YLE 2013-04-22: Venäläiset harjoittelivat pommitushyökkäystä - Ruotsi nukkui?

[Marija]

Meidän pitää yrittää kaiken aikaa nähdä asiat ja tapahtumat myös venäläisten näkökulmasta. Eivät he useinkaan toimi holtittomasti ja vain ahnehtien, vaan toiminnan taustalla on heidän oman maansa ja kulttuurinsa, myös venäläisortodoksisen uskon puolustus.

Lähdetään siitä, että venäläisillä on aivan erityinen kunnioitus omaa maatansa, kansaansa, kieltään, kulttuuriaan ja uskontoaan kohtaan. Pyhä Venäjänmaa. Pyhä Äiti Venäjä. Venäläiset eivät puhu "isänmaasta", vain äidinmaastaan. Äiti Venäjä on heidät synnyttänyt. Kaikki venäläinen on pyhää. Venäjänmaa on heidät synnyttänyt. Kyseessä on eräänlainen pyhä äitisuhde Venäjän maaperään.

[Veturinainen]

Meidän pitää yrittää kaiken aikaa nähdä asiat ja tapahtumat myös venäläisten näkökulmasta.

Venäjän näkökulma on etupiiriajattelu.

[hattiwatti]

Meidän pitää yrittää kaiken aikaa nähdä asiat ja tapahtumat myös venäläisten näkökulmasta.

Venäjän näkökulma on etupiiriajattelu.

Ja heillä on konsepti 'lähiulkomaat'. Näistä Suomi on kuulemma ykkössijalla, joka pitäisi ottaa kai jonkun sortin kehuna.

Mutta totuus on että Suomi on hyötynyt tästä kuviosta varsinkin Kekkosen aikaan aivan jumalattomasti, itseasiassa koko hyvinvointivaltio rakennettiin miltei kolonialistisen idänkaupan myötä jossa saatiin halpaa öljyä ja energiaa 'ystävyyshintaan' ja vastineeksi vietiin korkeajalostettuja tuotteita. Suomi tuossa kuviossa veti ja neukut vikisivät, mutta heille muut jutut kuin taloudelliset olivat tärkeämpiä. Jotain vastaavaa voisi koittaa neuvotella nytkin, kuulemani mukaan Venäläisessä öljyssä on edelleenkin 10% kaverialennus.

[hattiwatti]

Ei Natoon, vaan enemmän yhteistyötä Venäjän kanssa, muutenkin kuin sotilaallisesti. Vanhaa vihollista ei tulisi nähdä kamalana mörkönä, vaan pikemminkin kumppanina. Mieluummin olen yhteistyössä vanhan vihollisen kuin kulttuurimarxistien kanssa.

Sanotaan nyt vain että tämä on reaalipoliittisesti only way to go.

Vaikka menneisyyden haamut vähän kummittelisivatkin.

Kannattaa muistaa, että nimenomaisesti Venäjän suunnalta tätä halutaan vahvasti ihan Suomessakin asuneen Putinin toimesta. Ja näkyy Suomi-fanitus maassa vaikkapa käsitämättömän suuressa Venäläisten turistien määrässä jotka kantoivat tähän konkurssivaltioon 200 miljoonaa euroa vaikka emme osaa heitä palvella kuin pakkoruotsiksi.

[hattiwatti]

^^ Svenssonit ovat kyllä hyppineet venäläisien silmille antamalla islamistiterroristien käyttämän Kavkaz Centerin toimia maaperällään. Se on ikään kuin vihollisen auttamista.

Tiedä sitten mitä kaikkea omaa toimintaa islamisteilla on siellä avoimien rajojen ansiosta.

No sama serveri tosin pyöri aika pitkään Suomen bulevardilla.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kavkaz_Center
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mikael_Storsj%C3%B6

Ja kyllähän sitä vastaan on masinoitua kaikkea vastaoperaatiotakin:

http://suomikaukasia.blogspot.fi/

Katsotaan jos Sotsissa paukkuu Kaukasian emiraatin toimesta, mitä myräkkää tulee nousemaan.

[Marija]

Meidän pitää yrittää kaiken aikaa nähdä asiat ja tapahtumat myös venäläisten näkökulmasta.

Venäjän näkökulma on etupiiriajattelu.

Kyllä. Kovan kokemuksen kautta. Muistakaamme Leningradin piiritystä, joka oli todellisuudessa niin kauhea, ettei sitä hyvällä sydämellä toivoisi edes viholliselle. Jos joku tietää kertoa hyvät perustelut sille toiminnalle, on hyvä ja avaa sanaisen arkkunsa.

Tietysti nii: kyllähän minä ymmärrän, että vihollinen oli suuri ja mahtava ja se oli kaikinkeinoin lyötävä, muutoin olisimme ehkä joutuneet osaksi Neuvostoliittoa.

Mutta Neuvostoliitto näki asian tuon jälkeen selkeästi toisin: se otti maa-alueen, Karjalan Kannaksen, puskurialueeksi lännen, eli Suomen suunnalta mahd. tulevia Leningrad / Pietarin vastaisia hyökkäyksiä vastaan. Näin minulle on kerrottu. Inhimillisyyden nimissä, vaikkakin menetimmekin maata, on myös kuultava ja ymmärrettävä myös heidän kertomuksensa.

Kun ymmärtää kuinka tärkeä Pietari heille luonnollisesti on, tästäkin näkökulmasta katsoen ei meidän mielestäni tulisi yhtään enempää provosoida ennakkoluuloja itseämme vastaan, mm. höpöttämällä NATOon liittymisestä. Meidän on omalta osaltamme oltava luotettava pikkusisko, Suomi Neito, ei mitään turhia puheita Uralista, vaan rauhalliseen yhteiseloon pyrkimistä, itäisen naapurimme kanssa.

Täytyy sanoa, että myös he ovat oppineet kunnioittamaan meitä, eivät enää ole ihan yhtä ylimielisiä kuin aiemmin. Mutta jo aiemman Venäjän imperiumin aikana eli Venäjällä myös muutamia erittäin Suomi-ystävällisiäkin tsaareja.

Lenin antoi meille itsenäisyyden.

On syytä muistaa myös nämä hyvätkin asiat heistä.

[hattiwatti]

Pitääkö se sotaharjoituksia Suomen alueilla? Ei.
Antaako se millään tavoin kuvaa, että uhkaisi Suomea? Ei.

Kuvitteletko, että venäläisten sotilasilma-alusten tekemät epäsäännöllisen säännölliset ilmatilanloukkaukset ovat kaikki pelkkää sattumaa?

Enhän minä mitään tuollaista kuvittele.
Mutta miksi he tekevät vaivihkaisia kurkistuksia puolellemme?

He luottavat meihin. Mutta kyllä he ottavat myös huomioon mahdolliset kepulikonstit ja jos akentit ilmoittavat jostakin epämääräisestä, siksi heidän pitää joskus vain himppa kurkistaa, kaikenvaralta.

Ne luottaa meihin, koska hallintokoneistomme on täynnä heidän miehiään. Verkostot luotiin jo neukkuajalla. Tietävät hyvin missä mennään.

[Punaniska]

Kun ymmärtää kuinka tärkeä Pietari heille luonnollisesti on, tästäkin näkökulmasta katsoen ei meidän mielestäni tulisi yhtään enempää provosoida ennakkoluuloja itseämme vastaan, mm. höpöttämällä NATOon liittymisestä. Meidän on omalta osaltamme oltava luotettava pikkusisko, Suomi Neito, ei mitään turhia puheita Uralista, vaan rauhalliseen yhteiseloon pyrkimistä, itäisen naapurimme kanssa.

Ole sinä kenen tahansa hakuamasi pikkusisko. Tuollainen hännänheilutus ja spanielikatseinen hymistely ei auta tippaakaan.

[hattiwatti]

^^ Marija käyttää aika hassunkurisia kielikuvia, mutta taustalla on raudanluja geostraginen totuus.

Pietari / Leningrad on aivan ensiarvoinen kohde, ja missään olosuhteissa Venäjä ei tule päästämään NATOa sen naapuriin (no Viro meni jo 'heikkouden aikana' mutta siksipä sitä ei enää tulla toistamaan). Toinen vastaava on Muurmannin ydinsukellusvenetukikohta. Kannattaa muistaa kaupungissa asuvan ihmisiä miltei Suomen verran. Tämä nyt on vain realiteetti jolla on pakko mennä.

Toisen maailmansodan tapahtumat ovat ihan hyvä opaste tämänkin päivän realiteetteihin. Ja sitä ennen on ollut monia muita vastaavia.

Toisaalta Venäläiset ovat erinomaisen tyytyväisiä siihen että on puolueeton puskurivaltio Pietarin / Muurmannin ja NATO-maiden välissä. Se on ollut eräs merkittävä osatekijä miksi pystyimme säilymään itsenäisinä, tai miksi Lenin ylipäätään antoi itsenäisyyden. Voisimme vaikka pyytää erilaisia tuottoisia ystävyysdiilejä sitä vastaan että tilanne pidämme tilanteen vastaavana jatkossakin, kuten muuan Kekkonen osasi hyvin taitavasti tehdä. Tämä nimittäin on ainoa skenaario jonka reaalisesti voimme edes tehdä...

Venäläisten sapelinkalistelu Ruotsin kanssa liittyy siihen että maa on aina ollut Amerikkalaisten piiloliittolainen. Esimerkiksi Suomen dataliikenne kulkee Ruotsin kautta jossa se pääsee USAn käsittelyyn. Tämä kerrottiin Electronic frontier finlandin toimesta 2007 jo. Ei ketään kiinnostanut. Sitten tuli joku Snowden ja alkoi kiinnostaa... Ruotsilla oli jopa kylmän sodan aikaan ajatuksia ydinaseohjelmasta ja jopa suunnitelma pommittaa Suomea jos sitä pitkin Idästä tultaisiin, joskin näistä sittemmin luovuttiin kun laskettiin USAn turvatakuiden varaan jotka ilmesesti tänäänkin ovat taustalla voimassa.

[jmk]

Mutta Neuvostoliitto näki asian tuon jälkeen selkeästi toisin: se otti maa-alueen, Karjalan Kannaksen, puskurialueeksi ...

Tavoite oli kylläkin suurempi. Ota huomioon, että Neuvostoliitto perustui roistoideologialle, jonka pitkän aikavälin tavoitteena oli koko maailman alistaminen sosialismiin. Koko Suomen valtaaminen oli talvisodassa ihan lyhyen aikavälin tavoitteena.

[Marija]

^^ Marija käyttää aika hassunkurisia kielikuvia, mutta taustalla on raudanluja geostraginen totuus.

Mulla oli koulussa aikoinaan ainekirjoitus 10.   

[Punaniska]

^^ Marija käyttää aika hassunkurisia kielikuvia, mutta taustalla on raudanluja geostraginen totuus.

Pietari / Leningrad on aivan ensiarvoinen kohde, ja missään olosuhteissa Venäjä ei tule päästämään NATOa sen naapuriin (no Viro meni jo 'heikkouden aikana' mutta siksipä sitä ei enää tulla toistamaan). Toinen vastaava on Muurmannin ydinsukellusvenetukikohta. Kannattaa muistaa kaupungissa asuvan ihmisiä miltei Suomen verran. Tämä nyt on vain realiteetti jolla on pakko mennä.

Toisen maailmansodan tapahtumat ovat ihan hyvä opaste tämänkin päivän realiteetteihin. Ja sitä ennen on ollut monia muita vastaavia.

Toisaalta Venäläiset ovat erinomaisen tyytyväisiä siihen että on puolueeton puskurivaltio Pietarin / Muurmannin ja NATO-maiden välissä. Se on ollut eräs merkittävä osatekijä miksi pystyimme säilymään itsenäisinä, tai miksi Lenin ylipäätään antoi itsenäisyyden.

Venäläisten sapelinkalistelu Ruotsin kanssa liittyy siihen että maa on aina ollut Amerikkalaisten piiloliittolainen.

Pietarista ja Muurmanskista olet kyllä oikeassa. Leninillä ei ollut kyllä mitää puskurivaltioajatusta hihassaan, vaan uskoi enemmänkin vallankumoukseen Suomessa ja sen jälkeiseen liittymiseen NL:ään. Oudosti saksalaiset onnistuivat pelaamaan tuplakorteilla silloin; samanaikaisesti tukemaan Leniniä Pietarissa että valkoisia Suomessa. Ehkä itsenäisyytemme onkin osin saksalaisten ansiota, ja heidän vaatimuksestaan Lenin antoi Suomen mennä?

Suomi on yhtä lailla piiloliittolainen. Suomi antaa kalustoaan ja miehiään yhteisiin harjoituksiin ja nytkin taitaa olla jenkkisotilaita ryynäämässä Suomessa. Pelottelun tapa on vain erilainen lapsiasiapelleilyineen. Mutta sotilaalliseen pelotteluun ei ole ryhdytty kaiketi siksi. että on kaikille mukavampaa, jos venäläiset keskuudessamme elävät rauhassa kantisten kanssa ilman jännitteitä. Toinen on, ettei kannata: siinä missä pommariryynäys pelottaa ruotsalaisia ja pikkusiskoja, niin normisuomalaista se enemmänkin vituttaa. Eikä sellainen pelottelu, joka ei pelota, ole kovin toimivaa.

[hattiwatti]

Pietarista ja Muurmanskista olet kyllä oikeassa. Leninillä ei ollut kyllä mitää puskurivaltioajatusta hihassaan, vaan uskoi enemmänkin vallankumoukseen Suomessa ja sen jälkeiseen liittymiseen NL:ään. Oudosti saksalaiset onnistuivat pelaamaan tuplakorteilla silloin; samanaikaisesti tukemaan Leniniä Pietarissa että valkoisia Suomessa. Ehkä itsenäisyytemme onkin osin saksalaisten ansiota, ja heidän vaatimuksestaan Lenin antoi Suomen mennä?

Suomi on yhtä lailla piiloliittolainen. Suomi antaa kalustoaan ja miehiään yhteisiin harjoituksiin ja nytkin taitaa olla jenkkisotilaita ryynäämässä Suomessa. Pelottelun tapa on vain erilainen lapsiasiapelleilyineen. Mutta sotilaalliseen pelotteluun ei ole ryhdytty kaiketi siksi. että on kaikille mukavampaa, jos venäläiset keskuudessamme elävät rauhassa kantisten kanssa ilman jännitteitä. Toinen on, ettei kannata: siinä missä pommariryynäys pelottaa ruotsalaisia ja pikkusiskoja, niin normisuomalaista se enemmänkin vituttaa. Eikä sellainen pelottelu, joka ei pelota, ole kovin toimivaa.

[/quote]

Yx kerrallaan:

Leninillä ei ollut kyllä mitää puskurivaltioajatusta hihassaan, vaan uskoi enemmänkin vallankumoukseen Suomessa ja sen jälkeiseen liittymiseen NL:ään.

Näinhän se varmaan oli, ja ajatteli että homma toimii varmemmin jos toimii ystävällisesti Suomeen päin. Tietty Lenin - kuten myös Putin- asustelivat Turussa ja kokivat tiettyä sympatiaa maata kohtaan.

Oudosti saksalaiset onnistuivat pelaamaan tuplakorteilla silloin; samanaikaisesti tukemaan Leniniä Pietarissa että valkoisia Suomessa. Ehkä itsenäisyytemme onkin osin saksalaisten ansiota, ja heidän vaatimuksestaan Lenin antoi Suomen mennä?

Tää on mielenkiintoista settiä ja olisin kiitollinen lisätiedoista. Monissa historian prosesseissa kun ollut aina monta peluria mukana ja lopputulos yhtä kasinoa. Jälkeenpäin sitten voidaan kertoa monenlaisia totuuksia jotka yhdestä näkökulmasta aina sitä ovatkin. Saksalaisten kuvio 1 maailmansodan lopulla oli kai klassinen hajoita ja hallitse: Lenin laittoi vihollismaan päreiksi, mutta valko-suomi oli taas tärkeä liittolainen joka tuli pitää pystyssä. En tiedä mikä on ollut sakujen vaikutusvalta Leniniin, mutta tietty heidän intresseissään oli tuolloin pilkkoa tsaristinen Venäjä mahdollisimman pieniin osiin (joihin Saksa kykeni laittamaan omat tukikohtansa tarvittaessa, kuten Suomen kanssa tapahtuikin) ja hoidella emämaa mahdollisimman isoon kaaokseen. Lopulta Saksalle itselleen seurasi prosessista paljon sotkua mutta se on toinen tarina.

Itseäni kiinnostaa kaikki alternatiivinen historiantulkinta, koska aika moni virallinen totuus on vain poliittisista syistä vääristelty, varsinkin 1900-luvun historiasta. JA samat kuviot toistuvat aina ja uudestaan joten tämä on avain tulevaisuuden ymmärtämiseen. Itse olen kuullut semmoisesta, että joskus noihin aikoihin punikkihallinto maksoi kauheat lunnasrahat Suomen valkolaisille siitä hyvästä että Suomea EI käytettäisi Venäjän vastaisiin operaatioihin ulkomaiden tukikohtana tärkeän Pietarin tuntumassa ja Suomen itsenäisyyttä kunnioitettaisiin niin kauan kun tähän diiliin voitiin luottaa. En tiedä mikä on totuus mutta käytännössähän Kekkosen masinoima tuottoisia idänkauppa ja YYA oli ikäänkuin sama uudestaan remixattuna. Tänä päivänä jonkun pitäisi tehdä joku vastaava uusintapainos samasta ikuisuusaiheesta, mutta sellaista poliitikkoa ei ole näköpiirissä.

Suomi on yhtä lailla piiloliittolainen. Suomi antaa kalustoaan ja miehiään yhteisiin harjoituksiin ja nytkin taitaa olla jenkkisotilaita ryynäämässä Suomessa. Pelottelun tapa on vain erilainen lapsiasiapelleilyineen. Mutta sotilaalliseen pelotteluun ei ole ryhdytty kaiketi siksi. että on kaikille mukavampaa, jos venäläiset keskuudessamme elävät rauhassa kantisten kanssa ilman jännitteitä.

Totta. Tämä on Suomen ongelma, kun ei ole yhtenäistä linjaa. Natoon ei koskaan tulla menemään kovien realiteettien takia, mutta koko ajan sillä flirttaillaan kokoomuslaisten mieliksi. Tästähän Makarov kävi Suomea kovistelemassa, mutta ihan ymmärrettävästi.

Tarvittaisiin taas joku uusi Kekkonen joka antaisi itään kovat turvatakuut, että panostamme oman armeijamme iskukykyyn sen verran että NATO-flirttailu saa jäädä ja Mikael Storsjö potkitaan pihalle koska kaukasian emiraatin tukijoita emme sulata. Pakkoruotsin tilalle enemmän Venäjän opetusta, koska sitä tarvittaisiin liikesuhteiden luomiseen. Vastalahjaksi Suomi saa etusijan Venäjän suuressa modernisaatioprojektissa muutaman kymmenen Kostamuksen edestä, suoraan Kremlin ohjauksella jotta homma alkaisi luistaa, ja poliittisesti sanellun etuosto-oikeuden maan mittaviin raaka-aine varoihin ystävyysalennuksella. Muuten tässä on kohta konkurssi edessä. Lisäksi lapsiasianspedeily ja muu Suomen käyttö Venäjän sisäisiin valtakamppailuihin liittyvässä informaatiosota-operaatioissa saa loppua samantein. Ei tuossa mistään sen kummoisemmasta ole kyse kuin ihan siitä mitä joku Kekkonen jo teki ja miten Suomen hyvinvointi luotiin. En vain usko että kenelläkään poliitikolla on munaa tehdä selkeitä päätöksiä joiden vastineeksi vaatisimme selkeitä etuuksia.

Tämän päivän ongelmana on se, että EU:n kautta olemme joutuneet luopumaan pitkälle ulkopolitiikankin suvereniteetistä ja EU on aina ollut jossain määrin transatlanttinen projekti kylmän sodan ajoilta lähtien. Onneksi sen sisälle on alkanut tulla säröä, mutta tämäkin taakka Suomea painaa.

[Punaniska]

Tää on mielenkiintoista settiä ja olisin kiitollinen lisätiedoista. Monissa historian prosesseissa kun ollut aina monta peluria mukana ja lopputulos yhtä kasinoa. Jälkeenpäin sitten voidaan kertoa monenlaisia totuuksia jotka yhdestä näkökulmasta aina sitä ovatkin. Saksalaisten kuvio 1 maailmansodan lopulla oli kai klassinen hajoita ja hallitse: Lenin laittoi vihollismaan päreiksi, mutta valko-suomi oli taas tärkeä liittolainen joka tuli pitää pystyssä. En tiedä mikä on ollut sakujen vaikutusvalta Leniniin, mutta tietty heidän intresseissään oli tuolloin pilkkoa tsaristinen Venäjä mahdollisimman pieniin osiin (joihin Saksa kykeni laittamaan omat tukikohtansa tarvittaessa, kuten Suomen kanssa tapahtuikin) ja hoidella emämaa mahdollisimman isoon kaaokseen. Lopulta Saksalle itselleen seurasi prosessista paljon sotkua mutta se on toinen tarina.

Itseäni kiinnostaa kaikki alternatiivinen historiantulkinta, koska aika moni virallinen totuus on vain poliittisista syistä vääristelty, varsinkin 1900-luvun historiasta. JA samat kuviot toistuvat aina ja uudestaan joten tämä on avain tulevaisuuden ymmärtämiseen. Itse olen kuullut semmoisesta, että joskus noihin aikoihin punikkihallinto maksoi kauheat lunnasrahat Suomen valkolaisille siitä hyvästä että Suomea EI käytettäisi Venäjän vastaisiin operaatioihin ulkomaiden tukikohtana tärkeän Pietarin tuntumassa ja Suomen itsenäisyyttä kunnioitettaisiin niin kauan kun tähän diiliin voitiin luottaa. En tiedä mikä on totuus mutta käytännössähän Kekkosen masinoima tuottoisia idänkauppa ja YYA oli ikäänkuin sama uudestaan remixattuna. Tänä päivänä jonkun pitäisi tehdä joku vastaava uusintapainos samasta ikuisuusaiheesta, mutta sellaista poliitikkoa ei ole näköpiirissä.

Voin yrittää kaivaa joku päivä lähdeaineistoa tähän. Kommunistinen vallankumous Venäjällä sai alkunsa kuitenkin Saksan armeijan pääesikunnasta. Haluttiin saada Venäjä sisäiseen kaaokseen, että itärintama heikkenisi ja Saksa saisi joko happea tai pätkisi Venäjän (varmaankin edellämainittu).

Sitten vaan haalittiin maanpaossa olevat kommunistijohtajat ympäri Eurooppa, kuskattiin Suomen kautta Pietariin, annettiin taskut täys rahaa ja kädet täys aseita. Muistan jostain, että saksalaiset sotilaat olisivat ihan henk.koht. avustaneet alkurähinöinnissä, mutta tähän ei ole vahvistusta.

Suunnitelma onnistui ja sisällissota saatiin käyntiin, mutta yhtä ei saksalaisten sodanjohto tullut ajatelleeksi: kommunistit voittivat sisällissodan. Lenin teki rauhan Saksan kanssa, mutta muuten kävi niin kuin kävi: Saksa antautui, Ranska elvisteli itsensä takuuvarmaksi ylikävelyn kohteeksi myöhemmin.

Tämä ulkomuistista. Lihavoitu kohta oli taas mulle uutta.

[Marija]

hattiwatti kirjoittaa viisaasti. Juuri tuollaiseen yhteistyöhön Venäjän kanssa tulisi mieluiten pyrkiä. Nähdä Venäjä ystävänä, ei vihollisena. Kun vapaina valtioina olemme hyödyksi toinen toisillemme, ei vihollisuuksiinkaan olisi enää syytä.

[törö]

Suunnitelma onnistui ja sisällissota saatiin käyntiin, mutta yhtä ei saksalaisten sodanjohto tullut ajatelleeksi: kommunistit voittivat sisällissodan.

Preussilaiset urpot eivät jotenkin tulleet ajatelleeksi, että pankkiirit haluaisivat lainoittaa vallankumousta bisnesmielessä, vaikka ainahan ne sitä ovat harrastaneet.

Into oli niin kova, että Stalinilla oli myöhemmin iso homma puhdistaa puolue pankkiirien kätyreistä.

Saksalaisien bolsuille antama rahakasa oli vain käytännössä pesämuna, jolla näytettiin pankkiireille, että vallankumous voi onnistua onnistua riittävän rahoituksen avulla.

[Punaniska]

Suunnitelma onnistui ja sisällissota saatiin käyntiin, mutta yhtä ei saksalaisten sodanjohto tullut ajatelleeksi: kommunistit voittivat sisällissodan.

Preussilaiset urpot eivät jotenkin tulleet ajatelleeksi, että pankkiirit haluaisivat lainoittaa vallankumousta bisnesmielessä, vaikka ainahan ne sitä ovat harrastaneet.

Into oli niin kova, että Stalinilla oli myöhemmin iso homma puhdistaa puolue pankkiirien kätyreistä.

Saksalaisien bolsuille antama rahakasa oli vain käytännössä pesämuna, jolla näytettiin pankkiireille, että vallankumous voi onnistua onnistua riittävän rahoituksen avulla.

Avaatko vähän? Nyt tuli mulle uutta tietoa.

[hattiwatti]

Tää on mielenkiintoista settiä ja olisin kiitollinen lisätiedoista. Monissa historian prosesseissa kun ollut aina monta peluria mukana ja lopputulos yhtä kasinoa. Jälkeenpäin sitten voidaan kertoa monenlaisia totuuksia jotka yhdestä näkökulmasta aina sitä ovatkin. Saksalaisten kuvio 1 maailmansodan lopulla oli kai klassinen hajoita ja hallitse: Lenin laittoi vihollismaan päreiksi, mutta valko-suomi oli taas tärkeä liittolainen joka tuli pitää pystyssä. En tiedä mikä on ollut sakujen vaikutusvalta Leniniin, mutta tietty heidän intresseissään oli tuolloin pilkkoa tsaristinen Venäjä mahdollisimman pieniin osiin (joihin Saksa kykeni laittamaan omat tukikohtansa tarvittaessa, kuten Suomen kanssa tapahtuikin) ja hoidella emämaa mahdollisimman isoon kaaokseen. Lopulta Saksalle itselleen seurasi prosessista paljon sotkua mutta se on toinen tarina.

Itseäni kiinnostaa kaikki alternatiivinen historiantulkinta, koska aika moni virallinen totuus on vain poliittisista syistä vääristelty, varsinkin 1900-luvun historiasta. JA samat kuviot toistuvat aina ja uudestaan joten tämä on avain tulevaisuuden ymmärtämiseen. Itse olen kuullut semmoisesta, että joskus noihin aikoihin punikkihallinto maksoi kauheat lunnasrahat Suomen valkolaisille siitä hyvästä että Suomea EI käytettäisi Venäjän vastaisiin operaatioihin ulkomaiden tukikohtana tärkeän Pietarin tuntumassa ja Suomen itsenäisyyttä kunnioitettaisiin niin kauan kun tähän diiliin voitiin luottaa. En tiedä mikä on totuus mutta käytännössähän Kekkosen masinoima tuottoisia idänkauppa ja YYA oli ikäänkuin sama uudestaan remixattuna. Tänä päivänä jonkun pitäisi tehdä joku vastaava uusintapainos samasta ikuisuusaiheesta, mutta sellaista poliitikkoa ei ole näköpiirissä.

Voin yrittää kaivaa joku päivä lähdeaineistoa tähän. Kommunistinen vallankumous Venäjällä sai alkunsa kuitenkin Saksan armeijan pääesikunnasta. Haluttiin saada Venäjä sisäiseen kaaokseen, että itärintama heikkenisi ja Saksa saisi joko happea tai pätkisi Venäjän (varmaankin edellämainittu).

Sitten vaan haalittiin maanpaossa olevat kommunistijohtajat ympäri Eurooppa, kuskattiin Suomen kautta Pietariin, annettiin taskut täys rahaa ja kädet täys aseita. Muistan jostain, että saksalaiset sotilaat olisivat ihan henk.koht. avustaneet alkurähinöinnissä, mutta tähän ei ole vahvistusta.

Suunnitelma onnistui ja sisällissota saatiin käyntiin, mutta yhtä ei saksalaisten sodanjohto tullut ajatelleeksi: kommunistit voittivat sisällissodan. Lenin teki rauhan Saksan kanssa, mutta muuten kävi niin kuin kävi: Saksa antautui, Ranska elvisteli itsensä takuuvarmaksi ylikävelyn kohteeksi myöhemmin.

Tämä ulkomuistista. Lihavoitu kohta oli taas mulle uutta.

Lihavoidusta kohdasta ei ole mitään referenssiä, se on vain kuulopuhetta eräältä historianharrastajalta saunassa. Toisaalta kyse on asiasta mikä olisi varsin looginen ja erinäisissä muodoissaan toistunutkin useita kertoja. Siksi mainitsin sen täällä koepallona, josko jollain olisi sattumalta lisätietoa. Joskus semmoinen toimii täällä foorumilla.

Muuten ihan mielenkiintoista, koska Neuvostoliitto ei ihan halunnut myöntää historian menneen tolleen eikä siitä ole jälkeenkäinpäin puhuttu. Itse en hetkeäkään epäile etteikö olisi mennyt juuri noin, koska tuo on kaikki täysin loogista. Kommunistivallankaappauksen uhka oli todellinen valtavan monessakin eri maassa, eritoten Saksassa jota vasten ryhmittyi natsiliike. Mutta tarvitsi kuitenkin vähän vetoapua onnistuakseen.

Historiassa on monta hämärää aukkoa, koska aina sillä on haluttu tehdä poliittista propagandaa. Varsinkin juuri tämä ajanjakso on mielenkiintoinen. Ongelmallista on myös kun 1900-luvun historiassa nähdään lähinnä II maailmansota ja Hitler ja kylmä sota, vaikka kaikki tuo oli vain suurta jatkumoa ja paljon tapahtui juuri I maailmasodan aikoihin. Venäjällä oli jonkun aikaa arkistot auki kaikesta siitä mitä tuolloin tapahtui ja olenpa kuullut maassa vallitsevan antisemitisminkin vähän liittyvän kaikkeen siihen mitä arkistoista ehti tulla julki.

Venäjän politiikka on usein aika käsitämättöntä, mutta itse olen oppinut ymmärtämään joitain juttuja vähän paremmin kun tietää siellä katsottavan erityisesti tiettyjä historian tapahtumia joista täällä tiedetään vähemmin ihan eri huomiolla. Sen olen käsittänyt että bolsevikkivallankumous nähdään - Putinin virallisen ulkomaansihteerin sanoin - kansallisena tragediana, ja Venäjän kielteinen linja vallankumouksia vastaan mm. Lähi-Idässä johtuu suoraan mm. tästä. Ehkä ajatus siitä mitä ei ääneen lausuta, että bolsevikkivallankumous oli ulkoapäin puskettu projekti ja konspiraatio Venäjän kansaa kohtaan selittäisi mainiosti nämä tunteet, ja maan johdon käsittämättömän fobian 'värivallankumouksia' kohtaan - heillä kun on kokemuksia. Historian tuntemus on tärkeää ymmärtää tätä päivää.

[Marija]

Ja sitten jotkut väittää, ettei muka ole salaliittoja. 

[törö]

Avaatko vähän? Nyt tuli mulle uutta tietoa.

http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CC4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.voltairenet.org%2FIMG%2Fpdf%2FSutton_Wall_Street_and_the_bolshevik_revolution-3.pdf&ei=4AnUUr7EMqmg4gTDooEQ&usg=AFQjCNHPtJEdrS03hKwBNWjxml6i_4UmFg&bvm=bv.59026428,d.bGE

http://www.youtube.com/watch?v=PCKLcEJ0zzg&list=PLA6814F2AE3FE2826
http://www.youtube.com/watch?v=Be1nynGKQEM&list=PLA6814F2AE3FE2826

http://www.youtube.com/watch?v=vftNpSXUOU8
https://www.youtube.com/watch?v=xSVWXmZB1wc

[Parsifal]

hattiwatti kirjoittaa viisaasti. Juuri tuollaiseen yhteistyöhön Venäjän kanssa tulisi mieluiten pyrkiä. Nähdä Venäjä ystävänä, ei vihollisena. Kun vapaina valtioina olemme hyödyksi toinen toisillemme, ei vihollisuuksiinkaan olisi enää syytä.

Ongelmanahan on Venäjä ja Venäjän asenne. Venäjällä Suomi nähdään etupiirinä, eikä siellä olla tyytyväisiä, ennen kuin Suomi myös on sitä. Tällaisella asenteella varustetulle naapurille on pidemmän päälle mahdotonta näyttäytyä hyödyllisenä tai miellyttävänä. Ja yritys miellyttää parantumattomia roistoja ainoastaan tuhoaa omankin moraalimme.

[Marija]

Nii. Niin näkevät. Mutta olemme sentään vapaa etupiiri.
Ollaan mekin vuorottaisesti kilttejä heille.   

[Möhömaha]

Venäläiset omistavat niin paljon maata ja varallisuutta Suomessa, että ei ole mitään järkeä edes yrittää kyseisen omaisuuden arvon laskemista interventio- tai provokaatiomielessä. Venäjän ökyrikkaat ovat halunneet Suomesta omalle omaisuudelleen pienen turvasataman, kuten autonomian aikanakin suuriruhtinaskunnan oli tarkoitus olla. Pienen eliitin oma pieni ankkalammikko.

Tuossa tuli tuo avainsana:"Järki"
Harvassa sodassa on kai ollut mitään järkeä. Mutta Venäjä/Neuvostoliitto on aina ollut imperialistinen, laajentumishaluinen suurvalta. Stalin valloitti maita aina kun tilaisuus tuli. Ja uusi stalin voi tulla valtaan minä hetkenä tahansa. Ei hän varmaankaan ota huomioon, että siinä jonkin uskollisen oligarkin kesämökki siinä menee paskaksi.

[Marija]

Venäjän oligarkit ovat entisiä stalinisteja.
Ottaa tämän huomioon.

Ne vanhat rikkaat tapettiin jo vuonna 1920.

[törö]

Harvassa sodassa on kai ollut mitään järkeä. Mutta Venäjä/Neuvostoliitto on aina ollut imperialistinen, laajentumishaluinen suurvalta. Stalin valloitti maita aina kun tilaisuus tuli. Ja uusi stalin voi tulla valtaan minä hetkenä tahansa. Ei hän varmaankaan ota huomioon, että siinä jonkin uskollisen oligarkin kesämökki siinä menee paskaksi.

Ajattele siltä kantilta, että Sveitsiin ei (tietääkseni) ole edes yritetty hyökätä koko sinä aikana kun sen on jemmannut auliisti muiden rahoja niiden alkuperää kyselemättä.

Sotahullut yleensä päinvastoin jemmaavat sinne ryöstösaalista valloittajilta, vallankumouksellisilta, viranomaisilta, kollegoilta tms. piiloon ja ovat sitten huolissaan sen itsenäisyydestä.

Mitä enemmän Suomessa on venäläisien rosmojen sijoituksia, sitä kovemmin he painostavat Kremliä pitämään Suomesta tosi hyvää huolta.

[hattiwatti]

Harvassa sodassa on kai ollut mitään järkeä. Mutta Venäjä/Neuvostoliitto on aina ollut imperialistinen, laajentumishaluinen suurvalta. Stalin valloitti maita aina kun tilaisuus tuli. Ja uusi stalin voi tulla valtaan minä hetkenä tahansa. Ei hän varmaankaan ota huomioon, että siinä jonkin uskollisen oligarkin kesämökki siinä menee paskaksi.

Ajattele siltä kantilta, että Sveitsiin ei (tietääkseni) ole edes yritetty hyökätä koko sinä aikana kun sen on jemmannut auliisti muiden rahoja niiden alkuperää kyselemättä.

Sotahullut yleensä päinvastoin jemmaavat sinne ryöstösaalista valloittajilta, vallankumouksellisilta, viranomaisilta, kollegoilta tms. piiloon ja ovat sitten huolissaan sen itsenäisyydestä.

Mitä enemmän Suomessa on venäläisien rosmojen sijoituksia, sitä kovemmin he painostavat Kremliä pitämään Suomesta tosi hyvää huolta.

Tämä on totta. Sitä on myös jauhettu vaikka kuinka pitkään että Venäjällä ei ole mitään halua käydä sotaa länttä vastaan, koska maata hallitseva oligarkki-joukko on jokatapauksessa sijoittanut rahansa juuri sinne, ja usein myös kouluttaa lapsensakin siellä. Ei kukaan omia pankkiholvejaan halua pommittaa. Tämä myös selittää Kremlin ylireagoinnin 'Magnitsky-lain' - tiimoilta. Iski sikäläistä elittiä aika arkaan paikkaan, ja pelkäsivät että vastaavia voi tulla vielä lisää.

[Adolf Stege]

Ei tietenkään ole halua käydä sotaa länttä vastaan, kun kaikki on Natossa, paitsi Suomi. Ja jos Ruotsi liittyy, niin....

[Marija]

Ei tietenkään ole halua käydä sotaa länttä vastaan, kun kaikki on Natossa, paitsi Suomi. Ja jos Ruotsi liittyy, niin....

Mutta nytpä Venäjä sitten lenteleekin mennen, tullen Ruotsin väliä. Ohi Suomen. 

[Marija]

On kuitenkin huomioitava islamistien Suomen viher-äärivasemmiston kautta harjoittama Venäjän vastainen propaganda. Jos äärivassarit islamistien käskystä jatkuvasti pyrkivät hyppimään Venäjää vastaan, kyllä Moskovasta ennen pitkää tulee ukaasi.

Ihan varmasti tulee. Ja silloin hymy hyytyy tällä puolen rajaa, loppuu viherkommareiden iloinen tanssi.

Jos eivät äärivassarit käsitä, että heitä käytetään hyväksi islamilaisessa jihadissa, Suomen kautta Venäjää vastaan, olis äärivassari-islamistien aika herätä. Teitä pidetään jo nyt isänmaanne myyneinä. Teihin emme luota me suomalaiset, eivätkä senvertaa venäläisetkään. Venäläisille ovat kommunistien metkut tulleet valitettavan tutuiksi: NL:n stalinistit tapattivat miljoonittain (20 miljoonaa?) omaa kansalaistaan. Äärivassareilla ei siis koskaan ole ollut sellaista rakkautta kansaansa kohtaan, ettei sitä voisi omaan leveään leipään vaihtaa.

[Adolf Stege]

En muutenkaan tajua miks venäjään pitää tukeutua. Vanhaa kaipausta neuvostoliittoon. Luulis historian jo teille opettaneen, mitä sieltä tulee. Ei ainakaan ilmaveiviä.