Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Roope]

Hesarilla ilmeisesti mennyt täysin sekaisin kaksi erillistä perustuslain muutosta Ruotsissa. Toisessa kriminalisoitiin  ulkovaltojen tai kansainvälisen organisaation antamien salaisten tietojen julkaisu (tässä on sanavapausaspektikin) ja toisella annettiin mahdollisuus kieltää terrorismiä tukevia (myös sellaisia, jotka eivät itse terrorismia suorita) järjestöjä (tämä oletettavasti on ollut Turkin sydäntä lähellä).

Mahdollisesti näin, mutta vasemmistopuolue ja osa vihreiden edustajista tosiaan äänesti lakimuutosta vastaan perusteluna sananvapaus ja yhdistymisvapaus. Tuolla linkin takana yksi vasemmistopuolueen edustaja vastusti lakia, koska hänen mielestään on väärin kriminalisoida ihmisten ajatuksia (!) tai (terroristi)järjestöön kuuluminen. Laki kuulemma uhkaa tehdä demokratian puolustamisen (!) vaikeammaksi.

[Jorma M.]

Mitähän mieltä Unkari on Suomen Nato-hakemuksen ratifiointikelpoisuudesta nyt kun Sarvamaa on saanut uuden tutkimustuloksen?

https://alfatvuutiset.fi/sarvamaa-unkarin-uudistukset-eivat-riita-orban-odottaa-eun-rahoituspaatosta-nato-ratifionnin-kanssa/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=sarvamaa-unkarin-uudistukset-eivat-riita-orban-odottaa-eun-rahoituspaatosta-nato-ratifionnin-kanssa

Kokoomuksen europarlamentaarikko ja EU:n oikeusvaltiomekanismin pääneuvottelija Petri Sarvamaa pitää Unkarin oikeusvaltion tilan parantamiseksi tehtyjä muutoksia merkittävinä, muttei riittävinä.

Komissio on aikaisemmin vaatinut Unkarilta lukuisia oikeusvaltion tilaa parantavia muutoksia läpivietäväksi maan parlamentissa. Takaraja näiden vaatimusten toteuttamiseksi on 19.11., jonka jälkeen komissio antaa oman arvionsa siitä, onko Unkari onnistunut tehtävässä vai ei.

Riippuen siitä, miten tyytyväinen komissio on Unkarin ponnisteluihin, oikeusvaltioperiaatteen ehdollisuusmenettely joko lopetetaan tai varojen jäädyttämisestä äänestetään jäsenmaiden neuvostossa, todennäköisesti 6. joulukuuta.
...

Parlamentissa keskeisenä huolena on, että komissio arvioi Unkarissa läpivietyjä toimia liian optimistisesti.

-Vaikka Unkari olisikin vienyt siltä vaaditut toimenpiteet läpi maan omassa parlamentissa, osa toimenpiteistä on todellisuudessa sellaisia, ettei niiden vaikutuksia EU-varojen suojaamiseksi voida objektiivisesti näin lyhyellä aikataululla edes todentaa, muistuttaa Sarvamaa.

-Komissio ei voi siis kirkkain silmin väittää, että Unkarin oikeusvaltio-ongelmat ovat nyt näillä toimenpiteillä täysin ratkenneet. Unkarin on 100-prosenttisesti noudatettava siltä vaadittuja korjaustoimenpiteitä. Jos tästä ei ole vedenpitävää näyttöä, odotan jäsenmaiden jäädyttävän Unkarin EU-varat ainakin osittain.

[RP]

Orbán lupasi Unkarin tuen Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyksille – äänestys ensi vuoden alussa
(...)
Unkarin parlamentin kotisivujen (siirryt toiseen palveluun) mukaan ensi vuoden istunnot alkavat helmikuun 1. päivä. Parlamentti voisi siis äänestää Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyksien ratifioinnissa reilun kahden kuukauden kuluttua.

https://yle.fi/a/74-20005914
Kun Unkari aiemmin lupaili ratifioitia viimeistään joulukuussa tämä ei varsinaisesti ole sellainen edistysaskel kuin osasta uutisointia voisi kuvitella.

[ohkurin_narsi]

Kumpi tulee ennen: OL3 vai Unkarin NATO ratifiointi?

[Jorma M.]

Jos olisin Unkarilainen, niin äänestäisin Orbanin puoluetta. Enkä pitäisi Suomesta, jonka mepit ovat profiloituneet Unkarin kiusaajiksi. Koko EU, Bryssel ja Saksa pääjehuina kiusaa muita kansoja vaan mitä tekee Suomi? Keskittyy Unkarin "oikeusvaltio-ongelmiin".

No, niin makaa kuin petaa.

[Jorma M.]

Sanna aikoo ottaa Orbanin puhutteluun

https://www.uusisuomi.fi/uutiset/us/ce10e11d-78cf-474d-b963-d8c46d3ddbf5?ref=ampparit:9361

Marin hämmästelee mahdollista kytkyä
Pääministeri Sanna Marin (sd) aikoo ottaa asian puheeksi Orbánin kanssa.

"Aion kyllä tästä erittäin suoraan kysyä Orbánilta seuraavan kerran, kun hänet näen. Meillä on itsenäisyyspäivänä Länsi-Balkan-huippukokous Albaniassa ja mikäli hän tuolla paikalla on, niin varmasti tulen kysymään tästä Unkarin tilanteesta ja aikataulusta", Marin sanoi Pääministerin haastattelutunnilla Ylellä sunnuntaina.

Marinin mukaan Suomi ei ole ikinä toiminut niin, että Suomi kytkisi toisiinsa liittymättömät asiat yhteen. Hänen mukaansa pitää luottaa ja uskoa siihen, että myös muut kunnioittavat tätä niin, ettei myöskään Suomen suhteen kytkettäisi yhteen esimerkiksi EU-varojen käyttöä, oikeusvaltioperiaatteen kunnioittamista ja Nato-ratifiointia.

"Haluan luottaa kyllä siihen, että Unkarin pääministeri ei tällaista kytkentää tee, koska Suomi ei ole myöskään ikinä näin toiminut. Olemme olleet reiluja", Marin sanoi.

[Lalli IsoTalo]

Sanna aikoo ottaa Orbanin puhutteluun

Marinin mukaan Suomi ei ole ikinä toiminut niin, että Suomi kytkisi toisiinsa liittymättömät asiat yhteen.

Ziiz! Tuota kutsutaan politiikaksi. https://fi.wikipedia.org/wiki/Quid_pro_quo

Olemme olleet reiluja", Marin sanoi.

Tuohan tässä juuri on se ongelma. Idiootin eväät syödään ensimmäisenä.

[akez]

Suomalaisessa NATO-keskustelussa näyttää vallitsevan vain yksi kanta ja näkemys, ainakin mediapropagandan osalta.

Keski-Uusimaa -lehden yleisöpalstalla oli tänään kirjoitus, joka ottaa esiin mielestäni vielä varteenotettavamman ja todennäköisemmän skenaarion. En myöskään onnistu näkemään, että Suomea uhkaisi tällä hetkellä mikään akuutti vaara, edes keskipitkällä tähtäimellä, vaikka Venäjä on mielestäni meille aina uhkatekijä, johon on syytä varautua. Ukraina on aivan oma tapauksensa. Se on paikka jossa USA:n geopoliittiset valta- ja laajenemishankkeet, sekä Venäjän intressit päätyivät yhteentörmäykseen. Sen johdosta renkipojat joutuivat istumaan nuotioon Ukrainassa. Se on rengin kohtalo, jos etulinjaan joutuu. Moukkien perään ei kukaan itke, vaikka kuinka oltaisiin olevinaan kavereita jossakin vaiheessa. Se on sitä "diplomatiaa". 

Suomessa on myös syytä vilkaista karttaa ja funtsia mitä intressejä kenelläkin on tämän maan suhteen. Ja etenkin sitä, mitkä ovat meidän omat intressimme.

[Eino P. Keravalta]

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000009235833.html

Muut hallitus­puolueet uhkasivat, ettei keskusta saa maa­talouden tukipakettia, jos se vesittää luonnon­suojelulakia

Muut hallituspuolueet ovat vihoissaan keskustalle, koska se rikkoi politiikan ydinsääntöä. Keskustaa varoitettiin, että neuvottelut maatalouden tukipaketista pysähtyvät, jos puolue asettuu luonnonsuojelulaissa opposition puolelle.

Eikös Sanna Marin juuri äsken paheksunut Unkaria, joka ei ole vielä ratifioinut Suomen Nato-jäsenyyttä johtuen arvatenkin siitä, että Suomen tollot mepit ovat leikkaamassa Unkarin EU-rahoja, jos Unkari ei ala suomalaisten haluamaksi nk. 'ihmisoikeusvaltioksi' ja että Marin ojensi Unkaria sanoen, että me emme sekoita asioita toisiinsa vaan hoidamme kunkin asian asiana liittämättä sitä mihinkään muuhun, asiaan kuulumattomaan asiaan.. ja nyt sitten seuraavassa hengenvedossa hallitus onkin rikkomassa tätä sääntöään uhkailemalla ja kiristämällä Keskustaa jossain asiassa, jos se ei ole suostuvainen toisissa asioissa.

Todella tekopyhää, valheellista ja kaksinaismoralistista. Mutta kuka odotti mitään kunniallista tai loogista hallitukselta? Ei kukaan.

Ja PS: onhan Keskusta toki kiero ja läpeensä paha puolue, ei sillä, ei sekään mikään sankari ole vaan Suomen mädättäjien eräs pesäke.

[Lalli IsoTalo]

Tiivistelmä tilanteesta:

Suomi Unkarille: jos ette ota ihmisoikeusneekereitämme, ette saa rahojanne.

Unkari Suomelle: jos emme saa rahojamme, ette saa NATOanne.

Ratkaisu: Unkari saa rahansa, ja Suomi saa sekä NATOnsa että Unkarin neekerikiintiön.

[artti]

Turkki ja Unkari odottanevat 2.4.2023 eduskuntavaalien tuloksia.

[P]

Turkki ja Unkari odottanevat 2.4.2023 eduskuntavaalien tulosta.

Miksi odottaisivat? Ei sieltä joku VKK pääse hallitukseen. Tuskin edes pääsevät eduskuntaan. Uuden eduskunnan Nato-kannatuksessa tuskin tulee olemaan merkittävää eroa...

[IDA]

Ei Unkarï käytä Suomen Nato-jäsenyyttä EU-politiikan tekemiseen. Eikä voisikaan, koska EU:lle on yksi hailee onko Suomi Natossa vaiko ei ole. Valistuneesti veikkaisin, että Unkari vain menee omien, oikeusvaltioon kuuluvien proseduuriensa mukaan.

[Melbac]

Ei Unkarï käytä Suomen Nato-jäsenyyttä EU-politiikan tekemiseen. Eikä voisikaan, koska EU:lle on yksi hailee onko Suomi Natossa vaiko ei ole. Valistuneesti veikkaisin, että Unkari vain menee omien, oikeusvaltioon kuuluvien proseduuriensa mukaan.

Kyllä eu taitaa olla kiinnostunut siitä onko suomi natossa vai ei.Itse epäilisin että unkari katsoo että on sen etu että suomi on natossa ja ne ratifioi sen sopimuksen kun sen aika tulee niiden omien aikataulujen mukaan.Turkki taitaa olla eri juttu.Tuntuu että meidän omat poliitikot tahalteen oikein ärsyttää noita ettei ne ratifioisi tota niin nopeasti.

[duc]

Loppuuko teeskentely ja selkeneekö nyt kansallinen identiteetti?

https://yle.fi/a/3-12683434

"Nyt Suomi voi olla oma itsensä, eikä enää tarvitse teeskennellä" – näin suomalaisten omakuvaa muokataan, kun liitymme Natoon

Nato-jäsenyys päättää "häpeälliseksi koetun" Venäjä-riippuvuuden ja on lopullinen askel länteen. Se lupaa, että epäselvä kansallinen identiteetti jää taakse ja tiedämme selkeästi, mitä olemme.

–Turvallisuutta, ehdottomasti turvallisuutta.

Näin vastaa Kangasalalla asuva Johanna Kinnunen, kun kysymme kauppakeskus Triplassa Helsingissä ohikulkijoilta, mitä Suomen liittyminen Natoon heille merkitsee.

Enemmistö vastaa samoin: Natoon liittyminen merkitsee turvallisuutta.

Mutta muokkaako Nato myös omakuvamme, kansallista identiteettiämme?

–Suomessa kansallinen identiteetti kytkeytyy vahvasti turvallisuuteen historian vuoksi, politiikan tutkija Johanna Vuorelma sanoo.

Kyse on vuosisataisesta Venäjän uhasta.

Vuorelma tutkii tämän vuoden Nato-keskustelua. Suomalaisten omakuvaa luova kansallinen tarina on nyt muutoksessa ainakin kolmen teeman osalta.

Päätepisteessä on se kertomus, että olemme sotilaallisesti liittoutumattomia ja pysyttelemme sotilaallisten konfliktien ulkopuolella.

Natoon liittymisen katsotaan merkitsevän häpeälliseksi koetun Venäjä-riippuvuuden tai suomettumisen loppua.

Naton nähdään myös liittävän Suomen lopullisesti länteen.

Vanha kansallinen tarinamme ei kuitenkaan pääty ja korvaudu täysin uudella, vaan uusi vaihe sovitetaan osaksi vanhaa, Vuorelma sanoo.

Tarinan Nato-osuus on vasta alkamassa, ja emme voi olla varmoja mihin se vie.

Mitä Natoon liittyminen suomalaisille merkitsee?

1. Historian professori: Kansa ei vienyt Suomea Natoon

Suomalaisten mielipiteet muuttuivat ennennäkemättömän nopeasti, kun Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022. Enemmistö kansasta kääntyi Natoon liittymisen kannalle muutamassa päivässä.

–Kyllä viime keväänä alkoi äkkiä natottaa, vaikka aikaisemmin ei sitä tehnyt, helsinkiläinen Kimmo Lukkari sanoo.

Viime kevään tapahtumia on tulkittu myös niin, että kansa vei Suomen Natoon, ajoi valtionjohdon hakemaan puolustusliittoon.

Helsingin yliopiston historian professori Henrik Meinander on tehnyt toisenlaisen johtopäätöksen.

– Ratkaisevaa oli valtionjohdon siirrot tai miten valtionjohto viestitti asioista.

- -

Meinanderin mukaan Suomessa kansa perinteisesti luottaa vahvasti valtionjohdon turvallisuuspoliittiseen näkemykseen.

– On opittu, että valtionjohto tietää parhaiten. Sitten on ollut kuitenkin hiljainen yhteisymmärrys siitä, että Suomi koko ajan lähentyy läntistä yhteisöä.

- -

Politiikan tutkija Johanna Vuorelma, vaikuttaako Nato-jäsenyys kansalliseen identiteettimme?

2. Lopullinen askel länteen – "Suomen ei tarvitse enää teeskennellä"

Nato on edustanut viimeaikaisessa keskustelussa suomalaisille myös itsemääräämisoikeutta, vapautumista häpeälliseksi koetusta Venäjä-riippuvuudesta, suomettumisesta, politiikan tutkija Johanna Vuorelma sanoo.

- -

Nato-keskusteluissa jäsenyyteen liittyy myös lupaus, että epäselvä, häilyvä kansallinen identiteetti jää taakse ja tiedämme selkeästi, mitä me olemme.

Monet näkevät Nato-jäsenyyden Suomen lopullisena askeleena länteen.

- -

Historian professori Henrik Meinander, vaikuttaako Nato-jäsenyys kansalliseen identiteettimme?

3. Tarina pienestä puolueettomasta maasta on päättynyt

Eivät kaikki suomalaiset toki kannata vieläkään Natoon liittymistä. - -

Suomalaisten omakuvaan on kuulunut, että Suomi on puolueeton tai ainakin sotilaallisesti liittoutumaton maa. Sitä on pidetty myös Suomen menestyksen salaisuutena, Johanna Vuorelma sanoo.

Presidentti Urho Kekkonen kiteytti tämän niin, että Suomi on lääkäri, ei tuomari. Paasikiven-Kekkosen linjaan kuului, että Suomi ei voi harjoittaa ulkopolitiikkaa, joka on suunnattu Neuvostoliittoa vastaan.

Kansallista tarinaa muokataan nyt tältä osin. Suomalaisten tulkinta on, että Nato-jäsenyys ei uhkaa Venäjää, vaan tehdään vain Suomen puolustuksen vahvistamiseksi.

- -

4. Professori: "Nato-jäsenyys on seuraus Venäjän imperiumin heikentymisestä"

Ylen haastattelemat tutkijat näkevät Natoon liittymisen enemmänkin luonnollisena jatkumona kuin suurena murroksena.

–Kuulun niihin, jotka ovat jankuttaneet, että tie Natoon ei ole ollut mitenkään yllätyksellinen tai jyrkkä, vaan se alkoi jo vuonna 1992, professori Henrik Meinander sanoo.

Samana vuonna Yya-sopimus korvattiin Venäjän kanssa tehdyllä valtiosopimuksella, jossa ei ollut sotilaallisia velvoitteita, Suomi haki EU:n jäseneksi ja päätti ostaa 64 Hornet-hävittäjää Yhdysvalloista.

– Voi sanoa, että Nato-jäsenyys on seuraus siitä, että Venäjän imperiumi on asteittain heikentynyt, Meinander sanoo.

- -

Vuosi 2023 tulee olemaan Natoon liittymisen myötä varmasti Suomen historiankirjoissa uusi tärkeä virstanpylväs. Professori Meinander vertaa sitä itsenäistymiseen vuonna 1917 ja Euroopan Unioniin liittymiseen vuonna 1995.

5. Maantiede ei muutu – "Ovet naapuriin eivät voi olla kiinni maailmanhistorian tappiin"

Muutaman kuukauden keskustelun perusteella ei voi sanoa, että Nato-jäsenyys muuttaa kansallista identiteettiä, vaan se muuttuu hitaammin.

- -

Maantiede säilyy entisellään Natossakin. Professori Laura Kolbe sanoo, että Venäjän suhteen on pidettävä mielessä myös pidempi perspektiivi.

- -

Mitä Nato-jäsenyys sinulle merkitsee? Voit keskustella aiheesta keskiviikkoon 7. joulukuuta kello 23:een saakka

Toki sotilaallinen liittoutuminen muuttaa valtion ulko- ja ennenkaikkea turvallisuuspolitiikkaa, mutta nuivien ja mokuttajien välinen sota luultavasti vain kiihtyy. Kansallismieliset ja ylikansalliset suomalaiset rohkaistuvat jatkossa ottamaan mittaa toisistaan yhä avoimemmin, kun Venäjälle voivat molemmat näyttää keskisormea Yhdysvaltain selän takaa. Oletan, että yhteisen Venäjän pelon lieveneminen ei lopulta yhdistä kansaa, eikä selkeyttä identiteettiä vaan ennemmin repii kansaa hajalle, mutta se usein on seuraus, kun yhteinen uhka koetaan poistuneeksi.

[viisitoista]

Kansallismieliset ja ylikansalliset suomalaiset rohkaistuvat jatkossa ottamaan mittaa toisistaan yhä avoimemmin, kun Venäjälle voivat molemmat näyttää keskisormea Yhdysvaltain selän takaa.

Ja on meitäkin jotka eivät halua näyttää Venäjälle keskisormea lainkaan, eivätkä halua olla atlanttisen länsiliberalismin nöyriä juoksupoikia.

[Lasse]

Kansallismieliset ja ylikansalliset suomalaiset rohkaistuvat jatkossa ottamaan mittaa toisistaan yhä avoimemmin, kun Venäjälle voivat molemmat näyttää keskisormea Yhdysvaltain selän takaa.

Ja on meitäkin jotka eivät halua näyttää Venäjälle keskisormea lainkaan, eivätkä halua olla atlanttisen länsiliberalismin nöyriä juoksupoikia.

Kun lukee propagsanomalehtiä ja seuraa keskusteluita, niin uskoakseni yleisellä tasolla on voimassa käsitys, että kategorisesti ja määritelmällisesti tällä hetkellä on mahdotonta syyllistyä maanpetokseen siten, että hyötyjänä olisi jokin voimakas länsivaltio, tai sen organisaatio.

Tuntuu, että meidät on hitsattu, paljon vahvemmin, kuin viime sotien aikaan, yhteen isojen poikien fantsuun hankkeeseen, ja sitä kohtalonyhteyttä ei saa enää irti, hitsisauma on hiottu näkymättömiin.

Kuitenkin voi tulla tilanteita, jossa Suomen nimenomainen etu voisi olla ristiriidassa allianssin etujen kanssa. Uskon, että siinä tilanteessa Suomea läppäistään, kuin tuhmaa koiraa, ja menemme häpeissämme nurkkaan.

[L. Brander]

Kun lukee propagsanomalehtiä ja seuraa keskusteluita, niin uskoakseni yleisellä tasolla on voimassa käsitys, että kategorisesti ja määritelmällisesti tällä hetkellä on mahdotonta syyllistyä maanpetokseen siten, että hyötyjänä olisi jokin voimakas länsivaltio, tai sen organisaatio.

Tuntuu, että meidät on hitsattu, paljon vahvemmin, kuin viime sotien aikaan, yhteen isojen poikien fantsuun hankkeeseen, ja sitä kohtalonyhteyttä ei saa enää irti, hitsisauma on hiottu näkymättömiin.

Kuitenkin voi tulla tilanteita, jossa Suomen nimenomainen etu voisi olla ristiriidassa allianssin etujen kanssa. Uskon, että siinä tilanteessa Suomea läppäistään, kuin tuhmaa koiraa, ja menemme häpeissämme nurkkaan.

Tuosta noussee täälläkin jonkinlainen älämölö, mutta kysymys on mitä mainioin. Voiko vallitsevassa ilmapiirissä syyllistyä maanpetokseen ajamalla Suomea kiinteämmäksi osaksi ns, länsimaailmaa tai edes työskentelemällä ns. länsimaan hyväksi? Katsotaanko kaikki "lännen" eduksi työskentely myös meidän eduksi? Joku luovuttaa puolustusvoimien tietoja tai siviilielämän neuvottelustrategioita Ruotsiin, Yhdysvaltoihin tai Saksaan, niin katsotaanko kaikki läpi sormien?

Ei sitten ole kannanotto, vaan pohdintaa.

[Reino Rivimies]

Nato-asiassa voi olla niin että Ruotsi vie Suomea kuin pässiä narussa. "Yhdessä käsi kädessä Natoon" on lopulta asian ydin. Ruotsi on nimittäin edelleen turvassa niin kauan kun "Ei Natossa oleva Suomi" on puskurina Venäjän edessä. Tämä on Ruotsissa tiedetty iät ajat ja tiedetään yhä. Vasta Suomen hakeminen Natoon pakotti Ruotsinkin hakemaan. Muutoin Ruotsi ei olisi hakenut jäsenyyttä. Nyt vallitseva tilanne, jossa kumpikaan ei ole täysjäsen, taitaa siis sopia Ruotsille edelleen varsin hyvin, eikä liittymisprosessin etenemisellä liene Ruotsin osalta mikään kiire, kunhan Suomi ei yksin liity ennen aikojaan, vaan liittyy aikaisintaan vasta sitten kun Ruotsi liittyy. - Jos Ruotsi sijaitsisi maantieteellisesti Suomen paikalla, liittyisivät he heti eivätkä jahkailisi länsinaapurin kanssa.

[Atte Saarela]

Suomi harkitsee Turkin asevientirajoituksien höllentämistä .. Tämä olisikin ihan järkevää ..

Finland Mulls Arms Exports To Turkey Amid Pressure Over NATO Entry

Finland continues dancing to Turkey's tune, and is now actually considering granting arms export permits to Ankara following its signing on to the 2019 EU ban in the wake of the Turkish military's incursion into Syria against Kurdish militias.

Finland's Defense Minister Antti Kaikkonen said his government is willing to move toward granting arms export permits Turkey on a case-by-case basis, and in return Turkey should speedily ratify Finland's NATO membership.

https://www.zerohedge.com/geopolitical/finland-mulls-arms-exports-turkey-amid-pressure-over-nato-entry

[Phantasticum]

Saa nähdä, tuleeko EU:n mallioppilas Suomesta myös Naton mallioppilas. Ainakin sellaisia merkkejä on jo ilmassa. Iltalehden toimittaja Kreeta Karvala kertoo, millaisen Naton kokoomuksen puheenjohtaja Petteri Orpo haluaa ja varmaan myös toimittaja itse. Karvala on vuosien aikana kunnostautunut innokkaana natottajana. Lainaus on ilman poistomerkintöjä ja koko juttu löytyy linkistä.

Tietääkö muuten joku, paljonko Ruotsi on käyttänyt rahaa aseostoihin Naton jäsenhakemuksensa jättämisen jälkeen ja mitä kalustoa ruotsalaiset ovat hankkineet.

Suomi ainakin on ollut ostoksilla harva se viikko. En ota kantaa hankintoihin, koska kompetenssini ei riitä asian arvioimiseen. Asia on kyllä mietityttänyt. Millaisia nämä hankinnat ovat olleet? Millaisiin tilanteisiin hankinnat soveltuvat? Ovatko hankinnat vain pelkkiä koristeita? Vai onko niitä tarkoitus myös käyttää? Ja niin edelleen.

En yllättyisi, vaikka Suomi juoniteltaisiin vielä sotimaan Ukrainan puolesta jollain Mainila 2.0 betaversiolla. Muistutettakoon myös, että ulkoasianvaliokunnan perussuomalainen puheenjohtaja Halla-aho on hinkunut alusta asti Natoa mukaan karkeloihin.

Iltalehden erikoishaastattelussa kokoomuksen puheenjohtaja Petteri Orpo kertoo, millainen on kokoomuksen Nato-Suomi.

Kokoomus haluaa Nato-Suomeen arktisen esikunnan tai osaamiskeskuksen ja satoja sotilaita Nato-valmiuteen.

Kokoomus haluaa myös, että seuraavalla hallituskaudella sovitaan parlamentaarisesti kahden prosentin tasosta puolustusrahoitukseen.

Nato-jäsenyys tuo Suomelle noin 70–100 miljoonan euron vuosittaiset lisäkulut. Summalla katetaan Naton hallinnolliseen ja komentorakenteeseen liittyvät menot.

Natolla ei ole omia joukkoja, vaan sen toimintavahvuus koostuu jäsenmaiden sotilaallisista kyvykkyyksistä. Siksi Naton tavoitteena on, että jokaisen jäsenmaan pitäisi käyttää vähintään kaksi prosenttia bruttokansantuotteestaan puolustusmenoihin.

Orpon mukaan Suomen täytyy pitää kiinni kahden prosentin tasosta myös jatkossa.

– Siitä täytyy pitää kiinni, koska olemme luvanneet sen meidän liittolaisillemme, vaikka olemme menossa todella tiukkoihin aikoihin, Orpo sanoo.

Käytännössä kahden prosentin sitoumus tarkoittaa ensi hallituskaudella yli viiden miljardin euron vuosittaista panostusta puolustusmenoihin.

Orpo ehdottaakin, että heti seuraavan hallituskauden aluksi tehtäisiin "Kanerva-kakkonen" eli perustettaisiin parlamentaarinen työryhmä, jolla varmistettaisiin kaikkien puolueiden sitoutuminen kahden prosentin tasoon.

Suomen Ilma- ja Merivoimat on jo modernisoitu, joten Orpon mukaan Maavoimat tarvitsevat seuraavaksi laajan kehittämishankkeen.

– Nato-Suomessa keskeisin tehtävämme on puolustaa Suomea. Se on isoin asia, jota Nato meiltä haluaa, kokoomusjohtaja perustelee.

Kaikkiin pöytiin

Orpon mukaan nyt on tärkeää määritellä, millainen Nato-maa Suomi haluaa olla.

Kokoomukselle on tärkeää, että Suomi menee Natoon ilman ennakkoehtoja, kuten hallitus on jo päättänyt.

Asennetasolla Suomen pitää Orpon mukaan toimia Natossa samaan tapaan kuin toimittiin EU:ssa pääministeri Paavo Lipposen (sd) aikana.

– Varsinkin jäsenyyden alkuvaiheessa meidän pitää pyrkiä menemään kaikkiin pöytiin ja kaikkiin ytimiin.

Neuvottelupöytiä Natossa riittää, sillä pelkkiä työryhmiä on noin 700, joista osa on poliittisia ja osa sotilaallisia.

– Niin, menemme kaikkiin niihin ryhmiin, joissa on järkevä olla, mutta asenteen pitää olla aktiivinen, Orpo täsmentää.

EU:ssa Suomen asennetta on toisinaan kritisoitu liian kiltiksi eli myötäilemme isompia maita ja toteutamme vaatimukset mukisematta.

Mihin mukaan?

Merkittävin suora uhka Natolle on Venäjä. Myös Kiina nähdään järjestelmätason kilpailijana Nato-maille.

– Se mistä innostun tässä yhteisen puolustuksen rakentamisen kokonaisuudessa, on että pääsemme Itämeren alueen maiden ja etenkin Pohjoismaiden kanssa rakentamaan yhteistä puolustusta: suunnittelu, harjoittelu ja vastuunjako, siinä on valtavia mahdollisuuksia, Orpo sanoo.

Kokoomuksen puheenjohtaja uskoo, että Suomella on iso rooli Itämeren alueen sekä arktisen alueen puolustuksen rakentamisessa ja alueiden valvonnassa.

– Itämerestä tulee lähes Naton sisämeri, jolloin pitää sopia työnjaot, valvonta ja harjoittelu.

– Arktisella alueella ovat tärkeät laivareitit, luonnonvarat ja Venäjän puolella paljon sotilaallista voimaa. Olemme siinä lähimpänä, jolloin meillä on varmasti rooli alueen puolustuksen rakentamisessa ja ilmavalvonnassa.

Orpon mukaan Suomi ei voi odottaa muilta Nato-mailta solidaarisuutta, jos emme itse ole valmiita osoittamaan sitä muille.

– En pidä mahdottomana, että Suomi osallistuisi lähitulevaisuudessa Mustanmeren ilmavalvontaan. Se olisi yksi tapa osoittaa solidaarisuutta alueen Nato-maita ja myös Ukrainaa kohtaan.

Orpo muistuttaa myös Naton mahtimaa Yhdysvaltain intressien huomioimisesta Aasiassa ja Tyynellämerellä.

Satoja sotilaita

Viime kesän Madridissa päätettiin Naton uudesta joukkorakenteesta, joka nostaa Naton nopean toiminnan joukkojen määrän nykyisestä 40 000 sotilaasta 300 000:een. Nämä joukot olisivat käytettävissä 15 päivän varoitusajalla.

– Meillä on kokoomme nähden ylivoimaisesti suurin koulutettu reservi ja erittäin vahvat maa-, meri- ja ilmavoimat. Me tarvitsemme ne joukot täällä, mutta tarjoamme myös Naton tarpeisiin joitakin joukkoja, taisteluosastoja ja kyvykkyyksiä.

Orpon mukaan kyse olisi "joistain sadoista sotilaista".

– En lähtisi rakentamaan mitään prikaatia (3 000–5 000 sotilasta), koska se olisi ylimitoitettu ja äärettömän kallis.

– Puhutaan mieluummin sadoista sotilaista, jotka on koulutettu ja he ovat valmiudessa, jos tilanne tulee päälle.

Esikunta tai osaamiskeskus

Ensi vuoden aikana pitäisi selvitä sekin, järjestääkö Nato esikuntarakennettaan uusiksi Suomen ja Ruotsin jäsenyyksien myötä. Punninnassa on muun muassa se, perustaako Nato Pohjolaan uuden komentoportaan, vai liitetäänkö Suomi ja Ruotsi nykyisten alueellisten operaatioesikuntien vastuulle, jotka sijaitsevat Hollannin Brunssumissa ja Yhdysvaltain Norfolkissa.

– Juuri näissä meidän pitää olla valppaana ja aktiivisesti katsoa, että onko Suomeen mahdollista saada esikuntatoimintoja.

Orpon mukaan Naton esikuntatoiminnot vahvistaisivat liittokunnan olemassaoloa Suomessa. Lisäksi niillä olisi myös taloudellinen ja työllistävä vaikutus.

Naton pysyvää tukikohtaa ei Orpon mukaan Suomeen ole näillä näkymin tulossa.

– Se mitä me voisimme Suomeen tavoitella, on vähintäänkin arktisen sodankäynnin osaamiskeskus, tai katsoa olisiko Suomeen mahdollista saada arktisen tai pohjoisen alueen maasodankäynnin esikuntatoimintoja.

Orpon mukaan ydinaseita ei olla sijoittamassa Suomeen.

– Ydinaseista jokaisen pitäisi pystyä sanomaan ääneen se, että Naton turvan oleellinen osa on se, että olemme Naton ydinasepelotteen alla, mutta emme me niitä tänne pyydä, eikä kukaan ole niitä tänne tuomassa.

Orpo ei kuitenkaan näe estettä esimerkiksi sille, että ydinaseilla varustetut hävittäjät kävisivät Suomessa Naton harjoitustoiminnan yhteydessä.

– Tämä on asia, jota pitää harkita. Samalla pitää tarkistaa, tarvitsemmeko jotain lainsäädäntömuutoksia.

Ulkopolitiikan muutos

Joidenkin asiantuntijoiden mukaan Nato-jäsenyyden tärkein merkitys Suomelle on se, että pääsemme Yhdysvaltain liittolaiseksi.

– Yhdysvaltojen rooli on todella suuri sekä Natossa että kahdenvälisenä kumppanina, koska Yhdysvallat on faktisesti se, joka antaa meille turvatakuut, ja siksi myös Suomen ulkopolitiikassa korostuu transatlanttinen suhde.

Orpon mukaan Suomen täytyy sopeutua ulko- ja turvallisuuspolitiikassa olemaan osa liittoumaa. Samaan aikaan Venäjän toimien vuoksi Moskovan merkitys Suomen ulkopolitiikassa on vähentynyt.

– Pystymme tekemään päätökset entistä itsenäisemmin, Orpo sanoo.

Naton toimintakyky

Suomalaiset ovat syksyn aikana saaneet karulla tavalla huomata, että sen lisäksi että Nato on puolustusliitto, se on myös 30 maan poliittinen liitto. Tilanne on konkretisoitunut etenkin Turkin ratifiointipelaamisen myötä.

– Emme kukaan osanneet arvioida sitä, kuinka hankalaksi Turkki tässä heittäytyi, Orpo sanoo.

Kokoomuksen puheenjohtajaa harmittaa, että Suomi ja Ruotsi ovat joutuneet pelinappuloiksi Turkin sisäpolitiikkaan.

– Se on myös osa sitä poliittista todellisuutta, johon olemme Naton myötä menossa.

Joidenkin kriittisten näkemysten mukaan Turkin Nato-jumi osoittaa myös sen, ettei Nato pysty kriisin tullen poliittisesti yksimieliseen päätöksentekoon.

Orpo ei moisiin epäilyihin usko.

IL: Kokoomuksen Nato-Suomessa käytettäisiin puolustukseen noin 5 miljardia euroa vuodessa

[artti]

Kannatan NATO:n jäsenyyttä.

Lausuntopalvelussa hallituksen esitys Suomen liittymisestä Pohjois-Atlantin sopimusjärjestöön oli niin kuvattu niin harhauttavasti, että sivuutin sen, että siinä on varmaankin jotakin henkilöstöjuttuja. Todellisuudessa esityksessä on kysymys Suomen liittymisestä NATO:n jäseneksi, että lausuntopyyntö oli mitä tärkein. Ohitin kaiken tällä tavalla kuvatun valmistelun seuraamisen siksi, että luulin, että siinä on vaan jotakin henkilöstöjuttua sen enempää perehtymättä.

Luonnos hallituksen esitykseksi eduskunnalle Pohjois-Atlantin sopimuksen sekä Pohjois-Atlantin liiton, kansallisten edustajien ja kansainvälisen henkilöstön asemasta tehdyn sopimuksen hyväksymiseksi ja voimaansaattamiseksi.

https://www.lausuntopalvelu.fi/FI/Proposal/Participation?proposalId=f70cad6e-1cdb-4d1d-95d5-637c43dc2011

Teksti kokonaisuudessaan kuuluu, että:

Hallituksen esitys eduskunnalle Pohjois-Atlantin sopimuksen sekä Pohjois-Atlantin liiton, kansallisten edustajien ja kansainvälisen henkilöstön asemasta tehdyn sopimuksen hyväksymiseksi ja voimaansaattamiseksi

ESITYKSEN PÄÄASIALLINEN SISÄLTÖ

Esityksessä ehdotetaan, että eduskunta hyväksyisi Pohjois-Atlantin sopimuksen sellaisena kuin se on muutettuna liittymispöytäkirjoilla sekä Pohjois-Atlantin liiton, kansallisten edustajien ja kansainvälisen henkilöstön asemasta tehdyn sopimuksen.

Pohjois-Atlantin sopimus on Naton perustamissopimus, jossa määrätään liittokunnan toiminnan periaatteista ja jäsenten velvollisuuksista. Liittymällä Pohjois-Atlantin sopimukseen, Suomesta tulee Naton jäsen. Pohjois-Atlantin liiton, kansallisten edustajien ja kansainvälisen henkilöstön asemasta tehty sopimus koskee Naton oikeushenkilöllisyyttä ja Naton henkilöstön erioikeuksia ja vapauksia.

Pohjois-Atlantin sopimus allekirjoitettiin Washingtonissa 4.4.1949. Sopimus tuli kansainvälisesti voimaan 24.8.1949. Suomen liittymispöytäkirja, jolla Suomi liittyy Pohjois-Atlantin sopimukseen, allekirjoitettiin liittymiskeskusteluiden jälkeen Naton kolmenkymmenen jäsenvaltion toimesta 5.7.2022. Samana päivänä allekirjoitettiin myös Ruotsin liittymispöytäkirja. Suomen ja Ruotsin liittyminen Natoon edellyttää, että kaikki Pohjois-Atlantin liiton jäsenvaltiot hyväksyvät liittymispöytäkirjat kansallisten menettelyjensä mukaisesti. Tämän jälkeen Pohjois-Atlantin liiton pääsihteeri kutsuu Suomen ja Ruotsin liittymään Pohjois-Atlantin sopimukseen.

Suomen liittyminen Pohjois-Atlantin sopimukseen tulee voimaan, kun Suomen liittymiskirja talletetaan Yhdysvaltojen hallituksen huostaan. Tavoitteena on, että Suomi ja Ruotsi tallettavat liittymiskirjansa samaan aikaan, jolloin Suomi ja Ruotsi eivät hyväksy toistensa liittymispöytäkirjoja erikseen. Pohjois-Atlantin liiton, kansallisten edustajien ja kansainvälisen henkilöstön asemasta tehty sopimus tulee Suomen osalta voimaan, kun Suomi tallettaa ratifioimiskirjansa Yhdysvaltojen hallituksen huostaan.

Esitykseen sisältyy lakiehdotukset sopimusten lainsäädännön alaan kuuluvien määräysten voimaansaattamisesta. Esitykseen sisältyvä laki Pohjois-Atlantin sopimuksesta on tarkoitettu tulemaan voimaan valtioneuvoston asetuksella säädettävänä ajankohtana samanaikaisesti kuin sopimus tulee Suomen osalta voimaan. Esitykseen sisältyvä laki Pohjois-Atlantin liiton, kansallisten edustajien ja kansainvälisen henkilöstön asemasta tehdystä sopimuksesta on vastaavasti tarkoitettu tulemaan voimaan valtioneuvoston asetuksella säädettynä ajankohtana samanaikaisesti kuin kyseinen sopimus tulee Suomen osalta voimaan.

https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/HallituksenEsitys/Documents/HE_315+2022.pdf

Eduskunta siis aloitti käsittelemään Suomen liittymistä Pohjois-Atlantin sopimusjärjestöön. Sivuutetaanko tässä nyt sitten Unkari ja Turkki ihan tyystin.

https://verkkolahetys.eduskunta.fi/fi/taysistunnot/taysistunto-139-2022?autoplay=1

https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/PoytakirjaAsiakohta/Sivut/PTK_139+2022+5.aspx

https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/KasittelytiedotValtiopaivaasia/Sivut/HE_315+2022.aspx

[Bona]

Onko Suomessa uutisoitu Ruotsissa, Norjassa ja Yhdysvalloissa esitettyjä huolia Venäjän sodan eskaloitumisesta Naton ja Venäjän väliseksi sodaksi, jossa tullaan mahdollisesti käyttämään joukkotuhoaseita, ei vain ydinaseita vaan mahdollisesti myös kemiallisia aseita?

Ruotsin yleisradio:

https://www.svt.se/nyheter/utrikes/overbefalhavaren-om-storkrig-med-ryssland-delar-natos-oro

Rysslands anfallskrig i Ukraina kan eskalera och Nato kan bli indraget. Den oron gav Natos generalsekreterare Jens Stoltenberg uttryck för i en intervju med NRK tidigare i december. Nu bekräftar även Sveriges överbefälhavare Micael Bydén att han delar Stoltenbergs uppfattning i SVT:s 30 minuter. 

Vad som skulle kunna leda till en ökande eskalering menar Bydén framförallt är så kallade "massförstörelsevapen".

Enligt honom är det inte bara kärnvapen som utgör det största hotet mot Europas säkerhet utan även kemiska stridsmedel som Putin tidigare hintat kring att man är beredd att använda.

Ovatko Stoltenberg ja Ruotsin puolustusvoimien komentaja siis ryssän trolleja, kun näin pelaavat Natoon kriittisesti suhtautuvien pussiin? Suomella on nyt kova kiire päästä tähän sotaan mukaan rintamalinjaksi.

[Roope2]

Tiitisen listan salassapitoa perusteltiin, että julkaistessa menettäisimme länsimaisten tiedustelupalvelujen luottamuksen. Sitten kun olemme NATOssa, niin tuo argumentti ei ole enää validi. Salassapitoa puolustaa sen jälkeen ainoastaan perustelu, että elossaolevat listaihmiset pahoittaisivat kovasti mielensä.

[Reino Rivimies]

Karkeasti kolmen kuukauden aikana 28 maata 30:stä natomaasta ratifioi Suomen jäsenhakemuksen. Seuraavina kolmena kuukautena ei ole tapahtunut käytännössä mitään näiden jäljelle jääneiden 2 natomaan osalta. Miksi asiasta ei puhuta suoraan oikein termein? Miksei näille jarruttajamaille kerrota että he tahallisesti viivyttävät jäsenyyttä ja viivyttelyn perusteet eivät liity sotilasliittoon. Samoin Nato on liittona joko saamaton tai Turkin/Unkarin tossunalla mikäli antaa pompottaa itseään. Nato ehdottomasti haluaa Suomen. Olisi voinut laittaa hakemukseen jonkin voimassaoloajan, että jos ei kiinnosta ottaa Suomea jäseneksi, niin emme ole vain tulevinaan. Silloin alkaisi nimittäin tapahtua.

[ikuturso]

Karkeasti kolmen kuukauden aikana 28 maata 30:stä natomaasta ratifioi Suomen jäsenhakemuksen. Seuraavina kolmena kuukautena ei ole tapahtunut käytännössä mitään näiden jäljelle jääneiden 2 natomaan osalta. Miksi asiasta ei puhuta suoraan oikein termein? Miksei näille jarruttajamaille kerrota että he tahallisesti viivyttävät jäsenyyttä ja viivyttelyn perusteet eivät liity sotilasliittoon. Samoin Nato on liittona joko saamaton tai Turkin/Unkarin tossunalla mikäli antaa pompottaa itseään. Nato ehdottomasti haluaa Suomen. Olisi voinut laittaa hakemukseen jonkin voimassaoloajan, että jos ei kiinnosta ottaa Suomea jäseneksi, niin emme ole vain tulevinaan. Silloin alkaisi nimittäin tapahtua.

Unkarista ei kukaan uskalla sanoa mitään, kun päättäjistö tietää, että syynä on MEPpi Sarvanmaa ja kumppanit, jotka haluavat viedä Unkarilta kaikki EU-tuet ja puuttua suvereenin maan sisäpolitiikkaan.

Jos Unkari nostettaisiin pöydälle, niin pitäisi katsoa myös omaan pesään. Sitä saa mitä tilaa.



Nyt kaikkien NATO-haukkojen pitäisi olla tyytyväisiä Suomen hallitukseen. En ole kuullut tai lukenut pääministaajan uuden vuoden puhetta (ennen sellaisen piti vain Presidentti, eikä vielä ole uusi vuosi). Mutta uutislähteet tietävät kertoa kuinka kultatuolin tyttö hehkuttaa päätöstään hakea Suomea Natoon koko Suomen historian merkittävimmäksi päätökseksi tai jotain.
"ei minun kaudellani" on kummasti unohtunut. "ei minun kaudellani".

-i-

[Roope]

Unkarista ei kukaan uskalla sanoa mitään, kun päättäjistö tietää, että syynä on MEPpi Sarvanmaa ja kumppanit, jotka haluavat viedä Unkarilta kaikki EU-tuet ja puuttua suvereenin maan sisäpolitiikkaan.

Jos Unkari nostettaisiin pöydälle, niin pitäisi katsoa myös omaan pesään. Sitä saa mitä tilaa.

Joulun alla Petri Sarvamaa tervehti suomalaisia omahyväisellä naamallaan ainakin Maaseudun Tulevaisuudesta ostetussa koko etusivun mainoksessa, jossa hän ylpeili olevansa "oikeusvaltion suojelija Euroopassa".

[Bona]

Kirjoitin muinaiseen Jugoslavia-ketjuun Turpeinen-Saaren kirjasta Lupa olla julma: https://hommaforum.org/index.php/topic,112084.msg3460437.html#msg3460437

Nato valehteli kaikesta, mitä Jugoslaviassa tapahtui, pommitti Jugoslaviaa, pimitti materiaalin omista sotarikoksistaan ja perusti sinne valtavan tukikohdan, jonka silmien alla muslimit saivat terrorisoida serbejä vapaasti, mm. räjäyttää ortodoksikirkon 70 metrin päässä Naton operoimien KFOR- joukkojen  asemapaikasta.

En luota Natoon ja vastustan siihen liittymistä.

[Melbac]

Kirjoitin muinaiseen Jugoslavia-ketjuun Turpeinen-Saaren kirjasta Lupa olla julma: https://hommaforum.org/index.php/topic,112084.msg3460437.html#msg3460437

Nato valehteli kaikesta, mitä Jugoslaviassa tapahtui, pommitti Jugoslaviaa, pimitti materiaalin omista sotarikoksistaan ja perusti sinne valtavan tukikohdan, jonka silmien alla muslimit saivat terrorisoida serbejä vapaasti, mm. räjäyttää ortodoksikirkon 70 metrin päässä Naton operoimien KFOR- joukkojen  asemapaikasta.

En luota Natoon ja vastustan siihen liittymistä.

Eli meidän joukot saa tehdä vähän mitä ne haluaa jos liitytään natoon ja meidän joukkojen "sotarikokset" pimitetään eikä ketään joudu vastuuseen?.Mites toi muuten menee eli jos toisen maan joukot tekee jonkun rikoksen jossain niin tuomitaanko se meidän sotaoikeudessa vai sen toisen maan joukkojen sotaoikeudessa?.

[Jorma M.]

Nostan ketjua ylemmäs ja totean populistisesti että Suomen pääsy Natoon on todella kaukana.

Otsikoista näkyy tänään, että Ruotsin pääministeri, 165 cm Kristersson, on todennut ettei Turkin vaatimuksia todellakaan noudateta.

Ruotsin pääministeri Ulf Kristerssonin mukaan Turkki vaatii Ruotsilta Nato-jäsenyyden suhteen mahdottomia, uutisoi Ruotsin yleisradioyhtiö SVT. Kristersson totesi Sälenissa järjestetyssä turvallisuuskonferenssissa, että Turkki on tehnyt Ruotsille vaatimuksia, joita Ruotsin hallitus ei kykene hyväksymään.

https://www.verkkouutiset.fi/a/ruotsin-paaministeri-turkki-vaatii-meilta-mahdottomia/#aa373bd1

Ja Suomen ulkoministeri, professori Haavisto toteaa että

Ulkoministeri Pekka Haaviston (vihr.) mukaan Suomi aikoo liittyä Natoon yhdessä Ruotsin kanssa. Sälenin turvallisuuskonferenssissa puhunut Haavisto vakuutti maiden aloittaneen Nato-jäsenyystiensä yhdessä ja se myös viedään loppuun yhdessä.

https://www.suomenmaa.fi/uutiset/ulkoministeri-haaviston-mukaan-suomi-ja-ruotsi-liittyvat-natoon-yhdessa/

Samaan aikaan n 90% venäläisistä ei todellakaan näe ongelmaa Ukrainan tuhoamisessa.

Gudkovin mukaan vastaajista vain 10 prosenttia tuntee syyllisyyttä tai häpeää. Se on hänen mukaansa osoitus venäläisen yhteiskunnan moraalittomuudesta.

https://www.verkkouutiset.fi/a/synkat-luvut-tutkija-pettyi-venalaisten-ajatuksiin-ukrainalaisten-karsimyksesta/#aa373bd1


Hyvinhän Suomi tässä vetää perkele.