Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[AJIH]

Kyllä mielikuva Suomesta rauhallisena satamana keskellä Venäjän ja Naton sotaa on utopistinen. Kumpikin osapuoli näkisi Suomen reikänä, jonka kautta toinen yrittää hyökätä toisen kimppuun.

Rauhallinen satama ei tietenkään kenellekään ajattelevalle ihmiselle ole mielikuva, mutta sen sijaan samanlainen asennoituminen kuin Sveitsillä toisessa maailmansodassa on vaihtoehto, jonka arvioimisen sivuuttaminen olisi köyhäpäistä. Tuo tietenkin tarkoittais sitten sitä, että kumpikaan sodan osapuoli ei saa käyttää Suomen ilmatilaa tai merialueita taistelutoimiin. Tällaisessa tapauksessa jomman kumman sodan osapuolen hyökätessä Suomeen, toisella osapuolella ei käsittääkseni olisi mitään syytä olla antamatta kaikkea mahdollista strategisesti merkittävää tukea (vrt. Saksan tuki Suomelle 1944 kesän taisteluissa). Suomenlahden pohjoisrannan hallinta olisi kummalle tahansa osapuolelle tärkeä Baltian mahdollisten taisteluiden kannalta.

Ehkä tämä edellyttäisi paljon suurempaa buolustusbudjettia (esim. kaksinkertaista) tai sitten ei. Mutta jostain suusta Suomen kansa haluaa pitää armeijansa köyhänä...

[ikuturso]

Minä olen sitä mieltä, että se päivä on vielä tulossa, eikä välttämättä kovinkaan kaukana. Siksi Nato-jäsenyydellä on sekin toinen puoli: Vaikka hyökkäys ei kohdistuisi Suomeen, vaan johonkin muuhun Nato-maahan, niin olisi myös valtava riski, että Nato-jäsenyys vetäisi jokaisen suomalaisen sotaan ihan täällä omassa kotimaassa, kun Putin keksisi olevansa sodassa Naton kanssa.

Kumpi skenaario on todennäköisempi on ainoastaan se kiistan aihe.

-i-

Hmm. En sanoisi ihan noin. Siitä voidaan väitellä maailman tappiin onko "todennäköisempää" joutua sotaan Natossa kuin liittoutumatta, mutta se on mielestäni väärä keskustelu.

Onko olemassa mahdollisuus joutua sotaan liittoutumattomana? On.
Onko olemassa mahdollisuus joutua sotaan Naton jäsenenä? On.

Jos molemmissa on kohtuullinen mahdollisuus joutua sotaan, silloin kysymys on enää onko sotatilanteessa parempi olla yksin vai Naton jäsen.

Olipa taas erikoinen mielipide. Sivuutetaan pohdinnat todennäköisyyksistä ja laitetaan mutkat suoriksi.

Sen sijaan pohditaanko onko todennäköisempää kuolla auto-onnettomuudessa vai syöpään, ja koska kuolee kumminkin, niin aletaan kaivaa hautaa valmiiksi?

Natossa on 30 jäsenmaata, ja Suomea on vain yksi. Jos minä vaikka unohdan vuorostani rajanaapuriudet ja Putin heittää kolikkoa mihin maahan hyökkää seuraavaksi, niin Nato-maa vs Suomi todennäköisyys on 30:1.

Maailmassa on 194 itsenäistä valtiota. Jos Putte heittää kolikolla, minkä maan hän valloittaisi seuraavaksi, todennäköisyys, että kolikko sattuisi Suomeen on 1/193. Todennäköisyys, että se osuu Nato-maahan on n. 1/6.

Jos Suomi kuuluu Natoon, ja Putte heittää kolikon johonkin Natomaahan, niin todennäköisyys, että Suomi on sodassa (koska viides artikla) on tällöin 1/6.

Jos sinä vedät fifti-siksti -linjaa, niin minä vedän sitten 1/193 vs. 1/6 linjaa.

Totuus on jossain tuossa välissä.

-i-

[repo]

Pieni kevennys raskaaseen asiaan, aika vahvaa OffTopic:ia mutta josko menisi. Muistelin aiemmin tämmöistä sattumusta ammoisilta ajoilta.

Lähin rauhanajan sattumus taisi olla 70-luvulla, vai oliko jo 80-lukua, kun Neuvostolliton risteilyohjus harhautui Suomeen ja meidän onneksi tuli maahan räjähtämättömänä. Tapahtumakuvaus noudattelee tietysti vain muistikuvia sen ajan uutisoinnin antamasta tiedosta ja silloin elettiin vahvan suomettuneisuuden aikaa.

Nyt vastuullisen median Tekniikka & Talous julkaisu valistaa meitä hauskalla jutulla, miten asiat tässä sattumuksessa oikeasti menivät.

Neuvostoliiton ohjus lensi 1984 Natomaa Norjan yli Inarijärven jäälle ja aiheutti ennen näkemättömän mediasirkuksen

Hämmästystä herätti ehkä eniten se, että Neuvostoliitto myönsi tapahtuneen.

Inarin huoltoasemalla myytiin ohjusmunkkeja. Hotelli Ivalon menuun ilmestyi Rakettirautu ja Sirpalesoppa.

Inarijärven jäällä ajoi takseja kuljettaen kansainvälisiä toimittajia, ilmassa pörräsi helikoptereita.

Ja tietenkin paikalle ilmestyi myös joulupukki.

Palataan ajassa tästä muutama viikko takaisinpäin.
[...]

Tekniikka & Talous, 23.3.2022

Ja mitä sieltä suuresta ja mahtavasta Neuvostoliitosta sitten lennähti tänne tsuhnien ihmeteltäväksi, ei ollut risteilyohjus, kuten muistelin.

Ohjuksesta ei havaittu radioaktiivista säteilyä, eikä jäämiä mistään räjähteistä.

Ohjuksen jäännökset luovutettiin Neuvostoliiton viranomaisille Vainikkalassa 8. helmikuuta. Neuvostoliitolta pyydettiin korvauksena 560 000 markkaa helikopterien käytöstä, kuljetuskustannuksista ja parinkymmenen miehen ylitöistä.

Neuvostoliitto ilmoitti jo samana päivänä suostuvansa korvausvaatimukseen.

[Kuvituskuvan teksti:] Vanhaa kalustoa. Ohjus oli todennäköisesti vuonna 1959 käyttöön otettu sukellusveneestä laukaistava SS-N-3 Shaddock, joka oli muutettu maaliohjukseksi.

Harmiton maaliohjus joka meidän ja lennättäjän onneksi ei osunut mihinkään kohteeseen, mistä olisi aiheutunut suurempaa tuhoa lentolaitteen kineettisestä energiasta.

Että semmoinen tapaus oli se 38 vuotta sitten. Kyllä me oltiin silloin rohkeita, kun pyydettiin oikein korvauksia. Hieman maailman menoon ja vastuulliseen tiedonvälitykseen kyynistynyt lukija jää kysymään, saatiinkohan niitä rahoja koskaan Nliitolta. Perstuntumalla tosi halvalta tuntuu nyt tuolloin syntyneet kustannukset siihen nähden, millaisen kuvan T&T:n juttu antaa tapahtumista. Mutta joo sen pituinen se sattumus ja OT.

[Skeptikko]

USU: Jutta Urpilainen uskoo Suomen liittyvän Natoon
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/1c8611b0-e875-41a3-a7a5-d3c12c4026ac

– Pidän todennäköisenä sitä, että Suomi tulee liittymään Natoon, arvioi SDP:n entinen puheenjohtaja, komissaari Jutta Urpilainen.
...
Iltalehti uutisoi aikaisemmin, että SDP:n puolue-eliitistä enemmistö, 57 prosenttia, on Nato-jäsenyyden kannalla. Lisäksi puolueen edellinen puheenjohtaja ja entinen pääministeri Antti Rinne on kertonut olevansa valmis tukemaan Nato-jäsenyyttä.

Li Andersson: Nato-puheista tulee someryöpytystä
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/8dcfe9a1-529d-4837-b218-e83fc0c78d57

Vasemmiston johto toivoo avointa keskustelua Nato-kannoista.
...
Andersson toivoo, että sekä Nato-jäsenyyden kannattajat että vastustajat voisivat kertoa kantojaan avoimesti.

– Ilman että tulee syytöksiä Venäjän sympatiseeraamisesta, jos vastustaa, koska siitä ei ole kyse. Sehän on ollut koko Suomen turvallisuuspoliittinen linja jo vuosikymmeniä.

Vasemmistoliitolle Nato-jäsenyys ei ole enää kynnyskysymys hallituksessa pysymiselle, Andersson kertoi linjapuheessaan aiemmin. Andersson sanoi, että Nato-jäsenyydessä on pitkälti kyse Naton tuomasta ydinasepelotteesta. Venäjä on tehnyt kantansa Suomen liittymiseen selväksi, hän muistutti.

Puolueen jäsenten kanta Natoon liittymiseen on ollut pitkään kielteinen. Keväällä 2019 puoluevaltuusto linjasi, ettei vasemmistoliitto voi olla hallituksessa, joka veisi Suomen sotilasliittoon. Linja piti vielä alkuvuodesta.

Puolueen linja on muuttunut Venäjän hyökättyä Ukrainaan. Myös kannattajien kelkka on osin kääntynyt. Andersson sanoi kuitenkin, että Nato-päätös ei saa jättää spekulaatioita siitä, että päättäjät olisivat toimineet julkisen paineen alla.

Ylen tuoreen kyselyn mukaan kaikkien puolueiden kannattajissa on nyt enemmän Naton kannattajia kuin vastustajia – jopa vasemmistoliitossa.
...
Omia Nato-kantojaan tp-utvan jäsen Andersson ei ole halunnut ilmoittaa, koske se tekisi tyhjäksi avoimen keskustelun ja vaihtoehtojen läpikäymisen, hän kertoi.

Naton ex-pääsihteeri kehottaa Suomea ja Ruotsia liittymään pikaisesti Natoon: "Kaikki ovet ja ikkunat ovat auki"
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/39da263a-da2f-42a2-a834-ab92c408627e

Tanskan ex-pääministeri ja Naton entinen pääsihteeri Anders Fogh Rasmussen sanoo, että Suomen ja Ruotsin kannattaisi liittyä sotilasliittoon nyt, kun Vladimir Putinin Venäjä on keskittynyt sodankäyntiin Ukrainassa.

Hänen mukaansa Suomen ja Ruotsin jäsenhakemusta ei voi lähettää liian nopeasti. Myöhemmin voisi olla liian myöhään.

– Juuri nyt kaikki ovet ja ikkunat ovat auki. Putin on kiireinen muualla eikä hän voi tehdä mitään Suomea ja Ruotsia vastaan. Myöhemmin hakemisessa on se riski, että Venäjä ryhtyy vastatoimiin, Rasmussen sanoo Dagens Nyheterille.
...
Rasmussen arvioi, että Nato voisi tehdä päätöksen vuorokaudessa, minkä jälkeen jäsenvaltioiden ratifiointi veisi pari kuukautta.

– Venäjä on aggressiivinen maa, joka ei pelkää hyökätä naapurimaihin. Nyt näemme, kuinka Natoon kuulumattoman Ukrainan asiat sujuvat. On liian myöhäistä ottaa vakuutus, kun talo on jo tulessa. Siksi Suomen ja Ruotsin pitäisi maksaa vakuutusmaksunsa nyt.

Evan kysely: 60 prosenttia suomalaisista kannattaa Nato-jäsenyyttä – päätös halutaan nopeasti
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/bb0825bc-a132-422b-9a84-50d3569d2866

Jäsenyyden vastustus on laskenut 19 prosenttiin ja 21 prosenttia ei ottanut asiaan kantaa. Vielä syksyllä 2021 toteutetussa kyselyssä jäsenyyttä vastusti 40 prosenttia. Evan tutkimuspäällikkö Ilkka Haaviston mukaan muutoksen taustalla on turvallisuusympäristön muuttuminen, joka on vienyt pohjan Suomen turvallisuuspoliittiselta ajattelulta.

– Venäjä on osoittanut, ettei se kunnioita naapurimaidensa koskemattomuutta. Ukrainan sota on konkretisoinut suomalaisille omalla maaperällä käytävän puolustussodan kauheuden ja tehnyt selväksi, etteivät Natoon kuuluvat maat voi tuoda sotavoimiaan liittouman ulkopuolisen maan puolustuksen avuksi, Haavisto toteaa Evan tiedotteessa.

Tutkimuksen mukaan väestön asennemuutos on nopea ja laajapohjainen. Yksikään väestöryhmä ei erotu selkeän Nato-vastaisena. Jäsenyys saa eniten kannatusta kokoomuksen äänestäjien keskuudessa (84 prosenttia). Nuivimmin jäsenyyteen suhtautuvat vasemmistoliiton kannattajat, joista vain kolmannes tukee jäsenyyttä. Jäsenyyttä vastustaa vasemmistoliiton kannattajista 31 prosenttia.
...
Vastaajista 48 prosenttia katsoi, että Suomen tulisi hakea jäsenyyttä nopeasti, koska tulevaisuudessa sotilasliiton ovet voivat sulkeutua. Vastaajista 28 prosenttia oli eri mieltä.

Päätöksenteon aikataulusta kysyttäessä selkeästi eniten kannatusta sai vaihtoehto "jo lähikuukausina". Tätä kannatti 41 prosenttia vastaajista. 19 prosenttia katsoi tarpeelliseksi tehdä ratkaisun ennen tämän vuoden loppua. Vuoden 2023 eduskuntavaalien yli päätöksen lykkäisi 6 prosenttia vastaajista.

"Myöhemmin, jos tarvetta" -vaihtoehdon valitsi 12 prosenttia ja "ei pidä koskaan" -vaihtoehdon viisi prosenttia vastaajista.

EVAn kyselyssä valtaosa myös ajatteli, että sotilaallinen liittoutuminen on myöhäistä, kun todellinen uhka on jo läsnä. Vastaajista 64 prosenttia katsoi, että Venäjän naapurina Suomelle olisi turvallisempaa olla Naton jäsen kuin jäädä "sotilaallisesti liittoutumattomaksi".

Kyselyssä kansa jopa kannattaa Nato-jäsenyyttä, vaikka maan valtiojohto sitä vastustaisi. Mikäli valtiojohto sen sijaan asettuu jäsenyyden kannalle, on kansalta tulossa vahva tuki. Tällöin 67 prosenttia tukisi jäsenyyden hakemista ja vain 16 prosenttia vastustaisi sitä.

Venäjä kompuroi Ukrainassa, koska "jees-miehet" valehtelivat Putinille, uskoo sotilasasiantuntija J. K. Paasikivi
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/5b16ceac-2554-4b5e-b478-22df22ad74b6

Paasikivi ei ole vakuuttunut siitä, että EU:n artikla 42.7 käytännössä tarkoittaisi minkäänlaisia turvatakuita. Hän pitää todennäköisenä, että Ukrainaan verrattuna apu olisi vähintään samassa mittaluokassa kuin se nyt on Ukrainalle.

Paasikiven oma Nato-kanta on ollut selvä jo vuosia.

– Periaatteessa mukaan olisi pitänyt päästä jo vuonna 1949, mutta se ei tietenkään sen aikaisen suomalaisen ulkopolitiikan valossa ollut mitenkään mahdollista. Sen sijaan Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen Natoon olisi ehdottomasti pitänyt liittyä, Paasikivi toteaa.

Juho Kusti Paasikivi oli Suomen tasavallan presidentti vuosina 1946–1956. Joakim Paasikivi pitää kuitenkin isoisoisänsä linjaa perusteltuna, eikä näe, että muita hyviä vaihtoehtoja puolueettomalle ja Venäjää kohtaan ystävällismieliselle Paasikiven-Kekkosen linjalle olisi ollut.

– Se oli turvallisuuspoliittiseen todellisuuteen loogisesti sopiva linja silloin. Myös Neuvostoliitolla oli nyky-Venäjää huomattavasti enemmän vaikutusvaltaa Itämeren alueella. Maailma on muuttunut, ja tänä päivänä voimme huomattavasti vapaammin valita, kenen ystäviä olemme. Uskon, että läntinen puolustusliitto Nato on meille paras tapa taata turvallisuutemme.

[Paawo]

Suomella on oikeastaan kolme päävaihtoehtoa turpo-linjauksissaan:

- Jatkaa nykyisellä setupilla panostaen moderniin länsimaiseen kalustoon ja jatkuvaan rähmälläänoloon oikeastaan joka suunnalle. Suomea tullaan naapuri- ja tuttavariippuvaisena käyttämään siekailematta hyväksi milloin vaan kenelläkään mitään intressejä on. Ryssä tervehtii tätä vaihtoehtoa ilolla, samoin moni muu. Jatketaan kevennetyllä länsimaalaisuusmallilla eli otetaan kakkoseen milloin lännestä milloin idästä, ollaan vastuullisia ja jatketaan istumista päättävissä pöydissä kuten niin menestyksekkäästi ollaan opittu tekemään. Merten ja ilmatilan meiltä sitten sulkeutuessa ja uraaaan kaikuessa soiden takaa mukulat maitojunalla Ruotsiin ja puolet puuroon petäjäistä. Tarvittaessa varustaudutaan käymään sissisotaa omin nokkinemme ainakin parin talven yli kaupunkien ja infran tuhouduttua heti mahdollisen hyökkäyksen alettua estämättä jääneissä ohjuskeskityksissä

- Lähettää Nato-jäsenhakemus ja vahvistaa kuulumisensa länsiliittoutuneiden joukkoon. Menee varmasti ryssällä tunteisiin mutta mikäpä muukaan ei menisi. Venäjän sotavoiman todellinen ja konkreettinen uhka puolustusliitto natoa vastaan on yhtä vakuuttavaa ja pelottavaa kuin rakkikoiran räkytys kiväärimiestä kohtaan.

- Eristäytyä pelottavaksi Impiwaaran kansantasavallaksi joka (Venäjän, Afrikan tasavaltojen, Pohjois-Korean jne) sulkee kaikki rajansa ja yhteydet ulkomaailmaan. Rajoille muurit ja satelliittikuvissa näkyviä linnoitteita kaikki rajaseudut täyteen. Sitten vain keskitytään pyörittämään KCNA-tyyppistä valtionmediaa, järjestämään näyttäviä paraateja ja uhkailemaan milloin USA:ta milloin Venäjää milloin Kiinaa ennenkuulumattomilla seurauksilla ja milloin mistäkin syystä. 

[ikuturso]

Jos Nato-jäsenyys kasvattaa luottoamme sijoittajien ja suuryritysten silmissä ja Nato-jäsenyys tuo meille muutaman hehtaarin konesaleja, Teslan akkutehtaan, litium- ja kobolttikaivannaisjalostusta ja runsaasti rahoittajia, niin sitten katson Nato-jäsenyyden olevan enemmän talouspoliittinen kuin turvallisuuspoliittinen siirto.

Tosin nykyinen kommunistihallitus keksisi kuitenkin konesaliveron ja pari muuta "tilapäistä" instrumenttia, joilla voidaan rahoittaa Italian lämpöpumppusaneerauksia ja Espanjan lyhennettyä työviikkoa, eli vaurautta se ei toisi, koska getoverit sen heti ulosmittaisi. Työpaikkoja se ehkä toisi.

-i-

[proi]

Olipa taas erikoinen mielipide. Sivuutetaan pohdinnat todennäköisyyksistä ja laitetaan mutkat suoriksi.

Sen sijaan pohditaanko onko todennäköisempää kuolla auto-onnettomuudessa vai syöpään, ja koska kuolee kumminkin, niin aletaan kaivaa hautaa valmiiksi?

Natossa on 30 jäsenmaata, ja Suomea on vain yksi. Jos minä vaikka unohdan vuorostani rajanaapuriudet ja Putin heittää kolikkoa mihin maahan hyökkää seuraavaksi, niin Nato-maa vs Suomi todennäköisyys on 30:1.

Maailmassa on 194 itsenäistä valtiota. Jos Putte heittää kolikolla, minkä maan hän valloittaisi seuraavaksi, todennäköisyys, että kolikko sattuisi Suomeen on 1/193. Todennäköisyys, että se osuu Nato-maahan on n. 1/6.

Jos Suomi kuuluu Natoon, ja Putte heittää kolikon johonkin Natomaahan, niin todennäköisyys, että Suomi on sodassa (koska viides artikla) on tällöin 1/6.

Jos sinä vedät fifti-siksti -linjaa, niin minä vedän sitten 1/193 vs. 1/6 linjaa.

Totuus on jossain tuossa välissä.

-i-

Meinaatkos että jos iäkäs herrasmies N. Nuivanen ei tiedä tuleeko kuolemaan syöpään vai auto-onnettomuuteen, silloin hautapaikka on tarpeeton eikä testamenttiakaan kannata kirjoittaa? 

Mutta voidaan toki ottaa myös ne todennäköisyydet mukaan. Tähän mennessä ne ovat suorastaan aukottomasti osoittaneet Nato-jäsenyyden puolesta, eikö? Venäjä on hyökännyt jo kahden puolueettoman maan kimppuun, kun taas Nato-maat ovat jääneet rauhaan. Minun kirjoissani Nato siis näyttäisi vähentävän hyökkäysriskiä selvästi enemmän kuin puolueettomuus. Kuulisin kyllä mielelläni jos on jokin kiistaton todiste toiseen suuntaan.

Eli: Jos katsellaan todennäköisyyksiä, on Nato varmempi vaihtoehto. Jos ei katsella todennäköisyyksiä, on Nato varmempi vaihtoehto.

Kaiken muun lisäksi, Nato on vieläpä kymmeniä kertoja halvempi. Jos puolueettomuuden ehto on puolustusbudjetin tuplaaminen, tämä tarkoittaa 2 miljardin euron lisärahoitusta vuosittain. Naton vuosittaiset peruskustannukset puolestaan ovat noin 50 miljoonaa, plus mahdollisesti jotain kotimaisia satama- ja kenttähankkeita jotka kustantaisivat 300 miljoonaa kertaostoksena. Vertailun vuoksi, Suomi rahoittaa EU:ta lähemmäs 1 miljardilla vuodessa. Nato on siis lähes ilmainen EU:hun tai puolueettomuuteen verrattuna.

[ikuturso]

Mutta voidaan toki ottaa myös ne todennäköisyydet mukaan. Tähän mennessä ne ovat suorastaan aukottomasti osoittaneet Nato-jäsenyyden puolesta, eikö? Venäjä on hyökännyt jo kahden puolueettoman maan kimppuun, kun taas Nato-maat ovat jääneet rauhaan. Minun kirjoissani Nato siis näyttäisi vähentävän hyökkäysriskiä selvästi enemmän kuin puolueettomuus. Kuulisin kyllä mielelläni jos on jokin kiistaton todiste toiseen suuntaan.

No, maailmassa on 163 ei-nato-maata ja 30 nato-maata.
Toki tällä hetkellä Venäjä on hyökännyt kahteen ei-nato-maahan.
Otos on olematon, jotta sitä voitaisiin käyttää todennäköisyyslaskennassa tulevaisuuden ennustamiseen.

Mutta eikö valtioilla ole muita attribuutteja kuin nato tai ei-nato?

Moneenko EU:hun kuuluvaan maahan Venäjä on hyökännyt? Nollaan. Sinun logiikallasi EU-maa on turvassa?

Moneenko eurooppalaiseen valtioon Venäjä on hyökännyt, joka ei ole kuulunut Neuvostoliittoon?
Eikö silloin ole ihan yhtä todennäköistä (puhutaan attribuuteista ja niihin liittyvästä tapahtumahistoriasta), että Venäjän toimilta ovat turvassa ne maat, jotka eivät ole kuuluneet neuvostoliittoon?

Ja nyt puhutaan vastaavasta todennäköisyydestä kuin itse mainitsit: Nollaan nato-maahan, nollaan EU-maahan, nollaan eurooppalaiseen maahan, joka ei ole kuulunut Neuvostoliittoon.

Jos liitetään siihen motiivi ja ajatellaan, että Putin rakentaa Neuvostoliitto kakkosta, niin eikö silloin ole luonnollista, että operaatiot kohdistuvat entisiin neuvostotasavaltoihin tai neuvostoliiton mitä lie oblasteja ovat olleet.

Tästäkin jo tuolla aiemmin mainitsin.

-i-

[Kim Evil-666]

Presidentti Niinistö arvioi Venäjän mahdollista reagointia Suomen mahdolliseen Nato- jäsenyyteen. Epäilee myös Venäjän puheita Ukrainassa saavutetusta ensimmäisestä vaiheesta.

Presidentti Niinistö arvioi Ylellä, miten Venäjä voisi reagoida, jos Suomi hakisi Natoon

(...) PRESIDENTTI Niinistön sanoi Ylellä myös, että hänen mielestään Suomen mahdollisessa Nato-hakemuksessa suurin hyöty olisi "ennakkoehkäisevä vaikutus."

– Venäjä ei lähde kokeilemaan sitä.

Toinen tekijä on Niinistön mielestä imagopuoli. Nato-jäsenyys vahvistaisi huomattavasti Suomen asemaa.

Nato-jäsenyys olisi Niinistön mielestä "riittävin turva."

Riski Nato-jäsenyydessä on se, että jännitys Suomen ja Venäjän rajalla kasvaa.

Riskit voivat olla rajaloukkauksia ja myös hybridisodankäyntiin liittyvät riskit voivat kasvaa. Yhteiskunnalliset toiminnat voivat häiriintyä.

– Voisi tulla ronskinpuoleisia rajaloukkauksia.

Ronskinpuoleinen rajaloukkaus voisi olla Niinistön muuta kuin että lentokone piipahtaa.

Toinen vaihtoehto Suomen turvallisuuspolitiikassa on, että Suomi syventää yhteistyötä muun muassa Ruotsin ja Yhdysvaltojen kanssa. https://www.is.fi/politiikka/art-2000008709240.html

[Golimar]

En muista niiden pölvästien nimiä jotka taannoin vouhottivat yleisen asevelvollisuuden lopettamisesta ja ammattiarmeijaan siirtymisestä mutta se on varmaa että ne olivat Kremlin myyriä.
Oma mielipiteeni on että numerot ratkaisevat, Suomen armeija+reservi+nostoväki=miljoona sotilasta, siinä alkaisi jo isompikin diktaattori miettimään että kannattaako hyökätä. Ongelma on vasteaika ja sen vuoksi omasta mielestäni reservi ja nostoväki tulisi varustaa ja aseistaa, aseet yms. kaikille nuhteettomille kansalaisille ja luonnollisesti harjoituksia vähintään muutaman kerran vuodessa.

[Skeptikko]

Paavo Väyrynen vastustaa edelleen NATO-jäsenyyttä:

Suomen Nato-jäsenyydessä ei olisi mitään järkeä
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/paavovayrynen/suomen-nato-jasenyydessa-ei-olisi-mitaan-jarkea/

Keskustelu Suomen mahdollisesta Nato-jäsenyydestä perustuu virheellisiin tilannearvioihin, aiheettomiin pelkoihin ja pettäviin mielikuviin.

Nato-keskustelussa ovat painottuneet vahvasti mielikuvat, identiteetti. Sanotaan, että Suomen tulee olla "aito länsimaa".

Tästä ja laajemminkin Suomen mahdollisesta Nato-jäsenyydestä keskustelemme Susanna Junttilan kanssa Dissidentti-ohjelman jaksossa "Ukrainan kriisi testaa Suomen linjan", joka nähdään Alfa-TV:ssa huomenna lauantaina klo 9. Permannossa se on katsottavissa jo nyt.

Länsimaisella identiteetillä perusteltiin aikanaan myös EU-jäsenyyttä. Politiikka-Suomessakin EU-jakson nimeksi oli otettu "Kun Suomi livahti länteen".

Kuitenkin EU:ssa on laajentumisten kautta jäsenmaita, joiden länsimainen identiteetti on heikko tai se puuttuu kokonaan. Uudet jäsenet ovat lisäksi kasvattaneet niiden maiden joukkoa, joita olemme joutuneet ja joudumme taloudellisesti tukemaan.
...
Järkisyitä Nato-jäsenyydellemme ei ole.

Suomeen ei kohdistu erillistä sotilaallista uhkaa.

Suomen onnistuneen turvallisuuspolitiikan ansiosta asemamme on vahva. Suomi on sotilaallisesti liittoutumaton, puolueeton maa. Emme salli aluettamme käytettävän vihamielisiin tarkoituksiin muita maita kohtaan. Itsenäisenä, puolueettomana maana voimme pysyttäytyä sotien ja sotilaallisten selkkausten ulkopuolella.

Suomella on uskottava itsenäinen puolustus. Suomen maavoimat ovat yhdet vahvimmista koko Euroopassa. Ne on varustettu ja koulutettu nimenomaan Suomen olosuhteisiin. Ilma- ja meripuolustuskin on hyvin järjestetty. Niihin liittyneitä puutteita parhaillaan korjataan.

Tässä meillä on omasta takaa sekä uskottava pelote että vahva turvatakuu!

Puolustuksemme tueksi meillä on kahdenvälisiä ja monenkeskisiä yhteistyösuhteita, jotka tukevat kansallista puolustustamme. Tässä suhteessa tilanne on viime aikoina selkiytynyt yhteydenpidossa Yhdysvaltain ja Ruotsin kanssa.

Suomen ja Ruotsin liittoutumattomuus ylläpitää vakautta meidän lähialueillamme. Jos tänne kuitenkin syntyisi tai leviäisi sotilaallinen konflikti, hyödyntäisimme olemassa olevia yhteistyösuhteita ja -järjestelyjä.
...
Yleisin perustelu Nato-jäsenyydelle ovat turvatakuut.

Naton peruskirjan mukaan jäsenmailla ei ole varsinaisia turvatakuita, vaan kysymys on avunantovelvoitteesta, joka on keskinäinen ja vastavuoroinen.
...
Olisiko meillä varaa lähettää merkittävä osa maavoimistamme Viron ja muiden Baltian maiden puolustamiseen? Ei olisi.
...
Sen lisäksi, että meille tulisi Nato-maana velvoite antaa naapurimaillemme apua niiden aluepuolustukseen, joutuisimme osallistumaan Naton operaatioihin myös kaukana maamme rajojen ulkopuolella.
...
Meillä on pitkäaikaiset myönteiset kokemukset yhteistyöstä itäisen naapurimme kanssa sekä kylmän sodan kaudella että uudessa Euroopassa. Emme tiedä, millaista olisi elää naapurina sellaisen Venäjän kanssa, joka pitäisi meitä jopa vihollisenaan.

Tätä olisi pitänyt ajatella, kun Venäjän hyökkäyksen käynnistyessä rynnättiin pakotepolitiikan kärkeen ja ryhdyttiin katkomaan myös kahdenvälisiä yhteyksiä ja yhteistyötä. Monet yrityksetkin taitavat joutua tästä kärsimään.

Suomessa otettiin täydestä todesta väitteet, että Venäjästä tulee hylkiövaltio, jonka kanssa mikään yhteistyö tule vuosikymmeniin kysymykseen.

Elävässä elämässä asiat eivät ehkä näin mene. Länsimaat ja Venäjä tarvitsevat toisiaan. Varsinkin läntiselle Euroopalle yhteistyö on välttämätöntä. Vaikeaa tulee olemaan, mutta "rautaesirippua" tuskin syntyy.

[Faidros.]

Kuten nyt Syyrian ja Ukrainan sodista olemme oppineet ryssän panssarit, lekot ja ohjukset on pääasiassa historiallista romurautaa. Länkkäreiden taistelupanssareita ei juuri ole tuhottu venäläisten aseilla(Irakin sodat). Voi johtua esimerkiksi paremmasta elektronisesta häirinnästä, toimivasta reaktiivisistä puolustusjäjjestelmistä...jne. Tai sitten venäläiset aseet on kovasta propagandasta huolimatta aivan kuraa? Itse uskoisin viimeiseen.

Tulen tästä siihen johtopäätökseen, että Suomen puolustuskyky on aika kovalla tasolla, paremmalla mitä ennen Ukrainan tapahtumia ajattelin.

Ot. Jos pystyttäisiin samankaltaiseen yhteistyösopimukseen USAn kanssa kuin Israelilla on, niin kannattaisin sitä ennemmin kuin liittymistä nykyiseen "lässynlässyn" NATOon, jonka jäsenmaat ovat luistaneet puolustusmäärärahojen ylläpitämisestä. Silloin Suomi ei olisi enää vain NATOn etuvartioasema, vaan vahva kansallisvaltio ympäröivää vihollisuutta vastaan.

[P]

Laitan tämän tänne Nato-ketjuunkin, koska tämä koskettaa yhtä pääperusteyta Natoon liittymisestä - huoltovarmuutta.

Ohjus- ja rakettiaseilla on rajallinen varastointiaika tiettyjen komponenttien kemiallisen vanhentumisen vuoksi. Nuo annettavat, kuten javelinit, NLAW:t tai meiltäkin annetut KES 66:set ovat varastoista lähellä "parasta ennen päivää". Videoilla Ukrainassa näkynyt Suomen KES 66 88 oli vuodelta 1991...

Suurin osa tuosta lahjoitetusta kamasta jouduttaisiin tuhoamaan lähivuosina, tai peruskorjaamaan. Esim. Suomen nykyiset Stingerit ovat vanhoja, mutta peruskorjattuja, koska ne olivat halvempia kuin uudet. Mutta ei se peruskorjauksen halpaa ole. Vain kalliimmat aseet kannattaa peruskorjata. Nuo Suomen antamat KESsit olisi osin ammuttu harjoituksissa ja loput olisi räjäytetty Pokassa.

Siis lännestä annetaan vanhinta elinkaaren päässä olevaa kamaa, joka pitäisi joko tuhota tai joissain tapauksissa peruskorjata. Tilalle on jo ostettu ja ostetaan uutta. Kyse on varastokierrosta. Asialla ei ole merkitystä Ukrainalle, koska niitä aseita ei ole tarkoitus hillota luolissa vuosia, vaan käyttää pois hetimmiten.

Jos ja kun Suomi liittyy Natoon, varmistamme vastaavan mahdollisuuden saada tänne kriisissä aika loputtoman tarvikesyötön, jos vanja alkaa täällä uhoamaan ja rynnimään.
Puikot eivät lopu, kuten kävisi vain itsenäisesti omilla varastoilla sotiessa.

Ja Nato-jäsenenä ei tarvitse vääntää loputtomasti poliittisesti, mitä saa lähettää. Voimme saada lisää hävittäjiä varastoinnista muilta mailta, puikkoja niihin, puikkoja omiin.
"Loputon" määrä ohjusta MRLS:ään...

[ikuturso]

Jos ja kun Suomi liittyy Natoon, varmistamme vastaavan mahdollisuuden saada tänne kriisissä aika loputtoman tarvikesyötön, jos vanja alkaa täällä uhoamaan ja rynnimään.
Puikot eivät lopu, kuten kävisi vain itsenäisesti omilla varastoilla sotiessa.

Ja Nato-jäsenenä ei tarvitse vääntää loputtomasti poliittisesti, mitä saa lähettää. Voimme saada lisää hävittäjiä varastoinnista muilta mailta, puikkoja niihin, puikkoja omiin.
"Loputon" määrä ohjusta MRLS:ään...

Aika loputon tarvikesyöttö on ollut Ukrainaankin. Vaikka Zelensky koko ajan ruinaa lisää ja lisää, niin ne määrät mitä sinne on tungettu aseistusta ovat sitä luokkaa, että en uskoisi Suomen saavan edes Nato jäsenenä yhtään enempää.

Kynnys hävittäjien toimittamiseen olisi Nato-maalle pienempi. Varmaan maailmalta löytyy meidän Hornet-kaluston kanssa yhteensopivaa vähän ikääntyneempää kamaa, mitä ollaan korvaamassa, ja lentotaitoa löytyy niin puolustusvoimilta, reservistä kuin kaupallisilta lentoyhtiöiltäkin jonne "eläkeläisiä" on siirtynyt viljalti.

-i-

[Faidros.]

Aika loputon tarvikesyöttö on ollut Ukrainaankin. Vaikka Zelensky koko ajan ruinaa lisää ja lisää, niin ne määrät mitä sinne on tungettu aseistusta ovat sitä luokkaa, että en uskoisi Suomen saavan edes Nato jäsenenä yhtään enempää.

Kynnys hävittäjien toimittamiseen olisi Nato-maalle pienempi. Varmaan maailmalta löytyy meidän Hornet-kaluston kanssa yhteensopivaa vähän ikääntyneempää kamaa, mitä ollaan korvaamassa, ja lentotaitoa löytyy niin puolustusvoimilta, reservistä kuin kaupallisilta lentoyhtiöiltäkin jonne "eläkeläisiä" on siirtynyt viljalti.

-i-

Ja mihin sä luulet tämän väitteesi perustuvan, linkki? Joukkoja on jo liikkunut Ukrainan ympärille NATO-maihin!
Jos Suomi olisi NATOssa myös tänne olisi tullut satavarmasti aseistusta ja joukkoja kuin Puolaan, Romaniaan...

:

[Paawo]

Nuo Väyrysen molemmat viikonloppuiset ulostulot luin Huuskomedian puheenvuoroista. En laita linkkejä, löytyvät nopealla googlettelulla.
Pate jatkaa linjallaan mikä on sinällään hyvin arvostettavaa. Mutta hyvä olisi YYA-poterostaan jo hiukan havainnoida mitä ympärillä on tapahtunut, tapahtuu ja on tapahtumassa. Pate tai Putin tuskin enää on keskuudessamme 15-20 vuoden päästä johon asti nyt on järkevää kehityskulkuja arvioida, alkaen tästä hetkestä.

Parhaiten Paavon näkemys tiivistyy näissä loppupään lauseissa.

Meillä on pitkäaikaiset myönteiset kokemukset yhteistyöstä itäisen naapurimme kanssa sekä kylmän sodan kaudella että uudessa Euroopassa. Emme tiedä, millaista olisi elää naapurina sellaisen Venäjän kanssa, joka pitäisi meitä jopa vihollisenaan.

Tätä olisi pitänyt ajatella, kun Venäjän hyökkäyksen käynnistyessä rynnättiin pakotepolitiikan kärkeen ja ryhdyttiin katkomaan myös kahdenvälisiä yhteyksiä ja yhteistyötä. Monet yrityksetkin taitavat joutua tästä kärsimään.

Suomessa otettiin täydestä todesta väitteet, että Venäjästä tulee hylkiövaltio, jonka kanssa mikään yhteistyö tule vuosikymmeniin kysymykseen.

Elävässä elämässä asiat eivät ehkä näin mene. Länsimaat ja Venäjä tarvitsevat toisiaan. Varsinkin läntiselle Euroopalle yhteistyö on välttämätöntä. Vaikeaa tulee olemaan, mutta "rautaesirippua" tuskin syntyy.

Väyrynen vetää tässä mutkia suoriksi ja jättää erikseen huomioimatta sen että jo pelkkä EU jäsenyys on vienyt Suomelta puolueettoman maan aseman.
Viimeistään hiljakkoin asetettujen pakotteiden takia venäläisin silmin tarkasteltuna ja itse asiassa jo julki sanottunakin Suomi lasketaan nykyään epäystävällisten maiden joukkoon. Eli se jää Paavoltakin huomioimatta että YYA-aikainen turvallisuuspolittinen asetus ja Suomen asema ei ole enää turvallisuuden kannalta validi lähtökohta millekään turvallisuusanalyysille.

Väyrynen lähtee siitä ajatuksesta että Venäjän aggressiivisuus johtuu vaan jostakin ohimenevästä puuskasta ja jossa lopulta asiat ratkeavat kuin itsestään ja Suomi onnistuu jäämään kaikkien konfliktien ulkopuolelle kunhan vaan on hiljaa. 

Suomella on jo vuosia ollut joitakin liittoutumisen elementtejä selkeästi prosessissa.
Olisikohan tämä muistaen viimein aika tunnustaa nämä asiat;

- Suomi on puolensa ja tavoitteensa valinnut
- Suomella on käytännössä jo kaikki liittoutumisesta aiheutuvat / aiheutuneet haitat plakkarissaan
- Suomen liittoutumattomuuden kaikki ajatellut hyödyt perustuvat ajateltuun Euroopanlaajuiseen positiiviseen kehitykseen, Venäjän "hyvään tahtoon" ja erilaisiin kansainvälisten kauppakumppanien hyvän tahdon eleisiin

[ikuturso]

Aika loputon tarvikesyöttö on ollut Ukrainaankin. Vaikka Zelensky koko ajan ruinaa lisää ja lisää, niin ne määrät mitä sinne on tungettu aseistusta ovat sitä luokkaa, että en uskoisi Suomen saavan edes Nato jäsenenä yhtään enempää.

Kynnys hävittäjien toimittamiseen olisi Nato-maalle pienempi. Varmaan maailmalta löytyy meidän Hornet-kaluston kanssa yhteensopivaa vähän ikääntyneempää kamaa, mitä ollaan korvaamassa, ja lentotaitoa löytyy niin puolustusvoimilta, reservistä kuin kaupallisilta lentoyhtiöiltäkin jonne "eläkeläisiä" on siirtynyt viljalti.

-i-

Ja mihin sä luulet tämän väitteesi perustuvan, linkki? Joukkoja on jo liikkunut Ukrainan ympärille NATO-maihin!
Jos Suomi olisi NATOssa myös tänne olisi tullut satavarmasti aseistusta ja joukkoja kuin Puolaan, Romaniaan...

:

Nyt puhutaan tilanteesta jossa Suomi olisi hyökkäyksen kohteena.
Lainasin jäsen P:n viestiä, jonka jätit pois, ja jossa sanotaan:
Jos ja kun Suomi liittyy Natoon, varmistamme vastaavan mahdollisuuden saada tänne kriisissä aika loputtoman tarvikesyötön,

Sanon, että tänne tulisi tavaraa niin kuin Ukrainaankin. Ehkä saisimme ne hävittäjätkin lisäksi.

Nyt sinä puhut maista jotka eivät (vielä) ole hyökkäyksen kohteena.

Itse asiassa en edes nyt kritisoinut Natoa, vaan totesin, että myös Natoon kuulumaton saa apua ja me voisimme saada ehkä vähän enemmän. Ja taas katkesi sulta suoni päästä. Ota vähän rauhallisemmin.

-i-

[RP]

Nyt sinä puhut maista jotka eivät (vielä) ole hyökkäyksen kohteena.

Mikä itseasiassa on ihan mielekästä. Naton pääasiallinen tarkoitushan on lopulta estää varsinaisen hyökkäyksen tapahtuminen. Siinä se on onnistunut oikein hyvin yli 70 vuotta. Siihen on yksi selvä syy, miksi Ukraina on Venäjän laskelmissa näyttänyt helpommin poimittavalta hedelmältä kuin Viro.

Vaikka Naton sisällä olettaisi sodan oloissa tulevna aseita ja joukkoja, lopulta pääasiallinen syy kannattaa Natoa on, että sitä sotaa ei tulisi. Paljon todennäköisempänä skenaariona, että sotaa vähäisemmässä kriisissä (niin kuin nyt) niitä niitä joukkoja lähetäään lähinnä vahvistussignaalina siitä, että yhä edelleenkin hyökkäys yhtä Nato-maata kohtaan on hyökkäys kaikkia vastaan.

Sinänsähän Naton ja Suomen puolustusvoimien tarkoitus on hyvin saman suuntainen, että kumpaakana ei varsinaisesti tositilanteessa tarvitsisi koskaan koeponnistaa. Merkittävänä erona, että parhaaalla yritykselläkään Suomi ei pysty tänne suuntautuvan hyökkäyksen hintalappua nostamaan niin korkeaksi kuin Nato ja USA.

[ikuturso]

Nyt sinä puhut maista jotka eivät (vielä) ole hyökkäyksen kohteena.

Mikä itseasiassa on ihan mielekästä.

Ei ole silloin, jos sitä käyttää vasta-argumenttina keskusteluun, jossa puhutaan jo hyökkäyksen kohteena olleen maan saamasta avusta.

Muutoin kyllä. Pelotevaikutuksen myönnän, vaikka pidän vain ajan kysymyksenä koska sen toiminta testataan.

-i-

[Golimar]

Muistellaan niitä kahta viimeistä sotaa jotka Neuvostoliitto=Venäjä aiheutti, mikä oli Suomen suurin ongelma?

Vastaan, huolto oli ongelma.

Nyt NATO turvaisi huollon joten miksi kieltäytyä siitä? Plussana olisivat vielä turvatakuut.

[Faidros.]

Aika loputon tarvikesyöttö on ollut Ukrainaankin. Vaikka Zelensky koko ajan ruinaa lisää ja lisää, niin ne määrät mitä sinne on tungettu aseistusta ovat sitä luokkaa, että en uskoisi Suomen saavan edes Nato jäsenenä yhtään enempää.

Kynnys hävittäjien toimittamiseen olisi Nato-maalle pienempi. Varmaan maailmalta löytyy meidän Hornet-kaluston kanssa yhteensopivaa vähän ikääntyneempää kamaa, mitä ollaan korvaamassa, ja lentotaitoa löytyy niin puolustusvoimilta, reservistä kuin kaupallisilta lentoyhtiöiltäkin jonne "eläkeläisiä" on siirtynyt viljalti.

-i-

Ja mihin sä luulet tämän väitteesi perustuvan, linkki? Joukkoja on jo liikkunut Ukrainan ympärille NATO-maihin!
Jos Suomi olisi NATOssa myös tänne olisi tullut satavarmasti aseistusta ja joukkoja kuin Puolaan, Romaniaan...

:

Nyt puhutaan tilanteesta jossa Suomi olisi hyökkäyksen kohteena.
Lainasin jäsen P:n viestiä, jonka jätit pois, ja jossa sanotaan:
Jos ja kun Suomi liittyy Natoon, varmistamme vastaavan mahdollisuuden saada tänne kriisissä aika loputtoman tarvikesyötön,

Sanon, että tänne tulisi tavaraa niin kuin Ukrainaankin. Ehkä saisimme ne hävittäjätkin lisäksi.

Nyt sinä puhut maista jotka eivät (vielä) ole hyökkäyksen kohteena.

Itse asiassa en edes nyt kritisoinut Natoa, vaan totesin, että myös Natoon kuulumaton saa apua ja me voisimme saada ehkä vähän enemmän. Ja taas katkesi sulta suoni päästä. Ota vähän rauhallisemmin.

-i-

Kuitenkin NATO-mailla on aina ollut se etu, ettei niihin edes hyökätä.
Jotenkin sä luotat vain Putinin hyväntahtoiseen "rauhanturvaohjelmaan" päivästä toiseen, etkä halua nähdä mitä Ukrainassa todella tapahtuu.
Päläpäläpälä, silmät kiinni ja sormet korvissa!

Sun kannattaisi tarkastaa TV:stä mitkä kanavat sulla näkyy, mutta ilmeisesti sä säästät sillä oman otsasuonesi katkeamisen? 

[Shemeikka]

Kuitenkin NATO-mailla on aina ollut se etu, ettei niihin edes hyökätä.

Se, ettei ole vielä hyökätty, ei tarkoita ettei ikinä hyökätä.

NATO on puolustusliitto, mutta hyökkäys on paras puolustus. Jos Venäjä on uhka, niin mitä uhkalle tehdään? Se neutralisoidaan.

Puolustusliitto voi hyvin helposti muuttua hyökkääjäksi.

[Nuivake]

Mielestäni NATO ja Suomi on näin yksinkertainen juttu:

Suomi kuuluu jo nyt Venäjän näkökulmasta Natoon, vaikka ei olekaan jäsen. Kuulumme heidän näkökulmasta samaan "rintamaan" tahi joukkoon.
Kuitenkin meidän näkökulmasta emme kuulu ja etenkin meillä ei ole Naton suojaa (5. artikla).
Venäjän hyökätessä Suomeen ja/tai Natoon, me jäämme ilman taustatukea koska emme kuulu Natoon. Venäjän näkökulmasta se vain helpottaa heidän hyökkäämistä.

Miksi jäädä edelleen Natosta pois, jos olemme kusessa kuitenkin ja joka tapauksessa?

Ainoastaan voisi kysyä, haluammeko pärjätä yksin vai isommassa sakissa? Ei se sen vaikeampaa ole.

[ikuturso]

Kuitenkin NATO-mailla on aina ollut se etu, ettei niihin edes hyökätä.
Jotenkin sä luotat vain Putinin hyväntahtoiseen "rauhanturvaohjelmaan" päivästä toiseen, etkä halua nähdä mitä Ukrainassa todella tapahtuu.

Kun sinulta  loppuu asia-argumentit, sinun täytyy aina keksiä joitain väitteitä minun suuhuni.

Jos nyt vaikka linkkaat edes yhden postaukseni, jossa perustelisin natokritiikkini sillä, että Venäjä ei hyökkää Suomeen?

Jos seuraat Ukraina-ketjua, niin tiedät, että seuraan itsekin sitä, kommentoin ja näen mitä tapahtuu.

Miksi siis valehtelet?

Jos jotain inhoan, niin sitä, että minun väitetään tehneen tai sanoneen jotain mitä en ole tehnyt. Sellainen toimintamalli kuulostaa ihan samalta, mitä Venäjä väittää Ukrainasta ja ukrainalaisista.

-i-

[RP]

Kuitenkin NATO-mailla on aina ollut se etu, ettei niihin edes hyökätä.

Se, ettei ole vielä hyökätty, ei tarkoita ettei ikinä hyökätä.

NATO on puolustusliitto, mutta hyökkäys on paras puolustus. Jos Venäjä on uhka, niin mitä uhkalle tehdään? Se neutralisoidaan.

Puolustusliitto voi hyvin helposti muuttua hyökkääjäksi.

Ensimmäiseen ja viimeiseen kappaleeseen on se sama, erittäin hyvin tunnetut vasta-argumentti. Ydinasevallat välttävät suoraa sotaa. Venäjä ei ole hyökännyt nyt edes Viroon, Neuvostoliitto ei koskaan päättänyt vallata edes Länsi-Berliiniä. Kääntäen, vaikka monen mieli tekisi, Ukrainan ulkopuolelta ei ole rohjettu lähettää  taisteluhävittäjiä Ukrainan ilmatilaan.

USA johtoista Nato-sateenvarjoa ei ole rohjennut Moskova yli 70-vuodessa kertaakaan puhkaista. Naton ulkopuolisista rajanaapuriesta alkavat käymään jo vähiin ne, joiden rajan yli Venäjä ei olisi joukkojaan lähettänyt. Juu, Suomi on toistaiseksi kuulunut siihen ryhmään, mutta selvä on, että Natojäsenyys korottaa kynnystä tuossa suhteessa rajusti.
 

[räsänen]

Paavo Väyrynen vastustaa edelleen NATO-jäsenyyttä:

Suomen Nato-jäsenyydessä ei olisi mitään järkeä
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/paavovayrynen/suomen-nato-jasenyydessa-ei-olisi-mitaan-jarkea/

**********************************************

Suomeen ei kohdistu erillistä sotilaallista uhkaa.


...
Yleisin perustelu Nato-jäsenyydelle ovat turvatakuut.

Naton peruskirjan mukaan jäsenmailla ei ole varsinaisia turvatakuita, vaan kysymys on avunantovelvoitteesta, joka on keskinäinen ja vastavuoroinen.
...
Olisiko meillä varaa lähettää merkittävä osa maavoimistamme Viron ja muiden Baltian maiden puolustamiseen? Ei olisi.
...

Yleensä Väyrynen näkee asiat selkeästi ja kykenee perustelemaan kantansa ilman virheitä mutta nyt sutii todella pahasti tyhjää.

Hän siis väittää että Suomeen ei kohdistu sotilaallista uhkaa ja pelottelee sillä että Suomen pitäisi turvata Natossa Viron ja baltianmaiden puolustus.

Kokonaisuudessaan hämmentävä väite. Koska nimenomaan Suomeahan tämän kriisin aikana on uhkailtu moneen kertaan ja varsin selvästi Venäjän toimesta. Eikä Baltianmaita tarvitse puolustaa. Baltian maat ottavat rennosti ja suunnittelevat kesälomiaan, eivät ne hikoile Venäjän kanssa. Nato turvaa ne, ei niillä mitään hätää ole mutta Suomi on kusessa.

Nyt laski Väykän pisteet rankasti. Toi Väyrysen vakuuttelu Suomen puolueettomuuden uskottavuudesta ja toimivuudesta venäjän kanssa olisi jollain tavalla ymmärrettävä jos me emme olisi EU:n jäsen. Mutta kun olemme, ja sitä kautta olemme jo puolemme valinneet.

[Lahti-Saloranta]

Minusta Venäjä suoranaisesti pakottaa Suomen hakemaan Naton jäsenyyttä. Toiminnallaan Ukrainassa on paljastanut karvansa. Eihän se Naton jäsenenä olo mikään autuus ole, pikemminkin rasite mutta onpahan vain jonkinlainen palovakuutus.

[RP]

Voitaisiin myös lausua, että Venäjä on (toistaiseksi) hyökännyt vain maihin, joissa on Pentagonin rahoittamia biolaboratorioita.

Uskaltaisinpa jo jostakin lyödä vetoakin, että esimerkiksi Helsingin yliopistolta löytyy "biolaboratorio", joka jossa kin vaiheessa on tehnyt yhteistyötä (siis aanut siitä rahaakin) USA:lta.

[räsänen]

Minusta Venäjä suoranaisesti pakottaa Suomen hakemaan Naton jäsenyyttä. Toiminnallaan Ukrainassa on paljastanut karvansa. Eihän se Naton jäsenenä olo mikään autuus ole, pikemminkin rasite mutta onpahan vain jonkinlainen palovakuutus.

Tuota boldattua yhdessä vaiheessa kyselin mutta en saanut palstalta vastausta enkä edes arvailuja. Tuo ei mahdu minunkaan päähäni että miksi Venäjä ajaa Suomen väkisin Natoon?

Onko tosiaan niin että se pieni piiri kremlissä ei ole ymmärtänyt kuinka Nato-vastainen SUomi oli ennen Ukrainan-kriisiä ja noita avoimia uhkailuja? Vai onko niin että Kremli on jo tuohtunut Suomen länsimielisyydesta eli siis EU-jäsenyydestä ja avoimesta poliittisesta sitoutumisesta länteen?

Jos syy on jälkimmäinen niin sehän tarkoittaa että olemme jo jollain toimenpidelistalla ja meillä on tosi kiire.  Enkä oikein tiedä että onko tuo ensimmäinenkään vaihtoehto yhtään sen parempi koska se tarkoittaa sitä että noi kremlin äijät touhuaa side silmillä.

[Kim Evil-666]

^ Kenties mustavalkoista tai ei- mutta itse näen asian niin- että Venäjä kaikessa ylimitoitetussa itsetunnossaan kokee asiat seuraavanlaisesti:

Kaikki sen lähinaapurustossa olevat sellaiset maat- jotka eivät kuulu Nato nimiseen puolustusliittoon- kuuluvat sen etupiiriin. Tätä etupiiriään se on vuosikymmenten saatossa pyrkinyt ohjailemaan tavalla jos toisella- mistä 'suomettuneisuus' on yhtenä seisovana esimerkkinä.

Ukraina on Venäjän ajattelussa ryhtynyt 'kapinoimaan' sen tahtoa vastaan- ja hyökkäys Ukrainaan on mielestäni puhdas kostoisku Ukrainan uhmaa vastaan. Suomessa on ollut sodan (WW2) jälkeen näennäisesti rauhalliset ajat- mutta suomettuneisuus on ollut idän roistovaltion narustavetelyä, vätysmäisten poliitikkojemme suosiollisella avustuksella.

On aivan turha edes kuvitella- että Venäjä olisi missään vaiheessa kunnioittanut Suomen 'puolueettomuutta'. Se on tiennyt kaiken aikaa- että Suomi on viime kädessä ollut Venäjälle tärkeissä asioissa sen ohjailtavissa.

Sanoisin- että Putinilta 'petti hermot'. Hänen halunsa kalifiksi kalifin paikalle etsikkoaika tuli tiensä päähän. Hän laittoi tällä toimenpiteellään All In- ja paljasti todellisen karvansa. Hänen missionsa on- ja on aina ollut Suur-Venäjä- hinnalla millä hyvänsä.

Suomen etsikkoaika Naton suhteen oli Neuvostoliiton hajoaminen. Tätä etsikkoaikaa ei hyödynnetty. Nyt on menossa toinen- ja kenties viimeinen oljenkorsi Naton suhteen. Jos tämä ryssitään- voimme tulevaisuudessa olla osa ryssiä.

Maailmassa toimii seuravaanlainen lainalaisuus: Olet joko puolellamme- tai olet meitä vastaan. Puolueettomuus on harhakuvitelmaa- jossa suuremmat repivät sinut kahtia. Nyt on aika valita puolemme- tai muut tekevät sen puolestamme.

Ryssä on Jumalan kirous jälkimaailmalle- todellinen saatanan esiinmarssi.