Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Sakari Puisto]

Olen samaa mieltä Pohjolan Puolesta kanssa siitä että Suomen puolustus tulee yrittää kuitenkin rakentaa mahdollisimman pitkälle itse. Tosin olen sitä mieltä että Naton mahdollista apua kriisitilanteissa on kuitenkin julkisessa keskustelussa pyritty vähättelemään ja kovan paikan tullen Natosta voisi saada huoltovarmuuden lisäksi kokonaisvaltaista sotilaallista tukea (ilma, meri- ja maavoimat ja muu apu).

[kelloseppä]

Mikähän mahtaisi olla Venäjän reaktio Suomen Nato-jäsenyyteen? 1300 kilsaa rajaa Nato-maan kanssa...

Mitäpä Venäjä sille mahtaisi?

Jokainen itsenäinen maa tekee päätöksensä omista lähtökohdistaan. Mutta ei se tietenkään olisi Venäjälle mieluisaa. Vähän tuohon tyyliin myös Putin ja Medvedev vastasivat kuin sitä heiltä joku vuosi sitten kyseltiin..

Nyt kun Venäjän kauppa näyttää muutenkin loppuvan olisi hyvä aika pistää jäsenhakemus vetämään. Sitten kun Venäjä saa asiansa kuntoon voidaan jälleen hieroa kauppasuhteita. Tuskinpa siinä mitään ongelmia syntyy.
Käyhän muutkin Natomaat kauppaa Venäjän kanssa. Norja, Puola, Saksa, Baltianmaat, Kreikka, Turkki jne. Eiköhän pieni Suomi tekisi kauppojaan siinä muiden mukana.
   

Normaalitilanteessa toki näin, jos palikat eivät nyt lähde asettumaan joukolla pikkuhiljaa hivuttamalla uuteen asentoon. Niin hirvittävän paljon riippuu siitä, mitä oikein Kremlin sisällä nyt tapahtuu.

Henkilökohtaisesti olen toki sitä mieltä, että jos Länsi antaa tilanteen normalisoitua puuttumatta lainkaan Krimin anneksointiin, mm. Viro näkee oman ns. kovan paikan painoarvonsa siitä peilistä; oli NATO:n jäsen tai ei. Itämeren itäranta on aivan toisen suuruusluokan kysymys kuin Ukraina. Kaikille - paitsi Itämeren itärannalle ja meille.

Toivottavasti molempia osapuolia aidosti hyödyttäviin kauppoihin päästään taas mahdollisimman pian...

[Mika]

... Ja jopa pienillä valtioilla oma tahtonsa. Se muuten on ollut yksi ratkaiseva tekijä siinä, se tahto, ettei karhu päässyt pesäänsä tekemään tänne. Mutta ei se hyvyyttään sitä jättänyt tekemättä eikä se hyvyyttään tule sitä myöskään jättämään tekemättä. Vaan muista syistä.

En vain luota siihen, että NATO-jäsen Suomessa enää löytyisi sitä tahtoa. Meinaan, että kun poliitikkojemme tahtotila on ollut vuosikymmen-kaksi aivan toisensuuntainen, niin miten NATO-jäsenyys sitä tahtoa toisi lisää

Naton suositus jäsenmaidensa puolustusmenoiksi on 2 % BKT:stä. Jos Suomi olisi panostanut tämän verran, kalusto olisi aivan eri tasoa kuin nykyään. Nyt todellisuus on kuitenkin paljon huonompi.  Suomella on surkeasti aseistettu kohtalaisen suuri reservi.  Ei sellaisella armeijalla nykyajan sodissa pärjätä. Ja sekin vähä, mitä pärjätään, joudutaan maksamaan kohtuuttoman suurilla miestappioilla.

[Pohjolan puolesta]

Mitä sitten tulee Balttian maiden puolustukseen niin onko siinä tosiasiassa mitään tehtävissä jos Venäjä päättä ajaa panssarinsa rajan yli?
Me pystymme kyllä puolustamaan Suomea mutta Baltiassa maasto ei anna mahdollisuuksia ja välimatkat ovat lyhyitä.
Meneekö siinä kahta päivää enempää kun panssarit ovat Tallinan kaduilla, jos Venäjä niin haluaa?

Nato kuitenkin voi estää Krimin kaltaisen soluttautumisen, jolla ilman sotaa saadaan vallattua alueita Baltiasta.

[Chew Bacca]

Ai mitä Venäjä tekisi jos Suomi liittyisi Natoon? Varmaan jotain ihan kamalaa, kuten toisi Iskandereitä läntiselle sotilasalueelleen ja esim lisää joukkoja Alakurttiin. Ai mutta sehän teki sen jo. Eli Suomen jäsenyys ei muuta Venäjän hommia mihinkään. Samaten Pihkovassa majaileva iskuosasto olisi valmiina iskemään Baltiaan, mutta niin kauan kuin Nato on paikalla Venäjä ei pysty kuin kiusantekoon rajalla ja tietysti lentolällättelyyn.

Eli mitä jos ei kysyttäisikään Venäjältä lupaa yhtään mihinkään.

[Mika]

Mitä sitten tulee Balttian maiden puolustukseen niin onko siinä tosiasiassa mitään tehtävissä jos Venäjä päättää ajaa panssarinsa rajan yli?
Me pystymme kyllä puolustamaan Suomea mutta Baltiassa maasto ei anna mahdollisuuksia ja välimatkat ovat lyhyitä. Meneekö siinä kahta päivää enempää kun panssarit ovat Tallinan kaduilla, jos Venäjä niin haluaa?

No ei varmasti mene, eikä Suomikaan pysty puolustamaan omaa aluettaan kuin hetken, kovin miestappioin.  Silloin tulee helposti mieleen, onko siinäkään kovin suurta järkeä...   

[Sour-One]

Ai mitä Venäjä tekisi jos Suomi liittyisi Natoon? Varmaan jotain ihan kamalaa, kuten toisi Iskandereitä läntiselle sotilasalueelleen ja esim lisää joukkoja Alakurttiin. Ai mutta sehän teki sen jo. Eli Suomen jäsenyys ei muuta Venäjän hommia mihinkään. Samaten Pihkovassa majaileva iskuosasto olisi valmiina iskemään Baltiaan, mutta niin kauan kuin Nato on paikalla Venäjä ei pysty kuin kiusantekoon rajalla ja tietysti lentolällättelyyn.

Eli mitä jos ei kysyttäisikään Venäjältä lupaa yhtään mihinkään.

Vertailun vuoksi... mitäs tapahtui Ukrainassa?

[Pohjolan puolesta]

No ei varmasti mene, eikä Suomikaan pysty puolustamaan omaa aluettaan kuin hetken, kovin miestappioin.  Silloin tulee helposti mieleen, onko siinäkään kovin suurta järkeä...

On aivan turha nostaa käsiä pystyyn. Katsotaan vaan niitä sotia joita Venäjä on käynyt lähialueella niin takkiin tullut aina välillä kun löytynyt määrätietoínen puolustaja. Afganistanista joutuivat lähtemään häntä koipien välistä. Tsetseniassa nähtiin kuinka venäläisiä panssareita tuhottiin oikein urakalla. Tosin Venäjän armeijaa on uudistettu, mutta siltikin he eivät ole mikään voittamaton voima.

Käsittääkseni suomalainen maasto soineen, järvineen ja metsineen on edelleenkin hyvä panssarintorjuntaa ajatellen. Kunhan vaan meillä on riittävästi ajan tasalla olevia panssarintorjuntaohjuksia. Ilmavoimien hävittäjät ovat riittävän iskukykyisiä tuottaakseen vihollisella raskaita tappioita.
Siitä huolimatta vaikka Venäjän yhteenlaskettu kalustu on ylivoimaista he eivät voi mobilisoidan siitä kuin pienen osan Suomea vastaan.

Meidän pitäisi jatkuvasti näyttää että hinta tähän suuntaan tulemisesta on niin kova että sitä ei kannata maksaa.

[Asra]

Ai mitä Venäjä tekisi jos Suomi liittyisi Natoon? Varmaan jotain ihan kamalaa, kuten toisi Iskandereitä läntiselle sotilasalueelleen ja esim lisää joukkoja Alakurttiin. Ai mutta sehän teki sen jo. Eli Suomen jäsenyys ei muuta Venäjän hommia mihinkään. Samaten Pihkovassa majaileva iskuosasto olisi valmiina iskemään Baltiaan, mutta niin kauan kuin Nato on paikalla Venäjä ei pysty kuin kiusantekoon rajalla ja tietysti lentolällättelyyn.

Eli mitä jos ei kysyttäisikään Venäjältä lupaa yhtään mihinkään.

Suomella on kohtuu pitkä itäraja Venäjän kanssa. Olisi aika luontevaa olla väleissä naapurin kanssa, koska toimeen on yhdessä tultava siitä ei päästä yli eikä ympäri. Samalla pitäisi säilyttää uskottava itsenäinen puolustus huoltovarmuus turvaten. En näe NATO:a parhaana konseptina ratkaista itärajan ja itsenäisen puolustuksen ongelmallisuus. Jos jotain voisi tehdä, niin vaikka kasvattaa puolustusmäärärahoja. Asevoimien kesken voisi pyrkiä laatimaan huoltovarmuussopimuksia muiden pohjoismaiden kanssa.

[Uuno Nuivanen]

USA on NATO:n selkäranka. Ovathan ne tunaroineet lahjakkaasti mm. Vietnamissa ja Irakissa, mutta se ei tarkoita sitä, etteivätkö taas kerran tulisi apuun, kun sitä tarvitaan... ooteena WW2 olisi päättynyt Aatun voittoon ilman jenkkien väliintuloa, se on kylmä fakta. Sotilaallisesti ovat vähentäneet painotustaan Euroopassa, mikä minusta ei ole pelkästään hyvä asia.

Sama tieto on Putinillakin, ja siksi nyt kannatan Natoon liittymistä , ja nopsasti. Nääs se estäisi sodan ja säästäisi siten itsenäisyyden, tai sen vähän mitä siitä nyt on jäljellä. Ja neekereiden, vihreiden, kommunistien ja kokoomuksen eliitin etujen takia kuolevia nuoria sotilaita.

[kelloseppä]

...
En vain luota siihen, että NATO-jäsen Suomessa enää löytyisi sitä tahtoa. Meinaan, että kun poliitikkojemme tahtotila on ollut vuosikymmen-kaksi aivan toisensuuntainen, niin miten NATO-jäsenyys sitä tahtoa toisi lisää

Naton suositus jäsenmaidensa puolustusmenoiksi on 2 % BKT:stä. Jos Suomi olisi panostanut tämän verran, kalusto olisi aivan eri tasoa kuin nykyään. Nyt todellisuus on kuitenkin paljon huonompi.  Suomella on surkeasti aseistettu kohtalaisen suuri reservi.  Ei sellaisella armeijalla nykyajan sodissa pärjätä. Ja sekin vähä, mitä pärjätään, joudutaan maksamaan kohtuuttoman suurilla miestappioilla.

Niinpä.

Kovin harva NATO-maa tuota suositusta noudattaa.

Katsopa vaikka NATO:n omista tiedoista: http://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/pdf_topics/20140224_140224-PR2014-028-Defence-exp.pdf

Tällä perusteella em. suositukseen vetoaminen tarkoittamassasi merkityksessä ontuu.

[Chew Bacca]

Asra, ongelma on siinä että Venäjän kanssa on mahdotonta olla hyvissä väleissä. Suomi on ollut Venäjän paras ja ainoa hyvä naapuri ja kaveri, ja mikä on palkinto? Lapsiasiamies, rajavittuilu, Bätmän. Puuttuminen Suomen kansainväliseen asemaan (eli juuri natojäsenyyteen). Ilmailan loukkaukset. Hämärät maakaupat ilman vastavuoroisuutta.

Venäjällä ei ole ystäviä. On vain käskyläisiä ja vihollisia.

[jopelius]

... Ja jopa pienillä valtioilla oma tahtonsa. Se muuten on ollut yksi ratkaiseva tekijä siinä, se tahto, ettei karhu päässyt pesäänsä tekemään tänne. Mutta ei se hyvyyttään sitä jättänyt tekemättä eikä se hyvyyttään tule sitä myöskään jättämään tekemättä. Vaan muista syistä.

Juuri näin.

En vain luota siihen, että NATO-jäsen Suomessa enää löytyisi sitä tahtoa. Meinaan, että kun poliitikkojemme tahtotila on ollut vuosikymmen-kaksi aivan toisensuuntainen, niin miten NATO-jäsenyys sitä tahtoa toisi lisää, tuomalla yhden selkärangattoman argumentin - "mutku, kun me ollaan NATO:ssa, niin ...".

Suomi on noudattanut kaikkia kv. sopimuksiaan pilkun tarkasti, olipa kyseessä Amerikan lainojenmaksut, sotakorvaukset, YYA-sopimus tai vaikka EU:n jäsenyys.

Jos/kun Suomi liittyy NATO:n niin voimme olla varmoja että kaikki mahdolliset pykälät ja velvoitteet täytetään 100 %:sesti..

[Asra]

USA on NATO:n selkäranka. Ovathan ne tunaroineet lahjakkaasti mm. Vietnamissa ja Irakissa, mutta se ei tarkoita sitä, etteivätkö taas kerran tulisi apuun, kun sitä tarvitaan... ooteena WW2 olisi päättynyt Aatun voittoon ilman jenkkien väliintuloa, se on kylmä fakta. Sotilaallisesti ovat vähentäneet painotustaan Euroopassa, mikä minusta ei ole pelkästään hyvä asia.

Sama tieto on Putinillakin, ja siksi nyt kannatan Natoon liittymistä , ja nopsasti. Nääs se estäisi sodan ja säästäisi siten itsenäisyyden, tai sen vähän mitä siitä nyt on jäljellä. Ja neekereiden, vihreiden, kommunistien ja kokoomuksen eliitin etujen takia kuolevia nuoria sotilaita.

En usko, että estäisi. Päin vastoin pahentaisi seurauksia. Suomen olisi järkevintä olla Venäjän vieressä puolueettomana vyöhykkeenä, jonka kautta mitään sotatoimia ei sallita.

[jopelius]

Ai mitä Venäjä tekisi jos Suomi liittyisi Natoon? Varmaan jotain ihan kamalaa, kuten toisi Iskandereitä läntiselle sotilasalueelleen ja esim lisää joukkoja Alakurttiin. Ai mutta sehän teki sen jo. Eli Suomen jäsenyys ei muuta Venäjän hommia mihinkään. Samaten Pihkovassa majaileva iskuosasto olisi valmiina iskemään Baltiaan, mutta niin kauan kuin Nato on paikalla Venäjä ei pysty kuin kiusantekoon rajalla ja tietysti lentolällättelyyn.

Eli mitä jos ei kysyttäisikään Venäjältä lupaa yhtään mihinkään.

Suomella on kohtuu pitkä itäraja Venäjän kanssa. Olisi aika luontevaa olla väleissä naapurin kanssa, koska toimeen on yhdessä tultava siitä ei päästä yli eikä ympäri. Samalla pitäisi säilyttää uskottava itsenäinen puolustus huoltovarmuus turvaten. En näe NATO:a parhaana konseptina ratkaista itärajan ja itsenäisen puolustuksen ongelmallisuus. Jos jotain voisi tehdä, niin vaikka kasvattaa puolustusmäärärahoja. Asevoimien kesken voisi pyrkiä laatimaan huoltovarmuussopimuksia muiden pohjoismaiden kanssa.

Aika heikko argumentti..Joku raja on siinäkin kuinka paljon meidän pitää miellyttää Venäjää.

Siis täytyykö meidän suostua rajoittamaan puolustuskykymme sellaiseksi että Venäjä niin halutessaan kykenee helposti miehittämään maamme?

Suomen pitää ehdottomasti ottaa käyttöön kaikki ne sotilaalliset mahdollisuudet jotka estävät Venäjää edes yrittämästä tai uhkaamasta rajojemme loukkausta. Niihin kuuluu yhtenä tärkeänä osana NATO:n jäsenyys. Me emme hae jäsenyyttä siksi että aikoisimme sen turvin hyökätä Venäjälle. Toki Venäjä tietää tämän entuudestaan. Samoin kuin he tietävät senkin ettei NATO-maan koskemattomuuta voi loukata joutumatta itse aseellisen puolustautumisen kohteeksi.

[Asra]

Aika heikko argumentti..Joku raja on siinäkin kuinka paljon meidän pitää miellyttää Venäjää.

Siis täytyykö meidän suostua rajoittamaan puolustuskykymme sellaiseksi että Venäjä niin halutessaan kykenee helposti miehittämään maamme?

Suomen pitää ehdottomasti ottaa käyttöön kaikki ne sotilaalliset mahdollisuudet jotka estävät Venäjää edes yrittämästä tai uhkaamasta rajojemme loukkausta. Niihin kuuluu yhtenä tärkeänä osana NATO:n jäsenyys. Me emme hae jäsenyyttä siksi että aikoisimme sen turvin hyökätä Venäjälle. Toki Venäjä tietää tämän entuudestaan. Samoin kuin he tietävät senkin ettei NATO-maan koskemattomuuta voi loukata joutumatta itse aseellisen puolustautumisen kohteeksi.

Kylmän sodan aikana idän ja lännen yhteenottoa pidettiin väistämättömänä. Uskotko tosiaan, että NATO-vakuudet riittävät pitämään Venäjän rajan takana? Perustele myös millä realiteeteilla.

[jopelius]

USA on NATO:n selkäranka. Ovathan ne tunaroineet lahjakkaasti mm. Vietnamissa ja Irakissa, mutta se ei tarkoita sitä, etteivätkö taas kerran tulisi apuun, kun sitä tarvitaan... ooteena WW2 olisi päättynyt Aatun voittoon ilman jenkkien väliintuloa, se on kylmä fakta. Sotilaallisesti ovat vähentäneet painotustaan Euroopassa, mikä minusta ei ole pelkästään hyvä asia.

Sama tieto on Putinillakin, ja siksi nyt kannatan Natoon liittymistä , ja nopsasti. Nääs se estäisi sodan ja säästäisi siten itsenäisyyden, tai sen vähän mitä siitä nyt on jäljellä. Ja neekereiden, vihreiden, kommunistien ja kokoomuksen eliitin etujen takia kuolevia nuoria sotilaita.

En usko, että estäisi. Päin vastoin pahentaisi seurauksia. Suomen olisi järkevintä olla Venäjän vieressä puolueettomana vyöhykkeenä, jonka kautta mitään sotatoimia ei sallita.

Höpö höpö.
Suomi ei kykene puolustutumaan jos suurvalta (tai vaikkapa Venäjä) tarvitsee aluettamme omiin operaatioihinsa. NATO:n kanssa olemme tehneet ns. isäntämaasopimuksen, joka antaa NATO:n joukoille mahdollisuuden tarvittaessa (Suomen hyväksynnällä) käyttää aluettamme puolustustarkoituksessaan.

Samanlaista sopimusta ei käsittääkseni ole tarkoitus tehdä Venäjän kanssa.

Siis käytännössä olelle tilanteessa jossa NATO voi käyttää aluettamme omissa tarkoituksissaan, mutta Venäjällä ei ole oikeutta alueemme loukkaamiseen. NATO kysyy luvan alueemme käyttöön, Venäjä tulee luvatta jos uskaltaa.

Siis käytännössä meillä on jo yksipuolisia velvoitteita NATO:a kohtaan. Eikä meidän ole järkevää jättää alueemme käyttöä koskevaa päätöksen tekoa ulkopuolisille. Jäsenyyden myötä pääsemme itse mukaan päätöksen tekoon.
Kysymys on enää vain siitä koska poliitikkomme ymmärtävät jättää jäsenhakemuksen..

[jopelius]

Kylmän sodan aikana idän ja lännen yhteenottoa pidettiin väistämättömänä. Uskotko tosiaan, että NATO-vakuudet riittävät pitämään Venäjän rajan takana? Perustele myös millä realiteeteilla.

Kertaakaan maailman historian aikana Venäjä ei ole loukannut NATO:n jäsenmaan koskemattomuutta. Se on erittäin kova realiteetti.

[Asra]

Mikä on se sotilaallinen voimatekijä, jolla Venäjä pidetään rajan takana? Nato-sopimuksien myötä muuttuisimme strategiseksi kohteeksi, myös ydinaseilla tehtävän iskun osalta. Suojaisiko NATO todellisessa kriisissä myös periferian keskeisen Euroopan lisäksi? Itämeri on aika ratkaiseva kohde Baltian kannalta, joten luulisin Venäjän tulevan sellaisella voimalla mitä NATO:kaan ei pysty estämään.

[Chew Bacca]

Liittoutumattomuus ei suojele Suomea. End of story.

[Uuno Nuivanen]

Mikä on se sotilaallinen voimatekijä, jolla Venäjä pidetään rajan takana? Nato-sopimuksien myötä muuttuisimme strategiseksi kohteeksi, myös ydinaseilla tehtävän iskun osalta. Suojaisiko NATO todellisessa kriisissä myös periferian keskeisen Euroopan lisäksi? Itämeri on aika ratkaiseva kohde Baltian kannalta, joten luulisin Venäjän tulevan sellaisella voimalla mitä NATO:kaan ei pysty estämään.

Ydinaseet eivät ole käyttökelpoisia, koska niitä on molemmin puolin.

Sen sijaan, kuten Ukraina osoittaa, tavanomaisia voidaan käyttää sotilaallisia tyhjiöitä, kuten Suomi, vastaan.

Maavoimamme pystyvät pitelemään Venäjän armeijaa noin kaksi viikkoa jos saavat varoituksen ajoissa, ilmavoimamme tunnin, merivoimia ei käytännössä ole. 

Eikä liittolaisia.

[Joku Roti]

Mikä on se sotilaallinen voimatekijä, jolla Venäjä pidetään rajan takana? Nato-sopimuksien myötä muuttuisimme strategiseksi kohteeksi, myös ydinaseilla tehtävän iskun osalta. Suojaisiko NATO todellisessa kriisissä myös periferian keskeisen Euroopan lisäksi? Itämeri on aika ratkaiseva kohde Baltian kannalta, joten luulisin Venäjän tulevan sellaisella voimalla mitä NATO:kaan ei pysty estämään.

Ydinaseiskujen vaikutukset eivät pysähdy maarajoille. Kuolemme vain vähän hitaammin, jos iskujen kohteena olisivat itärajamme toisella puolen olevat sotilaalliset kohteet ja Pietarin alue. Tai Baltian maat.

[xor_rox]

Liittoutumattomuus ei suojele Suomea. End of story.

Ei suojele ei. Vain hyvin ylläpidetty puolustuskyky ja ennen muuta vahva puolustustahto suojelevat Suomea.

Sen sijaan puolustusresurssien sosialisointi Baltian, Puolan ja Romppuhermannien sotiin heikentää Suomea olennaisesti. End of story.

[Asra]

Liittoutumattomana sota saadaan ehkä käännetyksi sissisodaksi. Suomen miehittämisestä saadaan tehtyä ylivoimainen haaste. Jos mietitään Venäjän voimaa niin Suomen varsinaiset kasarmit on kumossa puolessa tunnissa sodan sytyttyä. Miehittämisessä tulee sitten se este vastaan. Hyvä olisi saada käyttöön myös jalkaväkimiinatkin.

NATO:lla ei itsessään ole mitään sellaista voimareserviä Suomen suojaamiseen, Baltian maidenkin kanssa jouduttaisiin tiukoille. Venäjä on tällä hetkellä aseellisesti niin vahva, että pystyy iskemään usealla rintamalla. Sittten on Kiina, jonka reaktio mahdolliseen konfliktiin saattaisi hyvinkin olla Venäjä-myönteinen. Pohjois-Koreallakin on suuret sotavoimat. Yhdysvallat saattaisi joutua taisteluun niin monella rintamalla, ettei se siitä selviäisi.

Yritän tällä sanoa sitä, että konflikti saattaisi hyvin nopeasti olla ww3, jossa Suomen olisi parempi pysytellä erossa kummastakin osapuolesta.

[Myrkkymies]

Kertaakaan maailman historian aikana Venäjä ei ole loukannut NATO:n jäsenmaan koskemattomuutta. Se on erittäin kova realiteetti.

Kertaakaan maailman historian aikana Venäjä ei ole loukannut pohjoismaiden neuvoston jäsenmaan koskemattomuutta. Se on erittäin kova realiteetti.

[PaulR]

Viimeksi olen kuullut, että Yhdysvaltojen pitäisi pystyä taistelemaan voitokkaasti kaksi ja puoli sotaa. Kaksi täysimittaista ja jokin sissikädenvääntö samanaikaisesti.

Varmasti pystyvät vieläkin siihen.

[Asra]

Viimeksi olen kuullut, että Yhdysvaltojen pitäisi pystyä taistelemaan voitokkaasti kaksi ja puoli sotaa. Kaksi täysimittaista ja jokin sissikädenvääntö.

Varmasti pystyvät vieläkin siihen.

Miten pisteyttäisit onnistumisen Irakissa tai Afganistanissa?

[siviilitarkkailija]

Sen sijaan, kuten Ukraina osoittaa, tavanomaisia voidaan käyttää sotilaallisia tyhjiöitä, kuten Suomi, vastaan.

Ukraina osoittaa miten käy kun EI ole miinakapasiteettiä. Hyökkäävä joukko yksinkertaisesti ajoi rekoilla sisään, kiersi voimakkaat vastarintapesäkkeet, varuskunnat ja lentokentät ja miinoitti niiden sisäänmeno ja poistumistiet. Hetkessä ukrainan sotilaista tuli piiritettyjä omiin tukikohtiinsa. Vankeja joiden oli lopulta pakko antautua. 

Maavoimamme pystyvät pitelemään Venäjän armeijaa noin kaksi viikkoa jos saavat varoituksen ajoissa,

Ilman miinoja Suomen yli kävellään viikossa. Oli varoitusta (epätodennäköistä toiveajattelua) tai ei. Paras suojamme on järkevä politiikka ja liittoutumattomuus.

[FadeAway]

Jälkiviisaana voisi sanoa, että Natoon liittymisen aika oli Ahtisaaren ja Halosen pressakausilla, jolloin liittyminen oli no no. Oltiin myös mukamas parempaa porukkaa kuin Baltin/Itä-Euroopan maat , että emmehän me heidän kanssa kehtaa liittyä. Onko kukaan katsonut karttaa , mitä valtioita on Suomesta etelään??
Myös Usa sattui sekoilemaan Saddam & Bin  Laden, ties missä sodissa ja johdossa nero George W.
Suomalaisten NATO-kannatus pitkään on ollut aika matalalla tasolla. Ehkä perinne et yksin on ennenkin selvitty. (Tätä ei historia tue, vaan apua on saatu.)
Tänään Stubbi selitteli, että yli 20 EU-maata kuuluu natoon ja Suomi messiin. Niinistö höpisi EU-armejasta, osa taas kuten Hagglund haaveilee pohjoismaisesta yhteistyöstä Ruotsin kanssa. Fakta on, että ei valtiot rakenna montaa päällekäistä järjestelmää! Nato-maat ovat all-in.
Suomi ja Ruotsi ovat harmaa , vaarallinen spotti kartassa. Strategisesti tärkeällä paikalla Itämeren rannalla. Tämä , niin Naton kuin Venäjän kannalta. 

[Uuno Nuivanen]

Liittoutumattomana sota saadaan ehkä käännetyksi sissisodaksi. Suomen miehittämisestä saadaan tehtyä ylivoimainen haaste.

Kakkia.

NATO:lla ei itsessään ole mitään sellaista voimareserviä Suomen suojaamiseen, Baltian maidenkin kanssa jouduttaisiin tiukoille.

No ei kuitenkaan tarttis ihan yksin  tuulenhuuhtoman perseen kanssa olla.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Nato#Asevoimien_vahvuus

Sitten sitä sotaakaan tuskin tulisi, eikö se ollut kaikkien toivomus?