Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Hippo]

Venäjä ei ole enää kommunistinen, eikä sitä ole uhkaamassa sellainen valtava vaara jonka Natsi-Saksa muodosti sille vuonna 1939. Sillä hieman paholaista puolustellakseni, Stalinhan halusi (maailmanvallankumouksen levittämisen lisäksi) nimenomaan saada puskurivyöhykettä Saksaa vastaan, jota vastaan hän kuumeisesti valmistautui taistelemaan.

Näin ollen Putinilta puuttuu perustavanlaatuinen motiivi hyökätä Suomeen - tai puuttuu ainakin niin kauan kuin emme ole Naton jäseniä.

Ensinnäkään maailmanvallankumous ei vuonna 1939 ollut edes virallisena tavoitteena, maailmanvallankumoukselliset oli jo likvidoitu tai tultaisiin likvidoimaan (Trotski).  Neuvostoliitto oli jo tosiasiallisesti venäläinen imperiumi.

Toiseksi, oliko Suomi vuonna 1939 liittoutumassa Natsi-Saksan kanssa? Minun historiankirjoissani ei ollut vaan puolueettomuutta vaan jankutettiin, vähän kuin jotkut tänäänkin. Miten sitten lopulta kävi puolueettomalle Suomelle? Uskoiko venäläinen imperiumi, että puolueetonta aluetta ei käytettäisi sitä vastaan?

[ikuturso]

Kun paperille kirjoitettujen sopimusten arvo on nolla tositilanteessa, niin mikä tämän "nyökkäyksen*" arvo sitten on?

Miten niin nolla?

Jatkuvasti saamme lukea uutista kuinka "kansainväliset sopimukset velvoittavat". Oli ne paperilla tai nyökytelty, niin ne velvoittavat ..... noh ... ainakin Suomea.   

-i-

[Sivulause]

Tuo emmennennei ikävä kyllä kuulostaa sellaiselta Bestest friend ever-diploomilta, jonka voi itse tulostaa ja ripustaa seinälle.

Ei virallisia turvatakuita, mutta mahdollisesti jenkkien beissi/materiaalivarasto Suomen kamaralle, jos oikein ymmärsin.

Näen tapoja millä tämä prosessiluontoinen miettimisen pohtiminen menee meidän kannaltamme vihkoon. En ehkä kannata Nato-jäsenyyttä, mutta en toisaalta kannata ainakaan sellaista kädenlämpöistä jahkailua minkä seurauksena saadaan Putikainen kiimaan oman toiminnan seurauksena, ilman Nato-jäsenyyttä. Minä kun en luota että tosipaikan tullen "vahva signaali" olisi sitten oikein minkään arvoinen.

Mennään jos mennään eikä vatuloida siihen pisteeseen asti että on liian myöhäistä.

Niin tai näin, meidän olisi syytä aloittaa prosessiluontoinen pohdiskelu siitä, josko tästä yhteiskunnallisesta krapulasta olisi syytä heräillä, etsiä imuri ja pistää oma pesä ojennukseen.

[Nuivettunut Han-nenetsi]

Joissain asioissa kompromissitkin ovat hyödyllisiä mutta Nato kysymyksessä ratkaisun on minun mielestäni oltava selvä joko-tai. Muutos johonkin MNNA-limbotilaan vain muuttaa Suomen statusta sekavammaksi sekä Nato-maissa, Suomen kansalaisten mielessä että Venäjänkin silmissä.

Se mitä me tarvitaan on nimenomaan Naton artikla 5 turvatakuut, kaikki muu on mukavaa bonusta. Viralliset turvatakuut jäävät MNNA statuksen ulkopuolelle, mutta Venäjä näkee että Suomi on valinnut olevansa Naton puolella. Nurkkaan ajettu Putin voi hyvin käyttää hyödykseen Suomen epäselvää Nato-liittolaisuutta; jotain kauniita sanoja on lausuttu Natomaiden puuttumisesta jos Suomea uhataan, mutta kun sitä ei ole paperilla jää Naton sotilaallinen interventio Venäjän mahdolliselta aggressiolta toteutumatta. Tämä voi ajaa muut Nato-maat tulkitsemaan tilanteen niin että myös Artikla 5 turvatakuut ovat pelkkää sananhelinää jolloin Naton arvovalta murenee nollaan.

Joko jäädään Naton ulkopuolelle ja puhutaan mitään tarkoittamattomasta "optiosta" kuten tähänkin asti ja pidetään omat asevoimat jatkuvasti riittävällä tasolla. TAI hypätään selvästi Naton ovesta sisään.

[Paawo]

Kyllä näen tämän kryptisen prosessin käynnistämisen pelkästään positiivisena asiana Suomen turvallisuuden kannalta.
Enempää en avaa ajatusta mutta selkeästi kohti sotilaallista liittoumaa olemme päättäneet lähteä. 

Varsinaisista (absoluuttisista) turvatakuista sen verran että ei niitä kellään Nato-jäsenelläkään ole aikuisten oikeasti vaan kyse on aina kaikkien jäsenvaltioiden keskinäisestä solidaarisuudesta. Kertaakaan ei artiklaa 5 ole koeponnistettu, toistaiseksi ei ole ollut tarvetta. On selvää että uskottavuussyistä apuun varmasti lähdetään mutta käytännön tasolla kunkin maan omaan puolustukseen kaikki toiminta tulee nojaamaan.

Sen iloisen asian on läntinen maailma nyt nähnyt että pelkillä Putinin sotavoimilla ei kovin monilla rintamilla yhtäaikaisesti sodita, joten ilman sen kummempia itäliittoumia ei Natoon tukeutuvien tarvitse pariin vuoteen konventionaalisia sotilaallisia agressioitaan pelätä. 

Arabimaailman sisäsyntyinen ja luontainen sekasortoisuus palvelee tässä sivistyneen maailman pussiin vaikka muuta on monesti kuviteltu.

[Lahti-Saloranta]

Suomen kannattaisi pysyä puolueettomana kuin Neuvostoaikana ja solmia vaikka Natomaiden kanssa ystävyys- yhteistyö- ja avunantosopimukset. Sitähän ei Neuvostoaikana pidetty liittoutumisena niin miksi ne nyt olisivat sitä.

[Noituri]

Aluksi "Puopola" tyylinen disclaimer, eli tosiaan olen oikeasti Ukrainan puolella sodassa, Herra P vaihtoon naapurista jne..

Itse Natoon liittymisestä- olen kahden vaiheilla. Aiemmin olin enemmän liittoutumattomuuslinjan puolella, mielipiteeni eivät olleet niin vahvat
- sujuvasti kuuntelin myös provosoitumatta, ja ymmärtäen kovastikin liittymistä halajavia.

Toki nämä viime aikojen tapahtumat ovat laittaneet tätä omaa "puolueettomuusajattelua" kyseenalaistamaan, kuten monella muullakin.

Pari kysymystä kuitenkin tästä. Tämä on niin iso asia että toivottavasti joku kommentoi kysymyksiini, puolesta tai vastaan!
Piinaa nimittäin hieman mieltä Suomen tulevaisuus, miten meille käy maailman myrskyissä.

1. Jos liitytään Natoon- niin miten kiire on liittyä, vai pitäisikö tarkkailla kuitenkin tilannetta, ja hommata se ilmatorjuntajärjestelmä + muita aseita ensin?

Kiireellisellä liittymisellä siis voitaisiin välttää uhkakuva, että ensi viikolla Venäjän tankit alkavat vyöryä rajan yli, ja
Lappeenrantaan tulee tykistökeskitys. Miten realistinen tämä uhka on? Venäjän voimat ovat sidottuna Ukrainaan, sota
siellä ei mene kovin hyvin. Miten paljon heillä on tankkeja, sotilaita ym. valmiudessa että offensiivilla Suomea vastaan olisi
mitään mahdollisuuksia onnistua? Meidän puolustusvoimat ovat omien ammattisotilaidemme arvion mukaan vahvemmat kuin Ukrainalla.
Tästä tulee ajatus että laittaisimme Venäjän armeijaa ns. pataan tällä hetkellä.

Toki ballistisia ohjuksia ei pystyttäisi torjumaan, ja niillä tuhottaisiin meidän infraa ja kaupunkeja - mutta käyttäisikö Herra P oikeasti näitä Suomeen - ilman jotain valtavaa uhkakuvaa täältäpäin?
Mitä lisäarvoa Suomen tuhoaminen antaisi, ohjuksia lienee tarvittaisiin tärkeämpiin kohteisiin.
Ilmatorjuntajärjestelmän, ja toivottavasti massiivisen lisäpuolustubudjetin ja aseostojen jälkeen - liittyminen Natoon olisi turvallisempaa.

2. Jos liitytään - niin pitäisikö liittymäajankohta valita niin että vältettäisiin Putinin kosto?

Edelleenkin, Ukrainan sodan jälkeen - vaikka Venäjä lopulta voittaisi sen (mikä on epävarmaa) - niin voitto tulee todennäköisesti sillä tavalla
että tuhoavat tykistöllä / raketeilla jauhaen kaikki kaupungit, tappaen miljoonia ihmisiä. Tämän jälkeen spekuloisin myös Kiinan
lopettavan tuen Venäjälle. Ne maakaasulinjat menisivät myös kiinni - vaikka kylmä tulisi, niin ihmiset eivät ostaisi massamurhaajien kaasua.
Putin pitäisi kuitenkin valtaa edelleen hirmukoneistollaan, kaikki vastustajat laitetaan vankilaan. Vankiloissa tulee ahdasta..

Entäpä jos hän tekeekin sinne tilaa vapauttamalla 200 000 muslimia Venäjän vankiloista, ja lähettää heidät
"turvapaikanhakijoiksi" juuri Natoon liittyneeseen Suomeen?
Evästeenä sanat, "Takaisin ei ole tulemista, menkää ja pitäkää hauskaa Suomen kauniiden naisten kanssa, lisääntykää - sekä levittäkää Islamin ilosanomaa"

Tällainen operaatio ei ole kait minkäänlainen Nato-intervention paikka, kun ei ole sotilaallinen operaatio. Kun Biden vaihtui kehiin, niin U.S.A.:n eteläraja vuotaa kuin seula, sieltä tulee miljoonia ihmisiä vuodessa. Niitä ei palauteta mihinkään.

EU tuskin myös auttaa mitenkään, Kreikkaanhan tulvi myös väkeä vaikka miten paljon. Tuollainen "taakanjakomekanismi" on kaksipiippuinen juttu
tällaisessa tilanteessa se auttaisi Suomea, mutta toisaalta jos väkeä tulvii muualta, niin tänne taas tulee lisää kuormaa.

Eli todennäköisintä olisi että Sanna &Co.  sijoittaisivat nämä 200 000 turvapaikkamenettelyn perustella asumaan Suomeen, näitä on niin
paljon että varmaan nyt jouduttaisiin jo pakkolunastamaan mahdollisesti jotain kesämökkejä ym. Voisipa että pyydettäisiin suomalaisia
asuttamaan (jos vaan on ylimääräinen) huone "vierailija" kotiin.

Tämähän sitten "rikastuttaisi" ainutlaatuisella tavalla meidän maata..

Edellinen liittymiselle sopiva vaaraton ajankohta oli kun Neuvostoliitto hajosi. Jos nyt päätetään liittyä, niin pitäisikö sekin ajoittaa siihen kohtaan, kun Putinin valta Venäjällä lopulta loppuu? Uusilla valtaan tulevilla tyypeillä - olivat sitten "Oligarkkeja", tai sotilaita, ei ole mitään paukkuja, tai edes halua
kostaa Suomelle. Heidän tehtävänsä on monta vuotta korjailla välejä Euroopan maihin, olivat ne Natossa tai eivät.

[P]

Mitä helvetin järkeä olisi "odottaa Natoon liittymistä kunnes Putinin valta loppuu".

Tämä vaikuttaa olevan uusin Kremlin subversio, jota tuutataan nyt joka raosta ja hyödylliset idiootit resonoivat sitä lisää.

Mitää takuutahan ei ole, milloin Putinin valta loppuu. Ja Natoa tarvitaan juuri sekoboltsi Putinin varuille.

Nyt on paras aika liittyä. Putin on armeijoineen kiinni Ukrainassa, eikä kykene tekemään mitään suurempaa Suomen suunnassa.

Odotella... Ei helvetti...

[Lahti-Saloranta]

Itse olin aiemmin hyvin kriittinen Natoon liittymistä kohtaan. Nyt on Venäjä toiminnallaan saanut se kriittisyyden vähenemään merkittävästi. Suomi on samassa tilanteessa kuin sota-aikaan, joutuu puolensa valitsemaan. Nyt se tosin on helpompaa eikä se valinta ole Venäjä.

[Golimar]

Ehkä nuo nyt tajuavat että noin miljoonan sotilaan armeija josta osa on nostoväkeä on pelkästään numeroiden vuoksi peloite mahdolliselle hyökkääjälle. Tietenkin se vie aikaa että kaikki saadaan järjestettyä mutta mielestäni juuri tuohon mahdollisemman nopeaan vasteaikaan tulisi pyrkiä. Ja NATO jäsenyys ASAP.

Puolustusvoimat - Försvarsmakten - The Finnish Defence Forces
68 t. tilaajaa
Maavoimien taistelutapaa ja joukkoja uudistetaan niin, että puolustus voidaan toteuttaa pienemmällä joukkomäärällä. Alueellisen puolustuksen perusperiaatteet säilyvät ja yleinen asevelvollisuus tarvitaan myös tulevaisuudessa.

Uudistetussa taistelutavassa nykyisestä jäykähköstä alueiden pitämiseen perustuvasta taktiikasta siirrytään kohti joustavampaa toimintamallia, jossa pyritään tuottamaan vastustajalle maksimaaliset tappiot oma toimintakyky säilyttäen.

Uudistetussa taistelutavassa korostuvat aktiivisuus, aloitteellisuus, liike ja joustavuus. Joukot voivat käyttää samanaikaisesti eri taistelulajeja. Taistelutilan valmisteluun kuuluvat keskeisesti suluttaminen, linnoittaminen ja oman toiminnan suojaaminen. Tulenkäytöllä ja yllättävillä iskuilla tuotetaan vastustajalle tappioita, rikotaan sen taistelujärjestys ja pakotetaan se reaktiivisesti muuttamaan suunnitelmiaan. Toiminta tapahtuu samanaikaisesti koko vastuualueen syvyydessä. Hyökkääjän sitoutuessa taisteluun syvällä alueella sen voima ehtyy ja sitoutuu oman toiminnan ja yhteyksien suojaamiseen. Lopulta hyökkääjän liike pysähtyy.

Maavoimien uudistettu taistelutapa – Taistelu | Army Doctrine 2015 – Combat 18.2.2013
https://www.youtube.com/watch?v=foipv7iVP-c

[Roope]

EU tuskin myös auttaa mitenkään, Kreikkaanhan tulvi myös väkeä vaikka miten paljon. Tuollainen "taakanjakomekanismi" on kaksipiippuinen juttu
tällaisessa tilanteessa se auttaisi Suomea, mutta toisaalta jos väkeä tulvii muualta, niin tänne taas tulee lisää kuormaa.

Eli todennäköisintä olisi että Sanna &Co.  sijoittaisivat nämä 200 000 turvapaikkamenettelyn perustella asumaan Suomeen, näitä on niin
paljon että varmaan nyt jouduttaisiin jo pakkolunastamaan mahdollisesti jotain kesämökkejä ym. Voisipa että pyydettäisiin suomalaisia
asuttamaan (jos vaan on ylimääräinen) huone "vierailija" kotiin.

Taakanjako ei ole Suomen kannalta erityisen kaksipiippuinen juttu vaan aina vahingoksi.

Pakollista taakanjakoahan kokeiltiin vuosina 2015-2017 ja lopputulos oli, että ei toiminut alkuunkaan. Ne maat, kuten Saksa, jotka olivat sitä eniten vaatineet, jättivät kiintiönsä eniten vajaiksi, kun taas pakkojakoa periaatteessa vastustanut Suomi hääri jälleen kerran kymppiplussan tyttönä (Suomi mm. halusi ainoana maana nimenomaan alaikäisiä), vaikka PS oli hallituksessa.

Ei ole mitään takeita, että muut maat auttaisivat Suomea tosipaikan tullen. Esimerkkinä vuoden 2015 kokemukset, kun muun muassa Kreikka ja Ruotsi siirsivät kylmästi laittomat siirtolaisensa muiden maiden niskoille. Yhteiset sopimukset olivat tuolloin paperia, mutta Suomessa niitä tulkittiin järjestelmällisesti Suomen vahingoksi, eikä ole syytä olettaa, etteikö sama tapahtuisi uudestaan myös uusien sopimusten kanssa.

Toisaalta jo pelkkä taakanjakomekanismin olemassaolo ja maailmalle leviävä lupaus, että vastaisuudessa kaikki otetaan Frontexin valvonnassa sisään EU-rajalta ihmisoikeuksien nimissä ja lennätetään nuivista ulkorajavaltioista liberaalimpiin maihin, eskaloisi tulevat vyöryt entistä suuremmiksi ja sitä kautta kasvattaisi Venäjän ja Turkin kaltaisten roistovaltioiden vaikutusvallan uudelle tasolle.

[Noituri]

Mitä helvetin järkeä olisi "odottaa Natoon liittymistä kunnes Putinin valta loppuu".

Tämä vaikuttaa olevan uusin Kremlin subversio, jota tuutataan nyt joka raosta ja hyödylliset idiootit resonoivat sitä lisää.

Mitää takuutahan ei ole, milloin Putinin valta loppuu. Ja Natoa tarvitaan juuri sekoboltsi Putinin varuille.

Nyt on paras aika liittyä. Putin on armeijoineen kiinni Ukrainassa, eikä kykene tekemään mitään suurempaa Suomen suunnassa.

Odotella... Ei helvetti...

Kuten sanoin - en ole ikinä provosoitunut Nato keskustelusta (mutta vaikkapa Trumppi keskustelusta jatkuvasti..), ymmärrän täysin näkökantasi, ja saat sanoa hyödylliseksi idiootiksi, jos se helpottaa mielialaasi. Tämä on vakava paikka, ja tunteet saavat olla pinnassa.

Tietysti tässä tulee sellainen vaikutelma että mitään muuta mielipidettä ei saa olla kuin "välittömästi miettimättä Natoon". Olen itse jo taipunut siis puolueettomuuslinjalta varovasti liittymistä kannattamaan oikeana hetkenä, mutta seuraukset mietityttävät - jos sotilaallinen uhka tällä hetkellä meihin on pieni.

Tuntuu siis että kaikki vain ajattelevat asiaa sotilaallisesta näkökulmasta.
Tällä foorumilla kuitenkin keskustellaan maahanmuutosta, ja juurikin viestissäni mietin sitä uhkaa, että valtavana hybridioperaationa tulisi kosto - sen jälkeen maamme olisi aika erilainen.

En kannata maahanmuuttoa juurikaan, en sosiaaliturvaperäistä, enkä työperäistä, jos se tarkoittaa halpa/orja työvoiman tuloa.

Kuitenkin, oli mitä mieltä tahansa tänne tulleista maahanmuuttajista, niin kyllä heistä suuri osa kuitenkin kotoutuu, ja ainakin elää rehellisesti sossun rahoilla - jotkut ajavat bussia heiluttaen kättä ohiajaessaan reippaasti Valttereille jne..

Vankiloiden tyhjentäminen - ja porukan lähettäminen vieraaseen maahan - on ihan yleinen operaatio ollut historiassa. Nämä kaverit ovat ihan eri kaliiberia, kuin normaalit turvapaikanhakijat, joista "jokunen" saattaa halajata sitä KelaGoldia(tm). Konseptina tuo ei ole siis pelkästään "Scarface" elokuvasta keksitty Tony Montana, joka Kuubalaisena maahanmuuttajana tykittää menemään. (kannattaa katsoa, jos ei ole tuttu - loistava leffa! suosikkikohtauksia se jossa Tony on maahanmuuttoviraston kuulusteltavana..).

Vastaavanlaisesta on huolestunut myös Sauli Niinistö, joka kommentoi lehdistössä Puolan ja Valko-Venäjän hybridioperaatiota sanoilla "Olemme tavallaan menettäneet kyvyn olla kova" = tarkoittaa että tällaista "työnnetään siviilejä rajan poikki operatiota todella hankala pysäyttää". Sitten häneltä oli toinen ulostulo, jossa ihmetteli että lainsäädäntöä hybiridioperaatioita vastaan ei saada. Nykyisellä hallituspohjalla tämä lieneekin vaikeata.

Joskus 40-luvullahan siinä ei olisi ollut mitään ongelmaa, ja vielä "Rauhan Nobelisti" Martti Ahtisaarikin oli valmis "pysäyttämään" tällaiset operaatiot melko kovalla toimenpiteellä. Itse toki en voi tällaista kannattaa julkisesti, ja irtisanoudunkin nyt koko ajatuksesta..

[Linkster]

Mitä helvetin järkeä olisi "odottaa Natoon liittymistä kunnes Putinin valta loppuu".

Tämä vaikuttaa olevan uusin Kremlin subversio, jota tuutataan nyt joka raosta ja hyödylliset idiootit resonoivat sitä lisää.

Mitää takuutahan ei ole, milloin Putinin valta loppuu. Ja Natoa tarvitaan juuri sekoboltsi Putinin varuille.

Nyt on paras aika liittyä. Putin on armeijoineen kiinni Ukrainassa, eikä kykene tekemään mitään suurempaa Suomen suunnassa.

Odotella... Ei helvetti...

No ei sitten mitään järkeä! Onkohan tämä koko "fundeerataan ja tutkitaan ettei suututeta kettään" - kenttä vain venäjämielisten hännystelijöiden keksintöä? Odotellaan sen verran kauan että joku putiniakin hullumpi hahmo on vallankahvassa vai? Sitten voivottelua - hitsi kun ei keritty...
Tosiaankin asiaa on nyt vuosikymmenet vatvottu ja veivattu eikä lopputulemana muuta kuin jyrkkä ehkä?!
Onneksi sentään Sale ponnahti USA:n vieraaksi ja löi kättä päälle kumppanuudelle heidän kanssaan. Jopa tiedotusvälineet ovat huomanneet Suomen olevan Natoon johtavalla tiellä.
Haloskan kuvotus maximuksen olisi pitänyt Suomi liittää lopullisesti lännen joukkoihin liittämällä meidät Natoon, mutta kaikkihan tiedämme tuon (ja monen muun ryssäsymppajan) myrkyllisyyden koko kansan tulevaisuudelle.
Mites kun rasisteja ja natseja suurinpiirtein kaivetaan kivenkoloista tuomiolle, olisiko kohta aika alkaa kaivaa maanpetokseen yllyttäneitä/syyllistyneitä oikeita kriminaaleja leivättömän pöydän ääreen?

[Noituri]

Mitä helvetin järkeä olisi "odottaa Natoon liittymistä kunnes Putinin valta loppuu".

Tämä vaikuttaa olevan uusin Kremlin subversio, jota tuutataan nyt joka raosta ja hyödylliset idiootit resonoivat sitä lisää.

Mitää takuutahan ei ole, milloin Putinin valta loppuu. Ja Natoa tarvitaan juuri sekoboltsi Putinin varuille.

Nyt on paras aika liittyä. Putin on armeijoineen kiinni Ukrainassa, eikä kykene tekemään mitään suurempaa Suomen suunnassa.

Odotella... Ei helvetti...

No ei sitten mitään järkeä! Onkohan tämä koko "fundeerataan ja tutkitaan ettei suututeta kettään" - kenttä vain venäjämielisten hännystelijöiden keksintöä? Odotellaan sen verran kauan että joku putiniakin hullumpi hahmo on vallankahvassa vai? Sitten voivottelua - hitsi kun ei keritty...
Tosiaankin asiaa on nyt vuosikymmenet vatvottu ja veivattu eikä lopputulemana muuta kuin jyrkkä ehkä?!
Onneksi sentään Sale ponnahti USA:n vieraaksi ja löi kättä päälle kumppanuudelle heidän kanssaan. Jopa tiedotusvälineet ovat huomanneet Suomen olevan Natoon johtavalla tiellä.
Haloskan kuvotus maximuksen olisi pitänyt Suomi liittää lopullisesti lännen joukkoihin liittämällä meidät Natoon, mutta kaikkihan tiedämme tuon (ja monen muun ryssäsymppajan) myrkyllisyyden koko kansan tulevaisuudelle.
Mites kun rasisteja ja natseja suurinpiirtein kaivetaan kivenkoloista tuomiolle, olisiko kohta aika alkaa kaivaa maanpetokseen yllyttäneitä/syyllistyneitä oikeita kriminaaleja leivättömän pöydän ääreen?

Haluat mitä ilmeisimmin vaan estää keskustelun asiasta näillä väitteillä, kuka uskaltaa kommentoida, kun tällaisia vastauksia tulee?

Mainitsin aiemmin etten ole aiemmin provosoitunut Nato keskustelusta. Ilmeisesti olen vaan sitten keskustellut väärien ihmisten kanssa.
Kansallismieliselle ihmiselle maanpetturuusheitot ovat niitä kovimpia luokkauksia - ja varmaan tiedät sen. Anteeksipyyntöä - tai viestin poistoa on varmaan turha odotella.

Mietin hybridiuhkan asiaa samalta kannalta kuin Presidenttimme Sauli Niinistö - samoin kansanedustajat miettivät omaa kantaansa kuumeisesti varmaan tällä hetkellä.

Ilmeisesti hekin ovat kaikki "maanpettureita", kun jäsenyyshakemusta ei ole vielä jätetty. Oma kantani on siis tällä hetkellä hyvin varovaisesti liittymisen kannalla - mutta en halua että maksetaan siitä jokin älytön hinta, tai sitä tehdään yhtään miettimättä.

[ikuturso]

Telkkari on kyllä nyt täynnä NATOON NATOON NATOON ....

"Joko nyt jätetään hakemukset?"
"puolueet päättävät nato-kantansa"
"suomi tiivistää yhteistyötä, tarkoittaako se jo natoon..."
"aamutelevisiossa analysoidaan onko suomi menossa nyt natoon"

Tulee mieleen 1994 vai mikä se oli kun Hesarissakin oli koko etusivu EU-ihanuudesta

Natosta tulee toinen EU. Kauhealla hypellä sisään, eikä koskaan millään eroon.

No. Menkää sitten. Kait sen sotilaspassinkin voi palauttaa, kun Stallonen näköiset Marinet tulee ja hoitaa hommat meidän puolesta.

-i-

[P]

Telkkari on kyllä nyt täynnä NATOON NATOON NATOON ....

"Joko nyt jätetään hakemukset?"
"puolueet päättävät nato-kantansa"
"suomi tiivistää yhteistyötä, tarkoittaako se jo natoon..."
"aamutelevisiossa analysoidaan onko suomi menossa nyt natoon"

Tulee mieleen 1994 vai mikä se oli kun Hesarissakin oli koko etusivu EU-ihanuudesta

Natosta tulee toinen EU. Kauhealla hypellä sisään, eikä koskaan millään eroon.

No. Menkää sitten. Kait sen sotilaspassinkin voi palauttaa, kun Stallonen näköiset Marinet tulee ja hoitaa hommat meidän puolesta.

-i-

Palauta vaan, kun looginen ajattelukyky tuntuu kärsivän nyt jostain? Jos tälläisessä tilanteessa ei tunnista riskejä ja aikaikkunaa. Eikä kykene ymmärtämään NATOn ja EU:n eroa... Eikä turvallisuuspoliittista tilannetta tässä lähellä, jossa aktiivinen toimija on maa, jonka kanssa meillä on 1300 km rajaa. Ja se maa sotii toisessa rajamaassaan.

Ja höpöttelee päälle jostain ramboista...

Parasta on viedä passi pois ja levätä.
Parempi kaikille. Voimia!

[Sivulause]

Tämä on ainakin minulle viheliäinen kysymys.

Se on mielestäni selvää, että Nato ei tule olemaan meille pitkässä juoksussa pelkkää mannaa taivaalta. Voi ihan hyvin olla, että 20-30 vuoden päästä havahdumme siihen että taas meitä on ukotettu kun juoksemme sotimassa jotain joutavia sotia resurssien takia lähellä tai kaukana. Nuoriso on pilalla, maanpuolustus eikä koko maa kiinnosta enää ketään, yksi vitun hollitupa. Tai sitten pellehermannikoon arvopohjalliset ovat kokoaan suuremmat ja päättävät pöydät you get the point.

Kuitenkin nämä kaukaisen tulevaisuuden potentiaaliset huonot puolet kalpenevat tämän lähitulevaisuuden paskimman skenaarion rinnalla.

En tiiä. Antaa hevosen miettiä, sillä on isompi pää.

[Tsuudi]

Nyt on pidettävä pää kylmänä ja ajattelu loogisena. Aikaa vatulointiin ei ole, ja silti pitää tehdä pitävä tilannearvio ja vaihtoehtoiset toimintalinjat. Tunnepitoiseen ajatteluun ei ole varaa.
Ei tässä tilanteessa oikein vaihtoehtoja ole, kun EU:n kortit on katsottu.
Itse olen pikaisen liittymisen kannalla, mutta sitä ennen peliasetelma on saatava shakkilaudalla sellaiseksi, että oma toimintavapaus on turvattu.

[ikuturso]

Palauta vaan, kun looginen ajattelukyky tuntuu kärsivän nyt jostain? Jos tälläisessä tilanteessa ei tunnista riskejä ja aikaikkunaa. Eikä kykene ymmärtämään NATOn ja EU:n eroa... Eikä turvallisuuspoliittista tilannetta tässä lähellä, jossa aktiivinen toimija on maa, jonka kanssa meillä on 1300 km rajaa. Ja se maa sotii toisessa rajamaassaan.

Ja höpöttelee päälle jostain ramboista...

Tämä tässä juuri on. Media ja hommakin kiljuu NATOON NATOOn.

Tässä hysteriassa eri näkökulma on ymmärryksen puutetta.

Juuri niin. Hierokaa toisianne siellä norsunluutornissa. Ei tarvitse ymmärtää toisia näkökulmia. Sekin voi olla ymmärryksen puutetta. Ramboista puhuit sinä. Minä vain sanoin "stallonen näköisiä". Toki voisin käyttää myös termiä "hat-hat-hat"-miehet. Ammattisotilaat. Ne, joilla on se viides artikla taskussaan. Nyt äkkiä nykimään niitä hihasta.

Parasta on viedä passi pois ja levätä.
Parempi kaikille. Voimia!

Niin. Eihän sitä suomalaista miestä enää tarvita, kun on nato. Niinkö? Vai pelottaako, että ampuisin jonkun oman, joka kannattaa natoa?

Aika väsynyttä.

-i-

[Emo]

Haloskan kuvotus maximuksen olisi pitänyt Suomi liittää lopullisesti lännen joukkoihin liittämällä meidät Natoon, mutta kaikkihan tiedämme tuon (ja monen muun ryssäsymppajan) myrkyllisyyden koko kansan tulevaisuudelle.
Mites kun rasisteja ja natseja suurinpiirtein kaivetaan kivenkoloista tuomiolle, olisiko kohta aika alkaa kaivaa maanpetokseen yllyttäneitä/syyllistyneitä oikeita kriminaaleja leivättömän pöydän ääreen?

Halonen ei ole ryssäsymppaaja vaan mitä ilmeisemmin Tiitisen listaltakin löytyvä vakooja ja maanpetturi, joka halusi toimia Suomen etua vastaan presidentinkin virassa, ja jota mahdollisesti myös kiristettiin tiedoilla. Lukekaa kirja "Tavja", hyvää tekstiä.

Ja jos maanpettureita aletaan kaivaa Suomessa niin syytettyinä on kaikki hallitukset ja presidentit 1980-luvulta tähän päivään, myös suuri sankarimme Sauli Niinistö (perustuslainvastainen euroon meno). Saattaa uskallus loppua kesken ja mitään puolinaista kriminaalinkaiveluja ei vaikuta tehdä jos ei kunnolla uskalla kaivaa. Eli taitaa tämäkin jäädä  vain löysäksi puheeksi.

Nykytilanteessakin Natoon liittymistä pitää järjellä pohtia eikä putinpelossa paniikissa Natoon rynnätä. Olen järkyttynyt kun seuraan tätä hysteriaa, keskustelijoista suurin osa armeijan käyneitä miehiä ja täysin vauhkoa kirjoittelua.
Varmaan aseenkäsittely olisi yhtä irtonaista, omia (myös siviilejä)  varmaan kuolisi sankoin joukoin putinistiksi epäiltyinä 😄

[koojii]

Jos olette muuttaneet kantaanne Nato-jäsenyyteen, niin kannattaisi ehkä käydä tämän viestiketjun etusivulta korjaamassa oma ääni nykyistä kantaanne vastaavaksi.

Prosentit oli nyt näin:

"
Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
Pitää liittyä heti 164 (69.2%)
Pitää liittyä muutaman vuoden sisällä, mutta ei heti 9 (3.8%)
Ei pidä liittyä lähivuosina, mutta optio on hyvä säilyttää 22 (9.3%)
EI koskaan 42 (17.7%)"

[Totti]

Haluat mitä ilmeisimmin vaan estää keskustelun asiasta näillä väitteillä, kuka uskaltaa kommentoida, kun tällaisia vastauksia tulee?

Natosta on väännetty aika paljon peistä vuosien varrella ja toki keskustelua voi jatkaa maailman tappiin saakka. Realiteetti kuitenkin on, että Naton vastustamiselle ei juurikaan löydy mitään järkiargumentteja.

Argumentit Natoa vastaan ovat lähinnä vasemmiston toistamaa pelottelua, jonka puitteissa Nato provosoi Venäjää hyökkäämään, pommittaa ydinaseilla tai sotilaamme viedään jonnekin neekeristaniaan taistelemaan USA:n öljysotia. Näillä saduilla ei ole mitään ankkurointia todellisuudessa vaan ovat puhtaasti vasemmiston yritys pitää Venäjälle ovi auki valloituksille.

Siis se sama vasemmisto joka vastustaa Natoa on se sama vasemmisto, joka vain muutama kymmenen vuotta sitten halusi liittää Suomen Neuvostoliittoon. En ehkä ensimmäisenä ottaisi heiltä neuvoja mitä tulee puolustukseen. Vasemmistohan tuuppaa muutenkin olla väärässä joka ikisessä asiassa, miksi he olisivat oikeassa nyt?

Tämän puitteissa argumentointi Nato-jäsenyydestä on aika turha koska Naton perusluonne on se, joka ratkaisee: Nato on puolustusliitto, jota Venäjä ei ole vielä missään haastanut sotilaallisesti sen koommin konventionaalisin asein tai ydinasein.

Samaan aikaan Suomen puolustuksellinen tilanne on sama kun mitä se on ollut satoja vuosia: toistatuhatta pitkä maaraja historiallisesti aggressiivisen Venäjän kanssa.

Kansallismieliselle ihmiselle maanpetturuusheitot ovat niitä kovimpia luokkauksia - ja varmaan tiedät sen. Anteeksipyyntöä - tai viestin poistoa on varmaan turha odotella.

Itse en ehkä ole valmis kutsumaan ihmisiä maanpettureiksi vain Naton vastustuksen takia. Tuskin moni Naton vastustaja kuitenkaan tietoisesti pelaa vihollisen pussiin, mutta on selvä että Naton vastustamisessa on ideologisia piirteitä, joiden puitteissa ei haluta muuttaa mielipidettä.

Olin itsekin Natoa vastaan aikoinaan, mutta ajan saatossa minulle valkeni, että Venäjä ei lopulta kunnioita naapurikansojen itsemääräämisoikeutta ja ns. puolueettomuutta. Venäjän johdon suhtautuminen ihmisiin on aina ollut se, että muiden elämä on täysin arvoton.

Tämä Venäjän asenne pitäisi olla ilmiselvä kun katsoo Ukrainan sotaa nyt. Venäjä ei vain kävele härskisti sisään ns. neutraaliin maahan vaan on silmää räpäyttämättä valmis tuhlaamaan omien kansalaistensa elämän täysin jonninjoutavaan turhaan sotaan, jonka ainoa tarkoitus on tyydyttää Putinin ja hänen mafiaklikkinsä valta-ambitiot. Jos venäläinen ei ole minkään arvoinen Venäjän johdolle, on turha kuvitella, että suomalainen olisi minkään arvoinen.

On siis täysin harhaista kuvitella, että puolueettomuus takaisi koskemattomuutemme. Venäjä on Suomessa välittömästi kun se kokee olevansa vahvoilla. Sitä vahvuutta ei Venäjälle pidä suoda ja sen takia meidän pitää liittyä Natoon.

[P]

Tämä tässä juuri on. Media ja hommakin kiljuu NATOON NATOOn.

Tässä hysteriassa eri näkökulma on ymmärryksen puutetta.

Juuri niin. Hierokaa toisianne siellä norsunluutornissa. Ei tarvitse ymmärtää toisia näkökulmia. Sekin voi olla ymmärryksen puutetta. Ramboista puhuit sinä. Minä vain sanoin "stallonen näköisiä". Toki voisin käyttää myös termiä "hat-hat-hat"-miehet. Ammattisotilaat. Ne, joilla on se viides artikla taskussaan. Nyt äkkiä nykimään niitä hihasta.

Parasta on viedä passi pois ja levätä.
Parempi kaikille. Voimia!

Niin. Eihän sitä suomalaista miestä enää tarvita, kun on nato. Niinkö? Vai pelottaako, että ampuisin jonkun oman, joka kannattaa natoa?

Aika väsynyttä.

-i-

Jos joku tässä on norsunluutornissa, niin vähän vaikuttaa, että se olet sinä?

Vaikutat olevan erimieltä, pelkän ylimielisen erimieltä olemisen vuoksi?

Joissain tilanteissa ja asioissa media ja jopa sellaiset tahot, joiden kanssa itse on yleensä erimieltä voivat olla samaa mieltä - jos asia on loogisesti tulkiten kaikkien nähtävissä hyvin samoin tavoin.

Silloin oman elämänsä sankari norsunluutornissaan voi löytää itsestään muita korkeamman älyn! Ja olla menemättä rahvaanomaiseen samanmielisyyteen.

Miten sinusta Suomen pitäisi hoidella tilanne, jossa selkeästi ihmeellisellä perusteilla naapurimaan diktaattori, juu kyllä diktaattori, on hyökännyt suvereenin naapurimaahan, koska sillä ei ollut turvatakuita.

Itse asut myös naapurimaassa samalla länsirajalla. Faktaa on, että vain kolmella maalla samalla rajalla ei ole turvatakuita. Faktaa on, että diktaattori on hyökännyt noista kolmesta kahteen. Itse asut kolmannessa.

Minä kyllä teen johtopäätökset.

Millä sinusta estetään diktaattoria kokeilemasta "sotilasteknisiä keinoja" Suomeen?

Uhrautumalla yksin ylivoimaista vihollista vastaan? Hankkimatta liittolaisia, joilta voi saada apua?

Pelkästään luottamalla diktaattorin sanoihin, vaikka tunnetusti hän valehtelee estottomasti.

Ja siitä passista. Jos uhoat sotilaspassin palauttamisesta, niin vie toki se pois. Minullakin on sotilaspassi. Teen mitä teen sillä, se on oma päätökseni. En leiki sillä teatteria keskustelupalstoilla. Jos persus ei kestä merivettä, ei kannata julkisesti leikkiä. Ja sitten väpätyttää huulta, kun joku ottaa itse aloittamaasi teemaan kantaa.

Ja noihin  NATOn vastustusteemoihin jo vastattiinkin tuossa ylempänä.

Mutta vastusta toki Natoa, tämä on vapaa maa. Mutta jätä tuo teatraalinen uhoaminen vähemmälle. Kiitos.

[Linkster]

Itse olen tätä Natoilua miettinyt kylläkin jo neuvostoliiton aikoihin, kauan ennenkuin putinista olisi kukaan edes uskaltanut povata valtionpäämiestä.
Päätynyt samaan lopputulemaan kuin monet tänä päivänä silmänsä avannneet sosialistitkin jopa.
Oma juttuni on ollut kuulua länteen kokonaan, ei itään. Olinkin aikanaan sitä sakkia jota reporadiokin haukkui "neuvostovastaisiksi". Olen sitä edelleen.
Kovasti sitä ryssänkauppaa aina nostetaan esille ja suomalaisten tsuhnittelua, VMP. Länsi tarjoaa paremmat mahdollisuudet kaupankäyntiin ja Nato sotilasliittona erittäin merkittävät yhteistyömahdollisuudet.
Suomalaisten maanpuolustusvelvoite  - saati tahto - ei katoa mihinkään vaikka Natoon kuulutaankin sitten kokonaan.

[Skeptikko]

Näkökulma: Suomen, Ukrainan ja Venäjän voimasuhdevertailu antaa karun kuvan
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/3d9c56c6-ff61-4aba-9aa0-65d3a63ec065

Suomen selviytyminen yhtä totaalisesta sodankäynnistä on epätodennäköistä, koska mitkään taktiset, operatiiviset tai strategiset tekijät eivät ole näin pienen maan puolella, kirjoittaa sotahistorian dosentti Markku Salomaa.
...
Sota olisi lyhyt mutta tuhoisa.

Suomen, Ukrainan ja Venäjän voimasuhdevertailu

Marraskuu 2021	Suomi	Ukraina	Venäjä
Sotilaita (rauhanaika)	19 250	196 600	900 000
Sotilaita (reservi)	238 000	960 000	2 000 000
Rajavartioita (rauhanaika)	2 700	42 000	160 000
Rajavartioita (reservi)	12 000	-	-
Taistelupanssarivaunut	199	858	3 417
Kevyet panssarivaunut	212	1 305	6 570
Tiedustelupanssarivaunut	-	547	1 700
Kuljetuspanssarivaunut	613	848	7 272
Kenttätykit/raketinheittimet	672	2 089	5 935
Kuljetus/taisteluelikoptererit	27	73	5 047
Taistelulennokit	11	36	Paljon
Ilmatorjuntaohjukset	60	135	2 264
Ilmatorjuntatykit	407	1 710	2 150
Hävittäjät/pommikoneet	62	115	1 470
Kuljetuslentokoneet	11	53	511
Jalkaväkimiinat	Hävitetty	5 tyyppiä	Paljon

Lähde IISS: The Military Balance 2022
...
Venäjän skenaario Ukrainan suhteen ei ole uusi ja ennennäkemätön, vaan kopio Itä-Saksan "normalisoinnista" 1953, Unkarin "normalisoinnista" 1956, Tšekkoslovakian "normalisoinnista" 1968, Afganistanin "normalisoinnista" 1979 sekä Tšetšenian "normalisoinneista" 1994 ja 1999.

Presidentti Vladimir Putinin strategia ilmeni tiivistettynä, kun hän totesi 2014: "Venäjä varaa itselleen oikeuden irtaantua mistä kansainvälisestä sopimuksesta tahansa, jos se katsoo etunsa sitä vaativan".
...
Suomen valtiojohdon on nopeutetulla aikataululla valittava kolmen vaihtoehdon välillä, jos Venäjä kykenee lopulta valloittamaan ja miehittämään Ukrainan.

Ensimmäisen mahdollisuuden mukaan Suomen olisi mobilisoitava tuntuvasti enemmän reservejä kuin nyt on suunniteltu, kun Suomella on edelleen koulutettua ja sijoittamatonta reserviä vanhemmissa ikäluokissa.

Suomen pitäisi kyetä kokoamaan ja aseistamaan vastaava määrä voimaa, mitä puolustusvoimien kirjoilla oli kylmän sodan päättyessä. Tuolloin Puolustusvoimien reservissä oli 526 000 sotilasta, joista 460 000 oli maavoimissa ja näistä oli muodostettu 27 prikaatia.
...
Toinen mahdollisuus on noudattaa NATO:n jäsenyyden puolesta jo 27 vuotta puhuneiden asiantuntijoiden suositusta ja hakea niin nopeasti kuin mahdollista NATO:n jäsenyyttä hyväksymällä puolustusliitto sellaisena kuin se on.

Ukrainasta on nähtävissä, millainen "NATO-optio" sillä oli, kun se oli jo hakenut puolustusliiton jäsenyyttä, mutta ei tullut niin nopeasti hyväksytyksi.
...
Kolmas mahdollisuus on jatkaa nykyistä riskinottoa vanhojen NATO-jäsenyyden vastustajien ohjetta noudattamalla, että ei tehdä mitään, koska Suomen linjanmuutos tässä tilanteessa kiristäisi jännitystä entisestään.

Riski liittyy siihen, että Venäjä on aktivoinut nyt lähes kaikki sotilasdoktriininsa mahdollistamat skenaariot. Käytännössä se tarkoittaisi avointen ovien politiikkaa, joka noteerattaisiin täydellä varmuudella Kremlissä. Silloin ratkaisusta ei päätettäisi Helsingissä vaan Moskovassa.
...
Historiallinen totuus on, että idän ja lännen keskinäinen ydinasepelote esti kolmannen maailmansodan syttymisen ja odotus on, että niin se toimisi jatkossakin. NATO:n jäsenmaata ei voi painostaa eikä kiristää ydinaseiskujen uhalla, mutta liittoutumatonta valtiota aina voi.

Mika Aaltola: Venäjän aseellinen painostus voi kohdistua Suomeen muutaman vuoden sisällä
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/e99cbd78-f484-4335-9f64-101ef0494c97

Ulkopoliittisen instituutin johtajan Mika Aaltolan mukaan varteenotettava skenaario on, että Venäjän aseellinen painostus kohdistuu Suomeen muutaman vuoden sisällä.

Aaltola kirjoitti näkemyksistään pitkässä Twitter-ketjussa varhain maanantaina.

https://twitter.com/MikaAaltola/status/1500666435575627780
[tweet]1500666435575627780[/tweet]

1. Varteenotettava skenaario on, että Venäjän aseellinen painostus kohdistuu Suomeen muutaman vuoden sisällä. Aikaa ei kannata haaskata hätäilyyn, eikä unohtaa malttia, heittäytyä tunteiden varaan. Kuukaudet pitää käyttää strategiseen päättäväisyyteen.

Aaltolan mukaan yksin jääminen on lohduton prosessi, kuten Kiovan kaduilla ymmärretään.

– Onneksi meillä on aikaa, malttia ja kykyä ohjata valtiolaivaa. Onneksi Ukrainan kansa taistelee uuvutussotaansa. Se ostaa meille aikaa, hän kirjoittaa.

Tämä on Venäjän sotilaspoliittinen strategia Suomen suhteen
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/484fd57f-9308-4da4-894b-1fd95f95d0e0

Tavanomaisen sodankäynnin lisäksi Venäjä nojaa ydinaseuhkaan ja hybridisodankäyntiin. Lisäksi Venäjä pyrkii käymään sotia muualla kuin omalla maaperällään.

– Venäjällä on myös jatkuvan sodan konsepti, joka ei tarkoita sitä, että ammutaan ihmisiä, vaan toimitaan monipuolisesti hybridiympäristössä.

– Jos Suomessa ajatellaan, että on olemassa vain sota ja rauha, Venäjällä on siinä välissä 50 harmaan eri sävyä, jossa he operoivat taitavasti, Kari sanoo.

Ex-tiedustelueverstin ja nykyisen tutkijan mukaan kaikkien suomalaisten pitäisi ymmärtää se, että Venäjä käy myös Suomea vastaan jatkuvaa sotaa hybridiympäristössä.

– Meillä on kybervakoilua, informaatiovaikuttamista, ilmatilaloukkauksia ja strategisten maa-alueiden ostoja.

Informaatiovaikuttamiseen kuuluu Karin mukaan muun muassa se, että Suomeen yritetään saada venäläinen ydinvoimala, tai että suomalaisjoukkue pelasi vielä hetki sitten Venäjän propagandaliigassa eli KHL:ssä.

– Meillä on myös poliitikkoja, jotka palvelevat venäläisissä firmoissa. Heitä tuskin on palkattu sinne firman operatiivisen toiminnan kannalta tärkeiden taitojen takia, vaan muiden syiden vuoksi.

Kari näkee, että Suomessa on myös mediaa, joka tietoisesti tai tietämättään pelaa Venäjän pussiin.

– Venäläisillä on koko ajan käynnissä useita operaatioita, joissa toimitaan varsinaisen sodan kynnyksen alapuolella.
...
– Asia on varsin yksinkertainen: Nato-maahan ei hyökätä, mutta sotilaallista voimaa voidaan tarvittaessa käyttää sellaisille alueille, jotka eivät luo vaaraa sille, että Nato ryhtyisi vastatoimiin.

Toisaalta kriisin tullen Venäjä kuitenkin laskee Suomen jo nyt osaksi läntistä liittoumaa.

– Jos Itämerellä syntyisi jonkinlainen kriisi ja Venäjällä syntyisi tarve käyttää operatiivista voimaa Suomen suuntaan, sen jälkeen Venäjä punnitsee, kannattaako voimaa käyttää, kun lasketaan yhteen taloudelliset, sotilaalliset ja poliittiset kustannukset.
...
– Mutta jos Suomi ei liity Natoon ja Venäjälle syntyy operationaalinen tarve käyttää voimaa, silloin olemme yksin ja pulassa, hän jatkaa.
...
Suomen osalta Venäjän operationaalinen tarve käyttää sotilasvoimaa voisi Martti J. Karin mukaan syntyä etenkin siinä tapauksessa, jos Ruotsi liittyisi Natoon, mutta Suomi ei. Käytännössä Suomi jäisi silloin Venäjän etupiiriin.
...
On myös epäilty, että siinä vaiheessa, jos Suomi päättäisi hakea Nato-jäsenyyttä, mutta jäsenyyttä ei ole vielä hyväksytty, Venäjä voisi käyttää sotilaallista voimaa Suomea vastaan.

Kari kuitenkin uskoo, että Nato-jäsenyyden hakuprosessi olisi siinä vaiheessa hoidettu valtiojohdon taholta niin, että Suomella olisi käytännössä Naton turvatakuut jo olemassa ja myös Venäjä tietäisi asian.

– Se Nato-jäsenyyden vastustajien teoria, jonka mukaan Suomen liittyessä Natoon Venäjä alkaisi painostaa Suomea, ei kyllä päde, Kari sanoo.

Hybridiuhkien tutkijan mukaan ainoa hieman kriittisempi seikka Suomen kannalta liittyy riippuvuuteen venäläisestä energiasta.

– Siksi energialähteiden hajauttamista ja korvaavuutta pitää nyt kiirehtiä, Kari sanoo.
...
Iltalehden tietojen mukaan jatkoaskeleet mahdollisen Nato-jäsenyyden osalta voisivat mennä niin, että lähiviikkoina aloitetaan pikaisesti ulko- ja turvallisuuspoliittisen selonteon täydentäminen. Sen yhteydessä tehtäisiin myös riskiarvio Nato-jäsenyydestä ja sen jälkeen mahdollinen päätös asian suhteen.

Nato-päätöksen skenaariot
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/189c5882-4a28-4a42-820e-803b3b5a7a4e

Skenaario 2: Ei jäsenyyttä

Kun poliitikot sanovat, että Nato-jäsenyyden hakeminen on oma päätöksemme, mutta se ei ajankohtainen, tarkoittaa se käytännössä sitä, ettei Suomi hae jäsenyyttä.

Venäjä päättää siitä huolimatta hyökätä Suomeen. Venäjän motiivi hyökkäykselle on haastaa Suomen itsenäisyys ja pyrkiä varmistamaan, ettei Suomi hae Natoon myöskään myöhemmin.

Todennäköisyys: Mahdollinen. Suomen Puolustusvoimat toimii ainoana pidäkkeenä. Todennäköisyys kasvaa, jos Ruotsi menee Natoon.

Skenaario 3: Ei päätöstä Nato-keskustelun pitkittyessä

Kolmannessa skenaariossa Suomi pitkittää Nato-päätöstään. Osa poliitikoista jatkaa Nato-optiosta puhumista sen uusissa muodoissaan, osa taas esittää argumentteja jäsenyyttä vastaan ja puolesta. Kansan Nato-kantaa selvitetään ja järjestetään neuvoa antava kansanäänestys.

Suomi ei ehdi kuitenkaan jäsenyyttä hakemaan, ennen kuin Venäjä hyökkää tai aloittaa sellaisen hybridioperaation, joka estäisi Suomen jäsenyyden. Venäjän motiivit hyökkäykselle on haastaa Suomen itsenäisyys ja ennen muuta estää Naton laajentuminen.

Todennäköisyys: Todennäköisyys kasvaa ajan myötä liukuen mahdollisesta todennäköiseksi sen perusteella, mitä pidempään Nato-keskustelu Suomessa jatkuu.

Pidäkkeeksi jää Suomen Puolustusvoimat.
...
Langinvainion johtopäätös on, että eritoten skenaario 3 tulisi välttää.
...
Langinvainion mukaan Suomen Nato-päätöksenteossa saattaa olla käsillä ns. kriittisen päätöksenteon hetki (critical decisive moment).

– Se tarkoittaa hetkeä, jolloin päätös pitää tehdä tai vaihtoehdot poistuvat pöydältä. Tulee muistaa, että myös Naton ovi voi sulkeutua samaa tahtia, jos tilanne Suomen ja Venäjän välillä eskaloituisi.

[Noituri]

Halonen ei ole ryssäsymppaaja vaan mitä ilmeisemmin Tiitisen listaltakin löytyvä vakooja ja maanpetturi, joka halusi toimia Suomen etua vastaan presidentinkin virassa, ja jota mahdollisesti myös kiristettiin tiedoilla. Lukekaa kirja "Tavja", hyvää tekstiä.

Ja jos maanpettureita aletaan kaivaa Suomessa niin syytettyinä on kaikki hallitukset ja presidentit 1980-luvulta tähän päivään, myös suuri sankarimme Sauli Niinistö (perustuslainvastainen euroon meno). Saattaa uskallus loppua kesken ja mitään puolinaista kriminaalinkaiveluja ei vaikuta tehdä jos ei kunnolla uskalla kaivaa. Eli taitaa tämäkin jäädä  vain löysäksi puheeksi.

Nykytilanteessakin Natoon liittymistä pitää järjellä pohtia eikä putinpelossa paniikissa Natoon rynnätä. Olen järkyttynyt kun seuraan tätä hysteriaa, keskustelijoista suurin osa armeijan käyneitä miehiä ja täysin vauhkoa kirjoittelua.
Varmaan aseenkäsittely olisi yhtä irtonaista, omia (myös siviilejä)  varmaan kuolisi sankoin joukoin putinistiksi epäiltyinä 😄

Kyllä tekee hyvää lukea tekstiäsi, niin moni muu on näköjään täydessä paniikkimoodissa. Mikä tahansa muu mielipide kuin välitön liittyminen ilman keskustelua on näköjään monen mielestä maanpetturuutta- tai ainakin lähelle sitä.

Ukraina-ketjussa ehdotin mm. että kaikille armeijan käyneille pitäisi automaattisesti antaa aselupa, ja mahdollisuus osta pyssy, ja asekaappi.
Hieman alkaa arveluttaa nyt tuo ehdotukseni, täältä lukemani perusteella -kuten sanoit -kansallismieliset alkaisivat helposti lahtaamaan keskenään putinistiepäiltyjä.

Ehkä tuo ehdotus kuitenkin toimisi, pitäisi ensin kuitenkin vaikka olla 2 tunnin keskustelussa kokeneiden armeija-kapiaisten kanssa,
jotka juttelevat henkilön kanssa eri asioista, tekevät riskiarvion, ja päätävät reserviaseluvan antamisesta.

Itse olen siis muuttanut mielipidettäni jo puolueettomuuslinjalta varovaisen myöteiseksi - mutta liittymisen ajankohta pitäisi mielestäni olla oikea, ja
kosto ym. hybridiuhkat pitäisi olla tiedossa, jotta niihin osataan varautua - ja pystytään estämään. Voihan se olla että oikea liittymisajankohta vaikka tämän viikon perjantai, mutta minkä hemmetin takia asiaa ei saisi sitä ennen analysoida.

[Linkster]

Kaamee paniikki juu;vastahan tässä on nafti 30 vuotta asiaa veivattu veivaamasta päästyäkin.
Niin minä kuin ns.asiantuntijatkin; oiskohan kohta asiantuntijoilla valmista vai ehtivätkö eläköityä ensin?

Tuo ase-ehdotus on suorastaan edesvastuuton. Sotilasaseita intin käyneille - tuon palveluksen ollessa ainoa kriteeri?

Nyt näin reaalimaailmassa ja tämän päivän Suomessa on mahdollisuus vapaaehtoiseen maanpuolustukseen ja siihen liittyviin tehtäviin hyödyntämällä oman läheisen reserviläisjärjestön palveluksia.
SRA-harrastus, leirielämä, kaikki ulkona pärjäämiseen liittyvä.
Netissä kirjoittelemalla se ei onnistu, liittymällä paikalliseen Reserviläisyhdistykseen asia voi nytkähtää haluamaansa suuntaan.
Noin minä tein silloin kun markoilla vielä makseltiin.

[proi]

Edellinen liittymiselle sopiva vaaraton ajankohta oli kun Neuvostoliitto hajosi. Jos nyt päätetään liittyä, niin pitäisikö sekin ajoittaa siihen kohtaan, kun Putinin valta Venäjällä lopulta loppuu? Uusilla valtaan tulevilla tyypeillä - olivat sitten "Oligarkkeja", tai sotilaita, ei ole mitään paukkuja, tai edes halua
kostaa Suomelle. Heidän tehtävänsä on monta vuotta korjailla välejä Euroopan maihin, olivat ne Natossa tai eivät.

Paras liittymisajankohta Suomelle on itseasiassa juuri nyt, kun Putinin huomio ja asevoimat ovat Ukrainassa ja kärsivät tappioita.

Suomella on juuri nyt hyvä puolustuskyky kun maavoimia on uudistettu, ja lähikuukausina pitäisi tulla lisää asetavaraa pikana, eli ollaan suhteellisen vahvoilla. Myös Venäjän armeijan organisaatio on Ukrainan perusteella sekaisin tällä hetkellä. Todennäköisesti tähän tulee nyt muutos ja Venäjän sotilaallinen suorituskyky tulee vahvistumaan seuraavien vuosien aikana, kunhan Ukrainasta vedetään johtopäätökset ja pudotetaan muutama pää sikäläisen armeijan johdossa. Voimasuhteet ovat siis meidän kannalta parhaimmillaan ja riski kannattaa ottaa nyt. Mistään "hybridiuhkista" tai kyberkiukuttelusta ei kannata olla huolissaan, niiden kanssa pärjätään aina jotenkin.

Ei ole myöskään mitään järkeä odotella että Putin ehkä poistuu kuvioista, koska ensinnäkin siihen voi mennä 10 vuotta, ja toiseksi ei tiedetä millainen sekopää Putinin seuraaja on. Yhtä hyvin voidaan nähdä Putin Jr. joka päättää jatkaa Keisari Vladimir I:n työtä suoraan siitä mihin jäätiin. Sillä välin ei ole mitenkään taattua että Putin jättäisi hyökkäämättä Suomeen. Jos Putin alkaa katsomaan karttaa, niin Suomi näkyy selvästi helpompana kohteena niin kauan kun täällä ei ole Natoa, ja kuka tietää mitä Putin keksii pienessä päässään?

Putinin päätös hyökätä Ukrainaan ei ollut erityisen rationaalinen. Aina voidaan keksiä perusteluita miksi Venäjällä joku "tarve" hyökätä Ukrainaan, ja voidaan keksiä syitä miksi Putin ei hyökkäisi Suomeen, mutta lopulta ei voida olla mitenkään varmoja miten Putinin ajatusprosessi menee. On paljon myös perusteltuja näkemyksiä että nämä "syyt" eivät olleet erityisen painavia, vaan Ukrainaan hyökättiin heppoisin tekosyin lähinnä sen takia kun Putin pystyi hyökkäämään. Jos hyviä syitä olisi, tuskin asiaa tarvisi perustella jollakin narkkarinatseilla ja kuvitteellisella kansanmurhalla.

Niille jotka ovat huolissaan Naton vaikutuksista Suomen itsemääräämisoikeuteen sanoisin että eipä meillä juuri nyt ole sitä itsemääräämisoikeutta sen enempää, kun joka asiassa joudutaan ottamaan huomioon mahdollinen Venäjän reaktio - varsinkin tästä edespäin kun siellä on pähkähullu Putler vauhdissa. Käytännössä Suomen maantieteellinen asema on sellainen että meidän pitää nyt valita kumartaako itään vai länteen, muuta vaihtoehtoa ei oikein ole. Jos ei olla reilusti lännen ja Naton kelkassa, niin silloin ollaan Venäjän kiristykselle alttiina ja joudutaan kumartelemaan Putinille. Ja kumartelusta huolimatta saatetaan joutua sotaan silti.

Ymmärrän että monelle liittoutumiset ovat iso kysymys varsinkin kaiken EU-juttujen jälkeen, mutta ehdottaisin että pidetään tämä Nato-kysymys erillisenä EU-näkemyksistä. Millä tahansa mittarilla Nato on meille 100x parempi diili kuin EU ikinä ja negatiiviset vaikutukset paljon pienemmät. Hoidetaan Suomelle varmin mahdollinen turvallisuustilanne ensin, ja jatketaan EU-politiikasta jne. keskustelua sen jälkeen.

Tällä hetkellähän me itseasiassa joudumme kumartelemaan EU:lle enemmän kun ei olla Natossa. Jos EU on ainoa länsiside mistä voi olla jotain apua, niin sitten joudutaan olemaan vain enempi kyllä-kyllä Brysselin parlamentissa. Jos saadaan pitävämmät turvatakuut Natosta, niin ei tarvi enää miellyttää ihan jokaista EU-maata kaikissa asioissa.

[ikuturso]

Jos joku tässä on norsunluutornissa, niin vähän vaikuttaa, että se olet sinä?

Vaikutat olevan erimieltä, pelkän ylimielisen erimieltä olemisen vuoksi?

Joissain tilanteissa ja asioissa media ja jopa sellaiset tahot, joiden kanssa itse on yleensä erimieltä voivat olla samaa mieltä - jos asia on loogisesti tulkiten kaikkien nähtävissä hyvin samoin tavoin.

Silloin oman elämänsä sankari norsunluutornissaan voi löytää itsestään muita korkeamman älyn! Ja olla menemättä rahvaanomaiseen samanmielisyyteen.

Jopa siellä nyt maalaillaan.

Minä en ole norsunluutornissa. Lähinnä epätoivon kuopassa.

Teesini jälleen kerran lyhyesti:
- en usko 5. artiklan toimivuuteen ydinpelotteen alla. Ukraina on näyttänyt, että vaikka Nato-mailla on YK 51. artiklan mukainen mandaatti marssia tarvittaessa rajan yli Ukrainan apuun, niin ei näy marssijoita, kun Putte uhkaa ydinaseella. En usko että Naton 5. artiklan kohdallakaan marssittaisiin apuun. Aseita tulisi kyllä, mutta niin tulee Ukrainallekin, joka ei ole Natossa.

- jos olisimme Natossa, olisimme sodan osapuoli aina, kun joku Nato-maa joutuisi konfliktiin ja vetoaisi 5. artiklaan.

- toistaiseksi 5. artikla on toiminut pelotteena ja Nato-maihin ei ole hyökätty.

Mutta juuri nyt Putin testaa kuinka hyvin voi kyykyttää Nato-maita ydinaseella pelottelemalla. Veikkaan että ei ole kuin ajan kysymys, koska Putin testaa onneaan jonkun Nato-maan kanssa ja silloin näemme toimiiko 5. artikla käytännössä vai ei.

Nyt kun autamme Ukrainaa, meillä on valinnanvapaus olla mukana tai ei. Jos olisimme Natossa, ja natomaahan hyökättäisiin, meillä ei olisi tuota valinnanvapautta, vaan 5. artikla velvoittaisi myös meitä.

Uskon, että naton ulkopuolella tai natossa saamamme apu ei merkittävästi eroaisi toisistaan. Enkä halua, että meiltä viedään valinnanvapaus olla osana konfliktia tai ei.

Voin kirjoittaa nämä taas ensi viikolla, kun joku pitää minua pelkkänä nillittäjänä tai vastarannan kiiskenä.

-i-

[Noituri]

Tuo ase-ehdotus on suorastaan edesvastuuton. Sotilasaseita intin käyneille - tuon palveluksen ollessa ainoa kriteeri?

Eli Sveitsi jossa automaattisesti palveluksen käynyt saa ostaa halutessaan sotilasaseen(jota konvertoidaan sen jälkeen- kaiketi sarjatuli pois), ja jossa suunnilleen vähiten aseväkivaltaa maailmassa - on edesvastuuton maa? Suomalaiset sitten ilmeisesti ovat jotain mongoloideja, joille ei pyssyjä saa antaa.

En edes ehdottanut reserviläisille jaettavia sotilasaseita, vaan että olisi mahdollisuus jonkinlainen pyssy edes hommata, ja asekaappi omilla rahoilla. Ehtona ettei ole MT-ongelmia, ja suoritettu varusmiespalvelus, tai maanpuolustuskurssi.
Tästä aseluvasta kannattaa varmaan vääntää lisää sinun "aseiden kontrolli" ym. ketjussa jos se että Suomi aseistautuu, ja pystyy puolustautumaan sinua ahdistaa.
http://factmyth.com/factoids/switzerland-requires-citizens-to-own-guns/

Those who do go into the service are issued a weapon. They can choose to buy the firearm after their service (this is the closest thing to "everyone being required to own a gun" that exists in Switzerland).
...
Gun ownership is high in Switzerland, at approximately .5 guns per person. About 25% – 30% of Swiss citizens own guns. Military issued firearms may be purchased from the government after service, and then the gun is converted to a non-assault weapon. Restrictions can be placed on both the firearm and its ammunition.

Itse asiaan eli Natoon. Joo, varmasti on vatvottu 30 vuotta- mutta turvallisuustilanne on "ihan pikkaisen muuttunut" ei edes 29 vuotta sitten - vaan pari viikkoa sitten. Sitä pitää arvioida nyt uudestaan - niinkuin tässä jotkut ihan oikeasti yrittävätkin tehdä. Se ryssä ei hyökkää nyt huomenna rajan yli.. joukot ovat Ukrainassa - mutta ei.. edes viiden päivän miettimisaika on liikaa "hätä hätä paniikki paniikki velloo vaan mielessä".

Itseäni kiinnostaa ainakin ihan hemmetisti ettei tänne tyhjennetä vankiloita meille tai muuta vastaavaa. Pitää olla ohjeistusta rajavartiostolle mitä tehdä, onhan mahdollista laittaa vankileirit rajan ylittäneille- vai  Sanna et. Co. nöyränä ottavat turvishakemukset vastaan.

Sitten täällä on ihan paljon myyty Venäjään tontteja sotilas, ja muiden tärkeiden kohteiden viereen. Tonteille pitäisi lähettää sotilashenkilökuntaa välittömästi ottamaan selvää onko omistaja paikalla, onko vaaraa sabotaasista jne.

Näitä siis voi ajatella, ja varautua ihan vaikka liittymispäätös nopeasti tehtäisiinkin! Kallon sisässä on sellaiset harmaat aivosolut joilla se onnistuu. Kuitenkin stressin ja paniikin aiheuttamat kehossa olevat suuret määrät adrenaliinia, ja kortisolia estävät tätä järkeilyä.

Itse olen myös valmis muuttamaan omaa kirjoitustyyliäni kohteliaammaksi, jos nämä älyttömät heitot loppuvat. Se on vaan vastareaktiota tähän räyhäämiseen. Ihan on vaan sellainen tunne viestien tason perusteella, että moni on "lääkinnyt" itseään viinalla koko viikonlopun, ja putki auki. Ja ei - en osoita tätä viestiä henkilökohtaisesti kenellekään myöskään.. mutta jos näin on niin korkki kannattaa laittaa nyt kiinni.