki kenraalit ja varsinkin nojatuolikenraalit sotivat edellistä sotaa, mutta kyllä pikku hiljaa odottaisi varsinkin nuorempien sukupolvien ymmärtävän, ettei Venäjä ole aggressiivinen suurvalta, joka vain odottaa tilaisuutta hyökätä pienempien naapuriensa kimppuun. Esimerkiksi tämä Georgian presidentti Mihail Saakashvili, jota ulkoministerimme Stubb niin rakastaa, on Amerikassa koulutettu ja amerikkalaisten rahoilla valtaan nostettu gangsteri. Lue tästä vaikka David P. Goldmanin artikkeli (sivuston kämäisestä ulkoasusta huolimatta kyseessä on mm. CNBC:llä esiintynyt asiantuntija):
http://www.atimes.com/atimes/Central_Asia/JH19Ag04.html

Kuten Henrik P. totesi, tämä venäläisen lehdistön Suomivastaisuus on mahdollisesti saanut Suomessa liioitellut mittasuhteet. Oletko viime aikoina lukenut venäläisestä lehdistöstä Suomeen kohdistuvaa vihakirjoittelua? Eivät ole venäläisetkään, ei siellä lueta sanomalehtiä. Suomen tilannetta ei kannata verrata Viroon, jossa venäläisiä on 1/3 väestöstä. Suomeen muuttaneet venäläiset ovat pääasiassa ns. inkeriläisiä paluumuuttajia, joita ei enää tule lisää, tai naimisissa suomalaisen kanssa, joiden jälkeläisten odottaisi sulautuvan valtaväestöön. Venäläisten maahanmuutto ei Suomessa uhkaa yhteiskuntarauhaa, eikä siksi ole syy liittyä NATO:on.