USA:n presidentinvaalit 2016

[mannym]

Jos haluat vaalijärjestelmän, jossa 13 prosenttia äänistä saanut puolue suljetaan parlamentin ulkopuolelle, mikäpä siinä. Minä en halua.

Suomen vaalijärjestelmä on alusta lähtien korostanut puolueita, ei yksilöitä.

Eli voidaan lopettaa ruikutus yhdysvaltojen vaalitavan epädemokraattisuudesta tai yleensä. Koska senkin vaalijärjestelmä on alusta asti korostanut muuta kuin miksi täällä ruikuttavat haluavat sen muuttaa.

Samalla voidaan lopettaa ylistys Suomen ek vaalien demokraattisuudesta kun se korostaa puolueita yksilöiden sijaan. Oikeasti demokraattinen tapahan olisi valtakunnalliset vaalit ja eniten ääniä saaneet valittaisiin. Tähän ei kuitenkaan haluta mennä koska syy 1 ja 2 ja 3.

Eli loppuu ruikutus yhdysvaltojen vaalien epädemokraattisuudesta se on mitä se on. Kun täälläkään ei voida sanoa järjestelmän olevan oikeastaan sen demokraattisempi.

[sr]

Jos tuohon vaalijärjestelmään vielä palataan niin sehän toimii siten että jos ilmaantuu kolmaskin kandidaatti jolla on maanlaajuista suosiota niin pakka menee ihan sekaisin. Koska vaaleissa ei ole mitään toista kierrosta niin menestyksekäs kolmas kandidaatti syö pääkandidaateista lähempä itseään olevan kannatusta.

Yksivaiheisessa siirtoäänivaalitavassa ei ole mitään ongelmia kolmannen kandidaatin kanssa. Jokaisessa äänestyslipussa on kolme nimeä. Äänestäjä panee nämä mieleiseensä paremmuusjärjestykseen. Sitten laskentavaiheessa lasketaan kaikkien ykkösäänet. Se, jolla niitä on vähiten, pudotetaan pois. Sitten näiden poispudotettujen lapuista lasketaan kakkosäänet ja lisätään ne jäljellä olevien saldoon. Näin on saatu valittua yksivaiheisesti kansanäänestyksellä presidentti, eikä vaalien tulos ole mennyt pilalle kolmannen kandidaatin vuoksi. Todellisuudessa siirtoäänivaalitapa juuri murskaisi kaksipuoluevaltaa siksi, että ihmisten ei tarvitsisi taktikoida äänensä kanssa, vaan voisi turvallisesti äänestää niin kuin oikeasti haluaa. Nyt Johnsonin ja Steinin kannattajista osa etenkin vaa'ankieliosavaltioissa on todennäköisesti äänestänyt Trumpia tai Clintonia siksi, että tietävät, että vain näille kahdelle annetuilla äänillä on vaikutusta lopputulokseen.

Jos Ross Perot ei olisi ollut ehdolla v1992 niin luultavimmin hänen äänestäjiensä valtaosa olisi äänestänyt Bushia mutta Perot tuhosi Bushin mahdollisuudet ja Clinton voitti.

Tämä on konservatiivien myytti, joka on useaan kertaan ammuttu alas. Exit pollien mukaan Clinton menetti jopa enemmän ääniä Perot'lle kuin Bush. Mutta siis ne vuoden 1992 vaalit olisivat olleet erinomainen paikka siirtoäänivaalille. Ensimmäisellä kierroksella olisi pudonnut pois Perot ja hänen äänestäjiensä kakkosäänet olisivat menneet Clintonille ja Bushille.

Tämän mukaan siirtoäänivaali on käytössä useassakin maassa maailmassa. Se on käytössä jopa joissain paikallisvaaleissa USA:ssa, joten sen tajuaminen ei selvästikään ole edes amerikkalaisille liian vaikeaa.

[sr]

Surullista ja tylsää seurata keskustelua eli valitusta amerikan vaalijärjestelmän huonoudesta. Kuten jo todettiin Bill Clintonilla ja Barack Obamalla olisi ollut vuosikymmen aikaa sitä hioa, jos sitä olisi haluttu muuttaa.

On todettu ja se, että heillä olisi siihen ollut mahdollisuus, on myös moneen kertaan tyrmätty. Avainasemassa on senaatti. Jos siellä homman taakse tulee ehdoton enemmistö (kai 2/3 tarvitaan), niin sitten tuolla on mahdollisuuksia mennä läpi. Presidentti ei sitä voi yksin muuttaa.

Kuten ei vielä todettu, vaalijärjestelmän muuttaminen on amerikassa varsin vaikeaa ja täysin erilaista kuin esimerkiksi Suomessa.

Olet huvittavat. Tiedät siis itsekin, että vaalijärjestelmän muuttaminen on vaikeaa ja silti lähdet sitten läksyttämään presidenttejä siitä, etteivät ole systeemiä muuttaneet. Pim Pom.

Amerikassa presidentin vaaleista on säädetty perustuslaissa. Amerikan perustuslaki on muuttumaton. Suomessa presidentin valintaa muutettiin moneen kertaan Kekkosen aikana, ja siinä ei ole mitään pyhää ja muuttumatonta. Amerikkalaisille esitetty ehdotus perustuslain muutoksesta olisi suuremman luokan valtiopetos kuin Suomessa oli Eurostoliiton jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin. Amerikkalaisten järjestelmän muutosvaatimus on mahdotonta.

USA:n perustuslakiin on tehty muutoksia 27 kertaa. Olet oikeassa, että sen muuttaminen on vaikeampaa kuin Suomessa, koska siinä on useampia jarruja (edustajanhuone, senaatti, osavaltiot), kun Suomessa tarvitaan vain riittävästi kansanedustajia eduskuntaan. Tämän nimenomaisen muutoksen pitäisi kuitenkin olla helppo siinä mielessä, että ylivoimainen enemmistö kansasta sitä kannattaa, eikä asiassa ole siltä osin edes juuri mitään kiistanalaista.

[M.K]

^^
Ylipäätänsä kolmansien ehdokkaiden huonoista menestysmahdollisuuksista USA:n presidentinvaaleissa on aivan turha itkeä. On perin yksinkertaista miksi he eivät saa ääniä ja tule valituksi: heiltä puuttuu riittävä kannatus. Demokraattista, eikö?

[sr]

Minusta parhaiten amerikkalaisten ajatuksia kuvaa erään vaalitulosta harmistelleen Talk-show-isännän heitto, joka meni (vap.suom.) suurin piirtein:
"USAn demokraattinen vaalisysteemi on aika huono - sitä huonompia ovat vain kaikki muut missään ikinä testatut järjestelmät".

Siis USA:n vaalisysteemin ongelma on juuri siinä, että se ei ole demokraattinen. Sen ongelma ei siis ole se klassinen kaksi sutta äänestää syövänsä yhden lampaan, vaan se, että siinä voi käydä niin, että yksi susi äänestää syövänsä kaksi lammasta.

[sr]

Npv:ssä sitten pakotetaan osavaltioiden valitsijamiehet jotka äänestettiin toisen ehdokkaan taakse, äänestämään sitä eniten ääniä saanutta. Eli täysin punainen osavaltio voi muuttua siniseksi ja toisinpäin. Miten tämä uusi järjestelmä mielestäsi toimii sen tosiasian kanssa että suuressa osassa yhdysvaltoja ei vaadita minkään sortin henkilöllisyystodistusta äänestettäessä?

Ensinnäkin suomessa on käyty lukuisia vaaleja historian aikana ilman mitään tuollaista vaatimusta, eikä tuo haittaa mitään. Jos USA:ssa siirryttäisiin vielä siihen, mikä Suomessakin on käytössä, eli automaattiseen kaikkien äänioikeutettujen rekisteröintiin ja sitten lähetettäisiin postitse ennen vaaleja kaikille äänestäjille ilmoitus äänestysoikeudesta, jonka kanssa voisi marssia äänestyspaikalle, jos ei omista henkkareita, niin oikeastaan mitään ongelmaa ei olisi. Onko Suomessa muuten pakko olla henkilöllisyystodistus, jos haluaa äänestää?

Toiseksi, nykysysteemissähän tuo on potentiaalisesti vielä pahempi ongelma, koska nykysysteemissä oikeissa paikoissa sopivasti huijaamalla voi lopputuloksen muuttaa paljon vähemmillä vilppiäänillä kuin voisi suorassa kansanäänestyksessä. Tässä juuri käydyssä vaalissa näyttäisi käyvän niin, että tarvittaisiin jotain luokkaa miljoona vilppiääntä, jotta tulos muuttuisi.

Vuosikaudet Demokraatit ovat yrittäneet saada NPV:n voimaan yhdysvalloissa, Republlikaanit ovat sitä vastustaneet. Vuosikaudet Republikaanit ovat yrittäneet saada Voter ID, lain säädäntöä etenemään, Demokraatit ovat sitä vastustaneet. Jos NPV joskus astuu voimaan niin samalla tulisi astua voimaan myös kattava Voter ID. Nytkin väitetysti 3 miljoonaa ei-kansalaista on antanut äänensä vaaleissa. Odotellaan myöhempiä tarkempia tietoja niin saadaan tietää moniko kuollut äänesti tällä kertaa, tai muualle muuttanut.

Väittää toki saa. Missä todisteet? Muuten, kun olet vaalivilpistä kiinnostunut, niin mitä olet mieltä tästä jutusta, jonka mukaan vaikuttaisi siltä, että tietyissä avain osavaltioissa exit pollit osoittavat niin paljon eri tulosta kuin varsinainen vaalitulos, että tämä viittaa vaalivilppiin. Itse en näistä vaalivilppijutuista yleisesti ole kiinnostunut, mutta kun sinä tunnut olevan, niin varmaan tuonkin kahlaat läpi. Tai siis todennäköisesti et tee niin, kun se sattuu olemaan sinun ehdokastasi vastaan.

Electoral College tekee vaalien varastamisesta paljon vaikeampaa kuin mitä se olisi NPV:n aikana. On paljon helpompaa väärentää nippu ääniä jotta maanlaajuisesti saadaan enemmän ääniä kasaan kuin väärentää niitä jokaiseen osavaltioon erikseen, jotta voitto tulisi.

Ei. Miljoonan äänen väärentäminen on paljon vaikeampaa kuin muutaman sadan (mikä olisi riittänyt muuttamaan tuloksen vuonna 2000) tai edes muutaman kymmenen tuhannen, mikä olisi riittänyt muuttamaan näiden vaalien tuloksen. Vuonna 2004 Kerryn olisi riittänyt väärentää reilut 100 000 ääntä Ohiossa ja hän olisi tullut presidentiksi. Jos kyse olisi ollut suorasta kansanvaalista, hänen olisi pitänyt väärentää 3 miljoonaa ääntä.

[Simo Hovari]

Minusta parhaiten amerikkalaisten ajatuksia kuvaa erään vaalitulosta harmistelleen Talk-show-isännän heitto, joka meni (vap.suom.) suurin piirtein:
"USAn demokraattinen vaalisysteemi on aika huono - sitä huonompia ovat vain kaikki muut missään ikinä testatut järjestelmät".

Siis USA:n vaalisysteemin ongelma on juuri siinä, että se ei ole demokraattinen. Sen ongelma ei siis ole se klassinen kaksi sutta äänestää syövänsä yhden lampaan, vaan se, että siinä voi käydä niin, että yksi susi äänestää syövänsä kaksi lammasta.

Miten niin voi?

PS Onko Tiskirätti saanut meltdownin kun hänestä ei ole kulunut vaalien jälkeen mitään? Ennen vaaleja viestejä tuli n. minuutin välein.

[niemi2]

Trumpin aikana Nato ei varmaankaan pyri ekspansiopolitiiikkaan ja aja maailmaa siten konfliktierteiseen.

Putinin arvovalta pienenee kun ydinsotaa ei aloiteta Syyrian hiekkadyynien takia. Hillary olisi joko ajanut ydinsotaan tai perääntynyt Putinin arvovallan kasvaessa.

Obaman ja Hillaryn kausi oli katastrofi maailman vakaudelle ja nyt on aika palata vakaampaan politiikkaan.

Natohan niitä konflikteja onkin aloittanut, ei Venäjä... Olivatko ne Naton joukot, jotka hyökkäsivät Georgiaan ja Ukrainaan? Vai olivatko ne Venäjän joukkoja?

Ja mitä Naton laajenemiseen tulee: uskotko kansallisen itsemääräämisoikeuden periaatteeseen? Jos uskot, se tarkoittaa myös sitä, että jokaisella valtiolla on oikeus halutessaan liittyä mihin tahansa kv. järjestöön, ml. Natoon. Jos olet sitä mieltä, että Venäjällä tulee olla oikeus estää pienempiä maita liittymästä haluamiinsa järjestöihin, se tarkoittaa, ettet usko kansalliseen itsemääräämisoikeuteen.

Mitä ekspansiopolitiikkaan tulee, eniten olen huolissani Venäjän harjoittamasta ihan oikeasta ekspansiopolitiikasta, jossa se anneksoi osia naapurimaista itseensä. Tähänastisten lausuntojen perusteella Trump ei ole siitä huolissaan.

Minun mielestäni Naton laajentuminen ei ole ollut tarpeellista Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen. Georgia ja Ukraina eivät ole kovin vakaita valtioita, joten suuret poliittiset linjaukset repivät näitä maita hajalle. Sisäinen tilanne on muutoinkin sekava eikä Natolla ole syytä kriisiyttää sisäistä tilannetta sen enempää. Ukraina ajettiin mahdottoman valinnan eteen kun itsenäisyyttä olisi voinut vaalia monella muullakin keinoa.

Obaman heikkouden myötä varustelu ja puolustusliittokierre toki ymmärrettävää, mutta turhaa. Obaman tekemät virheet ovat johtaneet ongelmiin eri puolilla maailmaa eikä Ukraina ole poikkeus.

Obama ei ollut valmis sotaan Ukrainasta, joten arvovaltataistelu Ukrainasta oli huono idea. Nyt kun Venäjä harjoittaa ekspansiopolitiikkaa, niin se ei olekaan kivaa ja Obama ottaa takkiin kaikkialla.

[sr]

Tuota yhdysvaltojen presidentin vaalitapaa vs suomalainen tapa valita kansanedustajat yhtäläisyyttä ihmettelen vieläkin. "Eniten ääniä saanut valitaan" kun ei toteudu Suomessa, varsinkaan eduskuntavaaleissa, paitsi jos lukee puolueen henkilöksi. Kun nyt jos puolueen edustajista tarpeeksi moni saa tarpeeksi ääniä niin nämä kulkevat ohituskaistaa niihin nähden jotka yksilöinä saivat enemmän ääniä. Tämä jos mikä ei ole demokraattista, vaikka tekopyhät niin väittävätkin.

No, jos ihmiset olisivat täysin irrallaan mistään ideologiasta ja kaikissa vaaleissa olisi vain tärkeintä valita oikeat henkilöt, niin sitten tuossa olisi ongelma. Mutta kun eivät ole, vaan lähes kaikki ehdokkaat kaikkialla maailmassa kuuluvat johonkin poliittiseen puolueeseen, niin tuo on paljon vähemmän ongelma. Liittymällä puolueeseen henkilö sitoutuu ajamaan niitä asioita, joita puolueen ohjelmassa on ja juuri tämä asia tekee tällaisista puoluekeskeisistä vaaleista demokraattisempia kuin first-past-the-post henkilövaaleista. Kun minä äänestän jonkun ihmisen edustamaan minua eduskuntaan, niin tietenkin tärkeintä minulle on se, että hän ajaa samoja asioita kuin minäkin. Ja nämä asiat ovat listattuina siellä puolueohjelmassa. Valitsen siis sen puolueen, jonka ohjelma minua eniten miellyttää ja sitten hienosäädän sen verran, että annan ääneni sille henkilölle puolueen sisällä, jota pidän parhaana.

Jos tilanne olisi se, mitä sinä haluaisit, eli että valitaan jokaisesta vaalipiiristä X eniten ääntä saanutta riippumatta siitä, miten äänet jakautuvat puolueen eri ehdokkaiden kesken, niin tämä tarkoittaisi sitä, että äänestäjien pitäisi taktikoida saadakseen läpi mahdollisimman monta kannattamansa puolueen jäsentä. Liika tai liian vähäinen äänien keskittäminen yhdelle ehdokkaalle olisi pahasta.

Otetaan esimerkki. Meillä on kolme puoluetta. Yhdessä on yksi valovoimainen tähti, josta kaikki tykkäävät, sitten toisessa on muutama tällainen ja kolmannessa ei ole yhtään tähteä. Sanotaan, että puolueohjelmien kannatus menee kansan keskuudessa niin, että jokaisen puolueen ohjelmalla on kolmannes kansaa takanaan. Sitten äänestetään. Ensimmäisen puolueen kaikki 10000 ääntä menevät sille yhdelle ehdokkaalle ja muut puolueen ehdokkaat eivät saa mitään. Toisen puolueen viidelle ehdokkaalle menee jokaiselle 2000 ääntä ja loput jäävät ilman. Kolmannen puolueen jokainen 10 ehdokasta saa 1000 ääntä. Jos tuosta nyt valittaisiin sitten 6 edustajaa, niin ne menisivät niin, että puolue 1 saisi yhden, puolue 2 saisi 5 ja puolue kolme saisi 0 edustajaa. Näin siis siitä huolimatta, että jokaista puoluetta oli äänestänyt yhtä monta ihmistä. Ja kaikki vain sen vuoksi, että puolue 2 oli osannut jakaa äänensä juuri oikein. Puolue 1 keskitti liikaa yhdelle ja puolue 3 jakoi äänet liian harvalle. Systeemissä, jossa äänestäjän pitää alka kikkailla sen suhteen, että kenelle ehdokkaalle äänensä antaa, jotta maksimoisi kannattamansa puolueen läpipääsevien edustajien määrän, on paljon vialla.

Samaan hengenvetoon nämä yleensä valittavat Yhdysvaltojen presidentin vaalien tapaa jossa pitäisi käyttää enemmistöääni tai npv:tä, koska liittovaltion on toimittava kuten yksittäinen valtio. Tuo valitsijamiesvaali on kuitenkin paljon demokraattisempi kuin EU:n tapa, jossa äänestetään meppejä, sitten muodostetaan komissio jota ei äänestetä kansan toimesta.

Niin, minusta komission puheenjohtaja pitäisi myös valita suoralla kansanvaalilla.

Katselen tuota yhdysvaltojen kongressia ja sen valintatapaa jossa osavaltioittain valitaan tietty määrä edustajia. Demokraateilla on vaalipiireittäin yksi ehdokas kuten republikaaneilla, myös itsenäisillä ja muilla on ehdokkaita. Eniten ääniä saanut valitaan. Koska Suomessa? Jos vaikka Helsingissä seuraavan kerran kun valitaan kansanedustajia niin eniten ääniä saaneet yksilöt valittaisiin, niin silloin olisimme vastaavassa demokraattisessa tavassa kuin yhdysvalloissa.

First-past-the-post systeemi johtaa kaksipuoluejärjestelmään, jossa suurin osa kansasta jää ilman edustusta. Kun tähän yhdistetään vielä jerrymangering, niin systeemi on todella syvältä.

Lyhennettynä. Suomessa eniten ääniä saaneet EK tai Kunnallisvaaleissa, eivät tule aina valituksi, koska Dhont. Siten Suomi ei ole demokraattinen.

Suomen eduskunnan koostumus vastaa erittäin hyvin eri puolueiden kannatusta maassa. RKP hyötyy jonkun verran siitä, että edelleen käytetään vaalipiirejä ja heidän kannatuksensa on alueellisesti keskittynyttä. Muut pienpuolueet häviävät. Jos siirryttäisiin first-past-the-post systeemiin, seurauksena olisi joko USA:n systeemi, jossa on vain kaksi puoluetta tai vielä pahempana Britannian systeemi, jossa yksi puolue voi saada eduskunnassa ehdottoman enemmistön, vaikka saa äänistä vain 37%. Perustele minulle, miksi tämä sinusta olisi demokraattisempaa?

Yhdysvalloissa moista ei tapahdu kuin presidentin vaaleissa. Mikä tosin on ihan oikein koska se estää väestönkeskittymien päättävän presidentin ja antaa maalaisille valtaa myös. Se myös tarkoittaa sitä että Presidentiksi haluavan on saatava taakseen enemmän osavaltioita eikä vain väkirikkaimpia osavaltioita.

Siis USA:n presidentinvaaleissa on periaatteessa mahdollista se, että voittaa 11 suurinta osavaltiota erolla 51-49 ja tulee valituksi presidentiksi, eikä niistä muista 39:stä osavaltiosta tarvitse välittää paskaakaan. Presidentin ei siis ole mikään pakko saada taakseen enemmän osavaltioita. Sen sijaan suorassa kansanvaalissa ehdokkaan olisi pakko saada laaja kannatus koko maassa tullakseen valituksi.

[xor_rox]

USA:ssa on alkanut esiintymään ajatuksia Venäjä-yhteistyöstä tarkoituksena ISIS-järjestön tuhoamisen lisäksi vastustaa Kiinan kasvavaa vaikutusvaltaa maailmanpolitiikassa.

Suomen kannalta asiat suurvaltasuhteissa etenevät valitettavasti täysin odotetusti ja ulkopoliittinen johtomme seisookin nyt housut kintuissa yllätettynä ja suorastaan jäätyneenä uskaltamatta tehdä yhtään mitään. Toisaalta on hyvä, etteivät he tee mitään, sillä lopputulos olisi varmasti huonompi, jos he tekisivät jotain omasta mielestään järkevää.

Russia and USA should be best friends and stand up to ISIS and China - Congressman Dana Rohrabacher (1:17)

[niemi2]

Trumpin aikana Nato ei varmaankaan pyri ekspansiopolitiiikkaan ja aja maailmaa siten konfliktierteiseen.

Putinin arvovalta pienenee kun ydinsotaa ei aloiteta Syyrian hiekkadyynien takia. Hillary olisi joko ajanut ydinsotaan tai perääntynyt Putinin arvovallan kasvaessa.

No mitenkä se ydinsodan aloittamatta jättäminen Syyrian takia heikentää Putinin arvovaltaa? Jos Syyriasta päästään sopuun, niin eikö se nimenomaan lisää Putinin valtaa, kun saa Syyrian kaverinsa pitää? Jos vielä kevennetään talouspakotteita tai vastaavaa, niin eikö sekin kasvata Putinin arvovaltaa?

Siten ettei Trump kannata lentokieltoaluetta tai ISIS:n suojelua, jotka johtavat törmäyskurssille Venäjän kanssa, ja joissa USA olisi kokenut suuria arvovaltatappioita. Trumpin hallinnolle Assad on todennäköisesti parempi vaihtoehto kuin islamistien hallitsema Syyria, joten arvovaltapisteitä on jaossa molemmille.

Emme toki voi palata aiempaa normaaliin, jossa Obaman ja Hillaryn virheet korjautuisivat itsekseen.

Talouspakotteiden vaikutukset ovat kiistanalaisia. Pakotteet ovat sinänsä ongelma Venäjän taloudelle, mutta vaikutus ei ole tuhoava ja kasvattaa vain Shanghain liiton asemaa.

[xor_rox]

PS Onko Tiskirätti saanut meltdownin kun hänestä ei ole kulunut vaalien jälkeen mitään? Ennen vaaleja viestejä tuli n. minuutin välein.

Ehkäpä Tiskirätin tehtävä tällä foorumilla on suoritettu.

[Uimakoulutettava]

Lääketieteellisesti perustellut Parkinson-epäilyt julkistanut Dr. Ted Noel kiittää nettikansaa. Se on pilliin viheltäminen helpompaa kuin koskaan ennen. Eliitin valtaunelma on ohi.

Hillary Clinton Project - Thank You

https://www.youtube.com/watch?v=OnOZy4Vb0dY

[niemi2]

Miten arvioit Hillaryn politiikan aiheuttaneen siviiliuhreja sekä kuinka paljon siviiliuhreja tulisi jos lentokieltoalue olisi johtanut ydinsotaan? Perustelit lentokieltoaluetta juuri siviilien pelastamisella ja olisit valmis hyväksymään ydinsodan.

Hillaryn politiikka ei ole aiheuttanut siviiliuhreja, koska hän ei ole vallassa vaan Barack Obama.

Lentokieltoaluetta ei ole julistettu Syyriassa. Siihen vaadittaisiiin sotivien osapuolten yhteinen päätös.

Obama taisi vastustaa mm. Libyaan menoa.

Obama suhtautui lentokieltoalueeseen varovaisemmin juuri siksi, että se johtaisi sotaan Venäjän kanssa. Hillary ajoi lentokieltoaluetta tästä huolimatta.

[sr]

Eli voidaan lopettaa ruikutus yhdysvaltojen vaalitavan epädemokraattisuudesta tai yleensä. Koska senkin vaalijärjestelmä on alusta asti korostanut muuta kuin miksi täällä ruikuttavat haluavat sen muuttaa.

Samalla voidaan lopettaa ylistys Suomen ek vaalien demokraattisuudesta kun se korostaa puolueita yksilöiden sijaan. Oikeasti demokraattinen tapahan olisi valtakunnalliset vaalit ja eniten ääniä saaneet valittaisiin. Tähän ei kuitenkaan haluta mennä koska syy 1 ja 2 ja 3.

Määrittele meille, mitä sinä nyt tarkoitat demokratialla. Minusta silloin, kun valitaan vain yksi ihminen tekemään päätöksiä koko ryhmän puolesta, on todellakin perusteltua valita se, joka saa eniten ääniä (tai siis tällöinkin on järkevää käyttää siirtoäänivaalitapaa tai vähintään kaksivaiheista vaalia), mutta kun valitaan joukko edustajia (parlamentti), jotka tekevät keskenään päätökset enemmistön mukaan, tärkeintä on minusta silloin se, että edustajien jakauma vastaa eri ideologioiden jakaumaa kansan keskuudessa. Parlamentissa yksittäisen ihmisen vaikutus jää paljon vähemmäksi kuin se, mitä keskenään asioista samaa mieltä oleva ryhmä pystyy vaikuttamaan. Tämän vuoksi siellä tärkeämpää on eri ryhmien voimasuhteiden vastaaminen kannatusta kansan keskuudessa, kun taas yksittäistä henkilöä valittaessa tärkeintä on se, että valitaan juuri suosituin henkilö.

Eli loppuu ruikutus yhdysvaltojen vaalien epädemokraattisuudesta se on mitä se on. Kun täälläkään ei voida sanoa järjestelmän olevan oikeastaan sen demokraattisempi.

Kyllä pystytään. Tai määrittele sinä meille demokraattisuuden mittari, niin katsotaan sitten.

[sr]

^^
Ylipäätänsä kolmansien ehdokkaiden huonoista menestysmahdollisuuksista USA:n presidentinvaaleissa on aivan turha itkeä. On perin yksinkertaista miksi he eivät saa ääniä ja tule valituksi: heiltä puuttuu riittävä kannatus. Demokraattista, eikö?

Kyse ei ole vain tästä. Tärkein syy sille, miksi esim. vihreä puolue on USA:ssa (ja Britanniassa) täysin mitättömän kokoinen verrattuna muualle on juuri vaalitavassa. USA:n vaalitapa pakottaa äänestäjät taktikoimaan, mikä tarkoittaa aina huonoa kolmannen puolueen ehdokkaille. Suomessa ei samanlaiseen ole mitään pakkoa, minkä vuoksi pienpuolueen (viime presidentinvaaleissa vihreiden) ehdokas pääsi jopa toiselle kierrokselle.

[xor_rox]

Ruotsin entinen pääministeri Carl Bildt jatkaa katkeraa vuodatustaan. On suorastaan nautinto lukea hänen twiittejään.

[tweet]798635721804435456[/tweet]

[tweet]796224291905933312[/tweet]

[kgb]

Siirsin hesejutut heseketjuun.

[Sheo]

Siis USA:n presidentinvaaleissa on periaatteessa mahdollista se, että voittaa 11 suurinta osavaltiota erolla 51-49 ja tulee valituksi presidentiksi, eikä niistä muista 39:stä osavaltiosta tarvitse välittää paskaakaan. Presidentin ei siis ole mikään pakko saada taakseen enemmän osavaltioita. Sen sijaan suorassa kansanvaalissa ehdokkaan olisi pakko saada laaja kannatus koko maassa tullakseen valituksi.

Höpö höpö, ei suora kansanvaali pakota ehdokasta saamaan laajaa kannatusta koko maassa. Samalla tavalla kuin valitsijamiesvaaleissa, voittoon riittää ne noin 11 suurinta osavaltiota, eikä niistä muista tarvitse välittää. Tarvitsee vain olla todella suosittu suurissa osavaltioissa. Ei sitten haittaa, vaikka olisi vihatuin niissä muissa.

[xor_rox]

Vaalijärjestelmä sitä vaalijärjestelmä tätä.

What difference at this point does it make?

[niemi2]

Minusta parhaiten amerikkalaisten ajatuksia kuvaa erään vaalitulosta harmistelleen Talk-show-isännän heitto, joka meni (vap.suom.) suurin piirtein:
"USAn demokraattinen vaalisysteemi on aika huono - sitä huonompia ovat vain kaikki muut missään ikinä testatut järjestelmät".

Siis USA:n vaalisysteemin ongelma on juuri siinä, että se ei ole demokraattinen. Sen ongelma ei siis ole se klassinen kaksi sutta äänestää syövänsä yhden lampaan, vaan se, että siinä voi käydä niin, että yksi susi äänestää syövänsä kaksi lammasta.

Aivan kuten mikä tahansa muukin edustuksellinen demokratia ei ole suoraa demokratiaa. Näissä vaaleissa käydään demokraattiset vaalit jokaisessa osavaltiossa erikseen. Presidentti ei ole ainoa vallan käyttäjä ja vaaleissa valitaan muitakin edustajia liittovaltion asioita hoitamaan.

Liittovaltion on vaikea olla liittovaltio jos kymmenet osavaltiot menettävät merkityksensä eikä näiden asioita hoida kukaan. Jos USA:n presidentit ja presidenttiehdokkaat keskittyisivät vain New Yorkin, Floridan ja Kalifornian asioiden hoitoon, joiden hyvinvointi on riippuvainen myös muista osavaltioista, niin se johtaiisi vaan muun maan näivettymiseen.

Vaalijärjestelmä on tämä ja säännöt samat molemmille ehdokkaille. Vaalit on käyty ja itkut itketty.

[sr]

Minusta parhaiten amerikkalaisten ajatuksia kuvaa erään vaalitulosta harmistelleen Talk-show-isännän heitto, joka meni (vap.suom.) suurin piirtein:
"USAn demokraattinen vaalisysteemi on aika huono - sitä huonompia ovat vain kaikki muut missään ikinä testatut järjestelmät".

Siis USA:n vaalisysteemin ongelma on juuri siinä, että se ei ole demokraattinen. Sen ongelma ei siis ole se klassinen kaksi sutta äänestää syövänsä yhden lampaan, vaan se, että siinä voi käydä niin, että yksi susi äänestää syövänsä kaksi lammasta.

Miten niin voi?

USA:n presidentinvaalit voi voittaa niin, että kerää 22% kannatuksen koko maassa ja vastustaja kerää 78% ja silti häviää. Korjaan siis esimerkkiäni. USA:n systeemissä on mahdollista se, että yksi susi äänestää syövänsä kolme lammasta.

Periaatteessa siis jos Suomessa olisi viime vaaleissa ollut käytössä USA:n systeemi ja Haavisto olisi onnistunut jakamaan äänensä sopivasti oikeisiin paikkoihin, hän olisi tullut valituksi.

[Nuivanlinna]

Siirsin hesejutut heseketjuun.

Ehkä väärä paikka kommentoida siniseen tekstiin, mutta vink vink:

Vaalijärjestelmä sitä vaalijärjestelmä tätä.

[jmk]

USA:n presidentinvaalit voi voittaa niin, että kerää 22% kannatuksen koko maassa ja vastustaja kerää 78% ja silti häviää.

Teoriassa.

Mikäs olikaan pienin ääniosuus, jolla on käytännössä päässyt presidentiksi?

[niemi2]

Electoral College tekee vaalien varastamisesta paljon vaikeampaa kuin mitä se olisi NPV:n aikana. On paljon helpompaa väärentää nippu ääniä jotta maanlaajuisesti saadaan enemmän ääniä kasaan kuin väärentää niitä jokaiseen osavaltioon erikseen, jotta voitto tulisi.

Eihän EC-mallissa tarvitse väärentää ääniä useimmissa osavaltioissa, vaan ainoastaan vaa'ankieliosavaltioissa. Muutama kymmenentuhatta väärennettyä ääntä Pennsylvaniassa, Wisconsinissa ja Michiganissa olisi riittänyt tämän vaalin kääntämiseksi Clintonille.

EC-mallissa bussikuljetukset edellyttävät enemmän osavaltioiden välistä matkustamista kuin jos voit kulkea bussilla lähialueen äänestyspaikasta toiseen.

Sosialistit ovat usein laiskoja ja yrittävät sieltä mistä aita on matalin.

[sr]

Minusta parhaiten amerikkalaisten ajatuksia kuvaa erään vaalitulosta harmistelleen Talk-show-isännän heitto, joka meni (vap.suom.) suurin piirtein:
"USAn demokraattinen vaalisysteemi on aika huono - sitä huonompia ovat vain kaikki muut missään ikinä testatut järjestelmät".

Siis USA:n vaalisysteemin ongelma on juuri siinä, että se ei ole demokraattinen. Sen ongelma ei siis ole se klassinen kaksi sutta äänestää syövänsä yhden lampaan, vaan se, että siinä voi käydä niin, että yksi susi äänestää syövänsä kaksi lammasta.

Aivan kuten mikä tahansa muukin edustuksellinen demokratia ei ole suoraa demokratiaa. Näissä vaaleissa käydään demokraattiset vaalit jokaisessa osavaltiossa erikseen. Presidentti ei ole ainoa vallan käyttäjä ja vaaleissa valitaan muitakin edustajia liittovaltion asioita hoitamaan.

Niin, sen muun tässä koittaa monikin sekoittaa tähän presidentinvaaliasiaan ihan kuin sillä olisi jotain tekemistä asian kanssa. Senaatti tosiaan on se elin, joka tekee osavaltiot yhtä voimakkaiksi keskenään. Sen olemassaololle on juuri se peruste, että se estää suurten osavaltioiden yksipuoliset päätökset. Mutta tämä ei päde presidentin valintaan. Siinä valitsijamiessysteemi mahdollistaa periaatteessa sen, että ehdokas voittaa 51-49 11 suurinta osavaltiota ja tulee sillä valituksi presidentiksi. Se ei siis suojaa pieniä osavaltioita suurten vallankäytöltä.

Ja ajatus demokraattisista vaaleista jokaisessa osavaltiossa erikseen olisi perusteltu, jos sitten osavaltion valitsemat valitsijamiehet jaettaisiin suhteellisesti eri ehdokkaiden äänimäärän mukaan. Muutenhan asiassa ei ole mitään järkeä, koska ei ole erikseen mitään Ohion valitsemaa liittovaltion presidenttiä tai Oregonin valitsemaa liittovaltion presidenttiä, vaan on vain yksi, jonka pitää edustaa koko maata ja jokaista sen kansalaista.

Liittovaltion on vaikea olla liittovaltio jos kymmenet osavaltiot menettävät merkityksensä eikä näiden asioita hoida kukaan.

Ne eivät menetä johtuen siitä, että maassa on kongressi, jossa senaatissa on jokaisesta osavaltiosta 2 edustajaa. Nykyinen vaalitapa tarkoittaa sitä, että suurin osa osavaltioista menettää käytännössä merkityksen, koska ehdokkaiden ei kannata niissä kampanjoida lainkaan.

Jos USA:n presidentit ja presidenttiehdokkaat keskittyisivät vain New Yorkin, Floridan ja Kalifornian asioiden hoitoon, joiden hyvinvointi on riippuvainen myös muista osavaltioista, niin se johtaiisi vaan muun maan näivettymiseen.

Niin, siis toistetaan vielä. USA:n presidentiksi voi tulla voittamalla 11 suurinta osavaltiota erolla 51-49. Nykysysteemi ei siis takaa sitä, että presidentiksi haluavien tarvitsisi kerätä taakseen valtaosa osavaltioista.

Vaalijärjestelmä on tämä ja säännöt samat molemmille ehdokkaille. Vaalit on käyty ja itkut itketty.

Keskustelu ei koske sitä, mitä pitäisi tehdä tämän vaalin suhteen, vaan miten vaalijärjestelmää tulisi muuttaa tulevaisuutta katsoen, jotta se ei toistaisi samoja ongelmia, jotka on nähty nyt jo toistamiseen 20:n vuoden aikana.

[sr]

Siis USA:n presidentinvaaleissa on periaatteessa mahdollista se, että voittaa 11 suurinta osavaltiota erolla 51-49 ja tulee valituksi presidentiksi, eikä niistä muista 39:stä osavaltiosta tarvitse välittää paskaakaan. Presidentin ei siis ole mikään pakko saada taakseen enemmän osavaltioita. Sen sijaan suorassa kansanvaalissa ehdokkaan olisi pakko saada laaja kannatus koko maassa tullakseen valituksi.

Höpö höpö, ei suora kansanvaali pakota ehdokasta saamaan laajaa kannatusta koko maassa. Samalla tavalla kuin valitsijamiesvaaleissa, voittoon riittää ne noin 11 suurinta osavaltiota, eikä niistä muista tarvitse välittää. Tarvitsee vain olla todella suosittu suurissa osavaltioissa. Ei sitten haittaa, vaikka olisi vihatuin niissä muissa.

Ei riitä. Jos voittaa 11 suurinta osavaltiota 51-49 ja häviää muut osavaltiot selvästi, ei tule valituksi presidentiksi.

[jmk]

Keskustelu ei koske sitä, mitä pitäisi tehdä tämän vaalin suhteen

Jaa. Mä luulin, että keskustelun otsikko oli "USA:n presidentinvaalit 2016".

[niemi2]

Trumpin voiton ansiosta ydinsodan uhka laski alimmalle tasolleen.

Defcon nuclear threat REDUCED to safest level following Donald Trump victory

AMERICA'S Defcon warning level has been reduced to its safest threat level possible following Donald Trump's shock presidential election win.

http://www.express.co.uk/news/world/732135/donald-trump-election-defcon-reduced-level-5-safest-level

Aika erikoista kun tietää Trumpin puheet ydisaseitten käytöstä.

Linjassa Trumpin puheiden kanssa.

[sr]

Keskustelu ei koske sitä, mitä pitäisi tehdä tämän vaalin suhteen

Jaa. Mä luulin, että keskustelun otsikko oli "USA:n presidentinvaalit 2016".

Aivan, mutta siitä "itkemisestä" täällä jo joku oli menettämänsä hermonsa.