2013-06-11 MTV3: Maahanmuuttov.: NSA-vuotaja tervetullut turvapaikanhakijaksi

[elven archer]

Olennaista on että itse leiri ei ole epäinhimillinen toisin kuin virheellisesti väitit. Jos kuulusteluissa on käytetty kovempia otteita, se on sitten eri juttu. Ei varmaan ole ollut mukavaa.

Nostan tämän kohdan esiin esimerkkinä siitä, kuinka dialogi kanssasi vaikuttaa lähtökohtaisesti mahdottomalta. Minä puhuin "epäinhimillisistä oloista vankileireillä". Sinusta vankileirin oloihin eivät siis liity esim. "jatkuvat pahoinpitelyt, unen estäminen, sitominen luonnottomiin asentoihin, lääkkeiden käyttö, jatkuva silmien peittäminen, seksuaaliset nöyryytykset jne." Miten kukaan voi laskea vankileirin oloista pois vankileirin tapahtumat? Aivan ihmeellistä inttämistä.

Et tiennyt, että Kiina valvoo kansalaistensa netin käyttöä => et ole varmuudella kovin ahkera lehtien lukija => ei ollut olkiukko

Aha. Sinä siis vain päätit keksiä omasta päästäsi, että en tiedä. Ja sinulla on vielä otsaa inttää, mitä minä tiedän ja mitä en. En ole vastuussa sinun sisälukutaitosi ongelmista. Jos sinusta sen sanominen, että Kiina ei ole jäänyt tämän tapauksen kaltaisesta laajamittaisesta vakoilusta kiinni, tarkoittaa, että Kiina ei harjoita tiukkaa Internet-seurantaa ja -sensuuria maansa rajojen sisällä, niin se on sinun ongelmasi. Ja valitettavasti näköjään myös minun, kun alat projisoimaan mielikuvituksesi tuotteita minuun. Mutta se hoituu sillä, että katkaisen keskusteluyhteyden sinuun tähän viestiin.

Minä olen käynyt monia keskusteluja Kiinan Internet-sensuurista, koska asia sananvapauden puolustajana kiinnostaa minua. Minulla on varsin kattavat tiedot aiheesta mukaan lukien kiinalaisten ja Kiinassa asuneiden kanssa käymäni keskustelut siitä, miten sensuuri ja valvonta käytännössä vaikuttavat heidän elämäänsä ja miten etenkin nuoret ihmiset kiertävät sitä.

Kuten jo mainitsin, korjaan toki virheesi ja valheesi mutta en ole sen enempää kiinnostunut mielikuvituksesi tuotoksista, jotka ovat paikoitellen hysteerisiksi luokiteltavia.

Vai niin. Jatkossa voitkin korjailla ihan yksinäsi, koska minua ei tämän enempää kiinnosta keskustella vihamielisiä lapsellisuuksia jatkuvasti sylkevien ihmisten kanssa. Vinkkinä voin tosin kertoa sinulle, että korjaaminen ei ole sitä, että sinä intät, kuinka toiset eivät tiedä mistään mitään ja kuinka hysteerisiä toiset ovat.

Jätän sinut pohtimaan, oletko amerikkalainen vai suomalainen, kun katsot, että Suomen kansalaisilla ei ole oikeutta olla huolissaan vieraiden valtioiden meihin kohdistamasta vakoilusta.

[Arto Luukkainen]

Olennaista on että itse leiri ei ole epäinhimillinen toisin kuin virheellisesti väitit. Jos kuulusteluissa on käytetty kovempia otteita, se on sitten eri juttu. Ei varmaan ole ollut mukavaa.

Nostan tämän kohdan esiin esimerkkinä siitä, kuinka dialogi kanssasi vaikuttaa lähtökohtaisesti mahdottomalta. Minä puhuin "epäinhimillisistä oloista vankileireillä". Sinusta vankileirin oloihin eivät siis liity esim. "jatkuvat pahoinpitelyt, unen estäminen, sitominen luonnottomiin asentoihin, lääkkeiden käyttö, jatkuva silmien peittäminen, seksuaaliset nöyryytykset jne." Miten kukaan voi laskea vankileirin oloista pois vankileirin tapahtumat? Aivan ihmeellistä inttämistä.

Totuus on se, että vankeja ei ole pahoinpidelty päivittäin eikä sidottu päivittäin luonnottomiin asentoihin eikä nöyryytetty päivittäin seksuaalisesti toisin kuin valehtelet. Todellisuudessa päivät kuluvat aika normaalisti samaan tapaan kuin vangeilla yleensäkin. Valitettavasti vankiaines on niin väkivaltaista, raakaa ja kiihkomielistä, että turvatoimien pitää olla vahvat eikä vankeihin voi luottaa ollenkaan.

Mahdollisesti kovakouraisetkin kuulustelut ovat sitten erikseen.

Yritä nyt edes pysyä asiassa vaikka googlaamalla löydätkin loputtomiin höyryjuttuja.

Et tiennyt, että Kiina valvoo kansalaistensa netin käyttöä => et ole varmuudella kovin ahkera lehtien lukija => ei ollut olkiukko

Aha. Sinä siis vain päätit keksiä omasta päästäsi, että en tiedä. Ja sinulla on vielä otsaa inttää, mitä minä tiedän ja mitä en. En ole vastuussa sinun sisälukutaitosi ongelmista. Jos sinusta sen sanominen, että Kiina ei ole jäänyt tämän tapauksen kaltaisesta laajamittaisesta vakoilusta kiinni, tarkoittaa, että Kiina ei harjoita tiukkaa Internet-seurantaa ja -sensuuria maansa rajojen sisällä, niin se on sinun ongelmasi. Ja valitettavasti näköjään myös minun, kun alat projisoimaan mielikuvituksesi tuotteita minuun. Mutta se hoituu sillä, että katkaisen keskusteluyhteyden sinuun tähän viestiin.

Sinä kirjoitit näin:

Venäjä- ja Kiina-kortti eivät toimi sen paremmin.

Eivätkö? Ovatko ne jääneet kiinni tällaisesta laajamittaisesta vakoilusta?

Kyllä se osoittaa syvää tietämättömyyttä. Se on selvää, että Kiina ei harrasta yleensäkään terrorismin vastaista nettivakoilua, koska se ei ole sellaisen kohteena. Eihän Kiinalla ole tarvetta muun kuin sisäisen nettiliikenteen vakoilemiseen. Mutta että Kiina ei harrastaisi nettivakoilua? Anna mun kestää. Olisit sanonut, että Kiina ei ole jäänyt kiinni ulkomailla tapahtuvan nettiliikenteen vakoilusta.

Minulle on aivan yhdentekevää, kenen kanssa katkaiset milloinkin keskusteluyhteyksiä. Silti jatkossakin korjaan tämäntapaiset virheet kirjoituksistasi, jos eteen sattuu.

Minä olen käynyt monia keskusteluja Kiinan Internet-sensuurista, koska asia sananvapauden puolustajana kiinnostaa minua. Minulla on varsin kattavat tiedot aiheesta mukaan lukien kiinalaisten ja Kiinassa asuneiden kanssa käymäni keskustelut siitä, miten sensuuri ja valvonta käytännössä vaikuttavat heidän elämäänsä ja miten etenkin nuoret ihmiset kiertävät sitä.

Minä joudun valitettavasti ottamaan huomioon vain sen, mitä sinä naputtelet tänne ja tähän keskusteluun. Osoitit kerrassaan järkyttävää Tuomas3-tason tietämättömyyttä asiassa.

Kuten jo mainitsin, korjaan toki virheesi ja valheesi mutta en ole sen enempää kiinnostunut mielikuvituksesi tuotoksista, jotka ovat paikoitellen hysteerisiksi luokiteltavia.

Vai niin. Jatkossa voitkin korjailla ihan yksinäsi, koska minua ei tämän enempää kiinnosta keskustella vihamielisiä lapsellisuuksia jatkuvasti sylkevien ihmisten kanssa. Vinkkinä voin tosin kertoa sinulle, että korjaaminen ei ole sitä, että sinä intät, kuinka toiset eivät tiedä mistään mitään ja kuinka hysteerisiä toiset ovat.

Olen pahoillani mutta en edelleenkään ole kiinnostunut (hysteerisistä) uhkakuvista, joita mielikuvituksesi tuottaa. Se pätee yleensä kaikkiin muihinkin nettikirjoittajiin eikä vain sinuun. Saa tietysti spekuloida mitä tulevaisuudessa tapahtuu mutta spekuloituja tulevaisuuden tapauksia ei saa käyttää nykyhetken ihmisten ja hallitusten syyttämiseen ilman todella hyviä perusteluita.

Jätän sinut pohtimaan, oletko amerikkalainen vai suomalainen, kun katsot, että Suomen kansalaisilla ei ole oikeutta olla huolissaan vieraiden valtioiden meihin kohdistamasta vakoilusta.

Palaa asiaan, kun kerrot, millä tavalla nettivakoilu aiheuttaa harmia tavalliselle ihmiselle.

[elven archer]

Mutta että Kiina ei harrastaisi nettivakoilua? Anna mun kestää. Olisit sanonut, että Kiina ei ole jäänyt kiinni ulkomailla tapahtuvan nettiliikenteen vakoilusta.

Annan. On oma vikasi, että et ymmärrä sanaa "tällainen" ja luet sen siten, että Kiina ei harrastaisi nettivakoilua. Minä en kirjoita kuin idiooteille, mutta ehkä pitäisi aloittaa. Tosin mieluummin keskustelen sellaisten ihmisten kanssa, joilla on edes alkeellinen suomen kielen sisälukutaito.

[crissaegrim]

Taisin löytää sen, mitä kutsutaan kovin hanakasti nimityksellä 'populismi':
http://www.hs.fi/politiikka/Vihre%C3%A4t+nuoret+tarjoaisi+NSA-vuotajalle+turvapaikkaa+Suomesta/a1371346374778?ref=hs-art-new-1

Vihreiden nuorten ja opiskelijoiden liitto (Vino) vaatii Suomen hallitusta tarjoamaan turvapaikkaa yhdysvaltalaiselle Edward Snowdenille, joka paljasti yhdysvaltalaisviranomaisten verkkourkinnan viikko sitten.
Vinon puheenjohtajan Veli-Matti Partasen mukaan turvapaikan myöntäminen osoittaisi, että Suomi suhtautuu vakavasti kansalaisoikeuksien loukkaamiseen.
...
"En tiedä, onko toive realistinen, mutta asia on tärkeää nostaa keskusteluun", Partanen sanoo turvapaikkavaatimuksesta.

[Roope]

Vihreiden nuorten ja opiskelijoiden liitto ViNO vaatii Suomen hallitusta tarjoamaan turvapaikkaa Yhdysvaltain tiedustelupalvelu NSA:n laajamittaisen vakoilun paljastaneelle Edward Snowdenille.

[...]

– Snowden on henkilökohtaisen elämänsä kustannuksella rohkeasti paljastunut, että tiedustelupalvelu NSA vakoilee isojen IT-talojen avulla ihmisiä ympäri maailman. Suomen on tuettava räikeiden kansalaisoikeusloukkausten paljastamista. Tässä tilanteessa on vähintään tarjottava turvapaikkaa Edward Snowdenille. Tiedustelupalvelut eivät saa olla lain yläpuolella, vaatii ViNOn puheenjohtaja Veli-Matti Partanen.

MTV3: Vihreät nuoret: Suomen tarjottava turvapaikkaa Edward Snowdenille 16.5.2013

Minkähän lain nojalla tällaista turvapaikkaa voisi "tarjota"? Ei ainakaan nykyisen. Turvapaikkaa voi hakea vain henkilökohtaisesti, kunhan ensin saapuu Suomen alueelle. Joissain muissa maissa voi olla toisenkinlaisia käytäntöjä.

[nuiv-or]

Olot eivät ole "epäinhimilliset" Guantanamossa.

Ei se toisaalta mitään hippileirikään ole

...

In 2004, a U.S. military official admitted that 'uncooperative prisoners strip to their underwear, having them sit in a chair with shackled hand and foot to a bolt in the floor, and forcing them to endure strobe lights and screaming loud rock and rap music played through two close loudspeakers, while the air conditioning was turned up to maximum levels.'

...


http://thejusticecampaign.org/?page_id=273

Vittumaistahan se olisi joutua tuollaiseen syyttömänä. Syyllinen voi kuitenkin viime kädessä aina puhua itsensä pois tilanteesta. Ellei kuulustelija päätä tai protokolla määrää jatkaa käsittelyä ihan vain varmuuden vuoksi.

Mutta kidutetaanhan kehitysmaissakin, paljon pienemmistä asioista, paljon enemmän, ja paljon rajummin.

Tuskin tuonne Guantanamoon ihan vahingossa joutuu. Lähinnä nappaavat Syyriaan ja muualle lähteneitä ehtasuomalaisia:

Mehdi Mohammad Ghezali, in media previously known as the Cuban-Swede (Swedish: Kubasvensken), is a Swedish citizen of Algerian and Finnish descent who was held in extrajudicial detention in the United States Guantanamo Bay detainment camp in Cuba between January 2002 and July 2004. Ghezali claimed to have been "physically and mentally tortured" at Guantanamo.

Prior to his capture Ghezali attended a Muslim religious school and mosque in the United Kingdom before travelling to Saudi Arabia, Afghanistan, and finally ended up in Pakistan where he was captured. Following his release from detention the Swedish government dropped all charges against him for criminal misconduct prior to his capture.

In December 2002 Pakistan withdraws all charges against Ghezali in connection with his arrest at the Afghan border. Pakistan suspected him of having participated in a prison uprising in Pakistan, where 17 people (including seven prison guards) were killed. Ghezali denied having any knowledge of or participation in the prison uprising.

A man bearing Ghezali's passport was one of twelve foreigners Pakistani security officials reported were captured trying to cross into Afghanistan on 28 August 2009. According to the Associated Press Ghezali was "reportedly part of a group of 156 suspected Al-Qaeda fighters caught while fleeing Afghanistan's Tora Bora mountains." Ghezali denied any links to al-Qaida.

In July 2012 a day after the Burgas bus bombing Bulgarian media reported that Ghezali was the suicide bomber. Swedish and Bulgarian officials denied that he was involved in any way and investigators ruled him out as a suspect within 48 hours. Ghezali was featured in the documentary Gitmo – The New Rules of War.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mehdi_Mohammad_Ghezali

Nuo ovat toki ikäviä yksittäistapauksia, mutta ehkäpä terroristien ja miksei meidän kaikkien tulisi oppia näistä kokemuksista. Guantanamon voi myös nähdä monikulttuurisena pidätyskeskuksena, jossa kuulustelumenetelmät on räätälöity asiakkaille sopiviksi. Terroristeja keskus syrjii erityisen positiivisesti. Kotoutusmenetelmässä on painotettu erityisesti kohdehenkilön sopeutumista yhteiskuntaan ilman pommi-iskujen suunnittelua ja kriisialueilla matkustamista. Yhdysvallat yrittää vain laajemmalla käsityksellään ihmisoikeuksien noudattamisesta viestittää Britannian moskeijoille, että jotain pitäisi tehdä toisin.

The United States Department of Defense acknowledges holding one Swedish captive in Guantanamo. A total of 778 captives have been held in extrajudicial detention in the Guantanamo Bay detention camps, in Cuba since the camps opened on January 11, 2002 The camp population peaked in 2004 at approximately 660. Only nineteen new captives, all "high value detainees" have been transferred there since the United States Supreme Court's ruling in Rasul v. Bush. As of March 2013, 166 detainees remain at Guantanamo.

[Tuomas3]

Sinulla Arto on selvästi antipatioita Kiinaa ja Venäjää kohtaan; rinnastat itse niitä teokratiaan (Iran) ja diktatuuriin (PK). Siiten syytät muita USA-rinnastuksista. Kaikki eivät halua jakaa viholliskuviasi, kuten minä, suhtaudun kaikkiin potentiaalisiin kauppakumppaneihin tasavertaisesti. Rauhaa ja vapautta rakastavana tuomitsen toisiin valtioihin kohdistetut agressiot, mielipidevangit yms. riippumatta minkä maan lippu tekijän salossa liehuu.

Palaa asiaan, kun olet aloittanut lukemisharrastuksen. Pelkkä nettipalstoilla pörrääminen ei asiassa sinuaa paljoa auta, koska mitään kirjoituksia et ymmärrä, jos perustiedot puuttuvat.

Vastaus sopii hyvin samaan sarjaan edellisten älynväläysten kera  .

Voisit nyt sitten kertoa, mitä lehtiä tällainen lukukone on nyt sitten väliin jättänyt. Aloitan listan ja voinet jatkaa sitä: Vartiotorni, Herätkää...

[Roope]

Ympäristöministeri Ville Niinistö toivottaa tervetulleeksi Vihreiden nuorten kannanoton siitä, että Suomen tulisi tarjota turvapaikkaa Edward Snowdenille. Snowden, 29, on entinen Yhdysvaltojen signaalitiedustelusta vastaavan NSA:n työntekijä, joka toi viime viikolla julki NSA:n kattavan valvonnan. Parhaillaan Snowden on ilmeisesti Hong Kongissa.

"Suomen politiikkaan ei kuulu turvapaikkojen tarjoaminen, mutta jos Snowden sitä hakisi, kriteerit saattaisivat täyttyä", Niinistö sanoi Helsingin Sanomille.

HS: Ville Niinistö: NSA-vuotaja voisi saada turvapaikan Suomesta 16.6.2013

Suomen lainsäädäntö ei tunne mahdollisuutta tarjota turvapaikkaa ulkomailla oleskeleville, joten on vaikea ymmärtää, miten tällaiset määrittelemättömät kriteerit voisivat täyttyä.

[Arto Luukkainen]

Mutta että Kiina ei harrastaisi nettivakoilua? Anna mun kestää. Olisit sanonut, että Kiina ei ole jäänyt kiinni ulkomailla tapahtuvan nettiliikenteen vakoilusta.

Annan. On oma vikasi, että et ymmärrä sanaa "tällainen" ja luet sen siten, että Kiina ei harrastaisi nettivakoilua. Minä en kirjoita kuin idiooteille, mutta ehkä pitäisi aloittaa. Tosin mieluummin keskustelen sellaisten ihmisten kanssa, joilla on edes alkeellinen suomen kielen sisälukutaito.

Kyllä se sinun vikasi on että ymmärrän tekstisi kuten se on kirjoitettu. Se kai on selvää, että Kiina ei harrasta bitti bitiltä samanlaista nettivakoilua kuin USA terrorismin vastaisessa toiminnassaan vaikka harrastaakin erittäin massiivista nettivakoilua ja myös vangitsee ihmisiä väärien mielipiteiden vuoksi. Vai eikö 1,4 miljardin ihmisen massiivinen vakoilu olekaan "tällaista" vakoilua?

Kun jäät kiinni tietämättömyydestä, älä ihmeessä syytä lukijaa siitä, että hän luki ja ymmärsi tekstisi ihan oikein. Virheineen päivineen.

Minua kyllä harmittaa käyttää aikaa sellaisten perusasioiden selittämiseen keskustelussa, että esim. Kiinan hallitus harrastaa kansalaistensa vakoilua netissä. Onhan se aika hyvin kuitenkin kerrottu jopa suomalaisessa lehdistössä.

[Tuomas3]

Ympäristöministeri Ville Niinistö toivottaa tervetulleeksi Vihreiden nuorten kannanoton siitä, että Suomen tulisi tarjota turvapaikkaa Edward Snowdenille. Snowden, 29, on entinen Yhdysvaltojen signaalitiedustelusta vastaavan NSA:n työntekijä, joka toi viime viikolla julki NSA:n kattavan valvonnan. Parhaillaan Snowden on ilmeisesti Hong Kongissa.

"Suomen politiikkaan ei kuulu turvapaikkojen tarjoaminen, mutta jos Snowden sitä hakisi, kriteerit saattaisivat täyttyä", Niinistö sanoi Helsingin Sanomille.

HS: Ville Niinistö: NSA-vuotaja voisi saada turvapaikan Suomesta 16.6.2013

Suomen lainsäädäntö ei tunne mahdollisuutta tarjota turvapaikkaa ulkomailla oleskeleville, joten on vaikea ymmärtää, miten tällaiset määrittelemättömät kriteerit voisivat täyttyä.

Turvapaikan symbolinen tarjoaminen on julkinen hieno ele; sillä kerrotaan, että täältä voisi hakea. Vihreiden taholta kyse on kaksinaismoralistisesta politikoinnista, koska juuri heidän puolueesta ovat aktiivisimmat sananvapauden loukkaajat ja tuomioiden vaatijat.

Edward Snowden näyttää olevan isänmaallinen mies, joka haluaa demokratiaa ja avoimuutta. Ilman muuta hän olisi tervetullut tänne ja varmasti työllistyisi huomattavasti paremmin kuin keskimääräiset "työvoimapulanpaikkaajat".

[Roope]

Turvapaikan symbolinen tarjoaminen on julkinen hieno ele; sillä kerrotaan, että täältä voisi hakea.

Turvapaikan tarjoaminen tarkoitti kyllä tässä yhteydessä sitä, että se pitäisi myöntää ilman sen kummempia hakemuksia tai tutkimisia.

Toinen juttu lisäksi se, että poliitikot on ihan tarkoituksella suljettu turvapaikkahakemusten tutkimisprosessin ulkopuolelle. Ministeri ei voi eikä saa käskeä virkamiehiä myöntämään turvapaikkaa oman mielensä mukaan, vaikka kaiken maailman hipit, papit ja Vapaan liikkuvuuden hörhöt viime syksyn nälkälakkofarssin yhteydessä tällaista vaativat. Liittyy vallan kolmijako-oppiin, josta nousi vuosi sitten toisessa yhteydessä melkoinen haloo...

[Fred]

Mitähän ne varoittavat esimerkit tietojen keruusta ovat? Voisitko antaa muutamia esimerkkejä?

COINTELPRO: FBI urkki laittomasti väärinajattelevia poliittisia järjestöjä sekä henkilöitä (mukaan lukien esimerkiksi Martin Luther King). Kohteita häpäistiin julkaisemalla salakuunneltuja yksityiselämän tietoja, pidätettiin väärennetyillä todisteilla ja kaikkea muutakin kivaa tapahtui.

Otan kantaa vain siihen mitä on oikeasti tapahtunut. En siis ala väitellä kanssasi siitä, mitä voisi tapahtua loihtimissasi mielikuvitusmaailmoissa.

No, onneksi valvontakameroita emme ole vielä kodeissamme nähneet mutta posteja on Jenkeissä ennenkin luettu. Kirjeposti ja sähköposti - mikä ero? Kyllähän kummatkin pitää saada luettua kansallisen turvallisuuden™ varmistamiseksi.

Ja ihan yleisenä esimerkkinä siitä, miten Yhdysvaltoja ei kannata naiivisti pitää jonain ihmisoikeuksien merkkivaltiona voi toimia esimerkiksi viaton saksalainen Khalid El-Masri, joka kidnapattiin CIA:n toimesta kuulusteltavaksi ja kidutettavaksi ja vapautettiin vuoden päästä täysin syyttömänä.

[Arto Luukkainen]

Mitähän ne varoittavat esimerkit tietojen keruusta ovat? Voisitko antaa muutamia esimerkkejä?

COINTELPRO: FBI urkki laittomasti väärinajattelevia poliittisia järjestöjä sekä henkilöitä (mukaan lukien esimerkiksi Martin Luther King). Kohteita häpäistiin julkaisemalla salakuunneltuja yksityiselämän tietoja, pidätettiin väärennetyillä todisteilla ja kaikkea muutakin kivaa tapahtui.

Tämä tapahtui noin 50 vuotta sitten ja kohdistui nimeltä mainittuihin muutamiin ihmisiin. Internet tuli yleísempään käyttöön vasta noin 20 vuotta sitten.

Siispä vastauksesi ei liity lainkaan kysymykseeni, joka koskee nykyistä internetin aikaa ja jolloin kuunnellaan automaattisesti ja nimettömänä koko massiivista dataliikennettä. Tuskinpa tällaista kuuntelua edes tarvittaisiin, jos haluttaisiin väärentää todisteita jotakuta vastaan.

Otan kantaa vain siihen mitä on oikeasti tapahtunut. En siis ala väitellä kanssasi siitä, mitä voisi tapahtua loihtimissasi mielikuvitusmaailmoissa.

No, onneksi valvontakameroita emme ole vielä kodeissamme nähneet mutta posteja on Jenkeissä ennenkin luettu. Kirjeposti ja sähköposti - mikä ero? Kyllähän kummatkin pitää saada luettua kansallisen turvallisuuden™ varmistamiseksi.

Totta kai muiden kirjeitä on luettu vähän kaikkialla viimeisen 5000 vuoden aikana. Se ei kuitenkaan liity tähän asiaan.

Ja ihan yleisenä esimerkkinä siitä, miten Yhdysvaltoja ei kannata naiivisti pitää jonain ihmisoikeuksien merkkivaltiona voi toimia esimerkiksi viaton saksalainen Khalid El-Masri, joka kidnapattiin CIA:n toimesta kuulusteltavaksi ja kidutettavaksi ja vapautettiin vuoden päästä täysin syyttömänä.

Myönnän toki, että virheitä ja väärinkäytöksiä on tapahtunut. Muiden maiden kansalaisten on vain helppo kritisoida tällaisia juttuja, koska heidän omat maat eivät ole sellaisen jatkuvan terrorismiuhan alla kuin USA. Muiden maiden sotilaat tekevät sitten esimerkiksi sellaisia asioita kuin hollantilaiset, jotka luovuttivat tuhansia muslimisiviileitä serbien murhattavaksi samalla kun Norja tuki tätä.

Kyseinen Khalid El-Masri ei muuten ollut mikään "syytön" vaikka olikin väärä ihminen. Hän oli selvästikin paatunut murhamies ja väkivaltarikollinen, koska kuului lännen vastaiseen Islamic Unification Movement -järjestöön. Siksikin oli ymmärrettävää, että amerikkalaiset erehtyivät. Väkivaltainen partaniekka kun oli tämäkin keppostelija.

[PaulR]

NSA voi kuunnella kaikki puhelut – kysymättä lupaa [17.6.2013]

NSA:n vakoiluskandaalista paljastuneet uudet tiedot näyttävät vahvistavan käsitystä siitä, että esille on tullut vain jäävuoren huippu.

Kongressin edustajainhuoneen lakivaliokunnan jäsen Jerrold Nadler kertoi NSA paljastaneen salaisessa kuulemisessa, että sen agentit voivat kuunnella myös amerikkalaisten puheluita niin halutessaan. Heidän ei tarvitse hankkia siihen minkäänlaista lupaa.

Nadlerin kertoma tieto on tärkeä, koska se osoittaa vakoilun levinneen selvästi alueelle, jonne valtiolla ei perustuslain mukaan ole mitään asiaa ilman oikeuden nimenomaista päätöstä. NSA:lla ei muutenkaan ole oikeutta amerikkalaisten vakoiluun.

Puhelujen kuuntelemisen kieltävät lait koskevat myös muita viestintämuotoja, joten myös sähköpostien, tekstiviestin ja pikaviestin sisällöt ovat olleet vapaata riistaa NSA:n tuhansille virkailijoille.

http://www.digitoday.fi/tietoturva/2013/06/17/nsa-voi-kuunnella-kaikki-puhelut--kysymatta-lupaa/20138514/66

(https://1-ps.googleusercontent.com/sx/www.stormfront.org/fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/p235x165/x1001146_175983062568550_1943823872_n.jpg.pagespeed.ic.CaJooUgQtR.jpg)

[Tuomas3]

^Jatkuvasti näyttää tulevan uutta informaatiota, joka todistaa Snowdenin paljastaneen jenkeistä kaikkien aikojen rikoskoplan. Kun saadaan aukottomasti todistettua, että korporaatiot vakoilivat perustuslainvastaisin keinoin omia kansalaisiaan, luulisi, ettei Snowdenia tuomita edes jenkeissä.

[PaulR]

^Jatkuvasti näyttää tulevan uutta informaatiota, joka todistaa Snowdenin paljastaneen jenkeistä kaikkien aikojen rikoskoplan. Kun saadaan aukottomasti todistettua, että korporaatiot vakoilivat perustuslainvastaisin keinoin omia kansalaisiaan, luulisi, ettei Snowdenia tuomita edes jenkeissä.

Obamalla on parhaillaan 4-5 skandaalia käynnissä päällekkäin. Nixon lähti yhdestä vastaavasta, mutta se on nykyään pienen porinan jälkeen bizness-as-usual.

[iloinen marko]

1984.

Ei voi kuin ihmetellä miten helposti ihmiset ovat valmiita luopumaan omasta ja muiden yksityisyydestä, kun vähän terroristeilla pelotellaan.

Parasta terrorismin vastaista sotaa on olla puuttumatta muiden valtioiden sisäisiin asioihin (Irak, Afganistan...) ja olla ottamatta ihmisiä massoittain kulttuuripiireistä, jotka ovat ristiriidassa omien elintapojemme kanssa.

[Arto Luukkainen]

1984.

Ei voi kuin ihmetellä miten helposti ihmiset ovat valmiita luopumaan omasta ja muiden yksityisyydestä, kun vähän terroristeilla pelotellaan.

Jos tutustuisit lähihistoriaan, tietäisit että vajaa 12 vuotta sitten terroristit murhasivat New Yorkissa ja muissa iskuissa noin 3000 ihmistä ns. WTC-iskussa ja aiheuttivat miljardien ja miljardien dollareiden aineelliset vahingot. Yhtenä esimerkkinä vaan.

Kyse ei siis ole mistään "vähästä pelottelusta".

Parasta terrorismin vastaista sotaa on olla puuttumatta muiden valtioiden sisäisiin asioihin (Irak, Afganistan...) ja olla ottamatta ihmisiä massoittain kulttuuripiireistä, jotka ovat ristiriidassa omien elintapojemme kanssa.

Jos tutustuisit lähihistoriaan, tietäisit että USA hyökkäsi Afganistaniin em. WTC-iskun jälkeen ja vuoksi. Menemättä nyt sen enempää yksityiskohtiin. Terrori-iskut siis ensin, hyökkäys Afganistaniin sen jälkeen. Syy-seuraus-suhde siis ihan toinen mitä esitit.

Irakin sota oli taas jatkoa Irakin toimeenpanemalle Kuwaitin miehitykselle ja ja sitä seuranneelle Persian lahden sodalle. Mutta eipä siitäkään sen enempää.

Lähihistoriakin on ihan mielenkiintoista. Suosittelen tutustumaan. WTC-iskuista esimerkiksi kerrottiin aikanaan paljonkin.

[desperaato]

Irakin sota oli taas jatkoa Irakin toimeenpanemalle Kuwaitin miehitykselle ja ja sitä seuranneelle Persian lahden sodalle. Mutta eipä siitäkään sen enempää.

  Ei todellakaan ollut. Gulf 1 oli ok. IRAK oli tilaustyö, jossa wtc oli vain näytelmä muiden joukossa.

[Arto Luukkainen]

Irakin sota oli taas jatkoa Irakin toimeenpanemalle Kuwaitin miehitykselle ja ja sitä seuranneelle Persian lahden sodalle. Mutta eipä siitäkään sen enempää.

  Ei todellakaan ollut. Gulf 1 oli ok. IRAK oli tilaustyö, jossa wtc oli vain näytelmä muiden joukossa.

Minulla ei ole aavistustakaan, mitä halusit kertoa.

[desperaato]

Minulla ei ole aavistustakaan, mitä halusit kertoa.

Suomennettuna: -90 vapautettiin liittolainen. Ja -03 vapautettiin luonnonvarat.

Joka muuta väittää on salaliitto härhö.

[Arto Luukkainen]

Minulla ei ole aavistustakaan, mitä halusit kertoa.

Suomennettuna: -90 vapautettiin liittolainen. Ja -03 vapautettiin luonnonvarat.

Joka muuta väittää on salaliitto härhö.

Minulla ei ole edelleenkään aavistustakaan siitä, mitä haluat kertoa.

En edes tiedä, haluatko kertoa tapahtumista reaalimaailmassa vai mielikuvitusmaailmassa.

[desperaato]

Minulla ei ole edelleenkään aavistustakaan siitä, mitä haluat kertoa.

En edes tiedä, haluatko kertoa tapahtumista reaalimaailmassa vai mielikuvitusmaailmassa.

Pähkinän kuoressa.

[PaulR]

Arto varmasti tarkoittaa, että reaalimaailmassa Irak II:n tarkoitus oli riisua Saddam massatuhoaseista.

http://www.youtube.com/watch?v=YPJCPcYCupY

[Fred]

Tämä tapahtui noin 50 vuotta sitten ja kohdistui nimeltä mainittuihin muutamiin ihmisiin. Internet tuli yleísempään käyttöön vasta noin 20 vuotta sitten.

COINTELPRO ei kohdistunut "muutamiin ihmisiin" vaan moniin vasemmistolaisiin, feministisiin sekä kansalaisoikeusliikkeisiin.

Siispä vastauksesi ei liity lainkaan kysymykseeni, joka koskee nykyistä internetin aikaa ja jolloin kuunnellaan automaattisesti ja nimettömänä koko massiivista dataliikennettä. Tuskinpa tällaista kuuntelua edes tarvittaisiin, jos haluttaisiin väärentää todisteita jotakuta vastaan.

Ajatellaan asiaa toisesta näkökulmasta. Mielestäsi on OK, että sähköpostisi ja puhelusi luetaan ja kuunnellaan ihan vain varmuuden vuoksi, ja tämä muuttuu ongelmalliseksi vasta silloin kun näitä yksityistietoja ryhdytään käyttämään sinua vastaan.

Okei. Mietitäänpä nyt ihan historiaa ajatellen nykyistä tilannetta: meillä on järjestelmä, johon tallentuu päivä päivältä enemmän ja enemmän yksityistietoja kuten puheluita, sähköposteja, GPS-paikannuksia, ynnämuuta. Vakoilu tulee tulevaisuudessa varmasti laajenemaan entisestäänkin. Esimerkiksi entinen FBI-pomo (sekä innokas kyttääjä ja väärinajattelijoiden mustamaalaaja) J. Edgar Hoover olisi varmasti oikein innoissaan NSA:n urkintatietokannoista. Kuten myös menneisyyden ja nykypäivän diktatuurit ja kommunistivaltiot.

Jos ja kun se ikävä päivä koittaa, että sinunkin oikeuksiasi ryhdytään polkemaan ja tietojasi väärinkäyttämään vaikka poliittisen väärinajattelun takia, on valvontakoneisto mennyt omastakin mielestäsi liian pitkälle. Mutta kun se on jo mennyt liian pitkälle, niin mitä voit enää tehdä asialle? Muutkin kanssa-ajattelijat ovat jatkuvan valvonnan kohteina. Julkinen poliittinen vaikuttaminen voi olla mahdotonta -- sillä olethan vainottuna juuri ajatuksiesi takia. Voit vain alistua.

Vaikka kuinka ajattelisit, että urkintatiedot ovat tällä hetkellä turvallisissa käsissä, koita myös ajatella mahdollista tulevaisuutta. Vaikka mahdolliset uhkakuvat ovatkin mielestäsi vain "pelkkiä mielikuvituksen tuotteita", niiden toteutuminen on silti aivan liian iso riski otettavaksi. Historia toistaa itseään. Siksi vakoilu on väärin ja yksityisyys kuuluu kaikille.

[Arto Luukkainen]

Tämä tapahtui noin 50 vuotta sitten ja kohdistui nimeltä mainittuihin muutamiin ihmisiin. Internet tuli yleísempään käyttöön vasta noin 20 vuotta sitten.

COINTELPRO ei kohdistunut "muutamiin ihmisiin" vaan moniin vasemmistolaisiin, feministisiin sekä kansalaisoikeusliikkeisiin.

Kyllä se oli "muutamiin" ja nimenomaan nimeltä mainitttuihin. Eli ensin valittiin kohdehenkilöt ja sitten aloitettiin toimenpiteet. Nyt kuunnellaan koko liikennettä mahdollisuuksien mukaan ja sieltä yritetään poimia kiinnostavat tapaukset. Ihan eri juttu.

Ajatellaan asiaa toisesta näkökulmasta. Mielestäsi on OK, että sähköpostisi ja puhelusi luetaan ja kuunnellaan ihan vain varmuuden vuoksi, ja tämä muuttuu ongelmalliseksi vasta silloin kun näitä yksityistietoja ryhdytään käyttämään sinua vastaan.

Tietojani saa käyttää hyväksi, jos olen suunnitellut jotakin raskasta rikosta. Samalla lailla laukkuni pengotaan lentokenttien turvatarkastuksissa vaikka en ole mitään tehnyt.

Okei. Mietitäänpä nyt ihan historiaa ajatellen nykyistä tilannetta: meillä on järjestelmä, johon tallentuu päivä päivältä enemmän ja enemmän yksityistietoja kuten puheluita, sähköposteja, GPS-paikannuksia, ynnämuuta. Vakoilu tulee tulevaisuudessa varmasti laajenemaan entisestäänkin. Esimerkiksi entinen FBI-pomo (sekä innokas kyttääjä ja väärinajattelijoiden mustamaalaaja) J. Edgar Hoover olisi varmasti oikein innoissaan NSA:n urkintatietokannoista. Kuten myös menneisyyden ja nykypäivän diktatuurit ja kommunistivaltiot.

Jos ja kun se ikävä päivä koittaa, että sinunkin oikeuksiasi ryhdytään polkemaan ja tietojasi väärinkäyttämään vaikka poliittisen väärinajattelun takia, on valvontakoneisto mennyt omastakin mielestäsi liian pitkälle. Mutta kun se on jo mennyt liian pitkälle, niin mitä voit enää tehdä asialle? Muutkin kanssa-ajattelijat ovat jatkuvan valvonnan kohteina. Julkinen poliittinen vaikuttaminen voi olla mahdotonta -- sillä olethan vainottuna juuri ajatuksiesi takia. Voit vain alistua.

En edelleenkään ole kiinnostunut ongelmista, jotka liitttyvät loihtimaasi mielikuvitus scifi-tulevaisuuteen. Mutta siinäkin maailmassa ihmiset voivat toki valita uudet johtajat, jotka erottavat tiedusteluihmiset. Vallankaappauksen voi toki tehdä ilman nettikuunteluakin.

Vaikka kuinka ajattelisit, että urkintatiedot ovat tällä hetkellä turvallisissa käsissä, koita myös ajatella mahdollista tulevaisuutta. Vaikka mahdolliset uhkakuvat ovatkin mielestäsi vain "pelkkiä mielikuvituksen tuotteita", niiden toteutuminen on silti aivan liian iso riski otettavaksi. Historia toistaa itseään. Siksi vakoilu on väärin ja yksityisyys kuuluu kaikille.

En ole kiinnostunut "uhkakuvista" enkä tyhjistä latteuksista. Sorry. Niitähän riittää tällaisissa nettikeskusteluissa ja Hesarin pääkirjoituksissa. Tässä asiassa minua kiinnostavat vain nykyhetken mitattavissa olevat ongelmat.

Eli miten tavalliset ihmiset ovatkaan kärsineet NSA:n nettitiedustelusta vuonna 2013?

[elven archer]

"Late in life and after his death Hoover became a controversial figure, as evidence of his secretive actions became known. His critics have accused him of exceeding the jurisdiction of the FBI.[1] He used the FBI to harass political dissenters and activists, to amass secret files on political leaders,[2] and to collect evidence using illegal methods.[3] Hoover consequently amassed a great deal of power and was in a position to intimidate and threaten sitting Presidents.[4]"

http://en.wikipedia.org/wiki/J._Edgar_Hoover

[iloinen marko]

1984.

Ei voi kuin ihmetellä miten helposti ihmiset ovat valmiita luopumaan omasta ja muiden yksityisyydestä, kun vähän terroristeilla pelotellaan.

Jos tutustuisit lähihistoriaan, tietäisit että vajaa 12 vuotta sitten terroristit murhasivat New Yorkissa ja muissa iskuissa noin 3000 ihmistä ns. WTC-iskussa ja aiheuttivat miljardien ja miljardien dollareiden aineelliset vahingot. Yhtenä esimerkkinä vaan.

Kyse ei siis ole mistään "vähästä pelottelusta".

Parasta terrorismin vastaista sotaa on olla puuttumatta muiden valtioiden sisäisiin asioihin (Irak, Afganistan...) ja olla ottamatta ihmisiä massoittain kulttuuripiireistä, jotka ovat ristiriidassa omien elintapojemme kanssa.

Jos tutustuisit lähihistoriaan, tietäisit että USA hyökkäsi Afganistaniin em. WTC-iskun jälkeen ja vuoksi. Menemättä nyt sen enempää yksityiskohtiin. Terrori-iskut siis ensin, hyökkäys Afganistaniin sen jälkeen. Syy-seuraus-suhde siis ihan toinen mitä esitit.

Irakin sota oli taas jatkoa Irakin toimeenpanemalle Kuwaitin miehitykselle ja ja sitä seuranneelle Persian lahden sodalle. Mutta eipä siitäkään sen enempää.

Lähihistoriakin on ihan mielenkiintoista. Suosittelen tutustumaan. WTC-iskuista esimerkiksi kerrottiin aikanaan paljonkin.

Osaisitko veikata syitä tuolle WTC-iskulle? Seuraavaksi varmaan kerrot, että Osama ja kumppanit vihasivat amerikkalaisten vapautta, siksi 

Sun syys-seuraus-suhdekäsityksesi vaikuttaa aika valikoivalta, jos pidät WTC-iskua pelkästään syynä, etkä myös seurauksena. Suomessa ei tulla näkemään terrori-iskuja niin pitkään, kun pysytään erossa konflikteista, jotka eivät meille kuulu.

"Tässä asiassa minua kiinnostavat vain nykyhetken mitattavissa olevat ongelmat."

Ylläolevan mentaliteetin vuoksi ihmiskunta rypee tällä hetkellä paskassa moraalisesti, taloudellisesti ja demografisesti, kun asioita tarkastellaan lyhytnäköisesti vain oman elinkaaren sisältä.

[Arto Luukkainen]

Osaisitko veikata syitä tuolle WTC-iskulle? Seuraavaksi varmaan kerrot, että Osama ja kumppanit vihasivat amerikkalaisten vapautta, siksi 

Sun syys-seuraus-suhdekäsityksesi vaikuttaa aika valikoivalta, jos pidät WTC-iskua pelkästään syynä, etkä myös seurauksena. Suomessa ei tulla näkemään terrori-iskuja niin pitkään, kun pysytään erossa konflikteista, jotka eivät meille kuulu.

"Tässä asiassa minua kiinnostavat vain nykyhetken mitattavissa olevat ongelmat."

Ylläolevan mentaliteetin vuoksi ihmiskunta rypee tällä hetkellä paskassa moraalisesti, taloudellisesti ja demografisesti, kun asioita tarkastellaan lyhytnäköisesti vain oman elinkaaren sisältä.

Lisää iloisen markon logiikkaa:

"Pankkiryöstöt ovat seurausta siitä, että pankeissa on rahaa. Pankinjohtajat pitäisikin tuomita vankeuteen siitä hyvästä, että aiheuttavat rikollisuutta."

"Jalankulkijan jääminen kaaharikuskin ajaman auton alle on seurausta siitä, että jalankulkija lähti kävelemään. Jalankulkija pitääkin tuomita vankeuteen liikennerikoksen aiheuttamisesta."

"Viehättävän nuoren naisen raiskaaminen on seurausta siitä, että raiskaaja kokee hänen olevan viehättävä nuori nainen. Niinpä raiskattu viehättävä nuori nainen pitääkin tuomita ankaraan rangaistukseen, koska hän ensinnäkin aiheutti raiskausrikoksen eikä toisekseen ollut tehnyt mitään estääkseen sitä esimerkiksi silpomalla kasvojaan tai pukeutumalla jätesäkkiin."

Aiheetta enempään tästä aiheesta kanssasi.

[iloinen marko]

Osaisitko veikata syitä tuolle WTC-iskulle? Seuraavaksi varmaan kerrot, että Osama ja kumppanit vihasivat amerikkalaisten vapautta, siksi 

Sun syys-seuraus-suhdekäsityksesi vaikuttaa aika valikoivalta, jos pidät WTC-iskua pelkästään syynä, etkä myös seurauksena. Suomessa ei tulla näkemään terrori-iskuja niin pitkään, kun pysytään erossa konflikteista, jotka eivät meille kuulu.

"Tässä asiassa minua kiinnostavat vain nykyhetken mitattavissa olevat ongelmat."

Ylläolevan mentaliteetin vuoksi ihmiskunta rypee tällä hetkellä paskassa moraalisesti, taloudellisesti ja demografisesti, kun asioita tarkastellaan lyhytnäköisesti vain oman elinkaaren sisältä.

Lisää iloisen markon logiikkaa:

"Pankkiryöstöt ovat seurausta siitä, että pankeissa on rahaa. Pankinjohtajat pitäisikin tuomita vankeuteen siitä hyvästä, että aiheuttavat rikollisuutta."

"Jalankulkijan jääminen kaaharikuskin ajaman auton alle on seurausta siitä, että jalankulkija lähti kävelemään. Jalankulkija pitääkin tuomita vankeuteen liikennerikoksen aiheuttamisesta."

"Viehättävän nuoren naisen raiskaaminen on seurausta siitä, että raiskaaja kokee hänen olevan viehättävä nuori nainen. Niinpä raiskattu viehättävä nuori nainen pitääkin tuomita ankaraan rangaistukseen, koska hän ensinnäkin aiheutti raiskausrikoksen eikä toisekseen ollut tehnyt mitään estääkseen sitä esimerkiksi silpomalla kasvojaan tai pukeutumalla jätesäkkiin."

Aiheetta enempään tästä aiheesta kanssasi.

Nuo esimerkkisi eivät päde niinkin monimutkaiseen asiaan, kuin lähi-idän konfliktit.

edit. Tarpeeton ja lapsellinen vikinä poistettu. Pahoittelen.