Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Mika]

Alexander Stubbin mukaan Suomi on jo nyt sitoutunut puolustamaan Baltiaa. Mitään tähän liittyviä sopimuksia ei ole tuotu julkisuuteen, eikä myöskään suunnitelmaa siitä, miten tuo resurssoitaisiin heikentämättä omaa puolustustamme, mutta täytyyhän sen pitää paikkansa, jos ex-pääministeri näin sanoo.

Suomi on sitoutunut tarvittaessa auttamaan Baltiaa - tai mitä tahansa muutakin EU-maata.  Sehän sisältyy EU-sopimukseen.  Puolustamisesta ei ole sovittu mitään.

[orientexpressen]

Jostain syystä Nato lisää turvallisuutta Baltiassa, mutta heikentää sitä Suomessa ja Ruotsissa. Perin kummallista...

Ei mitään kummallista kun vetää pään ulos perseestään ja tarkastelee maailmaa. Baltian maat itsenäistyivät hajonneesta Neuvostoliitosta, Suomi ja Ruotsi ei. Baltian mailla ei ollut käytännössä minkäänlaisia puolustusvoimia, Suomella ja Ruotsilla oli. Baltian maissa on massiivinen venäläisvähemmistö, Suomessa ja Ruotsissa ei ole. Suomi ja Ruotsi eivät ole sama asia kuin Baltian maat.

Ei tuo selitä edelleenkään mitenkään sitä, miksi Natolla olisi Suomessa heikentävä vaikutus turvallisuuteen.

[xor_rox]

Ei tuo selitä edelleenkään mitenkään sitä, miksi Natolla olisi Suomessa heikentävä vaikutus turvallisuuteen.

Samalla tavalla kuin kaikilla muillakin taakanjakosopimuksilla. Kuvitelma siitä, että Kreikka, Ranska, Ruotsi tai edes Saksa helpottaisi meihin kohdistuvaa matutaakkaa on naurettava. Yhtä naurettava on ajatus siitä, että kyseisissä maissa (tai Turkissa!) nähtäisi Suomi jotenkin tärkeänä sotilaallisen kriisin aikana, kun Eurooppalaisten suurkaupunkien turvallisuus on uhattuna. Hyvä puskurialuehan Suomesta NATO:lle tulisi, se on selvä. Ja nettomaksaja.

Taakanjakosopimusten sijaan Suomen tulee huolehtia ulkosuhteistaan itsenäisenä kansallisvaltiona. Valitettavasti se on nykyoloissa mahdotonta, kun ulkopolitiikka, kuten myös raha- ja matupolitiikka, on luovutettu ulkovalloille, mikä nykyoloissa on ilman muuta maanpetos.

[Sarma]

Brexitin takia on alkanut näyttää siltä, että NATO voi kohta olla ainoa Eurooppaa koossa pitävä voima. Sen takia siihen kannattaisi liittyä nyt kun Venäjä tarjoaa hyvän tekosyyn.

Tähän sopii hyvin ihailemani hyperfederalisti Alexander Stubbin lausahdus.

EU ja NATO ovat saman kolikon eri puolet.

Nato on itse kommentoinu suhteestaan EU:hun että molemmat organisaatiot jakavat jäsenten enemmistön ja yhteiset arvot.
Pääsihteeri sanoo että vahva EU on tärkeä Natolle,ja on tyytyväinen EU:n globaaliin strategiaan.On tärkeä vahvistaa yhteistyötä ja osoittaa EU:n ja Naton yhtenäisyyttä.

Toisessa linkissä on esitelty EU:n ja Naton suhteiden historiallista kehitystä mm.kohdassa "tärkeimmät virstanpylväät".
Tämä historiikki paljastaa mm.että yhteistyö-kehitys on koko ajan mennyt suunnitemallisesti eteenpäin ja syventynyt vuosien saatossa.
Natonkin tavoitteena näyttäisi olevan koko EU:n yhteinen puolustus ja turvallisuuspolitiikka.Natolla ja EU:lla on yhteistyö suunnitelmassaan sama tavoite,ne vain täydentävät toisiaan ja tarkoitus on sekoittaa ja sulauttaa toimintoja yhteen ja sitoa maita yhteen.Yhä enemmän vaan tulevaisuudessa...puheet on sen suuntaisia.

http://www.nato.int/cps/en/natohq/news_132843.htm?selectedLocale=en

http://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_49217.htm

[orientexpressen]

Ei tuo selitä edelleenkään mitenkään sitä, miksi Natolla olisi Suomessa heikentävä vaikutus turvallisuuteen.

Samalla tavalla kuin kaikilla muillakin taakanjakosopimuksilla. Kuvitelma siitä, että Kreikka, Ranska, Ruotsi tai edes Saksa helpottaisi meihin kohdistuvaa matutaakkaa on naurettava. Yhtä naurettava on ajatus siitä, että kyseisissä maissa (tai Turkissa!) nähtäisi Suomi jotenkin tärkeänä sotilaallisen kriisin aikana, kun Eurooppalaisten suurkaupunkien turvallisuus on uhattuna. Hyvä puskurialuehan Suomesta NATO:lle tulisi, se on selvä. Ja nettomaksaja.

Taakanjakosopimusten sijaan Suomen tulee huolehtia ulkosuhteistaan itsenäisenä kansallisvaltiona. Valitettavasti se on nykyoloissa mahdotonta, kun ulkopolitiikka, kuten myös raha- ja matupolitiikka, on luovutettu ulkovalloille, mikä nykyoloissa on ilman muuta maanpetos.

Ei Nato jätä auttamatta hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenmaataan, erityisesti koska se tarkoittaisi viime kädessä koko puolustusliiton uskottavuuden menetystä. Jos mitään kouriintuntuvaa apua ei tulisi Suomelle, niin mikä tahansa muu jäsemaa voisi sen jälkeen vetää siitä johtopäätöksen, että heidänkin avunsaantinsa on epävarmaa.

Toki Suomen avuksi ei välttämättä tulisi mitään isoja maajoukkoja, mutta jo tiedusteluapu (jota muuten on tarjolla rauhan aikanakin), ase- ja muut materiaalitoimitukset, meri- ja ilmavoimien apu ym. olisivat tärkeitä Suomen puolustuksen uskottavuuden kannalta.

Naton erittäin iso etu on myös se, että hyökkäys Suomeen veisi sen jälkeen ylipäätään Venäjän hyvin vakavaan diplomaattiseen kriisiin Lännen kanssa.

[ikuturso]

Jostain syystä Nato lisää turvallisuutta Baltiassa, mutta heikentää sitä Suomessa ja Ruotsissa. Perin kummallista...

Ei mitään kummallista kun vetää pään ulos perseestään ja tarkastelee maailmaa. Baltian maat itsenäistyivät hajonneesta Neuvostoliitosta, Suomi ja Ruotsi ei. Baltian mailla ei ollut käytännössä minkäänlaisia puolustusvoimia, Suomella ja Ruotsilla oli. Baltian maissa on massiivinen venäläisvähemmistö, Suomessa ja Ruotsissa ei ole. Suomi ja Ruotsi eivät ole sama asia kuin Baltian maat.

Ei tuo selitä edelleenkään mitenkään sitä, miksi Natolla olisi Suomessa heikentävä vaikutus turvallisuuteen.

Kun NL hajosi, Baltian mailla oli pelko, että kun Venäjä pääsee tolpilleen, se palauttaa neukkulan alueet. Mentiin sitten luokan ison pojan selän taakse piiloon, jos sillä olisi habaa vetää neukkua turpiin. Baltian maat kokivat suurta turvallisuusuhkaa johtuen lähihistoriastaan eikä Naton mukaan ottaminen muuttanut asetelmaa.

Suomi on puolueeton, luonnonvaroiltaan köyhä maa, jolla on iso reserviläisarmeija. Venäjä ei saisi merkittäviä rikkauksia, sillanpääasemia tai muutakaan hyötyä valtaamalla Suomen. Johtuen maanpuolustushenkisestä isosta reserviläisarmeijasta tällaisen itämeren niemimaan valtaaminen tulisi heille ihan liian kalliiksi mies- ja kalustotappioina. Nato toisi meille Venäjän luontaisen vihollisen tukikohtia, joista tulisi isommassa konfliktissa heti Venäjän kiinnostuksen kohteita ja niiden tuhoaminen olisi sotatilassa erittäin korkealla prioriteetilla.

Summa summarum. Baltia koki olevansa heikosti puolustettu suuren prioriteetin maali eikä Nato nostanut Baltian kuviteltua prioriteettia. Suomi on matalan prioriteetin kohde, josta Nato tekisi korkean prioriteetin kohteen.

Näin sen näen.

Ei Natoon. Katsokaa Syyriaa. Siellä USA puolustaa radikaaleja muslimeita sekulaaria alaviittihallintoa vastaan. Katsokaa Turkkia. Nato-maata joka on kohta muslimiteokratia. Nato ja USA:n sotilasliitto ei ole pienen Suomen pelikenttää Ei.

-i-

[dothefake]

Minullekin alkaa kirkastumaan tuo natoon liittyminen. Jos alkaa natoon liittyvä sota, niin ne jyrää meitin. Molemmat. Ei Venäjä meitä mulkkuja sinänsä halua, monta kymmentä vuotta saisivat sissien piikkejä kärsiä. Vor nothing.

[xor_rox]

NATOlla on kahdet kasvot. Julkisuudessa NATO näyttäytyy lähes kolmenkymmenen maan puolustusliittona, jossa jokainen maa voi vaikuttaa järjestön tekemisiin ja tekemättä jättämisiin. Niihin pöytiin jotkut haluavat viedä Suomenkin päättämään asioista, jotka meitäkin koskevat. Tosiasiassa kulissien takana NATOa ja sen asioita pyörittelee pieni piiri, jonka tekemisiä voi enää vaivoin hillitä edes Yhdysvaltojen presidentti ja kongressi.

Asiasta lisää Ukraina-ketjuun liitetyssä Der Spiegel -lehden artikkelissa.

http://hommaforum.org/index.php/topic,89991.msg2367282.html#msg2367282

[orientexpressen]

Suomi on puolueeton, luonnonvaroiltaan köyhä maa, jolla on iso reserviläisarmeija. Venäjä ei saisi merkittäviä rikkauksia, sillanpääasemia tai muutakaan hyötyä valtaamalla Suomen. Johtuen maanpuolustushenkisestä isosta reserviläisarmeijasta tällaisen itämeren niemimaan valtaaminen tulisi heille ihan liian kalliiksi mies- ja kalustotappioina. Nato toisi meille Venäjän luontaisen vihollisen tukikohtia, joista tulisi isommassa konfliktissa heti Venäjän kiinnostuksen kohteita ja niiden tuhoaminen olisi sotatilassa erittäin korkealla prioriteetilla.

Suomi on sotilaallisesti liittoutumaton, mutta ei todellakaan puolueeton, vaan olemme hyvin tiiviisti mukana läntisissä yhteistyökuvioissa ja myös arvoiltamme olemme länsimaa. Myös Venäjällä tiedostetaan se, että Suomi kuuluu ja haluaa kuulua länteen. Suomeen hyökkäämällä Venäjä saisi haltuunsa merkittävän taloudellisen tuotantokapasiteetin ja varallisuuden, jotka molemmat ylittävät reilusti sen, mitä esimerkiksi väkiluvultaan isosta mutta rutiköyhästä Ukrainasta löytyy. Suomen valtaus parantaisi myös oleellisesti Venäjän sotilaallisia asemia Itämeren alueella, jotka nykyisin pohjautuvat lähinnä Suomenlahden pohjukkaan ja Kaliningradiin.

Suomen reserviläisarmeija on toki lukumääräisesti iso, mutta samalla pääosin puutteellisesti varustettu. Nykyaikainen aseistus ja kalusto on antaa vain pienelle osalle joukoista (lähinnä ilma- ja merivoimat sekä maavoimien operatiiviset joukot). Lisäksi reserviläisarmeijan valmius on jo liki määritelmällisesti huono, eli olemme alttiita yllätyshyökkäyksille. Perinteisiä sotia ei ole juuri koskaan voitettu isoilla miesmäärillä vaan nimenomaan hyvällä aseistuksella ja varustuksella. Nato-jäsenyys tarjoaisi Suomelle lisäarvoa myös tämän suhteen, koska todennäköisimmin saisimme merkittävää aseapua liittolaisilta konfliktin yhteydessä.

Mitä Naton tukikohtiin tulee, niin niitä ei ole mikään pakko perustaa Suomen maaperälle vaikka olisimmekin jäseniä. Mutta toisaalta myös Venäjän valtionjohdossa tiedostetaan, ettei Natolla ole todellisia hyökkäysaikeita Venäjälle, jolloin tukikohdista olisi lähinnä se seuraamus, että niitä voitaisiin käyttää ulkopuolisen uhan lietsonnassa Venäjän omien kansalaisten keskuudessa.

Se, etteikö Venäjä uhkaisi Suomea sotilaallisesti tai että Suomi olisi Baltiasta poiketen matalan prioriteetin kohde on lähinnä suomalaisten poliitikkojen puheiden varassa. Suomessa ei perinteisesti ole haluttu ylläpitää uhkakuvia Venäjän suhteen. Toisaalta liki mikä tahansa muu maa pitäisi myös virallisesti sen tyyppistä sotilaallisen voiman keskittämistä rajojensa kupeeseen uhkana kuin mitä Venäjä harrastaa Suomen rajan kupeessa.

Ei Natoon. Katsokaa Syyriaa. Siellä USA puolustaa radikaaleja muslimeita sekulaaria alaviittihallintoa vastaan. Katsokaa Turkkia. Nato-maata joka on kohta muslimiteokratia. Nato ja USA:n sotilasliitto ei ole pienen Suomen pelikenttää Ei.

Nato on käytännössä kaikkien muiden Euroopan pientenkin maiden pelikenttää, ja niiden piirissä Nato-jäsenyys koetaan lähinnä itsestäänselvyydeksi. Jopa erittäin pieni ja strategisen sijainnin omaava Islanti kuuluu Natoon.

Se mitä Syyriassa tai Turkissa tapahtuu on Suomelle käytännössä osastoa "aivan sama" sellaisessa tilanteessa, jossa olisimme konfliktissa Venäjän kanssa.

[Shemeikka]

Venäjä saisi haltuunsa merkittävän taloudellisen tuotantokapasiteetin

Höh. Suomen tuotantokapasiteetti on nykyään Kiinassa, ja se mitä Venäjä ei saa itse tuotettua, sen he saavat Kiinasta. Halvemmalla, nopeammin, enemmän ja paremmin kuin Suomesta.

[orientexpressen]

Venäjä saisi haltuunsa merkittävän taloudellisen tuotantokapasiteetin

Höh. Suomen tuotantokapasiteetti on nykyään Kiinassa, ja se mitä Venäjä ei saa itse tuotettua, sen he saavat Kiinasta. Halvemmalla, nopeammin, enemmän ja paremmin kuin Suomesta.

Mistäs se Suomen yli 200 miljardin dollarin vuotuinen BKT sitten syntyy jos ei teollisesta ja muusta tuotannosta? Suomesta löytyy myös paljon kiinnostavaa korkeaa teknologiaa, joka tuottaisi Venäjälle ihan mukavaa lisäarvoa. Venäjä itsessään kun on viennin suhteen riippuvainen lähinnä öljystä, maakaasusta, sekalaisista kaivannaisista sekä aseista, eli teknologisessa mielessä jalostetumpaa tuotantoa on vähän.

[xor_rox]

Minusta NATO on nyt -- de facto -- hajonnut. Sotilasjärjestö on lukuisissa yhteyksissä osoittanut, että Venäjä on sen vihollinen ja ylivoimaisesti pahin turvallisuusuhka maailmassa. Kuitenkin sen suurimmat jäsenmaat toimivat täysin sotilasjärjestön strategian vastaisesti ja tekevät jopa sotilaallista yhteistyötä Venäjän kanssa. Esimerkkejä on lukuisia:

   
• Saksan ulkoministeri moittii NATOa sodan lietsonnasta Baltiassa ja Itä-Euroopassa
• Ranska tekee yhteistyötä mm. Syyriassa ja tavoittelee parempia suhteita Venäjään
• Italia haluaa parantaa suhteitaan Venäjään
• Bulgaria lämmittelee South Stream -projektia (Saksa puolestaan North Streamia)
• Britannia aikoo parantaa suhteitaan Venäjään (Telegraph)

Nyt Turkki luo sekä taloudellisia että sotilaallisia suhteita Venäjään:

TURKEY: Country signals joint defense plan with #Russia http://v.aa.com.tr/625918

BREAKING: Military delegation will visit #Moscow to discuss #Syria war: Turkey FM

MORE: Turkey and Russia to set up joint military, intelligence and diplomatic mechanisms: Turkey FM

https://twitter.com/Conflicts

Kermana kakun päälle, Filippiinien uusi presidentti Duterte ilmaisee näkemyksensä Yhdysvaltojen lähettiläästä. Filippiinit on perinteisesti ollut Yhdysvaltojen tärkeä liittolainen Aasiassa.

"As you know, I'm fighting with [US Secretary of State John Kerry's] ambassador. His gay ambassador, the son of a whore. He pissed me off," Mr Duterte said.

"[Mr Goldberg] meddled during the elections, giving statements here and there. He was not supposed to do that," Mr Duterte said.

http://www.radioaustralia.net.au/international/2016-08-10/philippines-president-rodrigo-duterte-calls-us-envoy-philip-goldberg-gay-prompting-summons/1607024

[xor_rox]

Turkin asema NATO:ssa ei ole muuttunut. Mielenkiintoista onkin, miten yksi tärkeimmistä NATO-maista voi ryhtyä sotilaalliseen ja tiedusteluyhteistyöhön sellaisen tahon kanssa, jota NATO pitää suoraan vihollisenaan.

BREAKING: NATO says Turkey membership 'not in question' - AFP

[Sarma]

Ensimmäinen Naton pääsihteeri Ismay muuten sanoi aikoinaan lausuman,miten liittouma nopeasti ja ytimekkäästi kuvaillaan ja mikä on liittouman tarkoitus/tavoite Euroopassa.
"Pitää Venäläiset ulkona,Amerikkalaiset sisällä ja Saksalaiset alhaalla".
Tätä voi tulkita myös niin että nimenomaan kansallismieliset Saksalaset alhaalla,ja Amerikan "miehityksessä"...
Voipi miettiä mikä on nytkin siellä tilanne...

https://en.wikipedia.org/wiki/Hastings_Ismay,_1st_Baron_Ismay#Secretary_General_of_NATO

"While Secretary General, Ismay is also credited as having been the first person to say that the purpose of the alliance was "to keep the Russians out, the Americans in, and the Germans down," a saying that has since become a common way to quickly describe the alliance."

[Mika]

Turkin asema NATO:ssa ei ole muuttunut. Mielenkiintoista onkin, miten yksi tärkeimmistä NATO-maista voi ryhtyä sotilaalliseen ja tiedusteluyhteistyöhön sellaisen tahon kanssa, jota NATO pitää suoraan vihollisenaan.

BREAKING: NATO says Turkey membership 'not in question' - AFP

Turkin ottaminen Naton jäseneksi on alun perinkin ollut kyseenalainen päätös. Puolustusliiton kannalta ei ole hyvä asia, jos sen jäsenet ovat arvomaailmaltaan huomattavan erilaisia.

[Sarma]

Mitä olen lausuntoja tutkinut.Niin ristiriita on siinä miten EU,USA ja NATO eliitti kannattavat/hyväksikäyttävät Euroopan kansallismielisiä/nationalisteja kyllä jotain ulkoista uhkaa,kuten Venäjää vastaan,sehän vain vahvistaa liittoumaa.Mutta ongelma on sitten se,miten he samaan aikaan tuomitsevat muuten liittouman sisäisissä asioissa/muissa yhteyksissä Euroopan kansallismieliset/nationalistit,koska epäyhtenäisyys ja hajaannus heikentävät heidän liittoumaansa.Tämäkin on selvä merkki tällaisesta "liittovaltioistumis" kehityksestä.Samanlaista taktiikkaa käyttää muuten myös Venäjän eliitti omassa maassaan.Sisäisen hajaannuksen estämiseksi koitetaan pitää sisäiset ristiriidat kurissa ja kanavoidaan se vahvuudeksi yhtenäisyytenä ulospäin.

[ruikonperä]

Herr Putler on taas vaihteeksi laittanut marssisaappaat jalkaan. Neuvostoliittoa uhkaa jälleen fasistien massiivinen hyökkäys joten se on torjuttava ainakin hyökkäämällä jämä-Ukrainaan. Meillä ei ole mitään hätää, meillä on optio paperi heittää telaketjun alle!

[orientexpressen]

Meillä ei ole mitään hätää, meillä on optio paperi heittää telaketjun alle!

Jos Venäjä meinaa hyökätä Suomeen ja tilanne on se, että "Mainilan laukaukset" on jo ammuttu (eli tilanne on se, että jopa Erkki Tuomioja, Matti Vanhanen & kumppanit voivat tunnustaa Venäjän olevan uhka Suomelle) niin sitten vaan käytetään Nato-optio ja Nato rientää meidän avuksemme.

[hattiwatti]

NATO-veteraanin mukaan Tsekeissä uusi tilanne vaatii ihan uudenlaiset sotilassysteemit, jos maata aiotaan turvata.

http://sputniknews.com/europe/20160816/1044325959/veteran-militia-security.html

'Many People Are on My Side': Czech NATO Vet Assembling 'People's Militia'

Czech Reserve Lieutenant Colonel Marek Obrtel, who fought in Afghanistan and made the headlines with his decision to return his NATO medals, is now busy setting up a national militia force. This initiative has already drawn flak from Germany's MDR television channel, which accused the militiamen of "rightwing extremism."


In an interview with Sputnik Marek Obrtel dismissed the accusation as a "label they usually pin on anyone they don't like, while we are talking the state's inability to ensure the security of its citizens inside the country."

"I don't know why they call us "a people's militia." We see ourselves as a National Guard, like in Switzerland, to ensure our country's security.  We could help deal with national disasters like floods, earthquakes, stave off the wave of incoming migrants and, if necessary, to take up arms to ensure the territorial integrity of our country," Marek Obrtel said.

When asked whether it was the job of the armed forces and police, he said that the Czech Army had recently been busy  discharging its duty far away from the  country, including on Russia's western borders, rather that caring for the defense of its own country.

"A year ago we were calling to seal off our western borders against the migrant influx, but to no avail. Since then the refugees have found new ways to get in, traveling by bus or by plane. After they killed a priest in France everyone started talking about the need to protect Catholic churches, stadiums, cultural monuments, etc. But who can do this? The army? No, only volunteers, the National Guard," Obrtel emphasized.

He complained about the government's inability to stand up to the EU's attempts to infringe upon the Czech Republic's sovereign rights and to hamper its efforts to solve the migrant problem.

Responding to accusations of extremism and kowtowing to Russia, Marek Obrtel said that "we can't afford having a specific ideology because this will immediately bury the idea of a people's initiative. We are above any party affiliations, we are open to anyone who sticks to common sense."

He said that his organization now has 90 branches across the nation whose members are ready to defend people against possible threats.

When asked if he felt like a pariah after sending back his NATO awards, Marek Obrtel said that despite everything he was happy about what he did.

"I have no regrets. Judging by the feedback I've been getting from people, I see that many are on my side and would like to raise their voice against NATO's policy, including towards Russia. Many are afraid to speak out, but, believe me, there are hundreds of thousands of them out there," Marek Obrtel said.

Marek Obrtel is a former military doctor who participated in missions in Kosovo and Afghanistan. In an open letter sent to the Czech Defense Ministry and the Czech government he asked them to take back his NATO medals, calling the North Atlantic alliance a "criminal organization." 
Obrtel said he was giving back four NATO medals he received for his role in international peacekeeping missions.

Nuiva suhtautuminen NATOon jonka aikaansaannoksia on mm. Kosovon eriytymiseen johtaneet pommitukset voivat johtua miehen urasta Kosovossa, josta kuuluu sitten tämän ansiosta tälläistä: http://www.nytimes.com/2016/05/22/world/europe/how-the-saudis-turned-kosovo-into-fertile-ground-for-isis.html?_r=1

Jota NATOn ykkösvaltion massiivinen tukikohta ei ole juuri estänyt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Camp_Bondsteel

Kosovo on toiminut myös Eurooppaan suuntautuneen matuvyöryn logistisena alkupisteenä.
https://arirusila.wordpress.com/2015/02/14/the-mass-exodus-of-kosovo-albanians/

[Possumi]

Päivittäkää NATO kiimanne/vihanne täältä 

Puolustusvoimien tutkimuslaitoksen julkaisuja 4:  Tiia Lohela: Nato tänään (PDF, 897 kt)

http://puolustusvoimat.fi/documents/1951253/2815786/PVTUTKL+Julkaisuja+4+Lohela_Nato+t%C3%A4n%C3%A4%C3%A4n.pdf/ee01b8b2-3d43-4d65-bdaf-51f96d78554d

Suomessa Pohjois-Atlantin puolustusliittoa koskevat käsitykset ovat juuri nykyisessä kansainvälisessä tilanteessa voimakkaasti polarisoituneita. Pahimmissa uhkakuvissa Nato nähdään Yhdysvaltojen voimapolitiikan käsikassarana, joka automaattisesti vetää jäsenvaltionsa jatkuviin konflikteihin johtovaltion määrittämällä tavalla. Ruusuisimmissa kuvitelmissa läntinen puolustusliitto nähdään kaikenkattavana turvallisuusratkaisuna, johon tukeutumalla varsinkin pienet valtiot voisivat ulkoistaa sotilaallisen turvallisuutensa suorituskykyjen rakentamisen ja erityisesti sen kustannukset muiden harteille. Näiden näkökulmien kiihkeimmille kannattajille on tyypillistä, että ääni kovenee tiedon vähetessä. Tiia Lohelan Nato tänään tarjoaa lukupaketin, josta on itse kunkin on mahdollista päivittää perustietonsa Natosta

[Harmaus]

http://yle.fi/uutiset/kesakolumnisti_janne_rysky_riihelainen_venajan_uusi_normaali/9101124

Kesäkolumnisti Janne "Rysky" Riiheläinen: Venäjän uusi normaali

Venäjällä mikään ei näytä olevan kuin ennen. Kaikki mitä kuvittelimme olevan epänormaalia, onkin nyt normaalia. Venäjä järjestää säännöllisesti valmiusharjoituksia ja synnyttää tahallaan epävarmuutta, Janne "Rysky" Riiheläinen kirjoittaa.

Olemme varmaan kaikki jollain tasolla tajunneet, että käynnissä on siirtymä optimistisesta maailmanajasta ikävän toisenlaiseen. Muutoksen laajuutta ja syvyyttä voi ymmärtää paremmin, jos tarkastelee, mitä kaikkea on muuttunut viimeisen reilun parin vuoden aikana.

Muutoksen hämmästelyn voi aloittaa vaikkapa Venäjän viisumivapauden katoamisesta keskusteluista. Koko sanaa en ole kuullut pitkään aikaan. Muutama vuosi sitten uumoiltiin myös, että yleinen asevelvollisuus siirtyy meilläkin historiaan, vaikka siihen Suomessa menee pidempään kuin muualla. Vuonna 2014 Naton oli tarkoitus Walesin huippukokouksessa löytää uusi merkitys puolustusliitolle, kun Afganistanin operaatiota ajettiin alas. Krimin valtauksen myötä merkitys syntyi saman tien. Presidentinvaaleissa 2012 ajateltiin presidenttiä arvojohtajana, jonka tehtävänä oli lähinnä ilmaista minkälaisia arvoja kansan enemmistö halua tukea. Nyt hänellä on arvoja konkreettisempaa johdettavaa kädet täynnä.

Meille valehdellaan vakavista asioista päin naamaa.

Olemme myös saaneet tottua siihen, että meille valehdellaan vakavista asioista päin naamaa. Sekä siihen, että yllättävän moni haluaa selitellä näitä valheita parhain päin. Kyllä siellä Krimillä kuitenkin oli kohteliaita, vihreitä miehiä Venäjältä ja Ukrainassa sotaa käydään pitkälti Venäjän armeijan voimin. Malesialaiskoneen ampuivat alas venäläiset ilmatorjuntajoukot. Eivätkä lähimmät venäläiset joukot ole suinkaan 1 500 kilometrin päässä Suomen rajasta.

Uuteen normaaliin kuuluu myös se, että asioita kiepautellaan ja muuksi muutetaan. Kun presidenttimme tekee yksinkertaisen aloitteen, jonka avulla voitaisiin parantaa lentoturvallisuutta, hänen aloitteensa ja nimensä onkin kaapattu edistämään ihan muita asioita. Tai yhtäkkiä koko toisen maailmansodan jälkeisen ajan voimassa ollut toimintatapa Suomen itärajalla vaihtuu kahden pienen raja-aseman kohdalla. Valtion omistama energiayhtiö voi myös lähteä osakkaaksi ydinvoimalaan, vaikkei ensin halua. Ja sitten kun suostuu lähtemään tietyillä ehdoilla, ne ehdot jätetään kylmästi täyttämättä. Saman ydinvoimalan kohdalla suomalainen virkakoneisto osoittaa sille epätyypillistä pitkämielisyyttä, jopa huijausyrityksen ja turvallisuutta kyseenalaistavien seikkojen kohdalla.

Venäjän toimintatavat perustuvat usein sikäläisen sotilastaidon hämäämiseen ja yllättämiseen pyrkivään maskirovka-traditioon. Näin se voi hyödyntää maksimaalisesti rajallisten resurssiensa ja keskitetysti toimivan päätöksentekonsa yhdistelmän. Yllätyksillä, valheilla ja rytminvaihdoksilla se pyrkii varmistamaan samalla sen, että lännen on mahdollisimman vaikeaa löytää poliittista yksimielisyyttä vastatoimiin.

Ukkoja otetaan siviilitöistään ja varusteet kaivetaan varastoista.

Venäjällä on järjestetty muutaman vuoden ajan lähes jatkuvasti valmiusharjoituksia, joissa kootaan ja varustetaan taistelukelpoisia yksiköitä. Niissä siis harjoitellaan liikekannallepanoa. Tähän kuuluu myös se, että ukkoja otetaan siviilitöistään ja varusteet kaivetaan varastoista. Ne harjoitukset, joita Venäjällä on käynnistetty viimeisen parin viikon aikana, ovat liikuttaneet kymmeniä tuhansia miehiä. Jos 80-luvulla olisi laitettu liikkeelle tällainen orkesteri, olisi lännessä oltu varmoja hyökkäyksen alkamisesta. Varsinkin kun harjoituksissa mukana on säännöllisesti myös taktisia ydinaseita.  Ainakin Ruotsia ja Britanniaa kohti on lennetty harjoituslentoja ydinaseet kyydissä ja ohjusjoukot kuuluvat vakituisesti maasotaharjoitusten kokoonpanoihin.

Nämä harjoitukset toimivat paitsi sotilaallisen valmiuden kohottajina, myös kertovat Venäjän johdon viestiä muulle Euroopalle. He haluavat nyrkkiä heristellen saada muutettua kansainvälisen politiikan tilannetta ja sääntöjä. Sitä nyrkkiä on moni Venäjän naapuri saanut jo maistaa, Ukraina parhaillaankin. Itse asiassa sotilaalliset toimet näitä naapureita kohtaan on yleensä käynnistetty nimenomaan sotaharjoitusten suojissa. Aloite on joka tapauksessa lähes koko ajan pysynyt Putinilla. Meidän muiden tehtäväksi on jäänyt odotella mitä hän tällä kertaa päättää sodasta ja rauhasta.

YYA-sopimus velvoitti meidät pitämään kaikki muut täältä poissa.

Vanhassa normaalissa kasvoimme siihen, että mikä tahansa vieras sotavoima Suomessa on uhka olemassaolollemme. YYA-sopimus velvoitti meidät pitämään kaikki muut täältä poissa tai Puna-armeija tulisi auttamaan, todennäköisesti turhan pysyvästi. Siksi monelle tuntuu vaikealta katsella liittolaistemme sotaväkeä harjoittelemassa meidän maaperällämme tai ilmatilassamme. Ennen sotilaallisen yhteistyömme pääosa Nato-maiden kanssa tehtiin piilossa Afganistanissa tai jossain muussa kaukaisessa paikassa. Nyt se sama yhteistyö saa konkreettisia muotojaan tässä meidän silmiemme edessä.

Uuteen normaaliin kuuluu myös se, että moni haluaa viedä muiltakin luottamuksen yhteiskuntaan ja sen instituutioihin. Ei olisi pari vuotta sitten tullut mieleenkään, että joku voisi käynnistää vihakampanjan Punaista Ristiä vastaan. Samanlaisen hyökkäyksen kohteeksi ovat joutuneet monet muutkin yhteiskuntaamme pystyssä pitävät tahot.

Nämä öyhöttäjät ilmoittautuvat yleensä erittäin isänmaallisiksi. Heille isänmaa on kuitenkin vain jokin epämääräinen idea. Oikeassa elämässä isänmaasta ja sen ihmisistä tarvitaan huolehtimaan systeemi jos toinenkin. Kriittisyys ja huonon korvaaminen paremmalla on yhteiskunnan elinvoiman kannalta olennaista. Kun kyseessä on pelkkä halu tuhota, on se vain silkkaa huliganismia.

Ei meitä sotilaallisesti juuri nyt uhata.

Kaiken sen pelon ja vihan kylvössä on osansa myös Venäjän informaatiovaikuttamisella. Sen tavoitteena ei ole käännyttää, vaan hämmentää. Kun demokraattisessa valtiossa saadaan synnytettyä riittävästi epävarmuutta ja epäluottamusta, tarkoittaa se poliittisen päätöksenteon jäykistymistä. Ei meitä sotilaallisesti juuri nyt uhata. Hyökkäyksen kohteena on poliittinen päätöksentekojärjestelmämme ja sitä myötä demokratiamme. Uusi normaali on se, että Venäjä pyrkii laajalla ja häikäilemättömällä keinovalikoimalla vaikuttamaan muiden maiden sisäpolitiikkaan. Meille tämä on tietysti myös kylmän sodan aikaista vanhaa normaalia. Siksi sitä ei oikein tahdota edes tunnistaa.

Tällä hetkellä meillä on lukuisia erilaisia käsityksiä tilannekuvasta ja silti lähes totaalinen tuki tasavallan presidentin vetämälle ulkopoliittiselle linjalle. Terveempää olisi se, että tilannekuva olisi suhteellisen yhteinen, mutta keinoista siinä pärjäämiseen olisi erimielisyyttä. Nykyinen asetelma viestii hämmennyksestä. Uudessa normaalissa pärjätäksemme meidän on ymmärrettävä paremmin miten se toimii ja miten meidän tulee siinä toimia. Valtiokoneistomme kuitenkin elää pitkälti jo tässä uudessa normaalissa, mutta tähän samaan olisi herättävä kansalaistenkin.

Se on jo käynyt selväksi, että historiallisista ajoista on huomattavasti mukavampi lukea kuin elää niiden keskellä. Mutta kyllä me tässä uudessakin normaalissa pärjäämme, jos vain pidämme pään kylmänä ja pidämme mielessä, ettei tämä ole vanha normaali.

[nollatoleranssi]

^

Uuteen normaaliin kuuluu myös se, että moni haluaa viedä muiltakin luottamuksen yhteiskuntaan ja sen instituutioihin. Ei olisi pari vuotta sitten tullut mieleenkään, että joku voisi käynnistää vihakampanjan Punaista Ristiä vastaan. Samanlaisen hyökkäyksen kohteeksi ovat joutuneet monet muutkin yhteiskuntaamme pystyssä pitävät tahot.

Ei olisi tullut pari vuotta sitten mieleenkään, että Suomessa saatettaisiin kansalaisilta pimittää niin tärkeitä tietoja kuin nykyisin pimitetään. SPR ja suomalaiset asiantuntijat möhläsivät aivan omatoimisesti luottamalla liikaa turvapaikanhakijoihin ja puhumalla siitä kuinka "Sotaa pakenevat ihmiset eivät olisi kenellekkään vaaraksi ja terrorismijutut ovat pelkkiä höpöpuheita".

Kaiken sen pelon ja vihan kylvössä on osansa myös Venäjän informaatiovaikuttamisella. Sen tavoitteena ei ole käännyttää, vaan hämmentää. Kun demokraattisessa valtiossa saadaan synnytettyä riittävästi epävarmuutta ja epäluottamusta, tarkoittaa se poliittisen päätöksenteon jäykistymistä. Ei meitä sotilaallisesti juuri nyt uhata. Hyökkäyksen kohteena on poliittinen päätöksentekojärjestelmämme ja sitä myötä demokratiamme. Uusi normaali on se, että Venäjä pyrkii laajalla ja häikäilemättömällä keinovalikoimalla vaikuttamaan muiden maiden sisäpolitiikkaan. Meille tämä on tietysti myös kylmän sodan aikaista vanhaa normaalia. Siksi sitä ei oikein tahdota edes tunnistaa.

Jos Venäjä tekee sitä samaa mitä se on vuosikymmeniä tehnyt, niin ei se ole "uusi normaali". Ainoastaan toimintatavat ovat hieman muuttuneet siitä aiemmasta suorasta poliitisesta vaikuttamisesta. Nykyisin Suomi on osa EU:ta ja tavallaan turvautuu sen taakse.

Tärkein toteamus on siinä, että "Ei meitä sotilaallisesti juuri nyt uhata". Demokratiaa uhkaa eniten sisältä päin käytävät toimenpiteet, jos sitä halutaan heikentää esim. eliitin mielivallalla (ajatellaan kuin eliitti tietäisi asioista paremmin kuin kansa kokonaisuudessaan).

Tällä hetkellä meillä on lukuisia erilaisia käsityksiä tilannekuvasta ja silti lähes totaalinen tuki tasavallan presidentin vetämälle ulkopoliittiselle linjalle. Terveempää olisi se, että tilannekuva olisi suhteellisen yhteinen, mutta keinoista siinä pärjäämiseen olisi erimielisyyttä. Nykyinen asetelma viestii hämmennyksestä. Uudessa normaalissa pärjätäksemme meidän on ymmärrettävä paremmin miten se toimii ja miten meidän tulee siinä toimia. Valtiokoneistomme kuitenkin elää pitkälti jo tässä uudessa normaalissa, mutta tähän samaan olisi herättävä kansalaistenkin.

Tilannekuvassa kansa vastustaa Natoa, mutta toisaalta Natoa ajetaan pienen piirin voimalla voimakkaasti Suomessa. Puolueväkikin on jakaantunut asiassa kahtia. Sauli Niinistö edustaa kansan näkemystä ja tämä ei miellytä kaikkia tahoja.

Kansalle Venäjän uhka on lopulta pieni paha, niin kauan kuin siihen ei liity sotilaallista uhkaa. Venäjän trollailua ei voida oikeasti ottaa edes kovinkaan vakavasti, koska se on liian läpinäkyvää toimintaa kaikille.

[nollatoleranssi]

Natotus ja Venäjän vaikutusvalta ovat olleet viime päivinä paljon esillä.

Presidentti Niinistö vastaa arvostelijoille: Sain kannatusta, en hämmennystä

Presidentti äkämystyi Helsingin Sanomille arviosta, jonka mukaan länsimaita hämmentää transpondereiden esilleottaminen keskustelussa Putinin kanssa.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000001242626.html

Presidentiltä tiukka vastaus: "Niinistön aloite" ei ole voinut hämmentää ketään

Tasavallan presidentti Sauli Niinistö ottaa kantaa presidentin verkkosivuilla Helsingin Sanomien kirjoituksiin. Niinistö haluaa korjata väitteitä siitä, etteivät Suomen ulkopolitiikan toimintatavat olisi hänen osaltaan selkeitä.

Niinistön kritiikki kohdistuu Helsingin Sanomien sunnuntaina 14. elokuuta julkaistuun analyysiin sekä keskiviikkona 17. elokuuta julkaistuun pääkirjoitukseen.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016081822163921_uu.shtml

Tämä "sama ongelma" on nähty aiemminkin eli jos Suomessa joku haluaa ottaa mitään "väärää kantaa" mihinkään EU:ssa, NATO:ssa, eurossa tai muissa isoissa asioissa, niin lehdistö asettuu sellaista "sooloilijaa" vastaan.

Pahimmillaan tilanne näkyy silloin kun pitäisi ajaa Suomen maan etua. Jos etujen katsotaan olevan ristiriidassa esim. EU-politiikan tai turvallisuuspolitiikan kanssa, niin lehdistö asettuu suomalaisia poliitikkoja vastaan. Varsinkin hyvä esimerkki oli silloin kun euroon liittyvistä takauksista puhuttiin, niin Suomessa keskustelu painottui siihen mitä haittaa siitä olisi Suomelle esim. maataloustukien muodossa, ei niinkään mikä olisi Suomen maan etu.

Sauli Niinistön kohdalla on hieman samantyyppisestä tilanteesta kysymys eli Venäjän katsotaan hyötyvän siitä, että suomalainen presidentti ehdottaa yhtikäs mitään sellaista, mistä Venäjä voi jollakin tavalla hyötyä. Jos Sauli Niinistö ei ehdottaisi ja tekisi mitään, niin silloin Venäjä ei pystyisi hyötymään siitä. Toisin sanoen Sauli Niinistön pitäisi seurata marssijärjestystä, jonka määrää EU ja/tai NATO. Ilman valtaa presidentistä on kaikista eniten hyötyä maalle (tai tälläinen kuva halutaan antaa).

Jokainen voi ymmärtää miten tilanne menee silloin, kun puhutaan vaikkapa EU:n turvapaikanhakijoiden kiintiöistä jne. Suomalainen lehdistö ja virkamiehet eivät ajattele Suomen maan etua, vaan EU:n yhteistä etua (joiden katsotaan olevan sama asia). Sooloilijat halutaan kuriin. Se erottaa samalla Suomen monista muista maailman maista.

[nollatoleranssi]

Yksi selvä piirre on toisaalta siinäkin, että Sauli Niinistölle ei samalla tavalla "sanella" ehtoja kuin yleensä poliitikoille lehdistön puolelta. Arvostelu on enemmänkin vihjailevaa ja jossakin määrin jopa hienovaraista. Tuohon vaikuttaa niin Sauli Niinistön kokemus kuin kansansuosio.

Mutta voi vain arvailla mitä se painostus on silloin, kun kyseessä ei ole näin arvovaltainen henkilö...

[nollatoleranssi]

Kommentti: Ei pidä hämmentyä kun Venäjä hämmentää

Tämä kaikki on juuri sitä hämmentämistä, jossa Venäjä on erittäin taitava.

Krimin valtauksen yhteydessä ja lukemattomissa muissa kriiseissä Venäjä on käyttänyt hyväkseen sitä, että se työllistää ja sitoo aikaa sekä ajatuksia niin läntisiltä päätöksentekijöiltä kuin läntisiltä toimittajiltakin. Tätä samaa taktiikkaa käyttävät hyväkseen myös niin sanotut trollit, jotka ohjaavat keskustelun sivuraiteille tai saavat siten jopa sinänsä samaa mieltä olevat keskustelijat riitautumaan keskenään.

Ja niin me kaikki vuoroin ihmettelemme ja ratkomme jotain Venäjän meille heittämää täkyä tai jopa suoranaista valhetta – kun taas samaan aikaan Venäjä itse tekee jossain muualla jo jotain paljon isompaa siirtoa. Venäjän kannalta tässä kaikessa on kätevää myös se, että tämän hämmennyksen tuoksinassa meidän päättäjämme, tutkijamme ja toimittajamme ajautuvat helposti erilaisiin, sinänsä aivan turhiin suukopuihin keskenään.
...
Tämän kaiken jälkeen täytyy sanoa, ettei käy kateeksi suomalaisia päättäjiä, jotka joutuvat nykyisin olemaan ikään kuin kahden tulen välissä. Toisaalta päälle painaa oma suomalainen media, joka toteuttaa läntiseen tiedonvälitykseen kuuluvaa ihannerooliaan "vallan vahtikoirana" – eli myös ikävistä asioista kerrotaan ja vallankäytön salattujenkin kulissien taakse yritetään kurkistaa, jotta se johtaisi meidän oman yhteiskuntamme kehittämiseen. Mutta toisaalta samaan aikaan päälle painaa Venäjän propagandamedia sekä sitä tukeva suomalainen valemedia, joiden pyrkimyksenä tuskin on ainakaan meidän yhteiskuntamme auttaminen saati sitten totuuteen pyrkiminen.


http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000001244204.html

IS:n Arja Paananen on erikoistunut kirjoittelemaan Venäjästä. Kirjoituksessa on omat hyvät ja huonot näkemyksensä.

Ei Venäjän toiminta kovin taitavaa ole, koska tuntuu kuin kaikki päätökset tehtäisiin "myöhässä". Samalla niistä kaikista päätöksistä trollitehtaineen jää joka kerta kiinni. Johtuuko sitten siitäkin, että päätökset tekee liian pieni porukka ilman omia yksiköitä? Länsimaalaiset toimittajat uutisoivat kaikista liikkeistä mitä Venäjä tekee. Yhdysvallat ei jää mistään teosta kiinni, vaikka jopa suomalaispoliitikot kertovat Soroksen pitävän lankoja käsissään (tämä lienee se suurin ero Venäjän ja Yhdysvaltojen välillä).

Suomalainen valtamedia ei ole kyllä kritisoinut mitenkään päättäjiä ja asiantuntijoita, jos toiminnan katsotaan olevan sen mukaan oikeamielistä. Tärkeintä ei ole se, että onko niistä päätöksistä jotakin uhkaa ja vaaraa suomalaisille, vaan että ne ovat mieleisiä median edustajille. Jos Suomeen tulee sotarikollisia turvapaikanhakijoiden joukossa, niin se ei ole ongelma, mutta ongelma on jos joku suomalainen pukeutuu kaapuun.

Ongelma on siinäkin, että vastamedioita ja Venäjän trollitehdasta ei ole saatu millään lailla yhdistettyä toisiinsa. Toki asioiden toistamisella voidaan niin yrittää tehdä, mutta sama juttu kuin valemedia-sanan kanssa, niin ei se toistaminen valtamediassakaan auta, jos todellisuus koetaan täysin toisin.

Edelleen Venäjä uhkaan on syytä suhtautua isolla vakavuudella, mutta Suomea kohtaan suuntautuvia muita akuutempia ongelmia ei pidä väistää sen sijaan, että yritetään käänteistempuilla saada puhuttua Venäjästä.

[xor_rox]

Jussi Niinistö: Suomi tahtoo puolustussopimuksen Yhdysvaltain kanssa ennen uutta presidenttiä

Kova on puolustusministerillä kiire liittää Suomi suurvaltojen etupiireihin. Luulisi, että tällaiset lausunnot kuultaisiin ensin tasavallan istuvan presidentin sanomana, sillä hänenhän tulisi johtaa Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa. Ainakin siis siltä osin, mitä siitä on enää omissa käsissämme.

[Jaakko Sivonen]

Jussi Niinistö: Suomi tahtoo puolustussopimuksen Yhdysvaltain kanssa ennen uutta presidenttiä

Kova on puolustusministerillä kiire liittää Suomi suurvaltojen etupiireihin. Luulisi, että tällaiset lausunnot kuultaisiin ensin tasavallan istuvan presidentin sanomana, sillä hänenhän tulisi johtaa Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa. Ainakin siis siltä osin, mitä siitä on enää omissa käsissämme.

Jotenkin minusta tuntuu, että eräille tämän forumin nimimerkeille sopisi hyvin puolustussopimus Putinin Venäjän kanssa.

[xor_rox]

Jotenkin minusta tuntuu, että eräille tämän forumin nimimerkeille sopisi hyvin puolustussopimus Putinin Venäjän kanssa.

Valitettavasti asia on nyt niin päin, että natofiileillä tässä on velvollisuus perustella asioita. Ei siis meillä, jotka haluamme Suomen nojaavan jo vuosikymmeniä noudatettuun, liittoutumattomuuteen perustuvaan ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan.

En tosin usko, että saamme paremmin sinulta kuin puolustusministeriltäkään enempiä perusteluita, sillä te ette kannata itsenäisen kansallisvaltion mallia Suomelle.

[Jaakko Sivonen]

Jotenkin minusta tuntuu, että eräille tämän forumin nimimerkeille sopisi hyvin puolustussopimus Putinin Venäjän kanssa.

Valitettavasti asia on nyt niin päin, että natofiileillä tässä on velvollisuus perustella asioita. Ei siis meillä, jotka haluamme Suomen nojaavan jo vuosikymmeniä noudatettuun, liittoutumattomuuteen perustuvaan ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan.

En tosin usko, että saamme paremmin sinulta kuin puolustusministeriltäkään enempiä perusteluita, sillä te ette kannata itsenäisen kansallisvaltion mallia Suomelle.

Minä nimenomaan kannatan itsenäisen kansallisvaltion mallia, toisin kuin ne neuvostonostalgikot, jotka haluavat Suomesta Putinin satelliittivaltion.

Muistutan, että tämän ketjun yhteydessä olevan gallupin mukaan vain 30 prosenttia hommalaisista on ehdottomia Naton vastustajia, kun taas 70 prosenttia on vähintäänkin valmiita harkitsemaan Nato-jäsenyyttä.

Varsovan liittoon liittyminen ei ole vaihtoehto, joidenkin harmiksi...

[xor_rox]

Minä nimenomaan kannatan itsenäisen kansallisvaltion mallia, toisin kuin ne neuvostonostalgikot, jotka haluavat Suomesta Putinin satelliittivaltion.

Reaktiosi linkattuun uutiseen antaa ymmärtää aivan muuta.