Vetoomus Guantanamo Bayn vankileirin lakkauttamisesta

[sr]

Kysyisin USA:n toimintaa puolustavilta, että millä perusteella he pitävät Gitmon vankeja terroristeina? Ovatko he terroristeja siksi, että USA:n valtio sanoo niin vai onko joku täällä kirjoittaneista nähnyt jotain puolueettomassa oikeusistuimessa esitettyjä todisteita asiasta? Jos edellinen, niin oliko siis Irakissa vuonna 2003 joukkotuhoaseita, kun USA niin kivenkovaan väitti? Tuota pahemmin ei maa ole voinut jäädä housut kintuissa valehtelusta kiinni (ja vielä todella traagisin seurauksin sekä sille itselleen, että muille, etenkin Irakille, mutta myös vaikkapa Suomelle, joka on joutunut vastaanottamaan kyseisen valheen perusteella alkaneen konfliktin seurauksena syntyneitä pakolaisia), mutta silti täällä osa porukasta tuntuu olevan sitä mieltä, että jos USA:n valtio jotain toteaa, niin sen on oltava totta.

Entä ne, jotka USA on Gitmosta vapauttanut pidettyään ensin heitä siellä vuosikaupalla? Olivatko he terroristeja siihen asti, kunnes heidät vapautettiin, mutta sitten yhtäkkiä muuttuivatkin maagisesti täysin kunnollisiksi kansalaisiksi? Tällä hetkellä Gitmossa on 166 vankia. Kaikkiaan vankeja siellä on ollut 779. Ovatko nuo kaikki 166 nyt varmasti terrroristeja, eikä heidän keskuudessaan ole yhtään sellaista, joita lähes 80% vangeista on ollut, eli USA:n valtion itsensä mukaan vapauteen päästettäviä? Jos terroristeja, niin mihin tämä arvio perustuu? Jos siellä on joukossa vapaaksi päästettäviä, niin eikö täällä syyttömien ihmisten vangittuna pitämistä pidetä minkäänlaisena ihmisoikeusrikkomuksena?

[starsailor]

Niitä pidetään vangittuna, koska ne muodostaisivat turvallisuusuhan vapautettuna. Siinä selitys yksinkertaisuudessaan. Mitään salaliittoa tai muita syitä ei ole. Vapautettuna valtaosa näistä siirtyisi heti taistelemaan länsimaita vastaan.

Ja miten tämä on todistettu? Kuten sanottua, jos heitä pidetään vangittuna sillä perusteella, että ovat taistelleet länsimaita vastaan taistelevissa joukoissa (kuten talebanin riveissä), niin heitä voi ihan hyvin pitää vangittuna, mutta heille pitää antaa siinä tapauksessa sotavangin status.

Millä me muut (amerikkalaiset, muut länsimaalaiset, kuka tahansa) voimme tietää, minkälaisen turvallisuusuhan kukin siellä vangittuna oleva tuottaisi vapautuessaan, kun heitä vastaan ei ole esitetty missään mitään syytteitä ja tuotu todisteita oikeudessa esiin?

Uskon ettei leirille joudu syyttömyyttään, vaan henkilö on napattu terroristileiriltä ja/tai häntä vastaan on vahvoja aihetodisteita, että kuuluu johonkin terroristisoluun. Ei niitä ole napattu mistää Pakistaninen tai Afganistinen maaseudulta sunnuntaikävelyltä. Joukossa on lisäksi länsimaissa asuneita ja koulutettuja ihmisiä, jotka ovat kääntyneet islaistitaistelijoiksi ja nämä muodostavat suuren turvallisuusuhan, jos ovat radikalisoituneet.

Kyllä Suomessakin eritetään ihmisiä, joista katsotaan olevan uhka itselleen tai ympäristölleen, eikä heidän ole vielä tarvinnut tehdä mitään rikosta. Tietyssä mielessä tässä on samanlaisesta tilanteesta kyse, mutta pohjimmiltaan kyse on tietenkin kostosta näitä islamistitaistelijoita ja -ryhmiä kohtaan. Pidän sitä ihan ymmärrettävänä ja vaikka ajatuksen tasolla oikeus todisteista ja tuomiosta tai vapautuksesta on hyvä, niin se ei vain toimi terroristien kanssa.

Edelleenkin en näe mitään syytä tai hyötyä miksi viettomia pitäisi vangita, koska mitään media/moraali/poliittista voittoa tästä ei ole saatavilla. Kyse on kansalaisten ja elämäntyylin suojelusta.

[Tuomas3]

Mutta tärkein rikkomus siellä on tietenkin se, että niille vangeille ei ole tunnustettu kuuluvan sotavangin asemaa, jos heidät halutaan pitää vangittuna ilman, että heitä vastaan nostetaan syytettä jostain rikoksesta, tai nostettu syytettä ja pantu oikeuteen, jos heille ei haluta antaa sotavangin statusta, vaan heidän katsotaan syyllistyneen johonkin rikokseen.

OK. Kerro vielä lopuksi: kun maailmassa lienee eri maissa yhteensä vangittuna miljoonia rikoksista tai toisinajattelijuudesta epäiltyjä, niin miksi nämä muutama sata islamilaista terroriepäiltyä ovat erityisen tuohtumuksesi kohteena? Sekö että vangitsija on USA?

Tuo on ihan hyvä pointti. USAfanit tuomitsevat esim. Kiinan toimet ja jättävät jenkit rauhaan ja USAvastaiset taas tuomitsevat lähinnä jenkkien aktit ja ymmärtävät muita. Tuomitsemispolitiikan filosofinen logiikattomuus on aina häirinnyt allekirjoittanutta.

[starsailor]

Kysyisin USA:n toimintaa puolustavilta, että millä perusteella he pitävät Gitmon vankeja terroristeina? Ovatko he terroristeja siksi, että USA:n valtio sanoo niin vai onko joku täällä kirjoittaneista nähnyt jotain puolueettomassa oikeusistuimessa esitettyjä todisteita asiasta? Jos edellinen, niin oliko siis Irakissa vuonna 2003 joukkotuhoaseita, kun USA niin kivenkovaan väitti?

Tottakai joukkotuhoaseväitteet olivat spekulaatiota, jolla oikeutettiin toimet, mutta ilman niitäkin mielestäni hyökkäytykselle oli oikeutus, eli Saddamin hallinto. Samaan tilanteeseen olisi päädytty jossain vaiheessa jokatapauksessa ja silloin joukkotuhoaseita olisi oikeasti voinut olla. Saddamin kukistaminen on ollut tapetilla jo pidempään 9/11 oli hyvä tekosyy lähteä töihin.

[veikko1980]

Kysyisin USA:n toimintaa puolustavilta, että millä perusteella he pitävät Gitmon vankeja terroristeina? Ovatko he terroristeja siksi, että USA:n valtio sanoo niin vai onko joku täällä kirjoittaneista nähnyt jotain puolueettomassa oikeusistuimessa esitettyjä todisteita asiasta? Jos edellinen, niin oliko siis Irakissa vuonna 2003 joukkotuhoaseita, kun USA niin kivenkovaan väitti? Tuota pahemmin ei maa ole voinut jäädä housut kintuissa valehtelusta kiinni (ja vielä todella traagisin seurauksin sekä sille itselleen, että muille, etenkin Irakille, mutta myös vaikkapa Suomelle, joka on joutunut vastaanottamaan kyseisen valheen perusteella alkaneen konfliktin seurauksena syntyneitä pakolaisia), mutta silti täällä osa porukasta tuntuu olevan sitä mieltä, että jos USA:n valtio jotain toteaa, niin sen on oltava totta.

Entä ne, jotka USA on Gitmosta vapauttanut pidettyään ensin heitä siellä vuosikaupalla? Olivatko he terroristeja siihen asti, kunnes heidät vapautettiin, mutta sitten yhtäkkiä muuttuivatkin maagisesti täysin kunnollisiksi kansalaisiksi? Tällä hetkellä Gitmossa on 166 vankia. Kaikkiaan vankeja siellä on ollut 779. Ovatko nuo kaikki 166 nyt varmasti terrroristeja, eikä heidän keskuudessaan ole yhtään sellaista, joita lähes 80% vangeista on ollut, eli USA:n valtion itsensä mukaan vapauteen päästettäviä? Jos terroristeja, niin mihin tämä arvio perustuu? Jos siellä on joukossa vapaaksi päästettäviä, niin eikö täällä syyttömien ihmisten vangittuna pitämistä pidetä minkäänlaisena ihmisoikeusrikkomuksena?

pykälät 1021- ja 22. Huom. en puolusta amerikkaa, kerron totuuden vaan. Ei mikään Piho tai Piha saa Gitmoa kiinni, eikä todennäköisesti kukaan muukaan.

[sr]

Mutta tärkein rikkomus siellä on tietenkin se, että niille vangeille ei ole tunnustettu kuuluvan sotavangin asemaa, jos heidät halutaan pitää vangittuna ilman, että heitä vastaan nostetaan syytettä jostain rikoksesta, tai nostettu syytettä ja pantu oikeuteen, jos heille ei haluta antaa sotavangin statusta, vaan heidän katsotaan syyllistyneen johonkin rikokseen.

OK. Kerro vielä lopuksi: kun maailmassa lienee eri maissa yhteensä vangittuna miljoonia rikoksista tai toisinajattelijuudesta epäiltyjä, niin miksi nämä muutama sata islamilaista terroriepäiltyä ovat erityisen tuohtumuksen kohteena? Sekö että vangitsija on USA?

En tiedä, mihin tuohtumukseen nyt viittaat. Minusta tässä keskustelussa ei ole kyse mistään tuohtumuksen määrästä. Kyse on siitä, että täällä tuskin kukaan pitää oikeana sitä, että P-Korea pitää vankileireille suljettuna valtavaa määrää toisinajattelijoita. Asiasta ei siis ole tarpeen täällä sen enempää keskustella. Kaikki ovat asiasta samaa mieltä. Sen sijaan tämä keskustelu on osoittanut, että osa tuntuu pitävän USA:n touhua sallittuna. Tällöin on minusta perusteltua käydä asiasta keskustelua, jossa eri mieltä olevat esittävät kantansa puolesta perusteltuja rationaalisia argumentteja.

Jos tuo OK tuossa yllä tarkoittaa nyt sitä, että olet kanssani samaa mieltä, niin meidän ei ole tarpeen tätä keskustelua jatkaa. Jos et sitä tarkoita, niin esitä vasta-argumenttisi.

[sr]

Kysyisin USA:n toimintaa puolustavilta, että millä perusteella he pitävät Gitmon vankeja terroristeina? Ovatko he terroristeja siksi, että USA:n valtio sanoo niin vai onko joku täällä kirjoittaneista nähnyt jotain puolueettomassa oikeusistuimessa esitettyjä todisteita asiasta? Jos edellinen, niin oliko siis Irakissa vuonna 2003 joukkotuhoaseita, kun USA niin kivenkovaan väitti? Tuota pahemmin ei maa ole voinut jäädä housut kintuissa valehtelusta kiinni (ja vielä todella traagisin seurauksin sekä sille itselleen, että muille, etenkin Irakille, mutta myös vaikkapa Suomelle, joka on joutunut vastaanottamaan kyseisen valheen perusteella alkaneen konfliktin seurauksena syntyneitä pakolaisia), mutta silti täällä osa porukasta tuntuu olevan sitä mieltä, että jos USA:n valtio jotain toteaa, niin sen on oltava totta.

Entä ne, jotka USA on Gitmosta vapauttanut pidettyään ensin heitä siellä vuosikaupalla? Olivatko he terroristeja siihen asti, kunnes heidät vapautettiin, mutta sitten yhtäkkiä muuttuivatkin maagisesti täysin kunnollisiksi kansalaisiksi? Tällä hetkellä Gitmossa on 166 vankia. Kaikkiaan vankeja siellä on ollut 779. Ovatko nuo kaikki 166 nyt varmasti terrroristeja, eikä heidän keskuudessaan ole yhtään sellaista, joita lähes 80% vangeista on ollut, eli USA:n valtion itsensä mukaan vapauteen päästettäviä? Jos terroristeja, niin mihin tämä arvio perustuu? Jos siellä on joukossa vapaaksi päästettäviä, niin eikö täällä syyttömien ihmisten vangittuna pitämistä pidetä minkäänlaisena ihmisoikeusrikkomuksena?

pykälät 1021- ja 22. Huom. en puolusta amerikkaa, kerron totuuden vaan. Ei mikään Piho tai Piha saa Gitmoa kiinni, eikä todennäköisesti kukaan muukaan.

Mihin pykäliin nyt vetoat? Johonkin USA:n lakipykäliinkö? Osoittavatko ne jotain siitä, ettei USA:n valtio valehtele?

En minäkään usko, että Piho saa Gitmoa kiinni. Gitmo menee kyllä kiinni, jos USA:ssa siihen syntyy tarpeeksi poliittista painetta.

Hieman aiheeseen liittyen, Time-lehden viimeisimmässä numerossa oli juttua siitä, miten amerikkalaiset suhtautuvat vapauksien polkemiseen terrorismin varjolla. Kysymykseen, että olisitko antamassa kansalaisvapauksia terrorismin vastaisen taistelun hyväksi, 40% olisi tähän valmis (1995 tähän oli valmis 57%). 31% pelkää, että tämän viimeisen iskun jälkeen valtio ei tule säätämään tarpeeksi järeitä terrorisminvastaisia lakeja. 61% pelkää, että tämän viimeisen iskun varjolla valtio tulee säätämään liian järeitä lakeja, joilla rajoittavat liikaa kansalaisoikeuksia.

[veikko1980]

Kysyisin USA:n toimintaa puolustavilta, että millä perusteella he pitävät Gitmon vankeja terroristeina? Ovatko he terroristeja siksi, että USA:n valtio sanoo niin vai onko joku täällä kirjoittaneista nähnyt jotain puolueettomassa oikeusistuimessa esitettyjä todisteita asiasta? Jos edellinen, niin oliko siis Irakissa vuonna 2003 joukkotuhoaseita, kun USA niin kivenkovaan väitti? Tuota pahemmin ei maa ole voinut jäädä housut kintuissa valehtelusta kiinni (ja vielä todella traagisin seurauksin sekä sille itselleen, että muille, etenkin Irakille, mutta myös vaikkapa Suomelle, joka on joutunut vastaanottamaan kyseisen valheen perusteella alkaneen konfliktin seurauksena syntyneitä pakolaisia), mutta silti täällä osa porukasta tuntuu olevan sitä mieltä, että jos USA:n valtio jotain toteaa, niin sen on oltava totta.

Entä ne, jotka USA on Gitmosta vapauttanut pidettyään ensin heitä siellä vuosikaupalla? Olivatko he terroristeja siihen asti, kunnes heidät vapautettiin, mutta sitten yhtäkkiä muuttuivatkin maagisesti täysin kunnollisiksi kansalaisiksi? Tällä hetkellä Gitmossa on 166 vankia. Kaikkiaan vankeja siellä on ollut 779. Ovatko nuo kaikki 166 nyt varmasti terrroristeja, eikä heidän keskuudessaan ole yhtään sellaista, joita lähes 80% vangeista on ollut, eli USA:n valtion itsensä mukaan vapauteen päästettäviä? Jos terroristeja, niin mihin tämä arvio perustuu? Jos siellä on joukossa vapaaksi päästettäviä, niin eikö täällä syyttömien ihmisten vangittuna pitämistä pidetä minkäänlaisena ihmisoikeusrikkomuksena?

pykälät 1021- ja 22. Huom. en puolusta amerikkaa, kerron totuuden vaan. Ei mikään Piho tai Piha saa Gitmoa kiinni, eikä todennäköisesti kukaan muukaan.

Mihin pykäliin nyt vetoat? Johonkin USA:n lakipykäliinkö? Osoittavatko ne jotain siitä, ettei USA:n valtio valehtele?

En minäkään usko, että Piho saa Gitmoa kiinni. Gitmo menee kyllä kiinni, jos USA:ssa siihen syntyy tarpeeksi poliittista painetta.

Hieman aiheeseen liittyen, Time-lehden viimeisimmässä numerossa oli juttua siitä, miten amerikkalaiset suhtautuvat vapauksien polkemiseen terrorismin varjolla. Kysymykseen, että olisitko antamassa kansalaisvapauksia terrorismin vastaisen taistelun hyväksi, 40% olisi tähän valmis (1995 tähän oli valmis 57%). 31% pelkää, että tämän viimeisen iskun jälkeen valtio ei tule säätämään tarpeeksi järeitä terrorisminvastaisia lakeja. 61% pelkää, että tämän viimeisen iskun varjolla valtio tulee säätämään liian järeitä lakeja, joilla rajoittavat liikaa kansalaisoikeuksia.

perustuslaissa. Mutta jos Yhdysvallat jotain päättää, niin se päättää ja sille ei juuri voi mitään. Bostonin iskuista saatiin Gitmolle lisäaikaa, valitettavasti. Tai mitä se mua liippaa, kuka Gitmossa on ja ei ole.

Yhdysvallat tekee kaikkensa jotta jonkinnäköinen oikeus toteutuisi. Valehtelu ja sensuuri tärkeässä roolissa

[Sputnik]

Mutta tärkein rikkomus siellä on tietenkin se, että niille vangeille ei ole tunnustettu kuuluvan sotavangin asemaa, jos heidät halutaan pitää vangittuna ilman, että heitä vastaan nostetaan syytettä jostain rikoksesta, tai nostettu syytettä ja pantu oikeuteen, jos heille ei haluta antaa sotavangin statusta, vaan heidän katsotaan syyllistyneen johonkin rikokseen.

OK. Kerro vielä lopuksi: kun maailmassa lienee eri maissa yhteensä vangittuna miljoonia rikoksista tai toisinajattelijuudesta epäiltyjä, niin miksi nämä muutama sata islamilaista terroriepäiltyä ovat erityisen tuohtumuksesi kohteena? Sekö että vangitsija on USA?

Tämä ketju koskee Guantanamo Bayta. Itse olen sitä mieltä että se laitos on kaikkien lakien vastainen ja sanon siten tässä ketjussa. Tuo iänikuinen "ei-voi-puhua-natsien-hirmutöistä-puhumatta-samalla-stalinista" on todella erikoinen tapa lähestyä asioita. Kyllä, olen sitä miltä että kaikki ihmisoikeusloukkaukset ovat väärin, ja niistä pahimpaan kategoriaan kuuluu mielivaltainen vangitseminen tai hengen riisto. Habeas Corpus oikeus on länsimaisen oikeuden kulmakivi jonka puolesta on taisteltu satoja vuosia. On käsittämätöntä että nyt pidetään hyväksyttävänä tuosta oikeudesta luopumista.

Jäsen Sr on hyvin väkevästi todistanut mistä tässä on oikeudellisesti kysymys: Vangitut ovat joko sotavankeja, joihin pätee tietyt säännöt, tai rikollisia, joihin pätee sitten omansa. Ei ole mitään kolmatta kategoriaa joka sallisi kiinnipitämisen.

[veikko1980]

Mutta tärkein rikkomus siellä on tietenkin se, että niille vangeille ei ole tunnustettu kuuluvan sotavangin asemaa, jos heidät halutaan pitää vangittuna ilman, että heitä vastaan nostetaan syytettä jostain rikoksesta, tai nostettu syytettä ja pantu oikeuteen, jos heille ei haluta antaa sotavangin statusta, vaan heidän katsotaan syyllistyneen johonkin rikokseen.

OK. Kerro vielä lopuksi: kun maailmassa lienee eri maissa yhteensä vangittuna miljoonia rikoksista tai toisinajattelijuudesta epäiltyjä, niin miksi nämä muutama sata islamilaista terroriepäiltyä ovat erityisen tuohtumuksesi kohteena? Sekö että vangitsija on USA?

Tämä ketju koskee Guantanamo Bayta. Itse olen sitä mieltä että se laitos on kaikkien lakien vastainen ja sanon siten tässä ketjussa. Tuo iänikuinen "ei-voi-puhua-natsien-hirmutöistä-puhumatta-samalla-stalinista" on todella erikoinen tapa lähestyä asioita. Kyllä, olen sitä miltä että kaikki ihmisoikeusloukkaukset ovat väärin, ja niistä pahimpaan kategoriaan kuuluu mielivaltainen vangitseminen tai hengen riisto. Habeas Corpus oikeus on länsimaisen oikeuden kulmakivi jonka puolesta on taisteltu satoja vuosia. On käsittämätöntä että nyt pidetään hyväksyttävänä tuosta oikeudesta luopumista.

Jäsen Sr on hyvin väkevästi todistanut mistä tässä on oikeudellisesti kysymys: Vangitut ovat joko sotavankeja, joihin pätee tietyt säännöt, tai rikollisia, joihin pätee sitten omansa. Ei ole mitään kolmatta kategoriaa joka sallisi kiinnipitämisen.

itse en muista miksi vangit ovat Guantanamossa eikä Yhdysvalloissa, siihen on kuitenkin joku syy. Ja on tietenkin muita syitä jolla Yhdysvallat vangitsee ihmisiä. Uusi amerikan kommunismi tekee vähän mitä huvittaa ja on säätänyt sen mukaan lakeja

[jmm]

Tämä viesti on tuolta Derrick-ketjusta:

On myös ollut kuuluisianatsisotilaita, jotka eivät luopuneet koskaan aatteestaan, eivätkä peitelleet sitä. Vaikka kyseessä oli julkinatsi, Saksan ilmavoimien koneet suorittivat ylilennon hänen hautajaisissa 1982.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel
Sodan jälkeen britit uhkasivat luovuttaa hänet venäläisille. Ajatuksesta luovuttiin nopeasti, kun Rudel sanoi sitten kouluttavansa venäläisiä lentäjiä.
Ihme heppu. Luin kirjansa.

Kysyisin Gitmoa puolustelevilta, että tekivätkö britit mielestänne virheen Rudelin kohdalla? Hänethän olisi voitu vangita loppuelämäkseen jollekin atollille tai kanaalisaarelle rakennettuun vankilaan.

[dothefake]

Eivät tehneet, kyseessä oli saksalainen herrasmies, joka ei enää hävityn sodan jälkeen pommittanut lapsia ja juoksijoita, kuten muslimeilla on tapana.

[Sputnik]

Tulkitsen nuo nimimerkki sr:n kirjoitukset niin, että hän valehtelee tietoisesti. Hän väittää, että Guantanamossa rikotaan kansainvälistä lakia, mutta ei ole kyennyt esittämään niitä lakipykäliä, mitä siellä rikotaan. Kun tämä asia on nyt selitetty nimimerkki sr:lle jo useaan kertaan, niin päätelmä on se, että hän valehtelee tietoisesti ja toistaa valhettaan. Syynä valehteluun on silmitön USA-viha, joka oikeuttaa älyttömien väitteiden esittämisen muka tosina.

Aloita vaikka YK:n Kansalais- ja poliittisia oikeuksia koskevan yleissopimussopimuksen artikloista 9-11 ja 14-16 joissa taataan mm. syytetyille oikeus asian käsittelyyn riippumattoman tuomioistuimen edessä. Kansainvälinen oikeus ei tunnista tilannetta missä yksittäinen ihminen olisi vailla oikeuksia, niin kuin tässä on nyt kyse.

Muuten olen sitä mieltä, että moinen kanssakeskustelijan syyttely ei ole Hommaforumin hengen mukaista.

[veikko1980]

Tulkitsen nuo nimimerkki sr:n kirjoitukset niin, että hän valehtelee tietoisesti. Hän väittää, että Guantanamossa rikotaan kansainvälistä lakia, mutta ei ole kyennyt esittämään niitä lakipykäliä, mitä siellä rikotaan. Kun tämä asia on nyt selitetty nimimerkki sr:lle jo useaan kertaan, niin päätelmä on se, että hän valehtelee tietoisesti ja toistaa valhettaan. Syynä valehteluun on silmitön USA-viha, joka oikeuttaa älyttömien väitteiden esittämisen muka tosina.

Aloita vaikka YK:n Kansalais- ja poliittisia oikeuksia koskevan yleissopimussopimuksen artikloista 9-11 ja 14-16 joissa taataan mm. syytetyille oikeus asian käsittelyyn riippumattoman tuomioistuimen edessä. Kansainvälinen oikeus ei tunnista tilannetta missä yksittäinen ihminen olisi vailla oikeuksia, niin kuin tässä on nyt kyse.
Muuten olen sitä mieltä, että moinen kanssakeskustelijan syyttely ei ole Hommaforumin hengen mukaista.

onko Yhdysvallat ratifioinut noi artiklat?

[Ajattelija2008]

Tulkitsen nuo nimimerkki sr:n kirjoitukset niin, että hän valehtelee tietoisesti. Hän väittää, että Guantanamossa rikotaan kansainvälistä lakia, mutta ei ole kyennyt esittämään niitä lakipykäliä, mitä siellä rikotaan. Kun tämä asia on nyt selitetty nimimerkki sr:lle jo useaan kertaan, niin päätelmä on se, että hän valehtelee tietoisesti ja toistaa valhettaan. Syynä valehteluun on silmitön USA-viha, joka oikeuttaa älyttömien väitteiden esittämisen muka tosina.

Aloita vaikka YK:n Kansalais- ja poliittisia oikeuksia koskevan yleissopimussopimuksen artikloista 9-11 ja 14-16 joissa taataan mm. syytetyille oikeus asian käsittelyyn riippumattoman tuomioistuimen edessä. Kansainvälinen oikeus ei tunnista tilannetta missä yksittäinen ihminen olisi vailla oikeuksia, niin kuin tässä on nyt kyse.

Muuten olen sitä mieltä, että moinen kanssakeskustelijan syyttely ei ole Hommaforumin hengen mukaista.

Kerro sinä, miksi sotavankeja ei panna noiden artiklojen takia riippumattoman tuomioistuimen eteen. Eli perustele täsmälleen pykälä pykälältä, mitä kansainvälistä lakia Guantanamossa rikotaan. Jos et siihen pysty, niin sinäkin myönnät puhuvasi puuta heinää tai valehtelevasi.

[Ajattelija2008]

Tein itse tuon Sputnikille kuuluvan työn. YK-sopimuksen artiklassa 4 on rajattu sotavangit tuon syyte-tuomioistuinautomatiikan ulkopuolelle. Loppupäätelmä on se, että Guantanamossa noudatetaan kansainvälisiä lakeja. Muuta väittävät ovat joko asiantuntemattomia tai valehtelevat tietoisesti. Motiivi näillä valehtelijoilla on ilmiselvä: hillitön USA-viha, jonka pohjalta nämä ihmiset haluavat kumota Geneven sopimuksen velvoitteet ja raa'istaa sodankäyntiä. Tarkoituksena muun muassa mahdollistaa siviilien mielivaltaiset joukkomurhat. Miettikää moraalianne ja motiivejanne. http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1955/19550008/19550008_4

[Katarina.R]

Tuo Gitmo on kyllä häpeäpilkku USA:lle ja syö USA:n uskottavuutta. Obama yrittänyt sulkea tuota mutta hidasta touhua näyttää olevan. USA:n korkein oikeus ottanut kantaa tuohon ja esittänyt että vangeilla on perustuslailliset oikeudet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Boumediene_v._Bush

[niemi2]

Aloita kampanja, että tästä lähin sodissa otetut sotavangit pannaan kaikki siviilioikeudenkäyntiin. Koska sotilaat ovat siviilioikeuden mukaan syyllistyneet harkittuihin murhiin tai murhayrityksiin, niin sota-ajan lain mukaan kaikille on määrättävä siviilioikeudessa kuolemantuomio. Eli haluat, että kaikki sotavangit teloitetaan. On sinulla ylevä tavoite.

Täh? Sotavangeille pitää tarjota sotavangin status. USA ei selvästikään tätä ole heille tarjonnut, joten se ei pidä heitä sotavankeina, vaan rikoksesta epäiltynä.

Ymmärrätkö, että on kaksi kategoriaa, joissa ihmisiä saa pitää vangittuna:
1. Sotavangit. Heitä saa pitää vangittuna kunnes konflikti, jossa heidät vangittiin on loppunut. Heillä saa kuulusteluissa kysyä nimen, sotilasarvon, syntymäajan ja muistaakseni yksikön, johon kuuluvat. Mitään waterboardausta ei sotavangeille saa missään tapauksessa tehdä, koska he eivät määritelmällisesti ole syytettyjä mistään rikoksesta.
2. Rikoksesta epäillyt. Heidät saa vangita ja heitä saa kuulustella, mutta heidät on pantava syytteeseen rikoksesta ja vietävä oikeuteen.

Kaikki oikeusvaltioiden pidättämät ihmiset kuuluvat jompaan kumpaan noista kategorioista. Tämän lisäksi tietenkin totalitaarivaltiot pidättävät mielivaltaisesti ihmisiä, lyövät heille sopivan leiman ("kansakunnan vihollinen", "sabotööri" tai "terroristi") ja sitten pitävät heitä vangittuna mielivaltaisen kauan esittämättä missään vaiheessa mitään todisteita heidän tekemästä lain rikkomisesta. Gitmoon suljetut vangit ovat juuri tässä kategoriassa. Sieltä on osa vapautettukin, täysin mielivaltaisesti, esittämättä mitään perusteluja heidän alkuperäiselle vangitsemiselle tai vapauttamiselle. Oikeusvaltion ei tule toimia näin.

Ymmärrän ajatuksesi mutta kansainvälisissä sopimuksissa on joskus (pakko)tilanteita, joita ne eivät kata. Pyrin hieman avaamaan näitä jos tämä valottaisi asiaa.


1) Sotavangit. Talebanit ovat sekava joukko taistelijoita, jotka eivät edusta Geneven sopimuksen mukaista tahoa. He esiintyvät siviileinä, taistelevat siviilikohteista käsin ja piilottavat aseita jne. Heiltä ei voi kysyä sotilasarvoa koska he eivät edusta sotilaallista organisaatiota kuten Geneven sopimuksen mukaan pitäisi. Taleban ja Al Qaida käyvät sekalaisia taisteluita eri puolilla maailmaa eivätkä he identifioi itseään selkeästi Geneven sopimuksen mukaiseksi taistelijoiksi. Mikäli he toimisivat Geneven sopimuksen mukaisesti, heitä voisi jossain muotoa pitää laillisina taistelijoina, eli sotilaina. Tästä juontuu problematiikka ettei heillä voi olla sotavangin asemaa. Kansainväliset sopimukset eivät määrittele tämän sekavan seurakunnan asemaa eikä he voi olla vapaanakaan odottamassa YK:n vuosikymmenen tai kaksi kestävää pohdintaa.


2) Rikoksesta epäillyt, siis siviilioikeuden vai sotatuomioistuimen, mikä maan ja minkä maan lakeja noudatetaan. Jälleen ongelmallinen tilanne kansainvälisen oikeuden edessä. Pitäisikö ulkomaan kansalaista syyttää ulkomailla tapahtuneesta rikoksesta, joka ei kohdemaassa ole välttämättä ole ollut rikos tuona hetkenä, jolloin maan lainsäädäntö on ollut sekaisin. Sotaoikeus vaatisi sotilasaseman ja pitäisi lähinnä olla USA:n kansalainen. Voisiko esim. Alaskan osavaltio syyttää Pakistanistanilaista laitonta taistelijaa jostain joka taisteli Afganistanissa, millä pykälällä? Liittovaltio voisi nostaa syytteen mutta silloin henkilöt voitaisiin tuomita kuolemaan eikä se ole tarkoitus. Liittovaltion lait eivät myöskään sovellu vihollistaistelijaan etenkään kun ei ole tapahtunut USA:n alueella. Tilanne on sama jos Pakistanilaistaistelijaa syytettäisiin Suomessa kun Suomen IFOR joukot ottaisivat kiinni, joka ei ole sotilas mutta on yhteisönsä komentoketjun yläpäässä taistelijana. Millä tavoin syytettä lähdettäisiin ajamaan.


Ihmisoikeudet on vaikea paikka myös Suomelle, joten ne eivät ole helppoja myöskään taistelutilanteessa, jossa mikään kansainvälinen sopimus ei määrittele osapuolien asemaa ja siltä osin sovellettavaa lakia. On valitettavaa ettei tälläistä osattu aikoinaan Geneven sopimusta tehtäessä ottaa huomioon, mutta tulevaisuudessa asema selkenee ja paranee kansaivälisen dialogin myötä. Jos jotain hyvää niin, kyse on pienestä ihmisjoukosta, joka täytyy tiedustelutiedon nojalla pitää jäähypenkillä sillä aikaa kun konflikti saadaan loppumaan. Voiko mikään konflikti olla ihmisoikeuksien riemujuhla mutta ehkä historian valossa kärpäsestä tehdään härkänen. Mitä selkeämpi vastustaja Taleban olisi niin sitä helpompi kansainvälisen yhteisön olisi toimia ja konflikti saataisiin nopeiten loppumaan. Mitä nopeammin niin sitä vähemmän ketään kuolee luoteihin tms. Onneksi kuitenkin kyse on kohtuullisen pienestä ongelmasta eikä laaja-alaisesta toiminnasta.


Laiton (määrittelemätön) taistelija on siis ongelmallinen mutta jostain syystä Gitmoon tulleet henkilöt ovat luokiteltu siten ettei heitä voi pitää vapaalla jalalla. Liittovaltion tuomioistuin saattaisi tuomita kuolemaan, joten kaikki odottavat konfliktin loppumista.

[Sputnik]

Tein itse tuon Sputnikille kuuluvan työn. YK-sopimuksen artiklassa 4 on rajattu sotavangit tuon syyte-tuomioistuinautomatiikan ulkopuolelle. Loppupäätelmä on se, että Guantanamossa noudatetaan kansainvälisiä lakeja. Muuta väittävät ovat joko asiantuntemattomia tai valehtelevat tietoisesti. Motiivi näillä valehtelijoilla on ilmiselvä: hillitön USA-viha, jonka pohjalta nämä ihmiset haluavat kumota Geneven sopimuksen velvoitteet ja raa'istaa sodankäyntiä. Tarkoituksena muun muassa mahdollistaa siviilien mielivaltaiset joukkomurhat. Miettikää moraalianne ja motiivejanne. http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1955/19550008/19550008_4

Arvon Ajattelija2008, itsehän olet jo aiemmin todennut että Gitmon asukkaat eivät ole sotavankeja koskapa Geneven sopimus ei mielestäsi päde. Jos he olisivat niin Geneven sopimuksen pykälät koskisivat heitä. Näin ei ole.

Jotta argumentaatiosi olisi mitenkään johdonmukaista niin päätä nyt onko nuo vangit sotavankeja vai rikoksesta epäiltyjä. Mikäli ensimmäinen niin USA rikkoo Geneven sopimusta, mikäli jälkimmäinen niin rikkomus on YK:n sopimusten perusteella. Ei ole mitään kolmatta "vähän niinku sotavangit mut kuitenkin vähä enempi rosmoja tai jotain sinne päin".

[niemi2]

Et ymmärrä sitä, että sodassa otetaan sotavankeja. Ei sotavangiksi saa ottaa mielivaltaisesti ketä tahansa. Se olisi Geneven sopimuksen loukkaus. Miksi haluat raa'istaa sodankäyntiä vaatimalla Geneven sopimusta rikkoville sotilaille paremmat oikeudet kuin sitä noudattaville sotilaille? Eli onko tavoitteesi avata portit mielivaltaiseen siviilien surmaamiseen sodassa?

Mitä ihmettä sekoilet? Sotavangiksi saa aseellisen konfliktin yhteydessä ottaa vastapuolen taistelijoita, mutta heille pitää sitten antaa sotavangin status. Tätä USA ei ole tehnyt Gitmoon suljettujen vankien kohdalla. He eivät siis ole sotavankeja.

Geneven sopimuksen rikkomisesta epäillyt sotilaat pitää panna tuomiolle heidän rikoksista, esittää todisteet ja sitten puolueettoman tuomioistuimen toimesta todeta heidät joko syylliseksi tai syyttömäksi heitä vastaan esitettyihin syytteisiin. Ei tämä ole sen vaikeampaa. Näin on tehty esim. Bosniassa sotarikoksia tehneille. Radko Mladic istuu syytettynä Haagissa todennäköisesti useamman siviilin tappamisen johtamisesta kuin mitä on tilillä yhdelläkään Gitmoon suljetulla. Hän on siis ainakin laskennallisesti suurempi "hirviö" kuin yksikään Gitmon sadoista vangeista. Silti hänelle on taattu oikeudenkäynti, jossa syyttäjän pitää esittää todisteet syytteissä olevista rikoksista ja hänellä on oikeus puolustaa itseään.

Väännä minulle rautalangasta, miksi jopa Mladicille taataan ihmisoikeudet (ennen kaikkea siis oikeus oikeudenkäyntiin), joita ei anneta Gitmoon suljetuille? Miksei häntä tuosta vaan todeta vaikkapa EU:n toimesta "hirmutappajaksi" ja panna lojumaan määräämättömäksi ajaksi jonnekin syrjäisen saaren vankileiriin lojumaan?

Mladic edusti Geneven sopimuksen mukaista osapuolta ja hänen asema oli selkeä sotilaallisessa organisaatiossa. Aseman määrittely ja lain soveltaminen on siten helppoa.

[TheVanishedTerrorist]

Tuo Gitmo on kyllä häpeäpilkku USA:lle ja syö USA:n uskottavuutta. Obama yrittänyt sulkea tuota mutta hidasta touhua näyttää olevan. USA:n korkein oikeus ottanut kantaa tuohon ja esittänyt että vangeilla on perustuslailliset oikeudet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Boumediene_v._Bush

Miten niin häpeäpilkku ? Minun mielestäni sitä pitäisi kasvattaa ja laajentaa jotta terroristinalut voitaisiin poistaa. Paljon matkustavana olisi turvallisempi olo. Tietysti voihan silti olla tällaisia ennalta arvaamattomiakin terroristeja kuten esimerkiksi harras muslimi Egypt Airin lennolla joka laittoi leijan mereen tappaen yli 200 ihmistä. Jotain siinä jumalasta huuteli mutta ei taida liittyä uskontoon ?

[niemi2]

Tuo Gitmo on kyllä häpeäpilkku USA:lle ja syö USA:n uskottavuutta. Obama yrittänyt sulkea tuota mutta hidasta touhua näyttää olevan. USA:n korkein oikeus ottanut kantaa tuohon ja esittänyt että vangeilla on perustuslailliset oikeudet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Boumediene_v._Bush

Onneksi on pilkku eikä koko totuus. Häpeäpilkkuja on jokaisella valtiolla ja ihmisellä.


Hidasta sen takia, että tilanne on monimutkainen. Obama luuli, että hän vain voi allekirjoittaa määräyksen mutta kaunis ideologia törmäsi todellisuuteen. Tilanne nopeutuu kun kansainvälinen yhteisö luo pelisääntöjä tai konflikti loppuu. Tuota porukkaa ei voida riskikartoituksen perusteella pitää Afganistanin maaperällä.

[niemi2]

Nimim. "sr" kysyi Irakin joukkotuhoaseista.


USA teki analyysinsä saatujen tiedustelutietojen perusteella. Ilman kristallipalloa ei yhdenkään valtion tai avioparin arviot toteudu 100% varmuudella, joskus se on 50/50 tai 40/60%. Mikään viisaus ei toki ole suurempaa viisautta kuin jälkiviisaus.


Tieto Irakista perustui Irakin aiempaan toimintaan, materiaalihankitojen ja Saddamin puheisiin. Lisäksi asiaan vaikutti muutamat loikkarit, jotka kertoivat olleensa joukkotuhoasehankkeiden työntekijöitä ja heidän antamaansa tietoon. Tuolla perustein on tehty paljon maailmanpolitiikkaa. Lisäksi tiesimme, että Al Qaida saa toimia suhteellisen vapaasti Irakin alueella ja rahoilla.


Irak oli 1,5 vuoden päässä toimivasta ydinaseesta, joten tilanne ei ollut kuvitteellinen vaan ihan vakavasti otettava. Samalla tavalla arvioimme Iranin tai Pohjois Korean kykyä ja aikomusta toteuttaa ydinase. 10 vuoden päästä voimme olla jälkiviisaita mutta nyt turvaudumme tiedustelutietoon, joka useimmiten onnistuu. Tarkoituksena on kuitenkin rauhallisempi maailma meille kaikille.

[Myrkkymies]

Nyt ajattelija ei ymmärrä, että on olemassa kaksi kategoriaa joiden perusteella noita vankeja saa tuolla pitää. Sotavanki ja rikollinen. Gitmossa olevat ovat statuksella "illegal combatant". Tätä termiä ei taas mistään sopimuksista löydy ja näinollen gitmon toiminta on laitonta.

[ämpee]

Et ymmärrä sitä, että sodassa otetaan sotavankeja. Ei sotavangiksi saa ottaa mielivaltaisesti ketä tahansa. Se olisi Geneven sopimuksen loukkaus. Miksi haluat raa'istaa sodankäyntiä vaatimalla Geneven sopimusta rikkoville sotilaille paremmat oikeudet kuin sitä noudattaville sotilaille? Eli onko tavoitteesi avata portit mielivaltaiseen siviilien surmaamiseen sodassa?

Mitä ihmettä sekoilet? Sotavangiksi saa aseellisen konfliktin yhteydessä ottaa vastapuolen taistelijoita, mutta heille pitää sitten antaa sotavangin status. Tätä USA ei ole tehnyt Gitmoon suljettujen vankien kohdalla. He eivät siis ole sotavankeja.

Geneven sopimuksissa ainakin on se artikla, että sitä sovelletaan vain sopimukseen sitoutuneiden välisissä asioissa, joten terroristit ovat näiden sopimusten ulkopuolella.

Ensinnäkin Geneven sopimusten katsotaan koskevan esim. maiden sisäisiä konflikteja, joissa luonnollisestikaan kapinalliset eivät ole allekirjoittajia missään sopimuksessa.

Virkistäisitkö ystävällisesti hataraa muistiani viitteellä tuohon kohtaa Geneven sopimuksia ?
Oman muistini mukaan Geneven sopimukset koskevat vain valtioiden välisiä asioita konfliktitilanteessa.

[niemi2]

Nyt ajattelija ei ymmärrä, että on olemassa kaksi kategoriaa joiden perusteella noita vankeja saa tuolla pitää. Sotavanki ja rikollinen. Gitmossa olevat ovat statuksella "illegal combatant". Tätä termiä ei taas mistään sopimuksista löydy ja näinollen gitmon toiminta on laitonta.

Rajan ylityskin voi olla monimutkaista, vaikka periaatteessa sitä joko pääsee rajan yli tai palautetaan takaisin, tai...


http://en.wikipedia.org/wiki/Mehran_Karimi_Nasseri

[Ajattelija2008]

Nyt ajattelija ei ymmärrä, että on olemassa kaksi kategoriaa joiden perusteella noita vankeja saa tuolla pitää. Sotavanki ja rikollinen. Gitmossa olevat ovat statuksella "illegal combatant". Tätä termiä ei taas mistään sopimuksista löydy ja näinollen gitmon toiminta on laitonta.

Näköjään tyhmien kerhoon ilmoittautuu uusi jäsen. YK-sopimuksen syyte-tuomioistuinautomatiikka ei koske sodassa otettuja vankeja (artikla 4). Geneven sopimus taas koskee vain asepukuisia sodassa otettuja vankeja. Guantanamon vankeja suojaa osa YK-sopimuksen artikloista, ja sen mukaan heitä on Guantanamossa kohdeltu. Eli siis täsmälleen kansainvälisten lakien mukaan. Tuo USA-viha tuntuu olevan vakava mielen sairaus, kun se korruptoi sekä järjen että moraalin.

[ämpee]

itse en muista miksi vangit ovat Guantanamossa eikä Yhdysvalloissa, siihen on kuitenkin joku syy.

Kyseessä on Yhdysvaltojen vuokra-alue, jolloin vangit eivät voi vaatia oikeuskäsittelyä Yhdysvaltojen lakien mukaan, kuten olisi ollut asianlaita mikäli he olisivat sijoitettuina Yhdysvaltojen maaperälle.
Tämän lakiteknisen kikkailun takia vangit pääsevät nauttimaan tropiikin ilmastosta.

Ja on tietenkin muita syitä jolla Yhdysvallat vangitsee ihmisiä. Uusi amerikan kommunismi tekee vähän mitä huvittaa ja on säätänyt sen mukaan lakeja

Kyllä Yhdysvalloissa sitä omaa lakia luetaan varsin tarkkaan, sillä juuri maan lakien takia ketään ei haluta päästää rahastamaan virheistä.

Guantanamon asukkaat ovat luokiteltu "oikeudettomiksi taistelijoiksi", mikä tarkoittaa juuri sitä mitä on kirjoitettukin, oikeudettomia.
Tähän on päädytty vankien oman toiminnan ansiosta, sekin on ollut oikeudetonta ennen vangitsemista, tai ainakin on ollut vähintäänkin "syytä epäillä"-perusteet.

Kaikille lienee selvää, etteivät terroristit piittaa vähääkään toisten ihmisten oikeuksista, mutta ihmeellisen sitkeässä roikkuvat sellaiset käsitykset, että oikeus ihmisyyteen kuuluu myös sellaisille jotka ovat ihmisyydelle omasta halustaan kääntäneet selkänsä.
Vangitseminen Guantanamoon on paljon inhimillisempää kuin välitön teloitus, vangitseminen sentään voidaan perua, jos syitä ilmenee.
Siellä on nyt ollut "parhaimmillaan" joillakin kymmenen vuotta aikaa keksiä hyviä syitä siihen, miksi heidän ei pitäisi olla siellä, ja jos kyse ei ole harvinaislaatuisen sitkeästä mielikuvituksen puutteesta, niin mitä ilmeisimmin aihetta on pitää heidät siellä edelleenkin.

Terrorismi, jonka harjoittajat ovat valmiita itsekin kuolemaan mikäli saavat "mukaansa" viattomia sivullisia, on hankalasti torjuttavissa, ja mikäli Guantanamo siihen pystyy, niin se on humaanein tapa tehdä se.

[JT]

Kysyisin USA:n toimintaa puolustavilta, että millä perusteella he pitävät Gitmon vankeja terroristeina?

http://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Sufian_bin_Qumu

[Myrkkymies]

Tuo USA-fanitus tuntuu olevan vakava mielen sairaus kun se korruptoi sekä järjen, että moraalin.