Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Uuno Nuivanen]

Tarkoitushan ei ole sotia, vaan estää sota. Epäilen hieman meidän nato-optiotamme, onko sitä enää. Jos huolivat, tottakai.

[JKN93]

USA saattaa vähentää rooliaan Natossa ja Euroopan maiden kasvaa...
http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/Stefan%20Wallin%20Nato-60799

Nyt uusi presidentti Donald Trump viestii USA:n osallistumisen mahdollisesta vähentymisestä, Wallin sanoi Göteborgissa perjantaina järjestetyssä turvallisuuspoliittisessa seminaarissa.

– Se ei välttämättä tarkoita sitä, että syntyy uusi tyhjiö. Ennemminkin se tarkoittaa sitä, että eurooppalaiset Nato-maat saavat ja ottavat suurempaa roolia Natossa. Se tarkoittaisi myös sitä, että uusien eurooppalaisten jäsenmaiden, kuten Suomen ja Ruotsin, painoarvo Natossa olisi suurempi kuin ennen Trumpin valtaan astumista, Wallin toteaa tiedotteessaan.

[Jukka Wallin]

USA saattaa vähentää rooliaan Natossa ja Euroopan maiden kasvaa...
http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/Stefan%20Wallin%20Nato-60799

Nyt uusi presidentti Donald Trump viestii USA:n osallistumisen mahdollisesta vähentymisestä, Wallin sanoi Göteborgissa perjantaina järjestetyssä turvallisuuspoliittisessa seminaarissa.

– Se ei välttämättä tarkoita sitä, että syntyy uusi tyhjiö. Ennemminkin se tarkoittaa sitä, että eurooppalaiset Nato-maat saavat ja ottavat suurempaa roolia Natossa. Se tarkoittaisi myös sitä, että uusien eurooppalaisten jäsenmaiden, kuten Suomen ja Ruotsin, painoarvo Natossa olisi suurempi kuin ennen Trumpin valtaan astumista, Wallin toteaa tiedotteessaan.

Siis meidän painoarvo olisi suurempi, kuin Belgian tai Ranskan? Tämä tarkoittaisi myös sitä, että joutuisimme osallistumaan isommilla joukoilla tai maksamaan suurimman osan kuluista, mitä niin sanotut "vanhat Natomaat" ? Tottakai otamme mahdollisen hyökkäysen myös vastaan ja maksamme kovimman hinnan kaatuneiden ja maan itsenäiysyyden muodossa. Tosin sehän ei ole mitään uutta...

[Golimar]

Herää kysymys että mitä hyötyä noista pasifisteista olisi Suomelle kriisitilanteessa.

https://www.reddit.com/r/europe/comments/4wgjns/infographic_would_you_fight_for_your_country/

[Jukka Wallin]

Laita Brysselin kohdalle harppi ja piirrä siitä 1 500 km säteen ympyrä, niin näet miten jäämme ulkopuolelle ja sen ympyrän sisälle jää noin 400 miljoonaa eurooppalaista.... Siinä on meidän "hyödyllisten idiootien" asema

[qwerty]

Luulis tällaisen ylittävän uutiskynnyksen, mut ei vissiin ole katsottu tarpeelliseksi Onko tuosta puolustusministerien kokouksesta uutisoitu ollenkaan? Tuollainen porukka koolla ja mitään tiedotetta ei löydy, ainakaan puolustusministeriön sivuilta.

2017-01-29 The Baltic Times: Finland, Sweden to consider training along with NATO forces in Lithuania

VILNIUS - Finland and Sweden will consider the possibility of their troops training along with NATO forces being deployed to Lithuania, the country's chief of defense said.

"The good news for us is that in an effort to contribute to the strengthening of security in the Baltic Sea region, Finland and Sweden will discuss possibilities for training together with NATO's forward forces that are arriving in our country," Lieutenant General Jonas Vytautas Zukas said.

Zukas on Thursday took part in an annual meeting of Nordic and Baltic chiefs of defense in Helsinki.

The chiefs of defense of Denmark, Estonia, Finland, Latvia, Lithuania, Norway and Sweden discussed regional security issues, joint military cooperation projects, participation in NATO and EU military operations, and defense preparedness.

NATO last year decided to station a multinational battalion in each of the three Baltic countries and Poland to deter Russia. The German-led battalion in Lithuania will consist of about 1,200 troops, a half of whom will be from Germany.

[JKN93]

Resursseja Natoon...
http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/Halonen_Trump_Nato-61089

MTV: Tarja Halonen ymmärtää Donald Trumpin Nato-linjaa

Presidentti sanoo MTV:n Uutisextran haastattelussa, etteivät nopean laajentumisen yhteydessä liittyneet jäsenmaat tuoneet Natoon resursseja.

– Mitä tule ihan tähän Nato... Nato-arviointiin, niin siinä on niin kuin totuutta sen verran tietysti, että kun Nato tilaisuuden tullen, se nyt laajeni hyvin nopeasti, niin Nato sai myöskin sellaisia uusia jäseniä, jotka eivät ole lisänneet sillä tavoin turvallisuutta, että ne olisivat tuoneet resursseja Natoon, presidentti Tarja Halonen sanoo.

Presidentti katsoo kuitenkin maiden jäsenyyden itsessään rauhoittaneen tilannetta Euroopassa.

Halosen mukaan oli nähtävissä, että kun amerikkalaisten kiinnostus Eurooppaa kohtaan väheni, nousee kysymys resurssien tuomisesta esiin.

– Ihan rahaa ja miehiä ja osaamista, vaikka sitten toimittaisiinkin pääasiassa Euroopan ulkopuolella.

Vuonna 2015 Naton suosituksen mukaisen kahden prosentin tai sen ylittävän määrän bruttokansantuotteesta puolustukseen käyttivät Yhdysvallat, Kreikka, Iso-Britannia, Puola ja Viro.

[Faidros.]

Ruotsin puolustusministeri paljastaa, että Suomessakin suunnitellaan liittymistä brittijohtoiseen sotilasliittoon.
www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/ruotsi_uk_sotilasyhteistyo-61102

[Kulttuurirealisti]

^Tuo on mielenkiintoinen vaihtoehto. Mitenkähän paljon tuo liitto on ajanut brittien taloudellisia ja geopoliittisia etuja maailmalla? Eli toiminut ns. hyökkäysliittona.

Edit. Lähi-Idässä ja maailmalla on tarkoitus pyöriä, mutta voihan Suomi aina neuvotella ja katsoa millaisia ehtoja tarjotaan.

"JEF will be capable of projecting power with global effect and influence. Nowhere is more important to us than our friends in the Middle East and Gulf and in line with clear political intent we would expect, with other initiatives, for JEF elements to spend more time reassuring and deterring in that region."

[Faidros.]

Ainakin yksi etu JEF:ssä on NATOon verraten, ei sisällissodan partaalla olevaa Turkkia.

[Kulttuurirealisti]

Toinenkin etu JEF:ssä on; Natossahan on muistaakseni se artikla, että konfliktissa olevien maiden hakemuksia ei hyväksytä. Venäjä onkin tarjonnut sopivasti konfliktia Naton jäsenyysneuvotteluissa olleille rajanaapureille, Ukrainalle ja Georgialle...

JEF:ssä ei taida sellaista vaaraa olla. Britannialla on toisaalta yksi maailman teknisesti vahvimpia armeijoita.

[orientexpressen]

Ruotsin puolustusministeri paljastaa, että Suomessakin suunnitellaan liittymistä brittijohtoiseen sotilasliittoon.
www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/ruotsi_uk_sotilasyhteistyo-61102

Ei tuo ilmeisimmin ole mikään sotilasliitto, vaan yhteistoimintajoukko. Vaikea kuvitella, että Iso-Britannia haluaisi luoda Naton kanssa päällekkäisen toisen organisaation.

[orientexpressen]

Britannialla on toisaalta yksi maailman teknisesti vahvimpia armeijoita.

Ison-Britannian armeija on nykyään hyvin pitkälle karsittu, ja lukumääräisesti riittää korkeintaan oman maan puolustukseen ja silloinkin aika rajoitettua hyökkäystä vastaan. Ylipäätään painopiste on ollut viime vuosikymmenet kehitysmaaoperaatioissa eikä esim. Venäjän tyyppistä vihollista vastaan puolustautumiseen varautumisessa, samalla tavoin kuin muuallakin Länsi-Euroopassa.

Esimerkiksi heikäläisten maavoimien koko on pienempi kuin Suomen maavoimien.

[siviilitarkkailija]

Nato-maa Turkin upseerit ovat hakeneet ja saaneet poliittisen turvapaikan Kreikasta. Nato on siis todistetusti oman politiikkansa ja väittämiensä arvojen kanssa ristiriidassa.

[Faidros.]

Britannialla on toisaalta yksi maailman teknisesti vahvimpia armeijoita.

Ison-Britannian armeija on nykyään hyvin pitkälle karsittu, ja lukumääräisesti riittää korkeintaan oman maan puolustukseen ja silloinkin aika rajoitettua hyökkäystä vastaan. Ylipäätään painopiste on ollut viime vuosikymmenet kehitysmaaoperaatioissa eikä esim. Venäjän tyyppistä vihollista vastaan puolustautumiseen varautumisessa, samalla tavoin kuin muuallakin Länsi-Euroopassa.

Esimerkiksi heikäläisten maavoimien koko on pienempi kuin Suomen maavoimien.

Ja merivoimat vähintään Venäjän tasoa. Uusien lentotukialusten valmistuttua jopa paremmat.

[Faidros.]

Päätös yhteistyösopimuksesta Britannian kanssa on jo tehty.
www.verkkouutiset.fi/kotimaa/Suomi%20Britannia%20puolustusyhteistyo-52405
Aamulehdestä, mihin uutisessa viitataan, ei juttua löydy.

[Kulttuurirealisti]

Britannialla on toisaalta yksi maailman teknisesti vahvimpia armeijoita.

Ison-Britannian armeija on nykyään hyvin pitkälle karsittu, ja lukumääräisesti riittää korkeintaan oman maan puolustukseen ja silloinkin aika rajoitettua hyökkäystä vastaan. Ylipäätään painopiste on ollut viime vuosikymmenet kehitysmaaoperaatioissa eikä esim. Venäjän tyyppistä vihollista vastaan puolustautumiseen varautumisessa, samalla tavoin kuin muuallakin Länsi-Euroopassa.

Esimerkiksi heikäläisten maavoimien koko on pienempi kuin Suomen maavoimien.

Brittien puolustusbudjetti 2015: 55 mrd, Venäjän 65 mrd. ($) Johonkin sitä rahaa ainakin laitetaan, ja siksi muotoilinkin tuon "teknisesti vahva". Meri- ja ilmavoimissa briteillä löytyy.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_military_expenditures

[Tuomas3]

Varmaa on, ettei Venäjä voisi valloittaa Brittein saaria ilman ydinsotaa ja yhtä varmaa se, ettei UK pystyisi auttamaan Suomea ratkaisevasti kriisissä Venäjän kanssa. UK ja Venäjä omaavat niin mitättömät kauppasuhteet ja huonot välit, että haittaa voi tulla diplomatian kautta. Lisäksi englantilaisten maanpuolustustahto on nykyään mitätön.

[Faidros.]

Varmaa on, ettei Venäjä voisi valloittaa Brittein saaria ilman ydinsotaa ja yhtä varmaa se, ettei UK pystyisi auttamaan Suomea ratkaisevasti kriisissä Venäjän kanssa.

Miten niin ei pystyisi?

[siviilitarkkailija]

...Lisäksi englantilaisten maanpuolustustahto on nykyään mitätön.

Harvoin näkee yhtä täsmentynyttä väärinymmärrystä ja tietämättömyyttä kuin tuossa lauseessa. Englannin maanpuolustustahto on ollut mitätön muutaman vuosiSADAN. Tuo käsitys jota mm saksalainen vaalii, ja jonka varaan jopa strategioita tehdään, on tehty, on niin väärä kuin voi olla.

Maanpuolustus on BRITANNIAN heiniä ei ENGLANNIN. Tämä on yllättänyt useamman kuin muutaman diktaattorin ja eurostoliiton esiasteen.

[Uimakoulutettava]

Olen tarkistanut käsityksiäni.

Voisipa sanoa, että katson olleeni väärässä kannattaessani Nato:n jäsenyyttä.

Pidän edelleenkin Putinia diktaattorina ja Venäjää uhkana kiitos yhteisen historiamme sekä Ukrainan seikkailujen. Samoin EU:n katson edelleenkin olevan puolustuskyvytön hernepussi. Juuri näistä syistä kuitenkin vastustan Nato:n jäsenyyden hakemista, sillä Suomen tuskin kannattaa nykyoloissa yrittää hätistää karhua kauemmaksi potkaisemalla sitä.

Olen kerrankin arvojohtaja Niinistön kanssa samaa mieltä: Nato-optio oli aikanaan eli Neuvostoliiton ikeen alta päästyä, ei ole enää. Onnittelut Baltian maille.

Ja kiitos perustuslain tulkitsija Niinistölle Suomen viemisestä Eurostoliittoon. Not.

Edit.
Onnittelut Norjalle Eurostoliiton välttämisestä ja Ruotsillekin euron. Sääli, ettei maanpuolustus ja rajavalvonta silti kiinnosta.

[Punaniska]

^Pakko sanoa, että hieman tuuliviirimäistä oma suhtautumiseni. Obaman aikana ei todellakaan napannut, koska tämä kenialaisurpo käytti sotavoimaa lähinnä poliittisen islamismin eteenpäinviemiseen ympäri Lähi-Itää, josta Syyria on edelleen liekeissä.

Nyt Trumpin aikana NATOn jenkkiosapuoli alkaa taas profiloitumaan perinteisemmällä tavalla, jolloin siihen suhtautuminenkin muuttuu positiivisemmaksi.

Kannaltamme olennaisin kysymyksemme on: Uskommeko vielä Venäjän hyökkäykseen jonain päivänä?

Venäjä voisi tehdä dramaattisen eleen vaikkapa paljastamalla jokusen NL:n yhteistoimintamiehen (joka nykyään riesaa sekä meitä että Venäjää vastaan), niin se auttaisi sekä meitä että venäläisiä, ja loisi pohjaa uudenkaltaisille suhteille.

[orientexpressen]

Nato on puolustusliitto eikä hyökkäysliitto ja jos Venäjä kokee naapurimaidensa Nato-jäsenyyden itselleen ongelmaksi, niin se on taas yksi osoitus siitä, että sikäläinen nykyhallinto hautoo hyökkäystä myös muiden kuin Ukrainan ym. kimppuun. Suomen ei siinä tilanteessa kannata heikentää puolustustaan jättäytymällä tietoisesti Naton ulkopuolelle.

[siviilitarkkailija]

Nato on sotateollinen standardointijärjestö jota sen suurin yksittäinen toimija,  Yhdysvallat, ei 9/11 hyökkäyksen jälkeen kelpuuttanut edes Afganistanin valtaukseen. Vaikka puolustusyhteistyön artikla 5 oli tarjottu muiden Nato-maiden puolelta. Asioiden mentyä pieleen mielensä muuttui, mutta maito oli jo kaatunut maahan.

Onko Suomessa varaa Naton 4% puolistusmäärärahojen nostoon nykyisestä?

Onko Suomessa varaa ostaa etukäteen ja muiden maiden tarpeisiin sopivaa materiaalia?

[Jukka Wallin]

Nato on puolustusliitto eikä hyökkäysliitto ja jos Venäjä kokee naapurimaidensa Nato-jäsenyyden itselleen ongelmaksi, niin se on taas yksi osoitus siitä, että sikäläinen nykyhallinto hautoo hyökkäystä myös muiden kuin Ukrainan ym. kimppuun. Suomen ei siinä tilanteessa kannata heikentää puolustustaan jättäytymällä tietoisesti Naton ulkopuolelle.

Nato ei ole joutunut koskaan puolustamaan mitään muuta kuin Näiden valtioiden kauppasuhteita ja avaamaan länsimaiden tuotteiden kauppaa Lähi-Idässä

[orientexpressen]

Onko Suomessa varaa Naton 4% puolistusmäärärahojen nostoon nykyisestä?

Ei mitään tuollaista 4 prosenttiyksikköä bkt:sta -vaatimusta ole olemassa. On kyllä 2 prosenttiyksikön suositus (jonka harva maa nykyisellään täyttää), ja jonka Suomi voisi halutessaan täyttää esimerkiksi siten, että laskettaisiin sotilaseläkkeet ja erillishankinnat (kuten laivaston uudet korvetit ja ilmavoimien uudet hävittäjät) mukaan puolustusbudjettiin kuten moni maa tekee nykyään.

Onko Suomessa varaa ostaa etukäteen ja muiden maiden tarpeisiin sopivaa materiaalia?

Suomen puolustusmateriaali on jo nykyisin hyvin pitkälti Nato-yhteensopivaa. Jopa pidemmälle yhteensopivaa kuin vaikkapa monen itäeurooppalaisen Nato-maan. Ainakaan mitään merkittäviä etukäteisostoja muiden tarpeisiin ei vaadita, koska jos Suomeen tulisi liittolaismaiden joukkoja taistelutehtäviin niin nämä toisivat mukanaan oman materiaalinsa.

[orientexpressen]

Nato ei ole joutunut koskaan puolustamaan mitään muuta kuin Näiden valtioiden kauppasuhteita ja avaamaan länsimaiden tuotteiden kauppaa Lähi-Idässä

Se, että Nato-maat eivät ole ainakaan toistaiseksi joutuneet valloitusyrityksen kohteeksi on erinomainen osoitus siitä, että Nato täyttää tehtävänsä.

[Jukka Wallin]

Nato ei ole joutunut koskaan puolustamaan mitään muuta kuin Näiden valtioiden kauppasuhteita ja avaamaan länsimaiden tuotteiden kauppaa Lähi-Idässä

Se, että Nato-maat eivät ole ainakaan toistaiseksi joutuneet valloitusyrityksen kohteeksi on erinomainen osoitus siitä, että Nato täyttää tehtävänsä.

Mahdollisesti, tosin ei ole ollut sellaista vihollistakaan, jolla se olisi pystynyt testaamaan omaa toimintakykyä tositilanteessa. Paitsi nyt, kun Venäjän armeija on huomattavasti paremmin varustettu, mitä se oli noin kymmenen vuotta sitten. Naton kaluston tuominen eturintamaan on vahva singaali myös sen heikkoudesta.

[Kokoliha]

Naton kaluston tuominen eturintamaan on vahva singaali myös sen heikkoudesta.

Avaatko hieman tuota logiikkaasi?

[törö]

Puolustusministeri Niinistö: Suomi ja Ruotsi menossa mukaan brittijohtoiseen sotilasyhteistyöhön

http://www.lapinkansa.fi/kotimaa/puolustusministeri-niinisto-suomi-ja-ruotsi-menossa-mukaan-brittijohtoiseen-sotilasyhteistyohon-15892132/