2013-06-11 MTV3: Maahanmuuttov.: NSA-vuotaja tervetullut turvapaikanhakijaksi

[elven archer]

Okei. Mutta voithan vielä "hetken" miettiä asiaa. Saatat vaikka tajuta mikä pointti tuossa viittauksessa pornosivuihin oli.

En keksi muuta kuin elokuvien kuvastoista sen, että arvovaltaisen poliitikon vierailuja kääpiöhomopornosivuilla käytetään poliitikon taivuttelussa halutulle kannalle. Mutta ne ovat vain elokuvia. Joten päädyn siihen johtopäätökseen, että sinulla ei ollut mitään asiaa.

[Sour-One]

Okei. Mutta voithan vielä "hetken" miettiä asiaa. Saatat vaikka tajuta mikä pointti tuossa viittauksessa pornosivuihin oli.

En keksi muuta kuin elokuvien kuvastoista sen, että arvovaltaisen poliitikon vierailuja kääpiöhomopornosivuilla käytetään poliitikon taivuttelussa halutulle kannalle. Mutta ne ovat vain elokuvia. Joten päädyn siihen johtopäätökseen, että sinulla ei ollut mitään asiaa.

Sinun täytyy ponnistella tavallista enemmän

[nuiv-or]

Saatat vaikka tajuta mikä pointti tuossa viittauksessa pornosivuihin oli.

Ei varmaankaan tämä:

(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84484.0;attach=25167;image)

?

[Arto Luukkainen]

Ei ole toistaiseksi tullut ilmi, mitä USA:n lakia olisi rikottu.

"The right of the people to be secure in their persons, houses, papers, and effects, against unreasonable searches and seizures, shall not be violated, and no Warrant shall issue, but upon probable cause, supported by Oath or affirmation, and particularity describing the place to be searched, and the persons or things to be seized."

-  4th amendment

Aika selvää kieltä lakitekstiksi.

Juu, aika selvää. Ei vaan liity tähän tapaukseen vaan esim. kotietsintöihin.

,

Toisaalta taitaa olla niin, että enemmistö amerikkalaisista on tämän tiedustelun tukena

Miten voi tukea asiaa, josta ei ole edes tietoinen? Ilmeisesti tästä eivät edes tietäneet sikäläiset kansanedustajatkaan. On valitettavaa, jos et näe tuollaista toimintaa demokratian vastaisena virkamiesvaltana ja erittäin vakavana demokraattisen prosessin ylitse kävelemisenä.

Ovat mielipiedetiedusteluissa antaneet hyväksyntänsä asialle nyt jälkeenpäin. Se riittää minulle.

En näe mitään demokratianvastaista siinä, että internet-liikennettä valvotaan terroristien paljastamiseksi. On mahdotonta vaatia kansalaisilta suostumusta jokaiseen tekniseen kikkaan, koska kikat menettäisivät silloin tehonsa.

Eihän siinä suinkaan ns. tavallisia amerikkalaisia valvota vaan joko muiden maiden terroristeja tai sitten USA:han pesiytyneitä terroristeja.

"The NSA "targets the communications of everyone. It ingests them by default ... because that's the easiest, most efficient and most valuable way to achieve these ends.""

http://www.pcworld.com/article/2041254/faq-5-things-known-and-alleged-about-nsa-surveillance.html

Tuossa ei ole mitään sellaista, mikä todistaisi oman kommenttini virheellisyyden. Eli vaikka koko internet-liikennöinti meneekin terrorismisuodattimien läpi, tavallisen ihmisen elämään ei kuitenkaan puututa.

Kyseessä ei siis ollut minkään tarkkailuyhteiskunnan luomisesta maan omia kansalaisia vastaan vaikka lähes yksinomaan tällainen valheellinen väite on esitetty julkisuudessa.

Unohdit kertoa, millä perusteella tuo massatietojen keräys ei muka kohdistunut omia kansalaisia vastaan. Se on kuitenkin edellytys tuolle "siis"-sanan käytöllesi.

Se suuntautuu omia ei-terroristi kansalaisia vastaan vain ja ainoastaan siinä tapauksessa, että seurauksena olisi joitakin toimenpiteitä heitä vastaan.

Palaa siis asiaan, kun pystyt kertomaan, mitä viranomaistoimenpiteitä on valvonnan vuoksi kohdistettu tällaisiin kansalaisiin.

Tiedustelun oikea tarkoitus on jätetty lähes poikkeuksetta kertomatta ainakin suomalaisessa mediassa.

Eikä ole. Sitä paitsi senhän tietää jokainen lukemattakin, että ainakin osa ohjelmasta on tietenkin suunnattu terrorismia vastaan.

En minä ainakaan esim. Hesarin vyörytyksessä ole tällaista nähnyt. Ei myöskään pidä paikkaansa, että tavallinen lukija ymmärtäisi KOKO toiminnan suuntautuvan terrorismia vastaan  ellei sitä heille kerrota. USA:ssa asian on aika selvä jokaiselle mutta ei Suomessa.

Alle 30-vuotiaita ei vaan saisi päästää käsittelemään salaisia asioita. Nuorilla on liian suuri tarve esiintyä messiaana. Niin on aina ollut ja on aina oleva.

Meinaatko, että vain elämän kyynistämät moraalittomat paskiaiset olisivat sopivia tuollaisiin tehtäviin, koska he yksinkertaisesti tekevät sen, mitä käsketään esittämättä hankalia kysymyksiä toiminnan oikeutuksesta? "Noudatin vain määräyksiä", on toki historiastakin tuttu lausahdus. Sellaisille ihmisillekö haluat tietosi uskoa?

Kyllä, minä haluan uskoa tietoni niille, jotka käyttävät sen terroristien metsästykseen. Jos siihen tarvitaan virkailijoilta yli 30 vuoden ikää, olkoon niin.

Snowden on petturi, joka rikkoi allekirjoittamansa salassapitovelvollisuuden. Terroristit kiittävät ja kumartavat.

Mistä kiittävät? Tuskinpa kukaan itseään kunnioittava terroristi on lähetellyt selkokielisiä viestejä tähänkään mennessä. Sitä paitsi eihän tässä ole kyse siitä, etteikö terroristeja pitäisi jahdata, vaan muita ihmisiä koskettavasta osasta: tavasta millä valvontaa on tehty, mahdollisuudesta valtavaan tietojen väärinkäyttöön ja koko asian pimittämisestä kansalaisilta.

Terroristit kiittävät 1) siitä että osaavat olla entistä varovaisempia ja 2) siitä että USA:n tiedustelulta yritetään viedä mahdollisuudet tehokkaiden keinojen käyttöön.

Sellainen mielipide on arvoton, jossa kannatetaan terrorismien jahtaamista mutta samalla vastustetaan kaikkien tehokkaiden keinojen käyttämistä tässä jahtaamisessa.

Ei myöskään pidä paikkaansa, että terroristit osaisivat suojata toimensa verkkoliikenteessä. Sellainen on yllättävän vaikeaa.

Ja totta kai tiedustelun yksityiskohdat pitää pimittää kansalta. Jos kansa kokee tämän olevan heidän elintärkeiden etujen vastaista, valitkoot sitten paremmat johtajat.

Suomessa on todellakin hyvin helppo taistella internetin yksityisyydensuojan puolesta viimeiseen amerikkalaiseen saakka.

Eipä tuo yksityisyyden luovuttaminenkaan näytä koville ottavan.

Kommentti ei liity siihen, mitä kirjoitin.
Suhtaudun suomalaisten yksityisyydensuojan julistajien mielipiteisiin siinä vaiheessa vakavammin, kun pommit alkavat räjähdellä Helsingissä.

[Arto Luukkainen]

Palaa asiaan kun pystyt kertomaan yhden (1) esimerkin siitä, että internettiedustelun tuloksia on USA:ssa käytetty väärin. Minä en ole tällaisesta kuullut.

Miten siitä olisi voinut kukaan kuulla, kun kukaan ulkopuolinen ei ennen tietänyt edes koko asiasta?

Kyse oli mielipidekyselystä, jossa selvitettiin amerikkalaisten kantaa jupakan paljastumisen jälkeen. Se riittää minulle ja amerikkalaisille. Suomalaisten yksityisyyden suojan puolustajien puheilla ei ole merkitystä minulle.

Mikä oikeusjuttu? Kuka tuomittiin ja millä perusteella?

Sama kuin edellä. Mutta niin, missä ne oikeusjutut tosiaan ovat, kun juurihan NSA:n johtaja puolustautui sanomalla, että kymmeniä terroritekoja on estetty?

Et antanut edellä yhtään (oikeaa) esimerkkiä laista etkä antanut myöskään esimerkkejä oikeustapauksista.

Minulle riittää se, että lehdistä saan lukea estetyistä terrori-iskuista ja oikeudenkäynneistä. Mutta jos sinä väität, että tavallisia kansalaisia olisi valvottu näiden vahingoksi, sinun pitää kertoa kunnon esimerkkejä.

[salla]

Ovat mielipiedetiedusteluissa antaneet hyväksyntänsä asialle nyt jälkeenpäin. Se riittää minulle.

En näe mitään demokratianvastaista siinä, että internet-liikennettä valvotaan terroristien paljastamiseksi. On mahdotonta vaatia kansalaisilta suostumusta jokaiseen tekniseen kikkaan, koska kikat menettäisivät silloin tehonsa.

Mitäpä jos suomalaisilta kysyttäisiin mielipide vaikkapa maahanmuuttoon vasta jälkikäteen? Turhaan sitä etukäteen kyselee.

Kansalaisilta etukäteen kysyminen ei ole mitenkään mahdotonta. Aivan hyvin voidaan järjestää kansanäänestys, että seurataanko jokaisen kansalaisen liikennettä. Silti sekin olisi epäoikeudenmukaista sitä mahdollista suurta vähemmistöä kohtaan, jotka toimivat laillisesti ja joita vakoillaan.

[Arto Luukkainen]

Ovat mielipiedetiedusteluissa antaneet hyväksyntänsä asialle nyt jälkeenpäin. Se riittää minulle.

En näe mitään demokratianvastaista siinä, että internet-liikennettä valvotaan terroristien paljastamiseksi. On mahdotonta vaatia kansalaisilta suostumusta jokaiseen tekniseen kikkaan, koska kikat menettäisivät silloin tehonsa.

Mitäpä jos suomalaisilta kysyttäisiin mielipide vaikkapa maahanmuuttoon vasta jälkikäteen? Turhaan sitä etukäteen kyselee.

Kansalaisilta etukäteen kysyminen ei ole mitenkään mahdotonta. Aivan hyvin voidaan järjestää kansanäänestys, että seurataanko jokaisen kansalaisen liikennettä. Silti sekin olisi epäoikeudenmukaista sitä mahdollista suurta vähemmistöä kohtaan, jotka toimivat laillisesti ja joita vakoillaan.

Valitettavasti tiedustelun suhteen eivät toimi samat periaatteet kuin muussa toiminnassa. Kaikesta ei vaan voi kysyä kansalaisten mielipidettä erikseen. Joko kansalaiset antavat luvan tiedustelulle puolustaa heidän turvallisuuttaan tai eivät anna.

Koska sinulla(kaan) ei ollut parempaa ehdotusta terroristien löytämiseksi kuin jokaisen kansalaisen liikenteen valvominen, sinä(kin) olet valmis puolustamaan yksityisyyden suojaa viimeiseen amerikkalaiseen asti. Onpas urheaa.

Jos vain terroristien nettiliikennettä saisi seurata, homma menisi aika vaikeaksi. Mistäs tiedusteluviranomaiset saisivat siistin luettelon seurattavista henkilöistä jos kerran liikenteen seuraamisella on nimenomaan tarkoitus laatia se lista?

[Fred]

Valitettavasti tiedustelun suhteen eivät toimi samat periaatteet kuin muussa toiminnassa.

Tässä on taas surullinen esimerkki tyypillisestä ajattelumallista, jossa "terrorismin vastaisen taistelun" nimellä poljetaan lainsäädäntöä, yksityisyyttä ja ihmisoikeuksia. Kaikki muu on toissijaista, kunhan vain "estetään terrorismia" tai "suojellaan lapsia".

Terroristit ovat jo voittaneet, kun länsimaisessa oikeusvaltiossa ryhdytään vakoilutoimiin jotka olivat kylmän sodan aikaan kuin KGB:n ja Stasin märkiä unia. Terrorismi on yksi rikos muiden joukossa eikä taistelussa sitä vastaan voida ryhtyä tuhoamaan niitä samoja periaatteita, joiden pohjalle yhteiskuntamme perustuu.

Ei myöskään pidä paikkaansa, että terroristit osaisivat suojata toimensa verkkoliikenteessä. Sellainen on yllättävän vaikeaa.

Ja hevonvitut. Avoimen lähdekoodin PGP- salausohjelman saa ladattua netistä kuka tahansa. Sillä salattuja viestejä on käytännössä mahdoton murtaa maapallon eliniän aikana.

Ja totta kai tiedustelun yksityiskohdat pitää pimittää kansalta. Jos kansa kokee tämän olevan heidän elintärkeiden etujen vastaista, valitkoot sitten paremmat johtajat.

Obama kampanjoi aktiivisesti vakoilua vastaan ennen ensimmäisiä vaalejaan. Jos näitä vuotoja ei olisi ikinä tapahtunutkaan, miten kansa voisi tietää tarpeesta "valita paremmat johtajat"?

[Arto Luukkainen]

Valitettavasti tiedustelun suhteen eivät toimi samat periaatteet kuin muussa toiminnassa.

Tässä on taas surullinen esimerkki tyypillisestä ajattelumallista, jossa "terrorismin vastaisen taistelun" nimellä poljetaan lainsäädäntöä, yksityisyyttä ja ihmisoikeuksia. Kaikki muu on toissijaista, kunhan vain "estetään terrorismia" tai "suojellaan lapsia".

Terroristit ovat jo voittaneet, kun länsimaisessa oikeusvaltiossa ryhdytään vakoilutoimiin jotka olivat kylmän sodan aikaan kuin KGB:n ja Stasin märkiä unia. Terrorismi on yksi rikos muiden joukossa eikä taistelussa sitä vastaan voida ryhtyä tuhoamaan niitä samoja periaatteita, joiden pohjalle yhteiskuntamme perustuu.

Palaa asiaan kun osaat kertoa, miten tavalliset ihmiset ovat kärsineet tästä tiedustelutoiminnasta. Kukaan muu ei ole osannut missään vastata tähän kysymykseen joten tuskinpa sinäkään.

Älä viitsi toistaa tuota surullista (väärää) "terroristit ovat voittaneet" -latteutta. Kukaan ei ole koskaan osoittanut, että muslimiterroristien tavoitteena olisi länsimainen yhteiskunta, jossa internettiä valvottaisiin.

Ei myöskään pidä paikkaansa, että terroristit osaisivat suojata toimensa verkkoliikenteessä. Sellainen on yllättävän vaikeaa.

Ja hevonvitut. Avoimen lähdekoodin PGP- salausohjelman saa ladattua netistä kuka tahansa. Sillä salattuja viestejä on käytännössä mahdoton murtaa maapallon eliniän aikana.

Ei ole USA:n tiedustelun vika se, ettet ymmärrä asioita. Ensinnäkin ei vaan ole niin, että terroristit salaisivat jokaisen viestinsä. Toisekseen viesteistä saa selville kaikenlaista vaikka ne olisi salattukin. Viestin salaaminen tekee siitä heti mielenkiintoisen, jolloin voidaan tutkia viestin lähtöpaikkaa, kohdeosoitetta ja yhteyksiä muihin viesteihin.  Ihan vain maallikon keksiminä esimerkkeinä.

Ja totta kai tiedustelun yksityiskohdat pitää pimittää kansalta. Jos kansa kokee tämän olevan heidän elintärkeiden etujen vastaista, valitkoot sitten paremmat johtajat.

Obama kampanjoi aktiivisesti vakoilua vastaan ennen ensimmäisiä vaalejaan. Jos näitä vuotoja ei olisi ikinä tapahtunutkaan, miten kansa voisi tietää tarpeesta "valita paremmat johtajat"?

Palaa asiaan, kun tiedät amerikkalaisten enemmistön olevan raivona sen johdosta, että USA:n tiedusteluelimet ovat suojelleet heitä terrorismilta internetin valvonnan avulla. Minä en ole kuullut tällaisesta raivosta.

Joka tapauksessa on puhuttu jo iäisyyksiä siitä, että USA:n tiedusteluelimet valvovat globaalia nettiliikennettä. Aika yleinen tieto se on ollut.

En myöskään muista että Obama olisi kampanjoinut niin hirveästi vakoilua vastaan. Mitä sillä tarkoitit? Mutta ehkä muistan väärin.


Olisi muuten mukavaa tietää, kuinka moni netin yksityisyydensuojasta vaahtoavat harrastavat musiikin ja elokuvien varastamista netistä. Veikkaisin että tässä on jokin korrelaatio havaittavissa.

[iloinen marko]

"They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety."

-Benjamin Franklin

[jmm]

En myöskään muista että Obama olisi kampanjoinut niin hirveästi vakoilua vastaan. Mitä sillä tarkoitit? Mutta ehkä muistan väärin.

Joo, muistat väärin.

http://www.youtube.com/watch?v=kgXi95f_UoM

[Fred]

Palaa asiaan kun osaat kertoa, miten tavalliset ihmiset ovat kärsineet tästä tiedustelutoiminnasta. Kukaan muu ei ole osannut missään vastata tähän kysymykseen joten tuskinpa sinäkään.

Ongelmana onkin, ettei kukaan voi tietää onko urkinnalla hankittuja tietoja väärinkäytetty. Mutta väärinkäytön mahdollisuudet ovat kirjaimellisesti loputtomat: entä jos naapurisi on NSA-agentti ja hän haluaa urkkia puhelujasi, pankkitiliäsi ja sähköpostiasi? Onko ulkomaalaisten poliittisten aktivistien tiedoista käyty kauppaa vähemmän vapaiden valtioiden kanssa? Mistä voimme tietää, ettei Obama ole esimerkiksi urkkinut Romneyn vaalikampanjaa? Tässä vain kolme täysin mahdollista esimerkkiä lukemattomista mahdollisuuksista. Jos NSA luotti jo (virheellisesti) tähän vuotajaan, niin miksi ihmeessä meidän pitäisi luottaa NSA:n pitävän tietomme turvassa?

Ja vaikka tietoja ei käytettäisikään tällä hetkellä väärin, niin mistä tiedämme että näin tulee olemaan myös tulevaisuudessa? Urkintaa tullaan varmasti laajentamaan entisestään ja tämän mukana kaikista yksityisimmät tiedot meistä tallentuvat: mahdollisesti ikuisiksi ajoiksi. Entä jos esimerkiksi kymmenen tai kahdenkymmenen vuoden päästä valtio katsookin asialliseksi poikkeavien poliittisten mielipiteiden vainoamisen? Esimerkiksi kommunisteiksi epäiltyjä kytättiin kylmän sodan aikaan varsin innokkaasti.

Tähänkin voi keksiä monenlaisia käytännön esimerkkejä. Kuvitellaan vaikka samanlainen urkintayhteiskunta tänne kotoiseen Suomeen. Jokaiselle Hommalaiselle syytökset rasismista ja äärioikeistolaisuudesta ja ynnämuuta ovat varmasti tuttuja. Entä jos vihermokutusvaltiomme päättääkin, että maahanmuuttokriittiset ovat uhka yhteiskunnalle ja sen turvallisuudelle? Eikun vain lukemaan sähköposteja ja vangitsemaan kaikki väärinajattelijat.

Yksityisyys urkinnalta suojelee meitä kaikkia tietojen väärinkäytöltä paljon enemmän kuin urkinta tulee ikinä suojelemaan meitä terrorismilta.

Älä viitsi toistaa tuota surullista (väärää) "terroristit ovat voittaneet" -latteutta. Kukaan ei ole koskaan osoittanut, että muslimiterroristien tavoitteena olisi länsimainen yhteiskunta, jossa internettiä valvottaisiin.

Terrorismin tarkoituksena on aiheuttaa mm. pelkoa, paniikkia ja hysteeriaa. Se on viimeisen kymmenen vuoden aikana onnistunut oikein mainiosti.

Viestin salaaminen tekee siitä heti mielenkiintoisen, jolloin voidaan tutkia viestin lähtöpaikkaa, kohdeosoitetta ja yhteyksiä muihin viesteihin.

Jep, elikkäs salaisten viestien lähettäminen tekee ihmisestä terroristin. Juuri tämän takia kaikkien tulisikin ryhtyä käyttämään salausmenetelmiä.

Palaa asiaan, kun tiedät amerikkalaisten enemmistön olevan raivona sen johdosta, että USA:n tiedusteluelimet ovat suojelleet heitä terrorismilta internetin valvonnan avulla. Minä en ole kuullut tällaisesta raivosta.

NSA surveillance: Guardian poll finds majority in US want greater oversight

[elven archer]

Juu, aika selvää. Ei vaan liity tähän tapaukseen vaan esim. kotietsintöihin.

Niin, esimerkiksi kotietsintöihin, mutta ei rajoittuen. Siinä puhutaan henkilön oikeudesta olla suojassa kohtuuttomilta etsinnöiltä ja sanotaan, että näille pitää olla "probable cause" ja että pitää erityisesti kuvata paikka, henkilöt ja asiat, joita etsitään. Hakkerointi massoittain kenen tahansa yksityisiin tietoihin ilman aihetta epäillä ei selvästikään täytä näitä vaatimuksia.

Ovat mielipiedetiedusteluissa antaneet hyväksyntänsä asialle nyt jälkeenpäin. Se riittää minulle.

Taitaa olla aika tulkinnanvaraista, että ovatko antaneet. Sen lisäksi sillähän ei enää ole mitään merkitystä siinä vaiheessa, kun vahinko on jo tapahtunut; mielipide ei muuta jo tapahtunutta. Sen lisäksi kyse on hallinnon läpinäkyvyydestä ja demokraattisesta prosessista. Ja kaiken huipuksi, kyllähän natsitkin saivat mielipidetiedusteluissa varmasti kovasti kannatusta, mutta ei se tee vielä ihmisten oikeuksien polkemisesta oikeutettua. Eli tässä on monta erilaista todella tärkeää periaatetta pelissä.

En näe mitään demokratianvastaista siinä, että internet-liikennettä valvotaan terroristien paljastamiseksi. On mahdotonta vaatia kansalaisilta suostumusta jokaiseen tekniseen kikkaan, koska kikat menettäisivät silloin tehonsa.

Ihmisten henkilökohtaisten tietojen ja viestien säilöminen ja urkinta on "hieman" enemmän kuin tekninen kikka. On täysin demokratian vastaista, että kansaa urkitaan salaa. Kansalla täytyisi olla oikeus päättää, miten paljon heidän yksityisyyttään ja muita perusoikeuksia loukataan valvonnan nimissä. USA:ssahan ollaan vieläpä tyypillisesti todella tarkkoja tuollaisista oikeuksista. Siellä on aivan erilaista kuin Suomessa, jossa voidaan tehdä laittomia kotietsintöjä ja silti käyttää sitä kautta saatuja todisteita. USA:ssa itse prosessi ja sen oikeellisuus ovat erittäin tärkeitä ihmisille, mutta nyt näiden ihmisten periaatteiden ylitse käveltiin surutta.

Tuossa ei ole mitään sellaista, mikä todistaisi oman kommenttini virheellisyyden. Eli vaikka koko internet-liikennöinti meneekin terrorismisuodattimien läpi, tavallisen ihmisen elämään ei kuitenkaan puututa.

"Targets the communications of everyone" kuulostaa siltä, että nimenomaan puututaan. Määritä tavallinen ihminen? Ihminen, jolla on hallituksen vastaisia mielipiteitä? Toisinajattelija? Ihminen, jolla on kavereita Lähi-Idässä? Poliitikko, joka astuu väärille varpeille? Toisen maan kansalainen? Nokian työntekijä? Ongelmana on, että tuota tietoa voidaan käyttää ketä tahansa vastaan tarvittaessa, eikä ole mitään takeita, etteikö tuota järjestelmää käytettäisi esim. teollisuusvakoiluun. Sanovat, että tilaisuus tekee varkaan. Luotatko sinä USA:n tiedustelupalvelujen moraaliin?

Se suuntautuu omia ei-terroristi kansalaisia vastaan vain ja ainoastaan siinä tapauksessa, että seurauksena olisi joitakin toimenpiteitä heitä vastaan.

Ei, vaan se kohdistuu kaikkiin ja joka tapauksessa. Jokaista urkitaan, jokaisesta löytyy kattava arkisto tietoa käytettäväksi häntä vastaan.

Palaa siis asiaan, kun pystyt kertomaan, mitä viranomaistoimenpiteitä on valvonnan vuoksi kohdistettu tällaisiin kansalaisiin.

Kuten jo sanoin, ei kukaan tiedä, koska sitähän se salainen järjestelmä tarkoittaa. Jos pystyttäisiin sanomaan, mitä tuon järjestelmän perusteella on tehty, niin silloinhan järjestelmä ei olisi (ollut) salainen. Eikä ongelma ole vain siinä, mitä sillä on jo tehty, vaan mitä sillä voidaan tehdä. Ajattele vaikkapa USA:n kommunistivainoja 1950-luvulla. Luuletko, että ihmisen perimmäinen luonne on jotenkin siitä ajasta olennaisesti muuttunut ja ettei jonkin vastaavan hysterian toistumisesta ole enää pelkoa? Mieti, mitä tuollainen valtava tietokanta ihmisten henkilökohtaisesta tiedosta mahdollistaisi. Eikä USA:n viime vuosien toiminta ole ollut erityisen luottamusta herättävää, kun he ovat mm. katsoneet oikeudekseen tuomita ihmisiä terrorismista ilman oikeudenkäyntiä ja sulkea heitä vankileirille määrittelemättömäksi ajaksi.

Kyllä, minä haluan uskoa tietoni niille, jotka käyttävät sen terroristien metsästykseen.

Ja koska näitä toivomiasi ihmisiä eivät "turhat" ideologiset arvot ohjaa, niin mistä tiedät, että niitä tietoja käytetään vain terroristien metsästykseen?

Terroristit kiittävät 1) siitä että osaavat olla entistä varovaisempia ja 2) siitä että USA:n tiedustelulta yritetään viedä mahdollisuudet tehokkaiden keinojen käyttöön.

Varmasti tiesivät jo aiemmin, että heitä yritetään salakuunnella jokaisessa mahdollisessa käänteessä. Mitä tulee keinoihin, niin demokratiassa se on kansan päätettävissä. Nyt kansalta pimitettiin asia, kuten myös suurimmilta osalta kansanedustajista.

Sellainen mielipide on arvoton, jossa kannatetaan terrorismien jahtaamista mutta samalla vastustetaan kaikkien tehokkaiden keinojen käyttämistä tässä jahtaamisessa.

Kuka on vastustanut kaikkia tehokkaita keinoja?

Ja totta kai tiedustelun yksityiskohdat pitää pimittää kansalta. Jos kansa kokee tämän olevan heidän elintärkeiden etujen vastaista, valitkoot sitten paremmat johtajat.

Yksityiskohta? Siinäpä taisi tulla tämän päivän vähättelyennätys. Parempia johtajia on hankala valita, jos kansalta pimitetään, mitä kaikkea nykyiset puuhaavat salassa kansan selän takana. Sinun ajattelusi on siten sisäisesti ristiriitaista. Kuten jo aiemmin sanoin, demokratian toiminta edellyttää läpinäkyvyyttä. Kansa ei voi tehdä päätöksiä asioista, jos kansa ei tiedä asioista. Kansa ei voi näin ollen ilmaista tukeaan tai vetää sitä pois johtajilta, jos he eivät tiedä heidän puuhistaan mitään.

Suhtaudun suomalaisten yksityisyydensuojan julistajien mielipiteisiin siinä vaiheessa vakavammin, kun pommit alkavat räjähdellä Helsingissä.

Se on sinun ongelmasi. Minä sen sijaan näen nykyisessä eurooppalaisessakin trendissä sananvapauden suitsimiseksi ja hallitusten linjan vastaisten mielipiteiden hiljentämiseksi ihan riittävästi uhkaa.

[elven archer]

Kyse oli mielipidekyselystä, jossa selvitettiin amerikkalaisten kantaa jupakan paljastumisen jälkeen. Se riittää minulle ja amerikkalaisille. Suomalaisten yksityisyyden suojan puolustajien puheilla ei ole merkitystä minulle.

Asenteesi on siitäkin outo, että katsot maan edun oikeuttavan vähän mihin tahansa mukaan lukien toisten valtioiden kansalaisten urkinta. Ymmärrätkö, että meitä kaikkia vakoillaan tuolla järjestelmällä? Ja siltikään sillä ei ole merkitystä sinulle, että mitä me suomalaiset ajattelemme? Suhtaudutko samoin myös muihin valtioihin? Eli olisiko sinusta ihan ok, jos vaikkapa Iran, Pohjois-Korea, Venäjä yms. vakoilisivat sinua parhaansa mukaan ja keräisivät sinun jokaisen viestisi talteen? Eli onko näkemyksesi tosiaan se, että jos lausuu taikasanat "tavoittelen maani etua", niin sitten saa tehdä mitä huvittaa ja loukata kenen tahansa maapallon ihmisen oikeuksia?

Et antanut edellä yhtään (oikeaa) esimerkkiä laista etkä antanut myöskään esimerkkejä oikeustapauksista.

Minun mielestäni USA:n perustuslaki on aika olennainen sikäläisessä lakijärjestelmässä. Samoin esitin kohdan 215 Patriot Actista, joka rajoittaa (jonka pitäisi rajoittaa) tuollaista toimintaa. Ei salaisen järjestelmän seurauksista ole julkista tietoa. Jos olisi, niin se ei olisi salainen järjestelmä, duh.

Minulle riittää se, että lehdistä saan lukea estetyistä terrori-iskuista ja oikeudenkäynneistä.

Oletko saanut lukea? Kuulemma kymmeniä iskuja on estetty. En muista nähneeni niistä uutisia, saati oikeudenkäyntejä. Merkillistä. Mitä luulet sen tarkoittavan? Perustellaanko urkintajärjestelmää keksityillä tuloksilla vai onko "oikeutta" langetettu ilman oikeudenkäyntiä ja siihen liittyvää todisteiden puolueetonta punnitsemista, mihin kuitenkin länsimainen oikeusajattelu suuresti nojaa?

[Tuomas3]

Arto Luukkainen voi olla ihan vapaasti sitä mieltä, että USA:lla ja Venäjällä on täysi oikeus vakoilla kansalaisiaan ja muiden maiden kansalaisia. Varmaan lupa tulisi epäiltyjen eliminoimiseenkin, jos esim. Suomi ei tällaista Venäjälle tai USA:lle luovuttaisi. Terrorismimäärittely antaa tietylle virkamieseliitille mahdollisuuden päättää, ketkä voisivat olla niitä niin sanottuja terroristeja. Suomessa terroristeiksi katsottaisiin varmaan monikulttuurisuuden vastustajat yms, koska Illmanit kumppaneineen määrittelisivät näiden luovan konfliktiherkkää ilmapiiriä ja houkuttelevan pommi-iskuihin sekä toimivan valtion intressejä vastaan. Halla-ahon ja Immosen sähköposteja tutkittaisiin ja niistä etsittäisiin todistusaineistoa kansankiihottamisesta.

[Arto Luukkainen]

En myöskään muista että Obama olisi kampanjoinut niin hirveästi vakoilua vastaan. Mitä sillä tarkoitit? Mutta ehkä muistan väärin.

Joo, muistat väärin.

http://www.youtube.com/watch?v=kgXi95f_UoM

Enpä muistanutkaan väärin. Väitehän oli, että Obama olisi vastustanut "vakoilua". Mutta eihän Obama tuolla videolla kaikesta vakoilusta puhu vaan ainoastaan USA:n kansalaisten puhelinkuuntelusta ja vastaavasta.

Olisihan se ihme ollutkin, jos Obama olisi halunnut lopettaa kaiken USA:n harrastaman vakoilun.

[elven archer]

Enpä muistanutkaan väärin. Väitehän oli, että Obama olisi vastustanut "vakoilua". Mutta eihän Obama tuolla videolla kaikesta vakoilusta puhu vaan ainoastaan USA:n kansalaisten puhelinkuuntelusta ja vastaavasta.

Eikö tämä tapaus mene kategoriaan "puhelinkuuntelu ja vastaavat" etenkin, kun osa jupakasta koskee puhelinkuuntelua?

[Arto Luukkainen]

Palaa asiaan kun osaat kertoa, miten tavalliset ihmiset ovat kärsineet tästä tiedustelutoiminnasta. Kukaan muu ei ole osannut missään vastata tähän kysymykseen joten tuskinpa sinäkään.

Ongelmana onkin, ettei kukaan voi tietää onko urkinnalla hankittuja tietoja väärinkäytetty. Mutta väärinkäytön mahdollisuudet ovat kirjaimellisesti loputtomat: entä jos naapurisi on NSA-agentti ja hän haluaa urkkia puhelujasi, pankkitiliäsi ja sähköpostiasi? Onko ulkomaalaisten poliittisten aktivistien tiedoista käyty kauppaa vähemmän vapaiden valtioiden kanssa? Mistä voimme tietää, ettei Obama ole esimerkiksi urkkinut Romneyn vaalikampanjaa? Tässä vain kolme täysin mahdollista esimerkkiä lukemattomista mahdollisuuksista. Jos NSA luotti jo (virheellisesti) tähän vuotajaan, niin miksi ihmeessä meidän pitäisi luottaa NSA:n pitävän tietomme turvassa?

Ja vaikka tietoja ei käytettäisikään tällä hetkellä väärin, niin mistä tiedämme että näin tulee olemaan myös tulevaisuudessa? Urkintaa tullaan varmasti laajentamaan entisestään ja tämän mukana kaikista yksityisimmät tiedot meistä tallentuvat: mahdollisesti ikuisiksi ajoiksi. Entä jos esimerkiksi kymmenen tai kahdenkymmenen vuoden päästä valtio katsookin asialliseksi poikkeavien poliittisten mielipiteiden vainoamisen? Esimerkiksi kommunisteiksi epäiltyjä kytättiin kylmän sodan aikaan varsin innokkaasti.

Tähänkin voi keksiä monenlaisia käytännön esimerkkejä. Kuvitellaan vaikka samanlainen urkintayhteiskunta tänne kotoiseen Suomeen. Jokaiselle Hommalaiselle syytökset rasismista ja äärioikeistolaisuudesta ja ynnämuuta ovat varmasti tuttuja. Entä jos vihermokutusvaltiomme päättääkin, että maahanmuuttokriittiset ovat uhka yhteiskunnalle ja sen turvallisuudelle? Eikun vain lukemaan sähköposteja ja vangitsemaan kaikki väärinajattelijat.

Yksityisyys urkinnalta suojelee meitä kaikkia tietojen väärinkäytöltä paljon enemmän kuin urkinta tulee ikinä suojelemaan meitä terrorismilta.

Myös pankkivirkailijat pystyvät urkkimaan naapuriensa tilitietoja. Operaattoreiden työntekijät pystyvät vakoilemaan vähän kaikkea. Kaikki tieto, mitä USA:n tiedustelu on seurannut, on ollut myös muiden ihmisten saatavilla. Miten voit olla varma, etteikö tietoja käytettäisi koko ajan väärin?

Mutta selväksi tuli, ettet pysty sanomaan yhtäkään (1) esimerkkiä siitä, miten tavallinen ihminen olisi joutunut kärsimään USA:n harrastamasta nettiliikenteen valvonnasta. En ole lainkaan kiinnostunut niistä uhkakuvista, joita vilkas mielikuvituksesi tuottaa. Missä asiassa tahansa on helppo keksiä kauheita tulevaisuudessa tapahtuvia asioita. Ne eivät ole kuitenkaan yleensä kiinnostavia, ellei edes jotain mitattavissa olevaa pahaa tapahdu jo nykyhetkellä.

Sekin on selvää, että sinulle on tärkeämpää suomalaisen musiikkia netistä varastavan tietoturva kuin terrori-iskuissa menehtyneiden amerikkalaisten henki. Viimeiseen amerikkalaiseen...

Älä viitsi toistaa tuota surullista (väärää) "terroristit ovat voittaneet" -latteutta. Kukaan ei ole koskaan osoittanut, että muslimiterroristien tavoitteena olisi länsimainen yhteiskunta, jossa internettiä valvottaisiin.

Terrorismin tarkoituksena on aiheuttaa mm. pelkoa, paniikkia ja hysteeriaa. Se on viimeisen kymmenen vuoden aikana onnistunut oikein mainiosti.

Olet siis lopulta sitä mieltä, että kirjoitit aluksi lööperiä? Eli et väitä enää, että muslimiterroristien tavoitteena olisi länsimainen yhteiskunta jossa internettiä valvotaan tarkasti. Hieno homma!

Viestin salaaminen tekee siitä heti mielenkiintoisen, jolloin voidaan tutkia viestin lähtöpaikkaa, kohdeosoitetta ja yhteyksiä muihin viesteihin.

Jep, elikkäs salaisten viestien lähettäminen tekee ihmisestä terroristin. Juuri tämän takia kaikkien tulisikin ryhtyä käyttämään salausmenetelmiä.

En myöskään väittänyt, että salatun viestin lähettäminen tekisi ihmisestä narkkarin. Tai tohmajärveläisen. Tai audi-miehen.

Lue seuraavalla kerralla vähän tarkemmin, mitä toinen on kirjoittanut!

Palaa asiaan, kun tiedät amerikkalaisten enemmistön olevan raivona sen johdosta, että USA:n tiedusteluelimet ovat suojelleet heitä terrorismilta internetin valvonnan avulla. Minä en ole kuullut tällaisesta raivosta.

NSA surveillance: Guardian poll finds majority in US want greater oversight

Sinun harmiksesi kyseisen linkin takana olevat kyselyt eivät todista amerikkalaisten raivosta. Enemmistö on ainoastaan "huolissaan" valvonnan puutteesta.

[Arto Luukkainen]

Enpä muistanutkaan väärin. Väitehän oli, että Obama olisi vastustanut "vakoilua". Mutta eihän Obama tuolla videolla kaikesta vakoilusta puhu vaan ainoastaan USA:n kansalaisten puhelinkuuntelusta ja vastaavasta.

Eikö tämä tapaus mene kategoriaan "puhelinkuuntelu ja vastaavat" etenkin, kun osa jupakasta koskee puhelinkuuntelua?

En voi tietää, mitä Fred tarkoitti alkuperäisellä kommentillaan. Hän puhui vain "vakoilusta".

Sinänsä tämä ei ole aivan ensimmäinen kerta, kun ehdokas hurskastelee kampanjansa aikana. Nyt presidenttinä ollessaan Obama tietää varsin hyvin, mistä on oikeasti kysymys. Terroristien elämä tehdään hyvin vaikeaksi, kun heidän keskinäinen kommunikointinsa tehdään hankalaksi. Osama Bin Ladenkin joutui turvautumaan todella hankaliin keinoihin viestinnässään eikä sekään sitten häntä pelastanut.

[elven archer]

Ongelmana tässä on demokratian ja läpinäkyvyyden puute. Ei tiedetä, kuka, miten ja mitä tietoa käytetään hyväksi. Ei tiedetä, käytetäänkö siellä tietoa väärin esim. harjoittamalla teollisuusvakoilua. Näin järeistä keinoista pitäisi saada kansan päättää. Edes amerikkalaisten, kun valitettavasti kukaan ei tule meiltä suomalaisilta kysymään, haluammeko tulla kytätyiksi.

En minä välttämättä olisi edes tuollaista järjestelmää vastaan, mutta se riippuu siitä, että miten se toteutetaan. Nykyinen meno ei vakuuta alkuunkaan. Jos olisi jotain takeita, että järjestelmää ei käytetä väärin; tiedettäisiin esimerkiksi, että "who watches the watchers", niin asia voisi olla toisin. Miten voidaan luottaa siihen, että siellä toimitaan pelisääntöjen mukaan, jos ei edes tiedetä koko systeemin olemassaolosta? Jos he esim. seuloisivat niitä avainsanojaan terrorismiin liittyen, ja vain ja ainoastaan siihen liittyen, mutta tuhoaisivat muun datan sopivin väliajoin, niin järjestelmä tuntuisi turvallisemmalta potentiaalisia väärinkäytöksiä ajatellen. Nyt kukaan ulkopuolinen ei tiedä yhtään, mitä hittoa siellä tapahtuu. Onko siten ihme, ettei moni suhtaudu myötämielisesti tuollaiseen yksilön tietosuojan törkeään loukkaamiseen? Ei tosiaan ole. Tieto on valtaa, etenkin nykypäivänä. Ihmiskunnan historia on valitettavan täynnä esimerkkejä vallan korruptoivasta luonteesta.

[elven archer]

Mutta selväksi tuli, ettet pysty sanomaan yhtäkään (1) esimerkkiä siitä, miten tavallinen ihminen olisi joutunut kärsimään USA:n harrastamasta nettiliikenteen valvonnasta.

Koeta nyt jo vähitellen ymmärtää, että on aika perkeleen vaikea sanoa yhtään esimerkkiä siitä, miten joku on kärsinyt vielä pari viikkoa sitten salaisen järjestelmän olemassaolosta. Koska salainen tarkoittaa jo määritelmällisesti sitä, että siitä ei ole tietoa, eikä siten myöskään yhtään esimerkkiä.

En ole lainkaan kiinnostunut niistä uhkakuvista, joita vilkas mielikuvituksesi tuottaa.

Lyhytkatseisuus lienee ollut useimpien historian tragedioiden takana. Ei ole uskottu, että jotain todella pahaa voi tapahtua. Ei ole uskottu, millaista pahantahtoisuutta voi esim. löytyä valtioiden johdosta.

Sekin on selvää, että sinulle on tärkeämpää suomalaisen musiikkia netistä varastavan tietoturva kuin terrori-iskuissa menehtyneiden amerikkalaisten henki. Viimeiseen amerikkalaiseen...

Mistä sinä waretuksen tähän keksit? Ja luuletko oikeasti jonkun luulevan NSA:n olevan kiinnostunut siitä, kuka imuroi uusimman Britney Spearsin levyn vertaisverkosta? Ihme olkiukkoja ja dramatisointia sinulta.

[Arto Luukkainen]

Teollisuusvakoilua en minäkään tietysti hyväksy.

Mutta jos sitten tiedustelun palveluksessa olevia valvoisi joku, kuka valvoisi tätä valvojaa? Entä valvojan valvojan valvojaa?

Minä mittaan demokraattisen maan harrastaman vakoilun vahingollisuutta vain tiedossa olevilla konkreettisilla ongelmilla. Diktatuurin harrastama vakoiluhan on taas oletusarvoisesti pahaa, koska sen takana ovat väkivaltarikolliset kuten esim. KGB-Putin.

En ole kuullut tällaisista konkreettisista ongelmista. Minun omaa nettiliikennettä saa vapaasti vakoilla kuka hyvänsä (jos viranomaisista on kysymys). Tilanne muuttuu vasta sitten, kun tätä tietoa aletaan käyttää minua vastaan epäoikeudenmukaisesti. Kaapataan salasanat ja aletaan esiintyä minuna, tyhjennetään pankkitlit tms.

En edellytä, että esim. USA:n tiedusteluelinten pitäisi kertoa tarkasti, mitä ne vakoilevat vai vakoilevatko ollenkaan. Saattaahan riittää se, että ne antavat tahallisesti ylimitoitetun kuvan kyvyistään, jolloin terroristit ovat paniikissa vaikka USA ei käytä dollariakaan.

[elven archer]

Mutta jos sitten tiedustelun palveluksessa olevia valvoisi joku, kuka valvoisi tätä valvojaa? Entä valvojan valvojan valvojaa?

Valvojaksi voisi ajatella sopivan eriäviä intressejä omaavia tahoja, jolloin ei olisi mahdollista vetää pelkästään yhteen suuntaan. Ideaalisessa tapauksessa puhuttaisiin monikansallisesta valvontakomissiosta, koska tässä kuitenkin kytätään myös muiden maiden kansalaisia ja rikotaan heidän oikeuksiaan. Moni väitetysti mukana oleva yritys toimii Euroopassa, eivätkä toimimaiden lait salli tällaista yksityisten tietojen urkintaa. Jopa näiden yritysten palveluiden käyttöehdot tyypillisesti sanovat, että käyttäjätietoja ei luovuteta ulkopuolisille.

Tilanne muuttuu vasta sitten, kun tätä tietoa aletaan käyttää minua vastaan epäoikeudenmukaisesti.

Siinä vaiheessa on jo sinun kannaltasi liian myöhäistä.

[Arto Luukkainen]

Mutta selväksi tuli, ettet pysty sanomaan yhtäkään (1) esimerkkiä siitä, miten tavallinen ihminen olisi joutunut kärsimään USA:n harrastamasta nettiliikenteen valvonnasta.

Koeta nyt jo vähitellen ymmärtää, että on aika perkeleen vaikea sanoa yhtään esimerkkiä siitä, miten joku on kärsinyt vielä pari viikkoa sitten salaisen järjestelmän olemassaolosta. Koska salainen tarkoittaa jo määritelmällisesti sitä, että siitä ei ole tietoa, eikä siten myöskään yhtään esimerkkiä.

Asia selvä. Palataan asiaan, kun joku pystyy sitten ajan kanssa tällaisen esimerkin antamaan. Sitä ennen kyse on turhasta kaakatuksesta. Mutta tähän asti on kyllä väitetty, että USA:n viranomaiset käyttävät tietoja mielipidevainoon (en jaksa hakea edeltä lainausta) ja oikeusjuttuihin. Kaipa tällaisista oudoista tapauksista pitäisi olla tietoa jo nyt?

En ole lainkaan kiinnostunut niistä uhkakuvista, joita vilkas mielikuvituksesi tuottaa.

Lyhytkatseisuus lienee ollut useimpien historian tragedioiden takana. Ei ole uskottu, että jotain todella pahaa voi tapahtua. Ei ole uskottu, millaista pahantahtoisuutta voi esim. löytyä valtioiden johdosta.

On silti aina hurjan paljon todennäköisempää, että nettikirjoittajien harhaisen mielikuvituksen tuottamat painajaisnäyt tulevaisuudesta eivät toteudu kuin että ne toteutuisivat. Siksi en annakaan yleeensä mitään arvoa tällaisille puhtaille mielikuvituksen tuotoksille. On eri asia, jos jo nyt on joitain pahoja esimerkkejä ilmassa. Voin esimerkiksi ennustaa, että Venäjä meneee huonoon suuntaan, koskapa KGB-Putin on jo nyt tehnyt paljon pahaa.

Sekin on selvää, että sinulle on tärkeämpää suomalaisen musiikkia netistä varastavan tietoturva kuin terrori-iskuissa menehtyneiden amerikkalaisten henki. Viimeiseen amerikkalaiseen...

Mistä sinä waretuksen tähän keksit? Ja luuletko oikeasti jonkun luulevan NSA:n olevan kiinnostunut siitä, kuka imuroi uusimman Britney Spearsin levyn vertaisverkosta? Ihme olkiukkoja ja dramatisointia sinulta.

En yhdistänyt sitä kehenkään tiettyyn kirjoittajaan enkä esittänyt väitettä, että NSA olisi kiinnostunut asiasta. Aiemmin esitin vain veikkauksen, että yksilön tietosuojasta elämöiminen ja musiikin & elokuvien varastaminen netistä korreloivat vahvasti. Tämä päättely perustuu kaikkiin aiempiin keskusteluihin.

[Arto Luukkainen]

Mutta jos sitten tiedustelun palveluksessa olevia valvoisi joku, kuka valvoisi tätä valvojaa? Entä valvojan valvojan valvojaa?

Valvojaksi voisi ajatella sopivan eriäviä intressejä omaavia tahoja, jolloin ei olisi mahdollista vetää pelkästään yhteen suuntaan. Ideaalisessa tapauksessa puhuttaisiin monikansallisesta valvontakomissiosta, koska tässä kuitenkin kytätään myös muiden maiden kansalaisia ja rikotaan heidän oikeuksiaan. Moni väitetysti mukana oleva yritys toimii Euroopassa, eivätkä toimimaiden lait salli tällaista yksityisten tietojen urkintaa. Jopa näiden yritysten palveluiden käyttöehdot tyypillisesti sanovat, että käyttäjätietoja ei luovuteta ulkopuolisille.

Suomeksi: toiminnalta putoaisi kaikki pohja. Eurooppalaiset ovat brittejä lukuunottamatta ilman muuta valmiita taistelemaan tietosuojan puolesta viimeiseen amerikkalaiseen asti.

Tilanne muuttuu vasta sitten, kun tätä tietoa aletaan käyttää minua vastaan epäoikeudenmukaisesti.

Siinä vaiheessa on jo sinun kannaltasi liian myöhäistä.

Sille ei sitten voi mitään. En kuitenkaan elä elämääni turhien uhkakuvien varassa. Olen kiinnostunut vain todellisista ongelmista.

Toisessa keskustelussahan joku oli kauhean huolissaan siitä, että joku voisi napata keskustelufoorumien salasanoja suojaamattomasta verkkoliikenteestä. Herran pieksut, joku jaksaa käyttää aikaansa tällaisen murehtimiseen vaikka tuollaista ei ole koskaan tapahtunut! Tai jos on, se on ainakin erittäin harvinaista.

[Fred]

Myös pankkivirkailijat pystyvät urkkimaan naapuriensa tilitietoja. Operaattoreiden työntekijät pystyvät vakoilemaan vähän kaikkea. Kaikki tieto, mitä USA:n tiedustelu on seurannut, on ollut myös muiden ihmisten saatavilla. Miten voit olla varma, etteikö tietoja käytettäisi koko ajan väärin?

Totta kai, ja siksi esimerkiksi sähköpostien salaus olisi suotavaa vaikka vakoilua ei tapahtuisikaan valtion toimesta. Mutta NSA:n harrastama käsittämättömän laaja tiedon keruu on ihan eri luokkaa kuin uteliaan pankkivirkailijan tiliotteiden selaus. Yhdestä paikasta löytyvät puhelut, sähköpostit, selaushistoriat, tiliotteet, puhelimen paikannustiedot ja ties mitä muuta äärimmäisen yksityistä tietoa sinusta, minusta ja kaikista muistakin. Väärinkäytön mahdollisuudet kasvavat eksponentiaalisesti. Pankkien, sähköpostien ja muiden yritysten kohdalla minulla on myös vapaus valita luotettavaksi katsomani yritys, mutta sillä ei ole kauheasti väliä kun valtio pakottaa kaikki firmat tietojen luovuttamiseen.

Sekin on selvää, että sinulle on tärkeämpää suomalaisen musiikkia netistä varastavan tietoturva kuin terrori-iskuissa menehtyneiden amerikkalaisten henki. Viimeiseen amerikkalaiseen...

En tiedä miten musiikin varastaminen liittyy asiaan ollenkaan. Mutta kuten uutisista huomaa, tekijänoikeusrikkomuksien seuraukseen ei ole tarvittu mitään NSA:n vakoilukeskuksia tai muita yksityisyyttä loukkaavia operaatioita. Suuri osa tiedonsiirrosta tapahtuu salaamattomien yhteyksien ylitse, ja IP-osoitteet on helppo kerätä ja tunnistetiedot voidaan vaatia operaattorilta täysin laillisin (= etsintäluvan) keinoin. Samat menetelmät (= julkisen lainsäädännön mahdollistamat etsintäluvat sekä salakuunteluluvat) toimivat myös terrorismin vastaisessa taistelussa ilman mitään 1984-toimenpiteitä.

Mutta selväksi tuli, ettet pysty sanomaan yhtäkään (1) esimerkkiä siitä, miten tavallinen ihminen olisi joutunut kärsimään USA:n harrastamasta nettiliikenteen valvonnasta. En ole lainkaan kiinnostunut niistä uhkakuvista, joita vilkas mielikuvituksesi tuottaa. Missä asiassa tahansa on helppo keksiä kauheita tulevaisuudessa tapahtuvia asioita. Ne eivät ole kuitenkaan yleensä kiinnostavia, ellei edes jotain mitattavissa olevaa pahaa tapahdu jo nykyhetkellä.

Meillä on selvästi niin poikkeavat käsitykset yksityisyydestä että asiasta on turha edes alkaa vääntämään. Tietojen keruu jo itsessään on vaara ihan ketä tahansa ihmistä kohtaan. Yhdysvaltojen viranomaisten (CIA, NSA, FBI...) historiasta löytyy niin paljon varoittavia esimerkkejä, että luulisi jokaisen ymmärtävän miksi kyseessä on ihan käsittämättömän huono idea. Vähättele vain "turhia uhkakuvia" ja "mielikuvituksen tuotteita", mutta muista että tämä koko vakoilujupakka oli vielä reilu viikko sitten pelkästään foliohattujen vainoharhaisuutta ja mielikuvitusta. Tällä menolla kansalaisten oikeudet vähenevät hitaasti mutta varmasti. Ja kun tajuat, että asialle tulee tehdä jotain, on jo liian myöhäistä.

Haittaisiko muuten jos poliisit kävisivät aina lukemassa kirjepostisi ihan vain varmuuden vuoksi? Kotisi jokaiseen huoneeseen voitaisiin muuten pistää vielä valvontakamerat varmistamaan ettet valmistele muoviräjähteitä tai mitään muutakaan ikävää - terrorismiahan sillä vain estetään. Eikö niin?

[Arto Luukkainen]

Myös pankkivirkailijat pystyvät urkkimaan naapuriensa tilitietoja. Operaattoreiden työntekijät pystyvät vakoilemaan vähän kaikkea. Kaikki tieto, mitä USA:n tiedustelu on seurannut, on ollut myös muiden ihmisten saatavilla. Miten voit olla varma, etteikö tietoja käytettäisi koko ajan väärin?

Totta kai, ja siksi esimerkiksi sähköpostien salaus olisi suotavaa vaikka vakoilua ei tapahtuisikaan valtion toimesta. Mutta NSA:n harrastama käsittämättömän laaja tiedon keruu on ihan eri luokkaa kuin uteliaan pankkivirkailijan tiliotteiden selaus. Yhdestä paikasta löytyvät puhelut, sähköpostit, selaushistoriat, tiliotteet, puhelimen paikannustiedot ja ties mitä muuta äärimmäisen yksityistä tietoa sinusta, minusta ja kaikista muistakin. Väärinkäytön mahdollisuudet kasvavat eksponentiaalisesti. Pankkien, sähköpostien ja muiden yritysten kohdalla minulla on myös vapaus valita luotettavaksi katsomani yritys, mutta sillä ei ole kauheasti väliä kun valtio pakottaa kaikki firmat tietojen luovuttamiseen.

Jos kerran väärinkäytön mahdollisuudet kasvavat mielestäsi ekspontentiaalisesti, kaipa voit antaa konkreettisia esimerkkejä siitä, mitä epäoikeudenmukaista NSA voisi yhdistelemillään tiedoilla tehdä tavalliselle kansalaiselle. Suomalaiselle tai amerikkalaiselle.

Sekin on selvää, että sinulle on tärkeämpää suomalaisen musiikkia netistä varastavan tietoturva kuin terrori-iskuissa menehtyneiden amerikkalaisten henki. Viimeiseen amerikkalaiseen...

En tiedä miten musiikin varastaminen liittyy asiaan ollenkaan. Mutta kuten uutisista huomaa, tekijänoikeusrikkomuksien seuraukseen ei ole tarvittu mitään NSA:n vakoilukeskuksia tai muita yksityisyyttä loukkaavia operaatioita. Suuri osa tiedonsiirrosta tapahtuu salaamattomien yhteyksien ylitse, ja IP-osoitteet on helppo kerätä ja tunnistetiedot voidaan vaatia operaattorilta täysin laillisin (= etsintäluvan) keinoin. Samat menetelmät (= julkisen lainsäädännön mahdollistamat etsintäluvat sekä salakuunteluluvat) toimivat myös terrorismin vastaisessa taistelussa ilman mitään 1984-toimenpiteitä.

Musiikin varastaminen liittyy asiaan mainitsemani todennäköisen korrelaation vuoksi. Jostain kumman syystä netin yksityisyyden suojasta puhuminen korreloi vahvasti musiikin varastamisen kanssa (tullut esiin aiemmissa keskusteluissa).  Muttta tämä oli nyt vain sellainen sivujuonne. En kuitenkaan anna mitään moraalista arvoa sellaiselle ihmisoikeuskohkaamiselle, jonka syvällisin tarkoitus on nettivarastamisen mahdollistaminen.

Ei, terrorismin vastainen taistelu ei onnistu etsintä- ja salakuunteluluvin. Niitähän voidaan käyttää vasta kun on tiedossa epäillyt. NSA:n valvonnan tarkoituksena on nimenomaan etsiä nuo epäillyt.

Mutta selväksi tuli, ettet pysty sanomaan yhtäkään (1) esimerkkiä siitä, miten tavallinen ihminen olisi joutunut kärsimään USA:n harrastamasta nettiliikenteen valvonnasta. En ole lainkaan kiinnostunut niistä uhkakuvista, joita vilkas mielikuvituksesi tuottaa. Missä asiassa tahansa on helppo keksiä kauheita tulevaisuudessa tapahtuvia asioita. Ne eivät ole kuitenkaan yleensä kiinnostavia, ellei edes jotain mitattavissa olevaa pahaa tapahdu jo nykyhetkellä.

Meillä on selvästi niin poikkeavat käsitykset yksityisyydestä että asiasta on turha edes alkaa vääntämään. Tietojen keruu jo itsessään on vaara ihan ketä tahansa ihmistä kohtaan. Yhdysvaltojen viranomaisten (CIA, NSA, FBI...) historiasta löytyy niin paljon varoittavia esimerkkejä, että luulisi jokaisen ymmärtävän miksi kyseessä on ihan käsittämättömän huono idea. Vähättele vain "turhia uhkakuvia" ja "mielikuvituksen tuotteita", mutta muista että tämä koko vakoilujupakka oli vielä reilu viikko sitten pelkästään foliohattujen vainoharhaisuutta ja mielikuvitusta. Tällä menolla kansalaisten oikeudet vähenevät hitaasti mutta varmasti. Ja kun tajuat, että asialle tulee tehdä jotain, on jo liian myöhäistä.

Mitähän ne varoittavat esimerkit tietojen keruusta ovat? Voisitko antaa muutamia esimerkkejä?

NSA:n nettitiedustelu ei ole ollut koskaan vainoharhaisuutta ja mielikuvitusta vaan erittäin todennäköistä.

Mutta yhteenvetona sanon uudelleen, ettet pysty sanomaan yhtäkään (1) esimerkkiä siitä, miten tavallinen ihminen olisi joutunut kärsimään USA:n harrastamasta nettiliikenteen valvonnasta.

Vilkkaan mielikuvituksesi tuotoksille en anna mitään arvoa.

Haittaisiko muuten jos poliisit kävisivät aina lukemassa kirjepostisi ihan vain varmuuden vuoksi? Kotisi jokaiseen huoneeseen voitaisiin muuten pistää vielä valvontakamerat varmistamaan ettet valmistele muoviräjähteitä tai mitään muutakaan ikävää - terrorismiahan sillä vain estetään. Eikö niin?

Otan kantaa  vain siihen mitä on oikeasti tapahtunut. En siis ala väitellä kanssasi siitä, mitä voisi tapahtua loihtimissasi mielikuvitusmaailmoissa.

[Arto Luukkainen]

Arto Luukkainen voi olla ihan vapaasti sitä mieltä, että USA:lla ja Venäjällä on täysi oikeus vakoilla kansalaisiaan ja muiden maiden kansalaisia. Varmaan lupa tulisi epäiltyjen eliminoimiseenkin, jos esim. Suomi ei tällaista Venäjälle tai USA:lle luovuttaisi. Terrorismimäärittely antaa tietylle virkamieseliitille mahdollisuuden päättää, ketkä voisivat olla niitä niin sanottuja terroristeja. Suomessa terroristeiksi katsottaisiin varmaan monikulttuurisuuden vastustajat yms, koska Illmanit kumppaneineen määrittelisivät näiden luovan konfliktiherkkää ilmapiiriä ja houkuttelevan pommi-iskuihin sekä toimivan valtion intressejä vastaan. Halla-ahon ja Immosen sähköposteja tutkittaisiin ja niistä etsittäisiin todistusaineistoa kansankiihottamisesta.

Olen ennenkin sinulle sanonut, että lue hieman lehtiä tai mitä tahansa tiedotusvälineitä, jotta saat perustiedot keskusteluihin osallistumista varten. Niin Israel/arabit-konfliktissa kuin siinä, että rinnastat USA:n ja Venäjän. Oletathan että hyväksymällä USA:n toimet hyväksyy myös Venäjän toimet. Näillä mailla on kuitenkin huima ero mitä tulee demokratiaan ja suhtautumiseen ihmisoikeuksiin.

[Arto Luukkainen]

Niin, esimerkiksi kotietsintöihin, mutta ei rajoittuen. Siinä puhutaan henkilön oikeudesta olla suojassa kohtuuttomilta etsinnöiltä ja sanotaan, että näille pitää olla "probable cause" ja että pitää erityisesti kuvata paikka, henkilöt ja asiat, joita etsitään. Hakkerointi massoittain kenen tahansa yksityisiin tietoihin ilman aihetta epäillä ei selvästikään täytä näitä vaatimuksia.

Kyseistä perustuslain pykälää ei vaan voi suoraan laajentaa nettivakoiluun. Pykälän kirjoittajat tarkoittivat kotietsintöjä ja sen sellaista. Mutta jätän asian laillisuuden pohtimisen amerikkalaisille itselleen.

Ovat mielipiedetiedusteluissa antaneet hyväksyntänsä asialle nyt jälkeenpäin. Se riittää minulle.

Taitaa olla aika tulkinnanvaraista, että ovatko antaneet. Sen lisäksi sillähän ei enää ole mitään merkitystä siinä vaiheessa, kun vahinko on jo tapahtunut; mielipide ei muuta jo tapahtunutta. Sen lisäksi kyse on hallinnon läpinäkyvyydestä ja demokraattisesta prosessista. Ja kaiken huipuksi, kyllähän natsitkin saivat mielipidetiedusteluissa varmasti kovasti kannatusta, mutta ei se tee vielä ihmisten oikeuksien polkemisesta oikeutettua. Eli tässä on monta erilaista todella tärkeää periaatetta pelissä.

1) Kukaan ei ole antanut sellaista tietoa, että amerikkalaisten enemmistö olisi raivoissaan NSA:n harrastamasta vakoilusta terroristien vastaisessa työssään.

2) Vaikka käytitkin jo natsikortin, sanon edelleen että ihmisoikeuksia ei tässä ole poljettu. Natsi-Saksassa oli helppo kertoa, miten yksittäiset ihmiset joutuivat kärsimään ihmisoikeuksien polkemisen vuoksi. NSA:n harrastaman vakoilun suhteen kukaan ei ole pystynyt antamaan sellaisesta yhtään (1) esimerkkiä.

Ihmisten henkilökohtaisten tietojen ja viestien säilöminen ja urkinta on "hieman" enemmän kuin tekninen kikka. On täysin demokratian vastaista, että kansaa urkitaan salaa. Kansalla täytyisi olla oikeus päättää, miten paljon heidän yksityisyyttään ja muita perusoikeuksia loukataan valvonnan nimissä. USA:ssahan ollaan vieläpä tyypillisesti todella tarkkoja tuollaisista oikeuksista. Siellä on aivan erilaista kuin Suomessa, jossa voidaan tehdä laittomia kotietsintöjä ja silti käyttää sitä kautta saatuja todisteita. USA:ssa itse prosessi ja sen oikeellisuus ovat erittäin tärkeitä ihmisille, mutta nyt näiden ihmisten periaatteiden ylitse käveltiin surutta.

Tuo on sinun käsityksesi demokratiasta. Minä taas sallin äärimmäisetkin keinot, jos sillä estetään terrori-iskuja kunhan mitään haittaa ei aiheuteta tavallisille ihmisille. Nettikeskustelijoiden loihtimat mielikuvitustarinat eivät merkitse tässä mitään. Pitää olla konkreettista tietoa siitä, miten tavalliset ihmiset ovat joutuneet USA:ssa (tai Suomessa) kärsimään NSA:n toimien vuoksi. Diktatuurimaissa tilanne on eri. Nettivalvonnan tuloksia käytetään väärää mieltä olevien pidättämiseen ja jopa surmaamiseen.

Tuossa ei ole mitään sellaista, mikä todistaisi oman kommenttini virheellisyyden. Eli vaikka koko internet-liikennöinti meneekin terrorismisuodattimien läpi, tavallisen ihmisen elämään ei kuitenkaan puututa.

"Targets the communications of everyone" kuulostaa siltä, että nimenomaan puututaan. Määritä tavallinen ihminen? Ihminen, jolla on hallituksen vastaisia mielipiteitä? Toisinajattelija? Ihminen, jolla on kavereita Lähi-Idässä? Poliitikko, joka astuu väärille varpeille? Toisen maan kansalainen? Nokian työntekijä? Ongelmana on, että tuota tietoa voidaan käyttää ketä tahansa vastaan tarvittaessa, eikä ole mitään takeita, etteikö tuota järjestelmää käytettäisi esim. teollisuusvakoiluun. Sanovat, että tilaisuus tekee varkaan. Luotatko sinä USA:n tiedustelupalvelujen moraaliin?

En ala leikkiä sen enempää määrittelyleikkejä. Mutta "tavallisella ihmisellä" tarkoitin ihmistä, joka ei ole hautonut terrorismisuunnitelmia.

Edelleen pätee:  "tavallisen ihmisen elämään ei kuitenkaan puututa".

Jos olet eri mieltä, kerro ihmeessä toteutuneita puuttumisia.

Se suuntautuu omia ei-terroristi kansalaisia vastaan vain ja ainoastaan siinä tapauksessa, että seurauksena olisi joitakin toimenpiteitä heitä vastaan.

Ei, vaan se kohdistuu kaikkiin ja joka tapauksessa. Jokaista urkitaan, jokaisesta löytyy kattava arkisto tietoa käytettäväksi häntä vastaan.

Sorry, vain konkreettiset toimenpiteet ratkaisevat. Urkkiminen ei hankaloita kenenkään elämää sinänsä.

Palaa siis asiaan, kun pystyt kertomaan, mitä viranomaistoimenpiteitä on valvonnan vuoksi kohdistettu tällaisiin kansalaisiin.

Kuten jo sanoin, ei kukaan tiedä, koska sitähän se salainen järjestelmä tarkoittaa. Jos pystyttäisiin sanomaan, mitä tuon järjestelmän perusteella on tehty, niin silloinhan järjestelmä ei olisi (ollut) salainen. Eikä ongelma ole vain siinä, mitä sillä on jo tehty, vaan mitä sillä voidaan tehdä. Ajattele vaikkapa USA:n kommunistivainoja 1950-luvulla. Luuletko, että ihmisen perimmäinen luonne on jotenkin siitä ajasta olennaisesti muuttunut ja ettei jonkin vastaavan hysterian toistumisesta ole enää pelkoa? Mieti, mitä tuollainen valtava tietokanta ihmisten henkilökohtaisesta tiedosta mahdollistaisi. Eikä USA:n viime vuosien toiminta ole ollut erityisen luottamusta herättävää, kun he ovat mm. katsoneet oikeudekseen tuomita ihmisiä terrorismista ilman oikeudenkäyntiä ja sulkea heitä vankileirille määrittelemättömäksi ajaksi.

OK. Minun täytyisi suhtautua vakavasti mielikuvituksesi tuottamiin näkyihin mutta enpä suhtaudu. Sorry

Mutta eiväthän tavallisiin kansalaisiin kohdistuneet toimenpiteet voi mitään salaisuuksia olla, jos ne tarkoittavat vankilatuomioita ja oikeudenkäyntejä. Vai luuletko että NSA alkaa tehdä tavallisille mutta väärää mielipidettä kannattaville ihmisille kiusaa laittamalla kauppojen vaa'at näyttämään heille liian suuria painoja tai puhkomaan heidän autojensa renkaita?

Guantanamo on myös erinomainen juttu ja kannatan sitä.

Kyllä, minä haluan uskoa tietoni niille, jotka käyttävät sen terroristien metsästykseen.

Ja koska näitä toivomiasi ihmisiä eivät "turhat" ideologiset arvot ohjaa, niin mistä tiedät, että niitä tietoja käytetään vain terroristien metsästykseen?

Todista minulle ensin se, että suomalaiset lääkärit eivät päivittäin anna sairaalan potilaille tarkoituksella sellaisia lääkkeitä, jotka aiheuttavat heidän kuolemansa pitkän ajan kuluttua. Eli vilkkaan mielikuvituksen on helppo keksiä kaikenlaisia kauhuskenaarioita mutta on mahdotonta todistaa, että skenaariot eivät pidä paikkaansa. Siksi minä olenkin kiinnostunut vain ja ainoastaan todellisista tapahtumista.

Terroristit kiittävät 1) siitä että osaavat olla entistä varovaisempia ja 2) siitä että USA:n tiedustelulta yritetään viedä mahdollisuudet tehokkaiden keinojen käyttöön.

Varmasti tiesivät jo aiemmin, että heitä yritetään salakuunnella jokaisessa mahdollisessa käänteessä. Mitä tulee keinoihin, niin demokratiassa se on kansan päätettävissä. Nyt kansalta pimitettiin asia, kuten myös suurimmilta osalta kansanedustajista.

Terroristit eivät ole tienneet kaikkea jo etukäteen. Eivätkä edelleenkään tiedä tarkkaan, mikä on netissä turvallista ja mikä ei. Amerikkalaiset saavat puolestaan itse päättää, mitä heidän tiedusteluelimensä saavat tehdä kysymättä tarkkaa lupaa kansalta. Sinun mielipiteilläsi ei tässä ole merkitystä.

Sellainen mielipide on arvoton, jossa kannatetaan terrorismien jahtaamista mutta samalla vastustetaan kaikkien tehokkaiden keinojen käyttämistä tässä jahtaamisessa.

Kuka on vastustanut kaikkia tehokkaita keinoja?

Sinä.

Ja totta kai tiedustelun yksityiskohdat pitää pimittää kansalta. Jos kansa kokee tämän olevan heidän elintärkeiden etujen vastaista, valitkoot sitten paremmat johtajat.

Yksityiskohta? Siinäpä taisi tulla tämän päivän vähättelyennätys. Parempia johtajia on hankala valita, jos kansalta pimitetään, mitä kaikkea nykyiset puuhaavat salassa kansan selän takana. Sinun ajattelusi on siten sisäisesti ristiriitaista. Kuten jo aiemmin sanoin, demokratian toiminta edellyttää läpinäkyvyyttä. Kansa ei voi tehdä päätöksiä asioista, jos kansa ei tiedä asioista. Kansa ei voi näin ollen ilmaista tukeaan tai vetää sitä pois johtajilta, jos he eivät tiedä heidän puuhistaan mitään.

En ole kiinnostunut demokratiakäsityksistäsi eikä ajatteluni ole ristiriitaista. Se on tullut selväksi, että olet valmis hurskastelemaan viimeiseen amerikkalaiseen asti. Terrorismin vastainen taistelu muuttuu vaan huomattavasti hankalammaksi, jos nettiliikennettä ei saa valvoa. Valvonnan tekniset yksityiskohdat ovat todellakin yksityiskohtia. Ei vaan onnistu, että laaditaan lista, joka sisältää kaiken valvonnan kohteena olevan. Silloinhan terroristit alkaisivat käyttää kommunikointiin sen listan ulkopuolisia netin alueita.

Kansa voi vaihtaa johtajat siinä vaiheessa, kun heidän elämäänsä puututaan sitä hankaloittavalla tavalla. Eivät suomalaisetkaan äänestäjät tiedä kaikkea mitä suomalaiset poliitikot tai viranomaiset tekevät.

Suhtaudun suomalaisten yksityisyydensuojan julistajien mielipiteisiin siinä vaiheessa vakavammin, kun pommit alkavat räjähdellä Helsingissä.

Se on sinun ongelmasi. Minä sen sijaan näen nykyisessä eurooppalaisessakin trendissä sananvapauden suitsimiseksi ja hallitusten linjan vastaisten mielipiteiden hiljentämiseksi ihan riittävästi uhkaa.

En ole edelleekään kiinnostunut vilkkaan mielikuvituksesi tuotoksista.

[Tuomas3]

Arto Luukkainen voi olla ihan vapaasti sitä mieltä, että USA:lla ja Venäjällä on täysi oikeus vakoilla kansalaisiaan ja muiden maiden kansalaisia. Varmaan lupa tulisi epäiltyjen eliminoimiseenkin, jos esim. Suomi ei tällaista Venäjälle tai USA:lle luovuttaisi. Terrorismimäärittely antaa tietylle virkamieseliitille mahdollisuuden päättää, ketkä voisivat olla niitä niin sanottuja terroristeja. Suomessa terroristeiksi katsottaisiin varmaan monikulttuurisuuden vastustajat yms, koska Illmanit kumppaneineen määrittelisivät näiden luovan konfliktiherkkää ilmapiiriä ja houkuttelevan pommi-iskuihin sekä toimivan valtion intressejä vastaan. Halla-ahon ja Immosen sähköposteja tutkittaisiin ja niistä etsittäisiin todistusaineistoa kansankiihottamisesta.

Olen ennenkin sinulle sanonut, että lue hieman lehtiä tai mitä tahansa tiedotusvälineitä, jotta saat perustiedot keskusteluihin osallistumista varten. Niin Israel/arabit-konfliktissa kuin siinä, että rinnastat USA:n ja Venäjän. Oletathan että hyväksymällä USA:n toimet hyväksyy myös Venäjän toimet. Näillä mailla on kuitenkin huima ero mitä tulee demokratiaan ja suhtautumiseen ihmisoikeuksiin.

Jos toimet ovat tismalleen samoja, on aivan sama, mikä on valtion nimi. Vaikea ymmärtää tuollaista ääretöntä jonkun maan fanitusta ja asettamista toisten yläpuolelle.