Haluammeko islamilaisen Suomen?

[Tabula Rasa]

koko kirjoitus.

Hmm, missä kohtaa yksittäistapaukset muuttuvat valtavirraksi? Esimerkiksi paljonpuhutut rikokset ovat eräillä kunniakulttuureilla moninkertaisia, ja esimerkiksi kunniaväkivalta on niin tabuttu ettei siitä saa edes puhua, saati sille tehdä mitään. Tottakai vähemmistö mamuista pilaa enemmistön maineen. Mutta on kyseenalaista tarvitaanko näitä enemmistövähemmistöjä ylipäätään.

Kunniakulttuuri se on kristillinen kulttuurikin ja suomessa elää kristinuskon äärimuotoja, jotka katsovat oikeudekseen käyttäytyä laittomasti tavalla, jonka valtaväestö tuomitsee törkeänä, moraalittomana ja kuvottavana ja ajattelevat olevansa "maallisen tuomioistuimen" yläpuolella.

Tällaisia kristinuskon äärimuotoja on ollut suomessa jo hyvin kauan, mutta eivät ne ole mitenkään "valtavirtaistuneet" Eikä suomesta ole siitä huolimatta tullut "äärikristillistä" kansakuntaa, päinvastoin. Nämä porukat elävät omilla alueillaan rauhassa ja tekevät kymmenittäin kakar -anteeksi lapsukaisia per perhe, vaikkei rahaa ja terveyttä niin olisikaan. Jotkut heistä jopa nousevat korkealle yhteiskunnallisen päätöksenteon portailla.

Kyllä itse olen vahvasti sitä mieltä, että täällä tarvitaan kaikenlaisia vähemmistöjä ja enemmistöjä. Mikään kansa tai ryhmä ei koostu pelkästän yhdenlaisista ihmisistä. Aina, joka sakista, löytyy joku porukka jota pidetään vähemmistönä ja jota suljetaan ulkopuolelle ja jonka syytä ovat kaikki yhteiskunnan vääryydet. 1800 -luvun lopulla ja 1900 luvun alussa tähän sakkiin kuuluivat euroopassa juutalaiset (etninen ryhmä) ja vapaamuurarit (uskonto/maailmankatsomus). Tänä päivänä tämän roolin ovat ottaneet lähi-idän kansalaiset ja afrikkalaiset (etniset ryhmät) ja islaminuskoiset (uskonto/maailmankatsomus). Ennen somaleita, lapsia peloteltiin mustalaisilla. Mustalaisten onneksi tänne on nyt virrannut uusia syntipukkeja.

Hyvin viihdyttävästi aiheesta kertoo Umberto Econ romaani Prahan Kalmisto. Eco toki venyttää ominaiseen tapaansa kaiken naurettavuuteen asti. Mutta se siemen joka näissä kirjoissa on totuutta, herättää paljon ajatuksia.

Hmm, kummassa maassa pääsi on höllemmässä jumalanpilkan jälkeen, kristillisessä vai islamilaisessa? Suomalaiset äärikristilliset eivät tapa vääräuskoisia toisin kuin islamilaisessa maailmassa on tapana. Toki uskonnoissa on ongelmia, mutta kyse on siitä missä uskonnossa on suhteessa vähiten ongelmia.

Ateismi tai agnotismikään eivät ole täysin ongelmattomia uskomuksia. Liekkö moni suomalainen kouluampuja kuulunut kumpaankaan näistä uskonnoista? Pidän suomalaista kulttuuria uskontoineen päivineen parempana kuin näitä tuontikulttuureja koska ongelmat. Voidaan ne listata, mutta emmeköhän kumpikin tiedä mistä puhutaan.

Suomessa ei ole koskaan ole ollut pula alakulttuureista. Enkä näe että sellaista olisi tulossakaan. Perustavanlaatuisin kysymys jää kuitenkin kysymättä. MIKSI? Miksi me tarvitsemme maahanmuuttajia tai monikulttuurisuutta? Äläkä perustele työvoimalla sillä työvoima on mitätön osuus kaikesta maahanmuutosta ja sekin on lähinnä polkemassa palkkoja. Mikseivät kotimaiset alakulttuurit riitä?

Ps. äärikristityt, kuten jehovantodistajat kieltäytyvät yhteiskunnallisesta vaikuttamisesta, äänestämisestä, ehdolleasettumisesta etc. Niistähän puhuit mainitessasi kymmenlapsiset perheet?







 

[Punaniska]

Valitettavasti Suomen kilpailukyky kansainvälisesti on heikentynyt. Käynnissä on kilpailu "osaajista", ja Suomella on suhteellisen vähän tarjottavaa. Meillä on korkea verotus, karu ilmasto, taantuma ja nyt myös kasvavassa määrin ulkomaalaisvastaisuus, joka valitettavasti on kohdistunut myös työperäiseen maahanmuuttoon. Suomen olisi parannettava kilpailukykyään ja houkuttelevuuttaan, mutta se on äärimmäisen haastavaa.

Kirjoitat ilmeisen tosissasi ja melko hyvin: Tulee mieleen se eräs feministi, jolla on mies Azerbaidžanista.

Eniveis: Mitkä ovat ne osaamisalat, mihin me tarvittaisiin jengiä ulkomailta, mutta ei ole tulijoita? Itselleni ei tule mieleen muita kuin lääkärit; lääkäripula taas johtuu alan yksityisen sektorin paisumisesta , Lääkäriliitosta ja ammattikunnan arvomaailman muutoksesta. Kaikkea muuta moniosaajaa meillä on omasta takaa kortistoon asti.

EDIT: Sinä voit mennä naimisiin muslimimiehesi kanssa, mutta (teoriassa) miehesi sisko ei voi mennä naimisiin kanssani. Suvaitsemattomuutta --> emme tarvitse enää yhtään lisää suvaitsemattomuutta tänne. Vai mitä?

[elven archer]

Työttömyyteen, rikollisuuteen, tapainturmellukseen, väärien mielipiteiden yleistymiseen yhteiskunnassa, Jumalanpelon vähentymiseen tai minkä nyt kukin suurimmaksi yhteiskunnalliseksi ongelmaksi kullonkin katsoo.

Mitä konkreettista tuossa oli? Millä tavoin aiemmin mainitut ryhmät on esitetty syntipukkeina noihin mainittuihin asioihin osuuttaan suuremmassa vastuussa?

[elven archer]

Ateismi tai agnotismikään eivät ole täysin ongelmattomia uskomuksia. Liekkö moni suomalainen kouluampuja kuulunut kumpaankaan näistä uskonnoista?

Uskomuksia? Uskonnoista? Kumpaankaan ei liity mitään uskomuksia. Ateismi katsoo saatavilla olevan tiedon perusteella loogisesti, että jumalia ei ole. Agnostikko ei väitä jumalan olemassa olosta mitään. Kumpikaan ei ole siten uskomus, koska uskomus on jotain tiedon vastaista. Mutta unohdetaan se, koska on olennaisempaa, että mainitut eivät sisällä mitään toimintaohjeita tai motiiveja tehdä asioita. Ne eivät julista oikeaa tai väärää, vaan ainoastaan ottavat kantaa siihen, onko jumalaa vai ei. Muu tulee siten jostain muualta. Sen sijaan uskonnot julistavat esim., että abortti on väärin ja sitten joku uskovainen sillä motiivilla menee ja räjäyttää klinikan. Tässä on selvä ero. Ateismi tai agnostismi eivät sisällä mitään ajatusta kenenkään tehdä yhtään mitään.

[Tabula Rasa]

Uskoo omaavansa parhaan mahdollisen tiedon. Kuten muutkin uskovaiset. Kaikki uskovat johonkin, on se sitten vaikka tiede. Ja jos ulkopuolelta ei sanellakaan mitä pitäisi ajatella tai tehdä niin sitten ihminen päättää itse. Ja siinä ei varsinaisesti ole mitään rajaa mitä voi päättää. Kuten huomaa vaikka jyväscaustista se ei aina ole kovin hyvä valinta vaikka onkin omaa tyhmyyttä.     

Lähinnä koitin tuoda esiin pointin ettei uskomus tai uskonto tee mitään. Kyse on laajemmasta kokonaisuudesta. Taitaa olla aika harvassa ne jotka koraanin käteen saatuaan teippaa pommin vyölle ja menee lastentarhaan. Vaan kyseessä on kasvaminen kulttuuripiiriin. Itse en arvosta mitää muuta kulttuuria suomalaista ylemmäksi koska mikään muu kulttuuri ei tarjoa yhtä hyviä mahdollisuuksia ja yhtä hyvää ympäristöä sekä keskustelulle että erittäin monelle muulle itselleni tärkeälle asialle.

[elven archer]

Kunniakulttuuri se on kristillinen kulttuurikin ja suomessa elää kristinuskon äärimuotoja, jotka katsovat oikeudekseen käyttäytyä laittomasti tavalla, jonka valtaväestö tuomitsee törkeänä, moraalittomana ja kuvottavana ja ajattelevat olevansa "maallisen tuomioistuimen" yläpuolella.

Tarvitaanko siihen verrannollista siis lisää?

Tällaisia kristinuskon äärimuotoja on ollut suomessa jo hyvin kauan, mutta eivät ne ole mitenkään "valtavirtaistuneet" Eikä suomesta ole siitä huolimatta tullut "äärikristillistä" kansakuntaa, päinvastoin.

Tuo on virheellistä päättelyä. Ei kyse ole islamin suhteen mistään ajatuksen "valtavirtaistumisesta", vaan ihmisten leviämisestä. Ihmisten, jotka kantavat tiettyä ajatusta. Mielipidemittaukset muslimien keskuudessa kertovat hyvin selvästi, millaista yhteiskuntaa he kokonaisuutena tulkiten kaipaavat.

http://features.pewforum.org/muslim-population-graphic/

Kyllä itse olen vahvasti sitä mieltä, että täällä tarvitaan kaikenlaisia vähemmistöjä ja enemmistöjä.

Monikulttuurisuus tuhoaa erilaisuuden useallakin tasolla: sekä alueellisella että yksilöllisellä. Alueet alkavat muistuttaa toisiaan suurien väestönsiirtojen myötä. Yksilöllisyys kärsii, kun vastaan ottavissa maissa yleistyvät länsimaista modernia kulttuuria suvaitsemattomammat yksilöä enemmän rajoittavat kulttuurit.

Hyvin viihdyttävästi aiheesta kertoo Umberto Econ romaani Prahan Kalmisto. Eco toki venyttää ominaiseen tapaansa kaiken naurettavuuteen asti. Mutta se siemen joka näissä kirjoissa on totuutta, herättää paljon ajatuksia.

Älä nyt vain kerro, mikä se ajatus on, niin jännitys säilyy.

[elven archer]

Uskoo omaavansa parhaan mahdollisen tiedon. Kuten muutkin uskovaiset.

No jos mennään sellaiseen ajatteluun, että koko maailma on vain oman mielemme tuotosta tai jotain vastaavaa, niin sitten kyse on uskosta. Mutta jos nyt hyväksytään sellainen ripaus uskoa, että voimme saada tietoa ympäröivästä maailmasta, niin kyse ei ole uskosta, koska tieteelliset teoriat pitää todistaa. On myös tieteellisyyden vastakohta tulkita jotain todeksi ilman mitään havaintoja tai uskottavaa teoriaa sellaisen olemassaolosta. Lähtökohta on siis se, että sellaista ei ole, jota ei voida osoittaa olevan. Ja koko käsite usko nojaa tuohon ajatukseen. Usko on määritelmällisesti tiedon vastakohta. Näin ollen kyse ei ole uskosta, siten kuin miellämme koko uskon merkityksen.

[Miniluv]

Vilkaiskaapa, mikä on ketjun otsikko.

[Emperor]

Uskoo omaavansa parhaan mahdollisen tiedon. Kuten muutkin uskovaiset.

No jos mennään sellaiseen ajatteluun, että koko maailma on vain oman mielemme tuotosta tai jotain vastaavaa, niin sitten kyse on uskosta. Mutta jos nyt hyväksytään sellainen ripaus uskoa, että voimme saada tietoa ympäröivästä maailmasta, niin kyse ei ole uskosta, koska tieteelliset teoriat pitää todistaa. On myös tieteellisyyden vastakohta tulkita jotain todeksi ilman mitään havaintoja tai uskottavaa teoriaa sellaisen olemassaolosta. Lähtökohta on siis se, että sellaista ei ole, jota ei voida osoittaa olevan. Ja koko käsite usko nojaa tuohon ajatukseen. Usko on määritelmällisesti tiedon vastakohta. Näin ollen kyse ei ole uskosta, siten kuin miellämme koko uskon merkityksen.

Tietoon liittyy aina usko. Halusit tai et.

[Tabula Rasa]

Vilkaiskaapa, mikä on ketjun otsikko.

Niin? Viestini vastaa kysymykseen ''miksi islamilainen kulttuuri ei ole suomessa parempi kuin kotimainen''.

[Lissukka]

Ei jassa ny noiden quote merkkien kanssa alkaa tappelemaan, joten vastataan elven archerille tälleen raakana.

Mutta siis Eihän kukaan kaipaa lisää lasten hyväksikäyttäjiä tai väkivaltaisia ihmisiä yleensä minnekään (paitsi ehkä väkivaltaan taipuvaiset ihmiset ehkä tapaavat keräytyä yhteen ja tykkäävät yhdessä aiheuttaa hässäkkää).

Se nyt vaan tuppaa olemaan niin, että tilaisuus ja oikeat olosuhteet tekevät varkaan meistä monesta. Ei sitä varten tarvitse olla islaminuskoinen, lestadiolainen tai ateisti. Kieltäydyn jyrkästi ajattelemasta että nämä luonteenpiirteet olisivat minkään yksittäisen kansaryhmän tai uskonnon yksinoikeutta.

En jaksanut ottaa tarkemmin selvää tuosta pw forumista, mutta otsikko "religion and public life" sai minut poistumaan nopeasti kyseisiltä sivuilta. Lapsille on sen verran satukirjoja tullut hommattua, että en viitsi niitä enää internetistä lukea. Oma raamatunlukuprojektini osa II on vielä vanhan testamentin loppupuolella, mutta hauskaa on tähän mennessä ollut.

Huomaan, että tulkitsemme todellisuutta hyvin eri tavoin. Mielestäni missään ei ole käynyt niin että yksilöllisyys tuhoutuisi, paitsi ehkä pohjois-koreassa, jossa vallitsee vahva ylhältä johdettu yhtenäiskulttuuri. Paikoissa joissa maahanmuutto on oikeasti massiivista tai joissa on ennestään useampia kansoja samassa valtiossa, kukoistavat myös kaikenlaiset kulttuurit ja niiden seokset. Se että jokin yhteiskunta, eri syistä johtuen, yrittää ahtaa jotain porukkaa marginaaliin saa toki usein aikaan kaikenlaista hässäkkää kaikkialla maailmassa, sillä ei kukaan halua olla se yhteiskunnan huono-osainen. Mutta pääsääntöisesti tavalliset ihmiset pyrkivät elämään normaalia elämää ja edistyneemmät yksilöt pyrkivät rakentamaan sitä yhteiskuntaa, jossa vaikuttavat osallistumalla päätöksentekoon ja politiikkaan niillä rahkeilla, jotka kullekin on annettu.

Tuota Umberto Ecoa todella kannattaa lukea. Hän tekee viihdyttäviä veijaritarinoita eri aiheista, jotka sivuavat ihmisen halua uskoa kaikkeen siihen, mikä vahvistaa omia asenteita ja taipumusta torjua liian uudet tai muuten vain omista asenteista poikkeavat ajatukset. Myös tässä ketjussa nimimerkin Emo esittämät ajatukset syntipukkien masinoinnista ovat kirjassa vahvasti esillä. Vaikka Econ kirja on romaani, on taustalla vahva historiallinen tutkimustyö ja aitoja historiassa eläneitä henkilöitä.

[Emo]

Islam on uskonto ja perusteiltaan sen tehtävä on sisäisen rauhan rakentaminen yksilöllisesti. Rauhanpyrkimykset on siihen liitetty poliittisin tarkoitusperin fanaatikkojen toimin. Tavalliset muslimit haluavat elää rauhassa itsensä ja muitten kanssa.

"Islam sanana on sukua "salam"-sanalle ja viittaa siis
rauhaan. Se tarkoittaa oikeastaan rauhan tekemistä. Islam
on rauhan tekemisen elämäntapa, ja muslimi on ihminen,
joka pyrkii toteuttamaan rauhan tekemisen, islamin, omassa
elämässään."

"Islam merkitsee ennen kaikkea rauhan tekemistä Jumalan
kanssa. Tästä johtuu yleisemmin tunnettu tulkinta antautuminen
Jumalalle ja alistuminen Hänen tahtoonsa. Mutta
islam rauhan tekemisenä tarkoittaa myös rauhan tekemistä
oman itsensä kanssa ja sitten toisten ihmisten kanssa ja
lopulta rauhan tekemistä Jumalan koko luomakunnan kanssa."

"Muslimit eivät voi olla ystävällisissä suhteissa epäjumalanpalvelijoiden
kanssa, niiden jotka syyllistyvät shirk-syntiin (RS: rinnalle asettamisen
synti, jolla tarkoitetaan Jumalan vertaamista johonkin
tai johonkuhun. Myös kristittyjen usko Jeesuksen on
shirk). Palauttakaamme mieliin lyhyesti: islam tarkoittaa
rauhan tekemistä Jumalan kanssa. Tämän kanssa on aivan
ilmeisen ristiriitaista ystävystyä niiden kanssa, jotka syyllistyvät
pahimpaan syntiin, jota Jumalakaan ei tahdo antaa
anteeksi."

http://teolinst.fi/julkaisut/iustitia15/15_7.pdf

Tuohon sananselitykseen senverran, että sana "islam" ei ole sukua sanalle  "salam" eli rauha (hepreaksi shalom).

Lainaan Risto Soramiestä kirjasta "Islam ovellamme", sivut 9-10.

Sana islam tulee seemiläisestä sanajuuresta slm, ja tarkoittaa alistumista ja antautumista. Islamilaisen käsityksen mukaan ihmisen ainoa järkevä ja moraalisesti oikea tapa suhtautua suureen, ainoaan ja armolliseen Jumalaan on islam, antautuminen. Ihminen, joka antautuu Jumalalle ja alistuu hänen tahtoonsa, on muslim, suomeksi muslimi. Myös tässä sanassa on sama slm-juuri, josta muslim on partisiipin perfekti, antautunut.

Meidän päivinämme kuulee usein sanottavan, että islam tarkoittaa rauhaa, jolloin katsotaan, että slm viittaisi juuri rauhaan, salam, kuten heprean shalom. Tämä on kuitenkin propagandistinen selitys, jolla islamin imagoa yritetään parantaa lännessä. Kaikki islamin omat, klassiset lähteet ovat yksimielisiä. Koraanissakin sana "muslim" voidaan, ja tulee usein kääntää kirjaimellisesti "antautunut" tai "alistunut".

"Minulle on annettu ilmoitus, että teidän Jumalanne on yksi Jumala. Alistutteko te Hänelle? (21:108)"

Monet muslimit kääntävät jälkimmäisen lauseen: "Ryhdyttekö muslimeiksi?"

Islamilla ei siis ole mitään tekemistä rauhan kanssa edes seemiläisten sanajuurien tasolla.

[Emo]

Mutta siis Eihän kukaan kaipaa lisää lasten hyväksikäyttäjiä tai väkivaltaisia ihmisiä yleensä minnekään (paitsi ehkä väkivaltaan taipuvaiset ihmiset ehkä tapaavat keräytyä yhteen ja tykkäävät yhdessä aiheuttaa hässäkkää).

Se nyt vaan tuppaa olemaan niin, että tilaisuus ja oikeat olosuhteet tekevät varkaan meistä monesta. Ei sitä varten tarvitse olla islaminuskoinen, lestadiolainen tai ateisti. Kieltäydyn jyrkästi ajattelemasta että nämä luonteenpiirteet olisivat minkään yksittäisen kansaryhmän tai uskonnon yksinoikeutta.

...

Minäkin kieltäydyn jyrkästi ajattelemasta, että jotkut tietyt ihmisen luonteenpiirteet olisivat minkään yksittäisen kansanryhmän tai uskonnon yksinoikeutta.
Sen sijaan olisin typerä jos ajattelisin, etteivät tietyt uskonnolliset opit, tulkinnat ja ei-uskonnollisetkin  ideologiat tai kulttuurit kaivaisi ihmisistä esiin juuri joitain tiettyjä luonteenpiirteitä, joita sitten tuossa ko. ihmisryhmässä esiintyy enemmän ja vahvemmin kuin ihmisissä keskimäärin yleensä.

[Lissukka]

Hmm, kummassa maassa pääsi on höllemmässä jumalanpilkan jälkeen, kristillisessä vai islamilaisessa? Suomalaiset äärikristilliset eivät tapa vääräuskoisia toisin kuin islamilaisessa maailmassa on tapana. Toki uskonnoissa on ongelmia, mutta kyse on siitä missä uskonnossa on suhteessa vähiten ongelmia.

Ateismi tai agnotismikään eivät ole täysin ongelmattomia uskomuksia. Liekkö moni suomalainen kouluampuja kuulunut kumpaankaan näistä uskonnoista? Pidän suomalaista kulttuuria uskontoineen päivineen parempana kuin näitä tuontikulttuureja koska ongelmat. Voidaan ne listata, mutta emmeköhän kumpikin tiedä mistä puhutaan.

Suomessa ei ole koskaan ole ollut pula alakulttuureista. Enkä näe että sellaista olisi tulossakaan. Perustavanlaatuisin kysymys jää kuitenkin kysymättä. MIKSI? Miksi me tarvitsemme maahanmuuttajia tai monikulttuurisuutta? Äläkä perustele työvoimalla sillä työvoima on mitätön osuus kaikesta maahanmuutosta ja sekin on lähinnä polkemassa palkkoja. Mikseivät kotimaiset alakulttuurit riitä?

Ps. äärikristityt, kuten jehovantodistajat kieltäytyvät yhteiskunnallisesta vaikuttamisesta, äänestämisestä, ehdolleasettumisesta etc. Niistähän puhuit mainitessasi kymmenlapsiset perheet?

Jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin kyseisten lahkojen edustajia istuu meillä ihan eduskunnassa saakka, eivät he kieltäydy yhteiskunnallisesta toiminnasta, kunhan saavat tehdä sen omiensa joukoista.

Minä saan käsittääkseni perustella näkemykseni millaisilla argumenteilla haluan. En minäkään ole rajoittamassa kenenkään muun argumentointia.

En ole käsittääkseni asettanut minkäänlaista ihannemäärää alakulttuureille. Kyseenalaistin näkemyksen, jonka mukaan toisen maan kansalaisten tulo maahamme latistaisi tai tasapäistäisi kulttuurimme ja poistaisi yksilöllisyyden. En nyt vain näe mitään erityistä syytä diskriminoida mitään kansalaisryhmää alkuperän tai uskonnon perusteella. Kyllä ne ovat ihan toiset ominaisuudet ihmisessä, jotka määrittelevät millainen kansalainen jokainen meistä on, tai millaisia kansalaisia meistä toiseen kulttuuriin heitettynä tulee. Kaikki mahdollisuudet ovat varmasti menetetyt, jos vastasaapunut kansalainen dissataan, työnnetään lokeroon ja unohdetaan sinne.

Ja emon kanssa olen ehdottoman samaa mieltä siinä, että ihmisen yleinen ajattelutapa tuo ihmisistä esiin erilaisia piirteitä Mutta ovatko ne todellakin riippuvaisia siitä, millä nimellä kunkin uskontokuntaa kutsutaan? En muuten usko, että keskiverto maltillisessa islaminuskoisessa (sellaisiakin on olemassa) yhteiskunnassa on sen kummempia keskivertopiirteitä, kun keskiverto kristityssä yhteiskunnassa. Suomihan ei tällaista keskivertoa edusta edes euroopan tasolla, meitä on aika vähän, koko euroopan väestöön verrattuna. Täältä kun löytyy protestanttia (alalahkoineen), katolilaista, ortodoksia ja näiden sisällä suunnaton variaatio. Ei se islamin usko tai Juutalaisuus ole sen kummempaa. Olemmehan kakki kirjakansoja ja näin veljiä keskenämme 

Emohan ei varsinaisesti ota kantaa siihen missä niitä ongelmia eniten mutta herra mannerheim näyttää olevan vakuuttunut suomalaisen kulttuurin ja uskonnon ylivertaisuudesta. Vomme me tämänkin kulttuurin ongelmia listata, jos niitä kaivataan. Mutta ehkä riittää maininta, että ei tämä meidä yksilökeskeinen suoriutumiskulttuurimmekaan ihan vailla ongelmia ole.

[Tabula Rasa]

Hmm, kummassa maassa pääsi on höllemmässä jumalanpilkan jälkeen, kristillisessä vai islamilaisessa? Suomalaiset äärikristilliset eivät tapa vääräuskoisia toisin kuin islamilaisessa maailmassa on tapana. Toki uskonnoissa on ongelmia, mutta kyse on siitä missä uskonnossa on suhteessa vähiten ongelmia.

Ateismi tai agnotismikään eivät ole täysin ongelmattomia uskomuksia. Liekkö moni suomalainen kouluampuja kuulunut kumpaankaan näistä uskonnoista? Pidän suomalaista kulttuuria uskontoineen päivineen parempana kuin näitä tuontikulttuureja koska ongelmat. Voidaan ne listata, mutta emmeköhän kumpikin tiedä mistä puhutaan.

Suomessa ei ole koskaan ole ollut pula alakulttuureista. Enkä näe että sellaista olisi tulossakaan. Perustavanlaatuisin kysymys jää kuitenkin kysymättä. MIKSI? Miksi me tarvitsemme maahanmuuttajia tai monikulttuurisuutta? Äläkä perustele työvoimalla sillä työvoima on mitätön osuus kaikesta maahanmuutosta ja sekin on lähinnä polkemassa palkkoja. Mikseivät kotimaiset alakulttuurit riitä?

Ps. äärikristityt, kuten jehovantodistajat kieltäytyvät yhteiskunnallisesta vaikuttamisesta, äänestämisestä, ehdolleasettumisesta etc. Niistähän puhuit mainitessasi kymmenlapsiset perheet?

Jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin kyseisten lahkojen edustajia istuu meillä ihan eduskunnassa saakka, eivät he kieltäydy yhteiskunnallisesta toiminnasta, kunhan saavat tehdä sen omiensa joukoista.

Minä saan käsittääkseni perustella näkemykseni millaisilla argumenteilla haluan. En minäkään ole rajoittamassa kenenkään muun argumentointia.

En ole käsittääkseni asettanut minkäänlaista ihannemäärää alakulttuureille. Kyseenalaistin näkemyksen, jonka mukaan toisen maan kansalaisten tulo maahamme latistaisi tai tasapäistäisi kulttuurimme ja poistaisi yksilöllisyyden. En nyt vain näe mitään erityistä syytä diskriminoida mitään kansalaisryhmää alkuperän tai uskonnon perusteella. Kyllä ne ovat ihan toiset ominaisuudet ihmisessä, jotka määrittelevät millainen kansalainen jokainen meistä on, tai millaisia kansalaisia meistä toiseen kulttuuriin heitettynä tulee. Kaikki mahdollisuudet ovat varmasti menetetyt, jos vastasaapunut kansalainen dissataan, työnnetään lokeroon ja unohdetaan sinne.

Ja emon kanssa olen ehdottoman samaa mieltä siinä, että ihmisen yleinen ajattelutapa tuo ihmisistä esiin erilaisia piirteitä Mutta ovatko ne todellakin riippuvaisia siitä, millä nimellä kunkin uskontokuntaa kutsutaan? En muuten usko, että keskiverto maltillisessa islaminuskoisessa (sellaisiakin on olemassa) yhteiskunnassa on sen kummempia keskivertopiirteitä, kun keskiverto kristityssä yhteiskunnassa. Suomihan ei tällaista keskivertoa edusta edes euroopan tasolla, meitä on aika vähän, koko euroopan väestöön verrattuna. Täältä kun löytyy protestanttia (alalahkoineen), katolilaista, ortodoksia ja näiden sisällä suunnaton variaatio. Ei se islamin usko tai Juutalaisuus ole sen kummempaa. Olemmehan kakki kirjakansoja ja näin veljiä keskenämme 

Emohan ei varsinaisesti ota kantaa siihen missä niitä ongelmia eniten mutta herra mannerheim näyttää olevan vakuuttunut suomalaisen kulttuurin ja uskonnon ylivertaisuudesta. Voimme me tämänkin kulttuurin ongelmia listata, jos niitä kaivataan. Mutta ehkä riittää maininta, että ei tämä meidä yksilökeskeinen suoriutumiskulttuurimmekaan ihan vailla ongelmia ole.

Ei alkuperän tai uskonnon vaan tiettyyn kulttuuriin kuuluvien täällä sopimattomien tapojen johdosta. Yksilönvapauden estäminen nyt yhtenä isona esimerkkinä. Kulttuuripiiri jossa yksilönvapaus on keskiössä ei vaan ole sovitettavissa kulttuurin kanssa joka perustuu ihmisten alistamiselle. Itse pidän tätä vapaata kulttuuria parempana. Voit toki perustella miksi sinun mielestäsi ihmisten alistaminen on parempi kulttuuri. Emo jo avasikin hyvin islamin alistavasta luonteesta.

Suomessa lisäksi uskonto kuuluu kulttuuriin kun taas islamissa kulttuuri kuuluu uskontoon. Eli uskonto on hierarkiassa korkeammalla.

Minusta pitäisi huolehtia ensin täällä jo olevista ennenkuin alunperinkään hankkia ''uusia kansalaisia''.

Pikku pähkinä, sukupuoli on yksilö, kulttuuri on yhteisö. Puhumme kulttuuritasolla. Yksilö voi olla mitä vain.

Toivoisin sinun tuovan keskiverto islamilaisen valtion esiin jossa yksilönvapaus on samaa tasoa kuin euroopassa.

Suomi on evankelisluterilaista. Yhä vieläkin(viime vuosisadalla yli 90% 1980-luvulle saakka) yli 75% kaikista kuuluu yhä evlutseurakuntaan. Muut uskonnot muodostavat parin prosentin osuuden(joista ortodoksit reilun prosentin) ja uskontoon kuulumattomia on reilu 20% Eli kyllä aika hyvin voidaan puhua vieläkin yhteisestä evankelisluterilaisesta arvopohjasta. Pari alle prosentin osuuden omaavaa uskonnollista yhdyskuntaa ei muuta asiaa suuntaan eikä toiseen.   

Joku voisi vetää yhdysviivoja uskonnollisen hukassaolon ja nykyisen kaaoksen välille muttei ole minun alaani. 

Ja sitten päästään siihen yksilökeskeiseen kulttuuriin. Suomessa on vapaus valita tahtooko toimia yksilönä tai kuulua johonkin yhteisöön. Islamilaisessa maailmassa on pakko kuulua tiettyihin yhteisöihin. Kumman näet paremmaksi? Suomessa siis ei ole pakko olla yksilö tai pakko olla yhteisössä, vaan pystyy itse päättämään kumpaan kuuluu tai vaikka molempiin eikä siihen ole yhdelläkään mitään sanomista.

[Lissukka]

Ei alkuperän tai uskonnon vaan tiettyyn kulttuuriin kuuluvien täällä sopimattomien tapojen johdosta. Yksilönvapauden estäminen nyt yhtenä isona esimerkkinä. Kulttuuripiiri jossa yksilönvapaus on keskiössä ei vaan ole sovitettavissa kulttuurin kanssa joka perustuu ihmisten alistamiselle. Itse pidän tätä vapaata kulttuuria parempana. Voit toki perustella miksi sinun mielestäsi ihmisten alistaminen on parempi kulttuuri. Emo jo avasikin hyvin islamin alistavasta luonteesta.

Suomessa lisäksi uskonto kuuluu kulttuuriin kun taas islamissa kulttuuri kuuluu uskontoon. Eli uskonto on hierarkiassa korkeammalla.

Minusta pitäisi huolehtia ensin täällä jo olevista ennenkuin alunperinkään hankkia ''uusia kansalaisia''.

Pikku pähkinä, sukupuoli on yksilö, kulttuuri on yhteisö. Puhumme kulttuuritasolla. Yksilö voi olla mitä vain.

Toivoisin sinun tuovan keskiverto islamilaisen valtion esiin jossa yksilönvapaus on samaa tasoa kuin euroopassa.

Suomi on evankelisluterilaista. Yhä vieläkin(viime vuosisadalla yli 90% 1980-luvulle saakka) yli 75% kaikista kuuluu yhä evlutseurakuntaan. Muut uskonnot muodostavat parin prosentin osuuden(joista ortodoksit reilun prosentin) ja uskontoon kuulumattomia on reilu 20% Eli kyllä aika hyvin voidaan puhua vieläkin yhteisestä evankelisluterilaisesta arvopohjasta. Pari alle prosentin osuuden omaavaa uskonnollista yhdyskuntaa ei muuta asiaa suuntaan eikä toiseen.   

Joku voisi vetää yhdysviivoja uskonnollisen hukassaolon ja nykyisen kaaoksen välille muttei ole minun alaani. 

Ja sitten päästään siihen yksilökeskeiseen kulttuuriin. Suomessa on vapaus valita tahtooko toimia yksilönä tai kuulua johonkin yhteisöön. Islamilaisessa maailmassa on pakko kuulua tiettyihin yhteisöihin. Kumman näet paremmaksi? Suomessa siis ei ole pakko olla yksilö tai pakko olla yhteisössä, vaan pystyy itse päättämään kumpaan kuuluu tai vaikka molempiin eikä siihen ole yhdelläkään mitään sanomista.
[/quote]

Auta ystävä Mannerheim. Mitä eroa on uskonnon ja kulttuurin suhteella islamilaisen perinteen maissa ja suomessa? Kyllä molemmat kulttuurit nähdäkseni ponnistavat vahvasti siitä uskonnollisesta arvopohjasta, johon ne nojaavat.

Eikä islamilainen kultuuri hirveästi eroa maailman muista suurista kultuureista tuon yksilönvapauden suhteen. Ei ryhmän (perheen, kyläyhteisön tms.) edun asettaminen oman edun edelle ole mitenkään pelkästään islamilaisen maailman juttu, mutta siellä tapahtuvasta yksilönvapauden puutteesta, näyttää nousevan kaikista suurin poru. Tämä kylmän metsäläiskansan parissa suosittu (ja pakollinen, jos naapuri asuu kilometrien päässä) yksilönvapaus on toki mukava juttu, mutta esimerkiksi se, että vaimo ei ole miehensä omaisuutta on täälläkin vielä suhteellisen uusi juttu. Että enpä nyt sillä niin kovasti ratsastaisi. Vasta viime vuosina saatiin perheväkivalta yleisen syytteen piiriin. Miesten yksilönvapaudesta ei nyt ole niiin suuri puute sielä islamilaisessakaan kulttuurissa. Eikä siihen yhteisöön kuulumisen pakkoon mitään islamia tarvita. Joissain maissa on pakko kuulua tiettyyn puolueeseen, jotta pääsee elämässä eteenpäin. Ei täällä siitä mitään porua pidetä.

Mikä tässä nyt on niin kaaosmaista? Maailma on tällä hetkellä hyvinkin rauhallinen paikka, verrattuna menneisiin vuosisatoihin, se, että saamme siitä meneillään olevasta kaaoksesta nykyään informaatiota, ei varsinaisesti lisää minkään absoluuttisen kaaoksen määrää.

Islamilaisilla alueilla olevista sodista on mahdotonta sanoa mitään yksittäistä asiaa. Enpä tiedä kuinka rauhallisia me olisimme, jos alueellamme olisi paljon luonnonrikkauksia ja ulkomainen yhtiö toisensa perään juoksisi niitä meiltä ilmaiseksi hakemassa (nyt jo nähdään mimmooinen poru on nousemassa, kun muutama ulkomaalainen firma haluaa tehdä koekairauksia lapissa). Tai jos meillä olisi sellainen olo, että meille vuosituhansia kuuluneet alueet ja pyhät paikat on joku egyptistä tullut porukka pöllinyt. Emmehän suhtautuneet männävuosina naapuriimmkaan kovin suopeasti, kun ilmoittivat että heillä olisi maa-alueillemme parempaa käyttöä.

Vastaavanlaisilla alueilla on sotia muillakin mantereilla, eivätkä ne uskontoa näytä katsovan. Ja olihan meillä justiinsa ikioma (uskon) sota täällä euroopassakin, kun katolilaiset ja protestantit eivät pääseet sopuun valtiomuodosta eräällä saarivaltiolla. Onneksi siellä on sentään rauhallisempaa. On helpompaa pullistella

[elven archer]

Se nyt vaan tuppaa olemaan niin, että tilaisuus ja oikeat olosuhteet tekevät varkaan meistä monesta. Ei sitä varten tarvitse olla islaminuskoinen, lestadiolainen tai ateisti. Kieltäydyn jyrkästi ajattelemasta että nämä luonteenpiirteet olisivat minkään yksittäisen kansaryhmän tai uskonnon yksinoikeutta.

Kuulostaa kovin ristiriitaiselta. Ensin toteat, että olosuhteet vaikuttavat ihmiseen ja sitten kieltäydyt uskomasta, että käytännössä kulttuuri vaikuttaa. Islamhan on erityisesti tämän keskustelun kontekstissa enemmänkin kulttuuri kuin uskonto, koska puhutaan ihmisistä, jotka ovat kasvaneet islamin ympäröimänä. G. Hofstede puhuu kulttuurista mielen kollektiivisena ohjelmointina ja siinä määritelmässä on vinha perä. Kyse ei ole tietenkään mistään yksinoikeudesta, vaan todennäköisyyksistä tai tyypillisistä piirteistä. Kulttuureilla on omat tyypilliset piirteensä. Piirteet, joita ne ohjelmoivat ryhmän jäseniin; sitenhän kulttuuri elää ja säilyy.

En jaksanut ottaa tarkemmin selvää tuosta pw forumista, mutta otsikko "religion and public life" sai minut poistumaan nopeasti kyseisiltä sivuilta. Lapsille on sen verran satukirjoja tullut hommattua, että en viitsi niitä enää internetistä lukea.

Et jaksanut ottaa selvää, joten arvasit päin honkia. Kyseessä ei ole mikään hihhuleiden keskustelupalsta, vaan tieteellistä tietoa uskonnosta ja muista demografisista muuttujista tuottava keskus. Jos tuo on lähestymistapasi, kuten se näyttää olevan, että alat keksiä satuja saduista, niin en näe syytä jatkaa dialogiamme tätä viestiä pidemmälle ilman merkittävää trendin muutosta osaltasi.

"Pew Research Center is a nonpartisan fact tank that informs the public about the issues, attitudes and trends shaping America and the world. It conducts public opinion polling, demographic research, media content analysis and other empirical social science research. Pew Research does not take policy positions. It is a subsidiary of The Pew Charitable Trusts."

http://www.pewresearch.org/

Se olennainen tieto, minkä halusin sinun tuolta näkevän, koski muslimien määrää Euroopassa tai vielä tarkemmin sen valtavan nopeaa kasvua.

Huomaan, että tulkitsemme todellisuutta hyvin eri tavoin. Mielestäni missään ei ole käynyt niin että yksilöllisyys tuhoutuisi, paitsi ehkä pohjois-koreassa, jossa vallitsee vahva ylhältä johdettu yhtenäiskulttuuri.

Eikö yksilöllisyys ole tuhoutunut, tai ollut vailla sen sallivaa kasvualustaa, islamilaisen maailman piirissä varsin tehokkaasti? Saudi-Arabia. Irak. Iran. Afganistan. Pakistan. Egypti. Libya. Jne. En tosin tiedä, millaista täystuhoa kaipaat, että suostuisit puhumaan yksilöllisyyden tuhosta, jos sinusta kerran ehkä vain Pohjois-Korea on myrkkyä yksilöllisyydelle. Jos kirjoista pidät, niin mitä mieltä olet siitä, että koko islamilaisessa maailmassa käännetään vähemmän vieraskielistä kirjallisuutta yhteensä kuin pelkästään Espanjassa?

Paikoissa joissa maahanmuutto on oikeasti massiivista tai joissa on ennestään useampia kansoja samassa valtiossa, kukoistavat myös kaikenlaiset kulttuurit ja niiden seokset.

Kaikkien kulttuurien ilmentymä on yksilö. Kulttuurit vaikuttavat maailmaan ainoastaan lopulta lukemattomien yksilöjen tekojen kautta. Kiinnitä siis huomiosi ketjun otsikkoon. Islam ei edistä yksilöllisyyttä, koska se on hyvin vanhakantainen ja kollektiivinen arvojärjestelmä.

Sinun väitteesi on pelkkä klisee. Missä tuollaista kukoistusta on? Mikä itseisarvo on kulttuurin kukoistuksella, koska voimmehan helposti sanoa, että islamilainen kulttuuri kukoistaa Lähi-idässä tai että natsien kulttuuri kukoisti natsi-Saksassa? Ja missä kukoistus on seurausta nimenomaan maahanmuutosta ja miten tämä kaikki soveltuu nykypäivään, kun katsoo Kreikan, Britannian, Saksan, Ruotsin, Hollannin ja muiden kamppailua maahanmuuton seurausten kanssa? Kuten Putnamin jättitutkimus osoittaa, esim. kansojen sulatusuunina usein kliseisesti pidetty USA kärsii etnisen diversiteetin aiheuttamasta kuoreensa käpertymisestä, joka ei ole pelkästään etnisten ryhmien välistä, vaan myös niiden sisäistä. Jokainen USA:a paremmin tunteva tietääkin, kuinka valtavia jännitteitä ja eristäytymistä mm. kaupunkien osien tasolla eri etnisyyksien välillä on.

Joka tapauksessa mikään kulttuuri ei kaipaa yksilön kukoistamiseksi rinnakkain montaa erilaista perusarvojen järjestelmää, vaan ainoastaan sen kaikista vähiten rajoittavan. Esim. amerikkalainen kulttuuri, joka kiteytyy amerikkalaiseen unelmaan, on itsessään arvojärjestelmä, joka mahdollistaa yksilön kukoistuksen. Jos nyt jaetaan sitä kulttuuria pienempiin palasiin, joissa kasvatetaan islamin kaltaisen rajoittavan arvojärjestelmän osuutta, jotta voidaan puhua monikulttuurista, siitä ei synny suurempaa kukoistusta, vaan enhemmän rajoituksia yksilölle ryhmän sisällä sekä niissä rajapinnoissa, joissa islamilainen kulttuuri kohtaa amerikkalaisen kulttuurin.

Vaikutteet ovat eri asia. Mutta mikään moderni länsimainen yhteiskunta ei kaipaa 600-luvulta arvonsa ammentavaa rinnakkaista hyvin vanhoillista, hyvin patriarkaalista, hyvin kollektiivista arvojärjestelmää sisälleen. Kuitenkin tämä meille myytävä monikulttuuri kiteytyy siihen. Nähdään kilpailevien, yksilöä enemmän rajoittavampien arvojärjestelmien tuovan lisää monimuotoisuutta ja erilaisuutta, mutta todellisuudessahan ne vain kamppailevat sallivampia maailmankuvia vastaan ja näin myös itseään monimuotoisuutta vastaan.

Se että jokin yhteiskunta, eri syistä johtuen, yrittää ahtaa jotain porukkaa marginaaliin saa toki usein aikaan kaikenlaista hässäkkää kaikkialla maailmassa, sillä ei kukaan halua olla se yhteiskunnan huono-osainen. Mutta pääsääntöisesti tavalliset ihmiset pyrkivät elämään normaalia elämää ja edistyneemmät yksilöt pyrkivät rakentamaan sitä yhteiskuntaa, jossa vaikuttavat osallistumalla päätöksentekoon ja politiikkaan niillä rahkeilla, jotka kullekin on annettu.

Tuossa on montakin ongelmaa, vaikka et oikeastaan sano edes mitään konkreettista. Hyvinvointiyhteiskunta ei yritä ahtaa mitään porukkaa marginaaliin, vaan päinvastoin. Ongelmana nykyisessä maahanmuutossa on, että kovasta yrittämisestä huolimatta tietyt ihmiset eivät sopeudu, kuten toivottavaa olisi. Se, että tavalliset ihmiset elävät normaalia elämää, ei ole mikään puolustus, koska jonkun tavallista elämää on sharia-laki. Ihminen ei ole saari, joten se yksilön "normaali elämä" vaikuttaa ympäristöön yhtä lailla.

[Tabula Rasa]

Uskonnon ja kulttuurin suhteella? Islamilaisessa maailmassa demokratia on alistettu uskonnolle. Eurooppalaisissa valtioissa uskonto on alistettu demokratialle. Kyllähän arvot toki pohjaavat uskonnollisesta arvopohjasta mutta tässä pitää päättää mitkä arvot kokee tärkeiksi.

Huomaa valinnanvapaus. Suomessa voit päättää haluatko asettaa itsesi yhteisön edelle tai yhteisön itsesi edelle tai mitenkä vain. Islamilaisessa maailmassa ei anneta tätä valinnavapautta.

Hmm. Tasa-arvokeskusteluun sen verran että yleinen ja yhtäläinen äänioikeus saatiin yhtenä maailman ensimmäisistä. Mutta historian vertailu ei ole mielekästä kun kyse on tämänhetkisestä maailmasta kyse. Et vieläkään ole esitellyt yhtään islamilaista valtiota joka olisi yhtä monella tapaa menestynyt kuin Suomi.

Täällä perheväkivalta kuitenkin on yleisen syyttään piirissä, vaimo ei ole miehensä omaisuutta ja jo mainittu äänioikeus. Mikään näistä ei kuulu yhdenkään islamilaisen valtion oikeuskäytäntöihin. Miestenkin yksilönvapaus on rajattua kun kaikki on alistettuna islamille. Hierarkkinen järjestys, uskonoppineet korkeimpana totuutena seuraavana järjestyksessä muslimimiehet. Dhimmit vääräuskoiset eli muut kirjan kansat, uskonnottamat ja islamista eronneet tässä järjestyksessä epätoivottuja(seksuaalivähemmistöistä yms puhumattakaan). Ainakaan kahdella viimeisellä ei ole ihmisarvoa ja viimeistä ryhmää vainotaan avoimesti. Lisäksi uskontoa ei voi arvostella. Vrt. Suomi.

Suomi kaikissa tutkimuksissa maailman korruptiovapain. Ja tahdon että se on sitä jatkossakin. Lisäksi jokainen saa silti päättää kuuluuko puolueeseen vai ei, eikä missään siitä hyvästä hirtetä ettei kuulu puolueeseen. Ainakaan eurooppalaisen sivistyksen valtioissa. Kerro ne maat joissa pitää kuulua puolueeseen? Varsinkin sellaiset joissa puolueeseen kuulumattomien henki on vaarassa. Ei taida nykyeuroopasta löytyä.

Kaaos tulee monikulttuurista, arvotyhjiöistä, kasvattamattomsita lapsista, erilaisista ongelmaryhmistä. Näihinkin olisi voitu puuttua mutta politiikka kusee.
Noh, meidän lannoitekaivannaiset on myyty norjaan (Yara), talvivaara nyt lienee kaikille tuttu ja onhan näitä uraani ja kultakaivoksia pyritty avaamaan. Ihan riistohinnoin. Ei töitä suomeeen, ei verotuloja yms. Onneksi täällä edes joskus jotain järkeä vaikkei kaikki kaivospäätökset ole sitä olleetkaan. Meillä asiat käsitellään demokratian keinoin. Toisaalla rynkyin. Siinä yksi aika iso ero. Tuotanoin, eikös ne Egyptissä uhanneet räjäyttää gizan pyramidit tyypit olleen juuri ääri-islamisteja? Puhumattakaan muista kulttuurihistoriallisesti mittaamattoman arvokkaista kohteista joita sen kulttuurin edustajat ovat tuhonneet.

Kansallisvaltion rajat. Siinäpä niin laaja kysymys että sen avaamiseen tarvittaisiin melkein oma ketju. Mutta helpotetaan ja sanotaan että oman työn tulokset oikeuttavat maahan. Eli suomalaisten sukupolvien työ antaa oikeutuksen maahan. Toki ihan yhtälailla muissakin valtioissa. Eli valloittajat ovat aina rosvoja.

Njooh, kyseisessä saarivaltiossa on ollut vieraan vallan miehitys 900 vuotta. Eli taitaa olla ainutlaatuinen poikkeustapaus maailmassa? Itse näen että brittiläiset samanlaisia rosvoja kuin nl:n porukka.





 

[elven archer]

Kyseenalaistin näkemyksen, jonka mukaan toisen maan kansalaisten tulo maahamme latistaisi tai tasapäistäisi kulttuurimme ja poistaisi yksilöllisyyden.

Kuka sellaista näkemystä esitti? Ymmärrätkö esim. sanojen eron: kulttuurimme vs. kulttuuriamme? Minähän sanoin/tarkensin näin: "Yksilöllisyys kärsii, kun vastaan ottavissa maissa yleistyvät länsimaista modernia kulttuuria suvaitsemattomammat yksilöä enemmän rajoittavat kulttuurit." Kyse on siis määristä. Mitä enemmän kollektiiviset yksilön vapauksia vähemmän arvostavat kulttuurit saavat jalansijaa, niin sitä enemmän yksilöllisyys kärsii. Voit suorittaa ajatuskokeen: korvataan Suomen väestö saudi-arabialaisen kulttuurin kasvateilla. Kärsikö yksilöllisyys vai ei? Vastaus on helppo ja yksikäsitteinen, kun katsomme mitä sen kulttuurin mukaan elämiseen kuuluu. Tästä siten seuraa, että jos kasvatamme kyseisen kulttuurin osuutta, niin sitä useampi elää sen parissa ja sitä enemmän se vaikuttaa ympäristöönsä. Sama pätee kaikkiin kulttuureihin.

En nyt vain näe mitään erityistä syytä diskriminoida mitään kansalaisryhmää alkuperän tai uskonnon perusteella.

Kuka puhui mitään diskriminoinnista? Keskustelutapasi on hyvin turhauttava. Noita kutsutaan olkiukoiksi. Sinä luot olkiukkoja, joihin vastailet ja jotka siten esität ikään kuin toisen osapuolen positiona.

Kyllä ne ovat ihan toiset ominaisuudet ihmisessä, jotka määrittelevät millainen kansalainen jokainen meistä on, tai millaisia kansalaisia meistä toiseen kulttuuriin heitettynä tulee.

Väärin ja väärin. Meitä ohjaavat nimenomaan arvot. Uskonto on pelkistettynä pelkkä arvojärjestelmä. Se kertoo, mitä pitää arvossa ja mitä ei. Se kertoo, mikä on oikein ja väärin, eli moraalin. Toiseen kulttuuriin heittäminen ei tutkimusten mukaan yleensä muuta yhtään mitään. Esim. Hofsteden mukaan aiemmin puhumani mielen ohjelmointi on lähtöisin siitä sosiaalisesta ympäristöstä, jossa kasvamme ja keräämme kokemuksia. Jos ihminen on "tullut ohjelmoiduksi" tietyssä ympäristössä, niin se on todella sitkeässä.

Kaikki mahdollisuudet ovat varmasti menetetyt, jos vastasaapunut kansalainen dissataan, työnnetään lokeroon ja unohdetaan sinne.

Jälleen kerran sinulta puuttuu konkretia. Kuka dissaa ja missä? Kuka työntää lokeroon ja unohtaa, ja miten se tapahtuu? Mutta pahimpia lokeroijia ovat suvaitsevaisiksi itsensä julistaneet monikultturistajat ja muut positiiviset syrjijät. He eivät vaadi yhtäläisesti maahanmuuttajilta, joka tarkoittaa, että he eivät odota yhtäläistä suoriutumista maahanmuuttajilta. Ei varmasti tarvitse selittää, mitä tarkoittaa se, jos ihmiseltä odottaa vähemmän kuin muilta?

Ja emon kanssa olen ehdottoman samaa mieltä siinä, että ihmisen yleinen ajattelutapa tuo ihmisistä esiin erilaisia piirteitä Mutta ovatko ne todellakin riippuvaisia siitä, millä nimellä kunkin uskontokuntaa kutsutaan?

En voi väittää ymmärtäväni erityisen hyvin, mitä tarkoitat sillä, että yleinen tuo esiin erilaistavaa, mutta totta kai uskonnoissa on eroja. Sille on syynsä, että erilaiset uskomusjärjestelmät erotellaan eri nimillä.

En muuten usko, että keskiverto maltillisessa islaminuskoisessa (sellaisiakin on olemassa) yhteiskunnassa on sen kummempia keskivertopiirteitä, kun keskiverto kristityssä yhteiskunnassa.

Sinun uskosi ei ratkaise näitä asioita. Voit vaikka hakea mahdollisimman maltillisen islamilaisen maan ja verrata mihin tahansa läntisen Euroopan maahan. Tai mieluummin, vertaa Suomeen. Mehän keskustelemme nyt siitä, haluammeko islamilaisen Suomen.

Suomihan ei tällaista keskivertoa edusta edes euroopan tasolla, meitä on aika vähän, koko euroopan väestöön verrattuna. Täältä kun löytyy protestanttia (alalahkoineen), katolilaista, ortodoksia ja näiden sisällä suunnaton variaatio. Ei se islamin usko tai Juutalaisuus ole sen kummempaa. Olemmehan kakki kirjakansoja ja näin veljiä keskenämme 

Jälleen kerran pelkkiä kliseitä. Esim. kristinusko on kokenut merkittävän uudistumisen vuosisatojen aikana, islam ei. Islam ei myöskään tunne tuollaista veljeyttä, vaan tekee erittäin selvän jaon muslimien ja muiden kesken. Koraani omistaa tekstistä n. 64 % käsitteelle kafir, eli ulkopuoliselle. Siis 2/3 Koraanista käsittelee islamin suhdetta ulkopuolisiin. Jako on siten harvinaisen selvä ja kuvastaa myös poliittisen islamin osuutta islamista.

Alkaako sinusta vähitellen tuntua, että sinulta puuttuu tietoa? Toivottavasti. Tietämättömyys ei ole häpeä, mutta se on, jos perustaa järkähtämättä näkökantansa sen varaan. Suosittelen, että perehdyt asioihin enemmän ennen kuin alat levittää sanomaasi esim. siitä, että islam ei ole sen kummempi kuin muukaan usko. Meitähän kiinnostaa erityisesti islam verrannossa länsimaiseen kulttuuriin, joten erot ovat harvinaisen selvät.

[elven archer]

Auta ystävä Mannerheim. Mitä eroa on uskonnon ja kulttuurin suhteella islamilaisen perinteen maissa ja suomessa?

Suomessa uskonto on nykyisin henkilökohtainen asia useimmille ihmisille.

Eikä islamilainen kultuuri hirveästi eroa maailman muista suurista kultuureista tuon yksilönvapauden suhteen.

Uskomatonta puppua. Ole hyvä ja perustele. Tutkimuksia, empiriaa, hiljaista tietoa? Ihan mitä tahansa, koska tuo on raivostuttavan absurdi väite.

Tämä kylmän metsäläiskansan parissa suosittu (ja pakollinen, jos naapuri asuu kilometrien päässä) yksilönvapaus on toki mukava juttu, mutta esimerkiksi se, että vaimo ei ole miehensä omaisuutta on täälläkin vielä suhteellisen uusi juttu.

Suhteessa mihin? Ja miksi sillä pitäisi olla merkitystä, kun puhumme Suomesta vuonna 2013 ja siitä, mihin olemme menossa?

Että enpä nyt sillä niin kovasti ratsastaisi. Vasta viime vuosina saatiin perheväkivalta yleisen syytteen piiriin.

Avainsanana yleinen. Sehän siis tarkoittaa sitä, että ihminen ei saa itse valita, haluaako nostaa syytteen vai ei, vaan päätöksen tekee syyttäjä. Senhän voi nähdä myös holhouksena ja yksilönvapauden loukkaamisena, joten enpä sinuna pelaisi tuota korttia ikään kuin se tarkoittaisi, että naisia olisi saanut aiemmin lain silmissä hakata perheessä.

Eli sinä et siis näe eroa naisen asemalla suomalaisessa ja islamilaisessa kulttuurissa? Näinhän sen täytyy mennä, koska sinusta asiassa ei ole niin merkittävää eroa, että sillä pitäisi "ratsastaa".

Miesten yksilönvapaudesta ei nyt ole niiin suuri puute sielä islamilaisessakaan kulttuurissa.

Eikö ole? Eli miehet saavat vapaasti homostella, jos homostuttaa? Uskoa, mihin huvittaa tai olla uskomatta? Kuunnella black metallia, pelata haluamiaan tietokonepelejä, pukeutua emosti tai punkisti, arvostella islamia jne.? Ei ole mitään erityistä painetta olla jotain yhteisön hyväksymää, vaan voi olla vain ihan vapaasti kuin asuisi New Yorkissa? Miksi helvetissä niin moni ihminen sitten pakenee noista onneloista? Miksi tuo vapaus ei tunnu konkretisoituvan... oikein missään? Miksi taide ja tiede on niin aneemisen olematonta? (Ja ei, yksi tai kaksi iranilaista taideleffaa ei todista muusta.)

Jälleen kerran, jos kerran olet tuota mieltä, ettei eroja juuri ole, niin sittenhän islamilainen maailma on yksilöllinen ja ihmisoikeuksia kunnioittava kokonaisuutena läntisen maailman tavoin. Voitko siis perustella väitteesi? Äläkä sano, että mutta kun ne sortavat hallitukset, koska nythän ns. arabikevät näytti, mitä kansa haluaa ja se on sitä samaa siltä osin.

Islamilaisilla alueilla olevista sodista on mahdotonta sanoa mitään yksittäistä asiaa. Enpä tiedä kuinka rauhallisia me olisimme, jos alueellamme olisi paljon luonnonrikkauksia ja ulkomainen yhtiö toisensa perään juoksisi niitä meiltä ilmaiseksi hakemassa (nyt jo nähdään mimmooinen poru on nousemassa, kun muutama ulkomaalainen firma haluaa tehdä koekairauksia lapissa).

Onko Lappi kohta siis sodassa? Minua ärsyttää suunnattomasti tyylisi keskustella ylimalkaisilla kliseillä, koska kuinka voisin kommentoida jotain olematonta? Ulkomaalaiset yhtiöt eivät ole suistaneet sisällissotaan Somaliaa tai laittaneet Irakia aloittamaan sotien sarjan (kyllästyttyään Iranin kanssa sotimiseen) valtaamalla Kuwaitin. Ulkomaalaiset yhtiöt eivät laittaneet talibania valtaamaan Afganistania tai jatkamaan siviilien pommittamista Irakissa sodan oltua jo ohitse. Ulkomaalaiset yhtiöt eivät tukahduta nuoria kaupunkilaisia Iranissa, vaan pappisvalta. Ulkomaalaiset yhtiöt eivät ole vastuussa naisten asemasta Egyptissä kansannousun jälkeen. Jne. Joten koetapa keksiä jotain konkreettista noiden kliseisen sijaan.

Vastaavanlaisilla alueilla on sotia muillakin mantereilla, eivätkä ne uskontoa näytä katsovan. Ja olihan meillä justiinsa ikioma (uskon) sota täällä euroopassakin, kun katolilaiset ja protestantit eivät pääseet sopuun valtiomuodosta eräällä saarivaltiolla.

Tämä se jaksaa aina ihmetyttää. Kun kyse on uskonnon varjopuolesta, ehdottomuudesta, niin tarjoat siis huolta lievittämään toisen uskonnon varjopuolta? Unohdetaan nyt se, että siellä itse asiassa sodittiin kuulumisesta Britanniaan, eikä uskonnosta. Meillä Suomessa tuollaista uskonnollisuutta ei laajalti ole olemassakaan. Enkä minä sellaista tänne halua. Sen suhteen on ihan sama, mistä sitä on tulossa.

[-PPT-]

Lisää muslimeja vaan tänne niin mekin saamme nauttia tällaisista uutisista:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2271921/Naomi-Oni-Victorias-Secret-worker-scarred-life-niqab-wearing-attacker-threw-acid-face.html#ixzz2JgoFh8Zt

[Veikko]

Lisää muslimeja vaan tänne niin mekin saamme nauttia tällaisista uutisista:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2271921/Naomi-Oni-Victorias-Secret-worker-scarred-life-niqab-wearing-attacker-threw-acid-face.html#ixzz2JgoFh8Zt

Tai tällaisista: http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2013/01/1698963/ruotsissa-kova-tuomio-siskon-murhasta---taustalla-perheen-kunnia

[K.K.]

Aamulehdeltä aihepiiriin liittyvä yllättävän totuudenmukainen ja jopa kriittinen kirjoitus.



Puheenaihe: Usko on maahanmuuttajan lohtu

Lähes 60 prosenttia syntyperäisistä hollantilaisista sanoo, ettei ole missään tekemissä maahanmuuttajien kanssa. Saman tuoreen tutkimuksen mukaan nuoret toisen polven turkkilais- ja marokkolaistaustaiset siirtolaiset käyvät ahkerammin moskeijassa kuin 15 vuotta sitten.

Ylipäänsä islaminuskoisista siirtolaisista enemmistö eli yli 90 prosenttia ilmoittaa kokevansa itsensä ensisijaisesti muslimeiksi. Alle puolet muuttajista pitää Hollantia viihtyisänä paikkana.

Tutkimusta esittelevä ranskalaislehti Le Monde toteaa selvityksen osoittavan, miten ilmapiiri on Hollannissa muuttunut ahdistavammaksi. Samalla se paljastaa, kuinka juuri suhtautuminen uskontoon jakaa asukkaita.

Kantaväestö on maallistunut, ja vain 16 prosenttia sanoo käyvänsä kirkossa. Sen sijaan maahanmuuttajista 40 prosenttia harjoittaa uskontoa säännöllisesti moskeijoissa.

Ranskalaisia Hollannin tilanne kiinnostaa varsinkin, kun Ranska on lähettänyt joukkoja Maliin palauttamaan järjestystä maan pohjoisosiin, jotka olivat liukuneet terroristien haltuun.

Presidentti François Hollanden ohjeistuksen mukaan Malin kohdalla on puhuttava leimaamisen välttämiseksi pelkästä terrorismista ilman islamilaista etuliitettä. Näin siitä huolimatta, että Malin pohjoisosissa isännyyden kaapanneet ryhmät ammentavat aatevoimaa juuri uskonnosta.

Asiantuntija-arvioiden mukaan joitakin Ranskan kansalaisia ehti lähteä pyhän sodan, jihadin innoittamana Maliin ennen kuin Ranska päätti puuttua tilanteeseen. Sisäministeri Manuel Valls on puhunut suoraan "sisäisistä vihollisista". Ranska aikoo karkottaa ääri-islamia julistavia saarnamiehiä.

Toisaalta ranskalaisia koettelee maahanmuuttoon yhdistetty huumekauppa. Esimerkiksi Marseillessa yhden kaupunginosan vasemmistolainen johtaja vaati viime vuoden lopulla armeijaa kaduille palauttamaan järjestystä, kun huumejengit selvittelivät viikoittain välejään Kalashnikoveilla.

Hollannissa on noin 825 000 muslimitaustaista asukasta. Tutkimuksen mukaan väestön joukosta erottuu pieni vähemmistö eli noin 40–65 000 henkilöä, joita voi pitää eräänlaisena
riskiryhmänä. He ovat jatkuvasti suuttumuksen tai pelon vallassa ja kokevat tulleensa epäoikeudenmukaisesti kohdelluiksi.

Joukko on oiva kohde äärioppeja julistaville saarnamiehille, mutta Hollanti on jo ennen Ranskaa karkottanut kiihottajia.

Hollannin kantaväestöstä 40 prosenttia arvioi, että maahanmuuttajia on liikaa. Varsinainen asennekuilu paljastuu suhtautumisessa naisiin. Peräti 80 prosenttia perushollantilaisista katsoo, että maahanmuuttajanaisilla on liian vähän oikeuksia. Vastaavasti lähes puolet Hollannin turkkilaisista on sitä mieltä, että hollantilaisnaiset ovat liian vapaamielisiä...]

Koko juttu:http://www.aamulehti.fi/Ulkomaat/1194793138156/artikkeli/puheenaihe+usko+on+maahanmuuttajan+lohtu.html

Puheenaihe: Usko on maahanmuuttajan lohtu

Asia on varmasti näin,mutta samalla tulisi muistaa,että juuri tietty uskonto aiheuttaa maahanmuuttajille vaikeuksia sopeutua länsimaiseen elämäntapaan,mikä johtaa ongelmiin,joihinka haetaan lohtua juuri ongelman aiheuttajasta.

[Lissukka]

Täällähän sitä keskustelua näyttää syntyvän . Hyvää tämä tekee minullekin. Ja kuten sanottu. Tietoa varmasti puuttuu, koska ei ole oikeastaan aiemmin tullut mieleenkään tarkoitushakuisesti etsiä tietoa islamlaisen kulttuurin pimeistä puolista. Olen tähän mennessä keskittynyt islamin, juutalaisen ja kristinuskon yhteisiin juuriin ja piirteisiin. Siksi koko tämä ajatus suomessa läsnäolevasta islamin uhasta on kovin uusi ja hämmentävä.

En surffaile pitkin nettiä etsimässä ja lukemassa pitkiä linkitettyjä artikkeleita. Yritän itsekin kertoa linkkittämäni artikkelin keskeisen sisällön. Linkkin on mukana sisällön autenttisuuden toteamista varten.

Vastaväitteitä tuli niin paljon, että en kerkeä jokaista poimimaan joten yhdistelen ja valikoin. Yritän myös kertoa, millaiseen väitteeseen vastaan, jos lainausta ei ole

Kuulostaa kovin ristiriitaiselta. Ensin toteat, että olosuhteet vaikuttavat ihmiseen ja sitten kieltäydyt uskomasta, että käytännössä kulttuuri vaikuttaa. Islamhan on erityisesti tämän keskustelun kontekstissa enemmänkin kulttuuri kuin uskonto, koska puhutaan ihmisistä, jotka ovat kasvaneet islamin ympäröimänä. G. Hofstede puhuu kulttuurista mielen kollektiivisena ohjelmointina ja siinä määritelmässä on vinha perä. Kyse ei ole tietenkään mistään yksinoikeudesta, vaan todennäköisyyksistä tai tyypillisistä piirteistä. Kulttuureilla on omat tyypilliset piirteensä. Piirteet, joita ne ohjelmoivat ryhmän jäseniin; sitenhän kulttuuri elää ja säilyy.

Eleven argumentoi, että ihminen on kulttuurinsa tuote.  Muutama mun argumentoinnin johtava ajatus mielestäin oli, että nimenomaan islamilaisesta kulttuuripiiristä tulevat sopeutuvat (tai sulautuvat, tämä jäi epäselväksi) lähtökohtaisesti huonosti suomeen ja että tämä johtaisi väistämättä suomalaisen kulttuurin tuhoon ja islamilaisen kulttuurin suhteelliseen nousuun suomessa. Tähän myös liittynee se linkittämäsi tilastotieto, että islamlaisesta kulttuuripiiristä olevien ihmisten määrä kasvaa euroopassa.

Se että ihmiset ovat oman kulttuuripiirinsä tuotoksia ei kyllä tarkoita sitä ,ettäkö ihminen ei lähtökohtaisiesti kykenisi sopeutumaan myös toisenlaiseen "ohjelmointiin" en sano että jokainen yksilö kykenisi, mutta onko se pystyykö yksilö johonkin sopeutumaan, myös kulttuurillinen ominaisuus? Eikö joka kulttuurissa ole ihmisiä jotka kykenevät sopeutumaan ja niitä jotka eivät kykene. Ainakin alla olevan artikkelin mukaan siitä, että säilyttää omasta kulttuuripiiristä olevan arvojärjestelmän on etua yhteiskuntaan sopeutumisessa. Eikä tämä ole estänyt ottamasta hyviä asioita kahdesta kulttuurista, kuten tasa-arvoa suomalaisesta kulttuurista ja esimerkiksi vanhempien kunnioittamista vietnamilaisesta. Eli tuosta K.K:n linkistä olen täsmälleen päinvastaista mieltä. Se että maahanmuuttaja hakee lohtua identiteettinsä olennaisesti kuuluvista asioista ei ole huono juttu, vaan päinvastoin auttaa sopeutumisessa.

http://www.ksml.fi/uutiset/kotimaa/onnellinen-venepakolainen-sopeutuu-muttei-samaistu/901224

Ja tässäkohtaa olen hyvin pahoillani, että minulla ei ole tähän vastaavaa tutkimusta islamilaisen kulttuuripiirin edustajista, sillä nopea google haku tuotti vain hommaforumin omia artikkeleita. Tätä asiaa on tutkittu suomessa ilmeisen vähän, tai sitten google ei suostu näyttämän hakutuloksia Bingillä löysin tämän yhden, eikä tilanne nyt niin lohduttomalta vaikuta, olemme saaneet hyviä ja aiktiivisia jäseniä yhteiskuntaan joilla on erilaisia tapoja tulkita uskontoaan, kuten kristityilläkin. Persoonasta riippuu millaiset elementit ovat kullekin tärkeitä jotkut korostavat ajatusta, toiset muotoa. Allaoleva HS:n artikkelin keskeinen sisältö on, että islamilaisesta kultuuripiiristä tänne saapuneet ihmiset ovat sopeutuneet suomalaiseen elämänmentoon ja ovat jo vahvasti mukana myös julkisessa elämässä sekä vaikuttamassa yhteiskuntaan. Se että tämä on minusta hieno asia ja ehkä jonkun muun mielestä lähinnä uhka onkin koko tämän keskustelun suola ja pippuri.

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Islam+on+arkip%C3%A4iv%C3%A4istynyt+Suomessa/1135240420817

Eikö yksilöllisyys ole tuhoutunut, tai ollut vailla sen sallivaa kasvualustaa, islamilaisen maailman piirissä varsin tehokkaasti? Saudi-Arabia. Irak. Iran. Afganistan. Pakistan. Egypti. Libya. Jne. En tosin tiedä, millaista täystuhoa kaipaat, että suostuisit puhumaan yksilöllisyyden tuhosta, jos sinusta kerran ehkä vain Pohjois-Korea on myrkkyä yksilöllisyydelle. Jos kirjoista pidät, niin mitä mieltä olet siitä, että koko islamilaisessa maailmassa käännetään vähemmän vieraskielistä kirjallisuutta yhteensä kuin pelkästään Espanjassa?

Myös muissa vastauksissa oltiin eri mieltä väitteestäni, että muissa maailman suurissa kulttuureissa individualismi ei olisi keskiössä.
Siis anteeksi. Tarkoitin nimenomaan, että vahvaa ylhältä johdettua yhtenäiskulttuuria on esimerkiksi pohjois-koreassa. Ja miksei myös mainitsemissasi paikoissa. Vastauksissa ymmärsin väitetyn useampaankin kertaan että vain islamilaisessa maailmassa tavataan yhteinäiskulttuuria. Mielestäni tämä ei ole totta. Esimerkiksi aasialaiset kulttuurit eivät juuri individualismia korosta. Myös näissä kulttuureissa nojataan vahvasti sukuun, perheeseen ja korostetaan auktoriteettien asemaa. Minulla ei ole tilastotietoa esimerkiksi kiinaksi käännetystä ulkomaisesta kirjallisuudesta, mutta vertailu voisi olla mielenkiintoinen.

Mutta nyt taas taisin eksyä aiheesta, piti puhua islamilaisuudesta suomessa. Saiko tässä ketjussa vertailla islamilaisuutta ja muita suomessa vaikuttavia kulttuuriryhmiä?

Sinun väitteesi on pelkkä klisee. Missä tuollaista kukoistusta on? Mikä itseisarvo on kulttuurin kukoistuksella, koska voimmehan helposti sanoa, että islamilainen kulttuuri kukoistaa Lähi-idässä tai että natsien kulttuuri kukoisti natsi-Saksassa? Ja missä kukoistus on seurausta nimenomaan maahanmuutosta ja miten tämä kaikki soveltuu nykypäivään, kun katsoo Kreikan, Britannian, Saksan, Ruotsin, Hollannin ja muiden kamppailua maahanmuuton seurausten kanssa? Kuten Putnamin jättitutkimus osoittaa, esim. kansojen sulatusuunina usein kliseisesti pidetty USA kärsii etnisen diversiteetin aiheuttamasta kuoreensa käpertymisestä, joka ei ole pelkästään etnisten ryhmien välistä, vaan myös niiden sisäistä. Jokainen USA:a paremmin tunteva tietääkin, kuinka valtavia jännitteitä ja eristäytymistä mm. kaupunkien osien tasolla eri etnisyyksien välillä on.

Väitteeni saattavat kuulosta kliseisiltä, mutta huomaan, etten ole onneksi kliseeväittedeni kanssa yksin tällä foorumilla. Täytyy sanoa, että vaikka aikani kyseisessä maailman kolkassa elelinkin, niin en kyllä koko maanosaa kovin hyvin tunne. Sellainen mielikuva kyllä jäi, että siellä missä eri kansallisuudet olivat vahvasti omilla alueillaan sekä sosiaalisesti eriytyneet ympäröivästä valtaväestöstä, Ongelmat olivat todella pahoja. Mutta myös köyhän valtaväestön ongelmat olivat ihan yhtä pahoja.

Oikeastaan USAssa ei loppupeleissä ole hirveästi väliä minkävärinen olet, tai mistä uskontopiiristä kotoisin. Jos olet vailla koulutusta ja omaisuutta. Ongelmat ovat valtavat, sukupolvelta toiselle. Se mikä siellä selkeästi näkyi minullekin, oli " etnisen diversiteetin aiheuttama kuoreensa käpertyneisyys" eli käytännössä mitä suurempi valkoisen väestön osuus kylästä oli, sitä suurempia olivat ennakkoluulot muunvärisiä ihmisiä kohtaan. Ja tietenkin myös päinvastoin. Niissä paikoissa, joissa on paljon jonkun yhden kulttuurisegmentin tai ihonvärin edustajia, tunnettiin pelkoa ja vihaa muunvärisiä ja toisenlaisesta kultuuripiiristä tulevia kohtaan.

Mutta se että ihminen, luonnostaan tuntee pelkoa ja vihaa outoja asioita kohtaan, tee todeksi sitä asiaa, että outo on aina pahaa? Eikä tuo koske vain "etnistä diversiteettiä" se koskee myös eri sosiaaliluokkien edustajia. Vanhemmat kieltävät lapsiaan leikkimästä "huonojen perheiden" lasten kanssa.

Täällä jossain oli myös väite, että islam perustuu vanhakantaiseen arvojärjestelmään.

Totta on, että lähi-idässä arabialaisen kulttuurin valta-alueilla vaalitaan varsin vanhakantaista arvojärjestelmää, jossa tapahtuu kaikenlaista, josta syystä minä asun mielummin jossakin muualla. Mutta samoilla seuduilla vaalitaan varsin vanhakantaista arvojärjestelmää myös esimerkiksi juutalaisten keskuudessa. Ja Israelissa oikea uskonto on a ja o myös kansalaisuuden kannalta. Mutta siitä huolimatta juutalaiset ympäri maailmaa pystyvät elämään myös muunlaista elämää, erilaisissa kulttuuripiireissä uskontonsa ja olennaiset kulttuuripiirteensä säilyttäen.

Onhan toki olemassa vuosisataisia salaliittoteorioita juutalaisten maailmanvalloituksesta, mutta vieläkin se odottaa tuloaan, tai sitten se on jo tapahtunut ja jäi vain minulta huomaamatta. Asennettani kieltämättä muokkaa se, että näen koko tämän keskustelun vähän samanlaisena salaliittoteoriana islamilaisesta maailmanvalloituksesta.

Sitten vastauksissa arvosteltiin myös näkemystäni siitä, että lähi-idän jatkuvilta näyttävien levottomuuksien syyt olisivat jossakin muualla, kun islamilaista uskoa tunnustavien ihmisten kyvyttömyydessä elää rauhassa. Ja että ehkäpä jopa länsimaisten yhtiöiden aiheuttamalla riistopolitiikalla olisi jotain tekemistä asian kanssa.

Irak, palestiina, egypti ja syyria ovat vasta päässeet irti eurooppalaisen siirtomaavallan alta melko hiljattain ja itsehallinto on kaikissa näissä maissa melko nuorta, joissakin kestänyt jopa alle ihmisiän. Joten useassa maassa ovat vielä ikäänkuin neuvottelut käynnissä siitä, minkä filosofian mukaan maata aletaan viedä eteenpäin. Välillä ovat maltillisemmat voimat huudossa ja välillä taas vievät vanholliset voimat voiton. Tämä on tietenkin kansalaisille kovin kuluttavaa, mutta jonkin tällaisen prosessin kautta kai länsimaatkin ovat siinä pisteessä, missä ne tänä päivänä ovat. Tietysti meillä tuo aika on jo niin pitkällä takanapäin historiassa, että hurjaltahan se meninki kieltämättä näyttää –ja epäinhimmiliseltä.

Ja haluttiinpa tai ei ns. Seven Sisters nähtiin monessa paikassa ns. uutena siirtomaavaltana, joka oli omiaan kasvattamaan nationalististen äärilaidan kannattajien valtaa monissa alueen maissa.

Tähän viittasin myös kun sanoin, että suomessakin on noussut vilkas keskustelu lapin luonnonvarojen hyödyntämisestä. Ei, en sanonut, että olemme pian sodassa. Se on minusta hyvin epätodennäköistä. Halusin vain tuoda esille näkemyksen, että jokainen kansallisuus on tarkka alueensa luonnonvaroistaan ja niiden epäreilulta tuntuva riistäminen aiheuttaa kansalaisissa närää.

Sinun Tuossa on montakin ongelmaa, vaikka et oikeastaan sano edes mitään konkreettista. Hyvinvointiyhteiskunta ei yritä ahtaa mitään porukkaa marginaaliin, vaan päinvastoin. Ongelmana nykyisessä maahanmuutossa on, että kovasta yrittämisestä huolimatta tietyt ihmiset eivät sopeudu, kuten toivottavaa olisi. Se, että tavalliset ihmiset elävät normaalia elämää, ei ole mikään puolustus, koska jonkun tavallista elämää on sharia-laki. Ihminen ei ole saari, joten se yksilön "normaali elämä" vaikuttaa ympäristöön yhtä lailla.

Ei hyvinvointiyhteiskunta onneksi vielä jahtaakaan. Mutta olen siinä käsityksessä että tällä foorumilla kirjoittelevat ihmiset mielellään niin tekisivät. Ei, kuten olen aiemmin sanonut, että kaikki eivät sopeudu. Mutta sopeutumattomuus ei liene islamilaisesta kulttuuripiiristä tulevien yksinoikeus.

Tämä summakin asian hyvin. Suomessa ei vallitseva oikeuskäytäntö nojaudu shariaan, halakhaan eikä karman lakiin vaan kirjoituskokoelmaan, jota suomen laiksi kutsutaan. Siitä huolimatta suomessa pystyvät elämään hyvinkin monenlaiset ihmiset omien arvojärjestelmiensä kanssa. En näe edeleenkään, että islamilaisesta kulttuuripiiristä tulevat ihmiset olisivat tästä joukosta merkittävä poikkeus.

Nyt kun asiaa rupesin tarkemmin ajattelemaan. Koko ketjun otsikko "haluammeko islamilaisen suomen?" on täysin absurdi. Yhtä hyvin voisi kysyä, "haluammeko kommunistisen suomen?" tai "haluammeko Lestadiolaisen suomen?" tai "Haluammeko katolilaisen suomen" Onhan yhden suurimman puolueen johtaja katolilaisuuten kääntynyt.  En siis kaiken kaikkiaan näe sellaista vaaraa, että suomesta olisi tulossa mitenkään erityisen islamilainen.

[ikuturso]

Eikä islamilainen kultuuri hirveästi eroa maailman muista suurista kultuureista tuon yksilönvapauden suhteen. Ei ryhmän (perheen, kyläyhteisön tms.) edun asettaminen oman edun edelle ole mitenkään pelkästään islamilaisen maailman juttu, mutta siellä tapahtuvasta yksilönvapauden puutteesta, näyttää nousevan kaikista suurin poru. Tämä kylmän metsäläiskansan parissa suosittu (ja pakollinen, jos naapuri asuu kilometrien päässä) yksilönvapaus on toki mukava juttu, mutta esimerkiksi se, että vaimo ei ole miehensä omaisuutta on täälläkin vielä suhteellisen uusi juttu. Että enpä nyt sillä niin kovasti ratsastaisi.

Lissukka.

Olet harvinaisen oikeassa. Mutta:
Nyt meille tulee paljon maahanmuuttajia islamilaisista maista. Näitä halutaan mukaan päätöksentekoon ja yhteiskunnan päättäviin elimiin. Itse ymmärtääkseni olet sitä mieltä, että naisen itsenäisyys on hyvä juttu, ja toivot tämän trendin lisääntyvän myös islamin keskuudessa. Mutta vielä ei ole näin. Siksi erilaisen tasa-arvokäsityksen omaavat ihmiset puolustaisivat varmaan oikeuttaan omaan ajattelumalliinsa päättävissä elimissä. Suomeen on ehdoteltu jopa shariatuomioistuimia kansanedustajia myöten.

Minä kannatan "maassa maan tavalla" -ajattelua. On tiettyjä länsimaisia vapauksia ja oikeuksia joiden puolesta on taisteltu vuosikymmeniä. Minä en halua kasvavaa eri tavalla näistä perusasioista ajattelevaa vähemmistöä, saati näiden kuuluvaa ääntä rikastamaan päättäviä elimiä. Tässä on mielestäni iso ristiriita.

Haluaisitko kotikuntasi sivistyslautakuntaan vaikkapa ihmisen X, joka tulee sellaisesta kulttuurista, jossa on normaalia, että kuritonta lasta tulee lyödä ja että poikalasten ei tarvitse kunnioittaa naisopettajia? Tämä on juuri sitä politiikkaa jota täällä kritisoidaan. Ei tuo henkilö X ole paha eikä halveksuttava. Mutta mikä on hänen arvonsa kulttuurillemme, mikäli hän ei pysty luopumaan tietyistä arvoistaan, jotka ovat ristiriidassa länsimaisen ajattelun kannalta. Tämmöisiä henkilöitä kuitenkin halutaan vain periaatteen vuoksi päättäviin elimiin, eikä heidän kulttuuritaustaansa saa millään tavalla kyseenalaistaa, koska se on rasismia.

On kaltevan pinnan argumentointia sanoa, että tuollainen tapa johtaisi Suomen islamisoitumiseen, mutta tuollaiset äänet ovat jarruttamassa Suomen kehitystä vielä tasa-arvoisemmaksi yhteiskunnaksi. Positiivinen syrjintä päin vastoin vie meitä tasa-arvokehityksessä vuosikymmeniä taaksepäin.

-i-

[Lissukka]

Jee! Kyllä, kyllä ja kyllä. Todellakin, henkilökohtaisesti en kannata shariatuomioistuimia, suomeen enkä islamilaista pankkijärjestelmää, mutta nämä kaikki ovat sellaisia asioita, jotka selvitetään yhteiskunnallisen keskustelun kautta, eikä niin, että jonkun tietyn kulttuuripiirin maahanmuuttajat mustamaalataan kaikki naistenhakkaajiksi ja taleban-terroristeiksi sekä vaaditaan lisää rautaa rajalle.

Ymmärrän myös sen, että lähtömaassaan kaikki eivät ole tottuneet demokratiassa käytävään dialogiin ja tästä syystä päästelevät suustaan mitä sattuu, mutta niin päästelevät myös kotimamme kansalaiset. Valitettavasti yhteiskunnallisessa maahanmuuttokeskustelussa näyttäisi nyt siltä, että molemmin puolin sellaiset mielipiteet, jotka kovimpaan ääneen huudetaan ja kuulostavat radikaaleimmilta saavat eniten palstatilaa ja maltillisemmat, joita myös esiintyy molemmin puolin, jäävät varjoon.

Muoks. Ja sitäpaitsi, tätä maata, vaikka sitä ovat sodat ja sisällissodat ennenkin repineet, on kuitenkin rakennettu aina maltilla ja konsensuksella. Se onkin mielestäni tässä meidän kulttuurissamme niin hienoa, että vaikka näkemyserot näyttävät joskus sovittamattoman suurilta, on silti aina niissä, niinkuin joku tällä sanoikin, tärkeissä asioissa löydetty se kultainen keskitie. Se että on olemassa joku Hommaforum, jossa ovat yhdenlaiset mielipiteet rehellisesti vallalla, on omalla tavallaan tosi hieno juttu. Kunhan muistetaan että radikaaleimmat sanat eivät muuttuisi teoiksi ja taitetaan ainoastaan sanan peistä niiden shariafoorumin (jos sellainen jossain on) keskustelijoiden kanssa.

Tämä onkin ehkä se minun suurin motiivini että jaksan täällä roikkua. Eihän tämä mitään kovin mieltä ylentävää aina ole. Mutta kaikki keskustelu on hyvää harjoitusta ja vie aina aina asioita johonkin suuntaan.

[Haplotaxida]

Se että ihmiset ovat oman kulttuuripiirinsä tuotoksia ei kyllä tarkoita sitä ,ettäkö ihminen ei lähtökohtaisiesti kykenisi sopeutumaan myös toisenlaiseen "ohjelmointiin" en sano että jokainen yksilö kykenisi, mutta onko se pystyykö yksilö johonkin sopeutumaan, myös kulttuurillinen ominaisuus? Eikö joka kulttuurissa ole ihmisiä jotka kykenevät sopeutumaan ja niitä jotka eivät kykene. Ainakin alla olevan artikkelin mukaan siitä, että säilyttää omasta kulttuuripiiristä olevan arvojärjestelmän on etua yhteiskuntaan sopeutumisessa. Eikä tämä ole estänyt ottamasta hyviä asioita kahdesta kulttuurista, kuten tasa-arvoa suomalaisesta kulttuurista ja esimerkiksi vanhempien kunnioittamista vietnamilaisesta.

Olet turhan ahdasmielinen! Minkä takia meidän tasa-arvokäsitykset olisivat yhtään parempia kuin muiden? Otsikon aiheessa pysyen, niin Suomen maahanmuuttopolitiikan ideanahan on, etteivät esim. islaminuskoiset (edustavat sitten siinä minkälaista uskoa tahansa) maahanmuuttajat assimiloidu, vaan juurikin saavat säilyttää muun muassa omat käsityksensä tasa-arvosta:

Integraatio, sopeutuminen.
Integration.  (Integration.)

Uuden yksilön tai ryhmän asettuminen tai saattaminen toimivaksi osaksi yhteiskuntaa.

Integraatio viittaa nimenomaan yksilön tai ryhmän yhteiskunnalliseen toimintakykyyn mutta ei identiteettien sulauttamiseen tai sulautumiseen uuden kulttuurin mukaisiksi. Suomeen tulleiden maahanmuuttajien kannalta integraatio tarkoittaa, että maahanmuuttajille annetaan tasavertaiset mahdollisuudet toimia suomalaisessa yhteiskunnassa ja että näitä mahdollisuuksia tuetaan esimerkiksi suomen kielen opetuksen avulla. Maahanmuuttajien ei kuitenkaan odoteta tulevan suomalaisiksi identiteettejään myöten; sen sijaan jokainen saa säilyttää omat etniset, sukupuoliset, sosiaaliset ja muut identiteettinsä.

Toisaalta integraatiolle on viime aikoina alettu antaa myös edelliseen nähden käänteistä merkitystä: myös ja ennen kaikkea maahanmuuttajien uusien yhteiskuntien ja niiden valtaväestöjen pitää pystyä integroitumaan siihen uudenlaiseen yhteiskunnalliseen tilanteeseen, joka maahanmuuton ansiosta on jo arkea. Integraation käsitettä on kuitenkin arvosteltu siitä, että se lukkiuttaa "meidän" ja "toisten" välisen eron. Kun puhumme integraatiosta, ajattelemme yhteiskuntaa jo lähtökohtaisesti joidenkin toisistaan eroavien ryhmien kokonaisuutena. 

Suomen virallinen maahanmuuttopolitiikka nojaa integraation ajatukseen. Tällaisen maahanmuuttopolitiikan vastakohtana voidaan pitää assimiloivaa eli sulauttavaa maahanmuuttopolitiikkaa. Ks. assimilaatio, identiteetti, monikulttuurisuus, pluralismi, toiseus.

- http://www.cultureforall.info/doc/monikulttuurisuus_kansio/sanasto.pdf

Käytännössä tämä saattaa näkyä siinä, ettei tietyissä tilanteissa niitä tiettyjä koettuja erityistarpeita juurikaan haasteta, vaan niin kuin tuossa huomioimassasi Hesarin uutisessa, niin niitä pyritään huomioimaan tai ainakin ymmärtämään melkein parhaalla mahdollisella tavalla:

.. Muslimien uskonnolliset tarpeet otetaan entistä enemmän huomioon yhteiskunnan eri sektoreilla muun muassa koulussa, terveydenhuollossa ja puolustusvoimissa. Pätevistä islamin opettajista on kuitenkin pula ja terveydenhuollossa ongelmia voi aiheuttaa potilaan kanssa eri sukupuolta oleva henkilökunta. ..

- Islam on arkipäiväistynyt Suomessa (HS, 21.10.2008)

Sitten kun joku jossain Homma-foorumilla kehtaa sanoa jotakin siihen suuntaan, ettei tuo ole oikein nykypäivää tai sitä, että mihin suuntaan tämän yhteiskunnan tulisi kehittyä, niin johan kuuluu suunnasta tai toisesta mutinaa rasismista ja mistä lie muukalaisvihasta. Näin ainakin kärjistettynä.

Jee! Kyllä, kyllä ja kyllä. Todellakin, henkilökohtaisesti en kannata shariatuomioistuimia, suomeen enkä islamilaista pankkijärjestelmää, mutta nämä kaikki ovat sellaisia asioita, jotka selvitetään yhteiskunnallisen keskustelun kautta, eikä niin, että jonkun tietyn kulttuuripiirin maahanmuuttajat mustamaalataan kaikki naistenhakkaajiksi ja taleban-terroristeiksi sekä vaaditaan lisää rautaa rajalle.

Tuonhan nyt pitäisi olla selvää useimmille. Sitä keskustelua voi sitten käydä muunmuassa täällä.

[elven archer]

Täällähän sitä keskustelua näyttää syntyvän . Hyvää tämä tekee minullekin. Ja kuten sanottu. Tietoa varmasti puuttuu, koska ei ole oikeastaan aiemmin tullut mieleenkään tarkoitushakuisesti etsiä tietoa islamlaisen kulttuurin pimeistä puolista.

Olkien tuoksu leijailee vahvasti nenääni. Tarkoitatko siis vihjailla, että joku muu tarkoitushakuisesti olisi etsinyt tietoa pimeistä puolista eli ei olisi ollut tasapuolinen asian tarkastelussa?

Se että ihmiset ovat oman kulttuuripiirinsä tuotoksia ei kyllä tarkoita sitä ,ettäkö ihminen ei lähtökohtaisiesti kykenisi sopeutumaan myös toisenlaiseen "ohjelmointiin" en sano että jokainen yksilö kykenisi, mutta onko se pystyykö yksilö johonkin sopeutumaan, myös kulttuurillinen ominaisuus?

Kyse on todellakin siitä, että hyvin harva yksilö kykenee muuttumaan (tai paremminkin kykenemisen sijaan kyse on siitä, että muuttuuko käytännössä, eikä että olisiko kyennyt muuttumaan) merkittävästi elämässään, kun on ensin tietyt perusarvot aikuiseksi persoonaksi kasvaessaan omaksunut. En ymmärrä kysymyksesi merkitystä. Ei se ole kulttuurillinen ominaisuus. Yhtä lailla minun liberaaliksi ja suvaitsevaiseksi yksilönvapauden kannattajaksi ohjelmoitunut mieleni olisi käytännössä mahdotonta muuttua ääriuskovaiseksi vanhoilliseksi huivipoliisiksi, vaikka muuttaisin sellaiseen kulttuuriin, jossa mainittu on normi. Ei olennaista ole, että onko muuttuminen johonkin suuntaan helpompaa tai vaikeampaa toisille, vaan siitä, mikä on lähtötilanne: mistä pitäisi muuttua. Jos myönnämme, että osa arvoista on tavoiteltavampia kuin toiset, niin mitä kauempana niistä ollaan lähtötilanteessa, niin se on olennaista.

Eikö joka kulttuurissa ole ihmisiä jotka kykenevät sopeutumaan ja niitä jotka eivät kykene.

Kuten jo sanoin, olet aivan sivuraiteilla. Mutta olennaistahan tässä on, että ihmisen perusarvot harvoin aikuisiällä enää muuttuvat. Etenkään ne eivät muutu, ellei ihmisen elämässä tapahdu jotain radikaalia muutosta. Jos ihminen ei esim. laske irti siitä uskonnosta, joka hänen arvomaailmansa on pitkälle muovannut, niin miksi ihmeessä se arvomaailma muuttuisi? Mikä sen muuttaisi, jos ihminen edelleen perustaa elämänsä samalle arvopohjalle?

Ainakin alla olevan artikkelin mukaan siitä, että säilyttää omasta kulttuuripiiristä olevan arvojärjestelmän on etua yhteiskuntaan sopeutumisessa.

Ei siinä niin kyllä sanota. Tai no sanotaan, mutta lehtimiehet ovat tunnettuja kyvyttömyydestään popularisoida tiedettä oikein. Siinä puhutaan psyykkisestä hyvinvoinnista. Sehän todistaa puhumastani. Ihminen kokee jo psyykkistä painetta säilyä omana itsenään, säilyttää maailmankatsomuksensa, ajatuksen siitä, mikä on tärkeää ja vähemmän tärkeää. Tämähän ei ole sopeutumista mukautumisen hengessä, vaan korkeintaan jonkinlaisen darwinistisen selviytymisen. Esim. onhan täysin mahdollista, että islamilainen selviytyy (henkisesti parhaiten) parhaiten tarraamalla Suomessa islamilaiseen identiteettiinsä tiukasti, mutta tässähän tullaan nyt siihen olennaiseen: mitä se tarkoittaa Suomen kannalta, kun sellaisten ihmisten määrä yhteiskunnassa kasvaa huomattaviin lukuihin? Tämähän on se meitä minua kiinnostava asia.

"Länsimaisten, yksilön itsenäisyyttä korostavien arvojen omaksuminen varhaisessa vaiheessa ei kuitenkaan johtanut onneen. Päinvastoin: psyykkisesti parhaiten voivat nykyisin ne, jotka hylkäsivät perinteisen vietnamilaisen arvohierarkian vasta aikuistumisvaiheessa."

Ensimmäisenä tulee mieleen tietysti se, että lapsi ahdistuu ja joutuu kahnauksiin vanhempiensa kanssa, jos hän liian nuorena alkaa ajatella olennaisesti toisin kuin vanhempansa. Toisaalta yllä oleva lainaus on ristiriidassa seuraavan kanssa:

"Aikuiseksi kasvamisen myötä nuorten vietnamilainen identiteetti vahvistuu."
"Psyykkisesti parhaiten venepakolaisista voivat ne, jotka ovat samalla säilyttäneet vietnamilaisen identiteettinsä."

Ensin sanotaan, että parhaiten voivat ne, jotka säilyttivät vietnamilaisen identiteettinsä ja että aikuiseksi kasvamisen myötä se identiteetti vahvistuu, mutta sitten sanotaan, että parhaiten voivat ne, jotka aikuisiän kynnyksellä hylkäsivät identiteettinsä. Jos tutkimuksesta haluaa löytää jotain mielekästä, niin se siis pitää lukea itse. Ainakin tuo lehtikiteytys on ristiriitaisuutensa takia merkityksetön.

Eikä tämä ole estänyt ottamasta hyviä asioita kahdesta kulttuurista, kuten tasa-arvoa suomalaisesta kulttuurista ja esimerkiksi vanhempien kunnioittamista vietnamilaisesta.

Minä en pidä aasialaista vanhempien kunnioittamista positiivisena asiana, vaan päinvastoin, koska minusta kunnioitus pitää ansaita teoilla, eikä asemalla. Aasiassa tyypillisesti ihmiset hyväksyvät suuremman valtaetäisyyden (vrt. Hofstede) ja sehän on juuri sitä asemaan perustuvaa sosiaalista hierarkiaa, mikä on minusta Aasian suurimpien ongelmien taustalla.

""Power distance is the extent to which the less powerful members of organizations and institutions (like the family) accept and expect that power is distributed unequally." Cultures that endorse low power distance expect and accept power relations that are more consultative or democratic."

http://en.wikipedia.org/wiki/Hofstede%27s_cultural_dimensions_theory

Tuossahan se olennaisin hienosti kiteytyy, joten minuun ei uppoa tuollainen kliseinen "suomalaiset eivät kunnioita vanhempiaan, kuten aasialaiset hienosti tekevät" yhtään. Minusta premissit ovat jo väärin ja kuten todettua, alhainen valtaetäisyys on tasa-arvon pohja. Korkeaan valtaetäisyyteen perustuvat käytännöt ovat minusta hyvin ongelmallisia syistä, joita toivottavasti ei tarvitse kenellekään listata.

Se että maahanmuuttaja hakee lohtua identiteettinsä olennaisesti kuuluvista asioista ei ole huono juttu, vaan päinvastoin auttaa sopeutumisessa.

Mietihän vähän toimittajan sanoja pidemmälle. Se, että suomalainen ei pidä itseään suomalaisena, ei auta sopeutumisessa siinä mielessä kuin sinä sanaa käytät. Maalaisjärki jo sanoo, että ulkopuolisuuden tunne ei auta mukautumaan ympäristöön. Nythän esim. Hollannissa hollantilaiset sanovat, että eivät ole tekemisissä muslimeiden kanssa ja muslimit Hollannissa sanovat, että kokevat itsensä muslimeiksi, eivätkä viihdy Hollannissa. Eli kyseenalaistan vahvasti ainakin tutkimuksen muotoilun mediassa. Väite samaistumisen puuttumisesta, kokemus ulkopuolisuudesta, sopeutumisena on minusta täysin ristiriitainen siinä mielessä kuin sopeutuminen sanana tässä kontekstissa ymmärretään. Jos sinulla on jokin eri määritelmä sopeutumista, niin kuulen sen mielelläni.

"Lähes 60 prosenttia syntyperäisistä hollantilaisista sanoo, ettei ole missään tekemissä maahanmuuttajien kanssa. Saman tuoreen tutkimuksen mukaan nuoret toisen polven turkkilais- ja marokkolaistaustaiset siirtolaiset käyvät ahkerammin moskeijassa kuin 15 vuotta sitten.

Ylipäänsä islaminuskoisista siirtolaisista enemmistö eli yli 90 prosenttia ilmoittaa kokevansa itsensä ensisijaisesti muslimeiksi. Alle puolet muuttajista pitää Hollantia viihtyisänä paikkana."

http://www.aamulehti.fi/Ulkomaat/1194793138156/artikkeli/puheenaihe+usko+on+maahanmuuttajan+lohtu.html

Verrataan tuota aiempaan. Tuossahan ihmiset ovat pitäneet kiinni identiteetistään. Kutsuisitko tuota sopeutumiseksi? Tosin yksi näkökulma on tietysti se, että mikä on se identiteetti, mistä pidetään kiinni. Tokihan esim. amerikkalaisen pitäessä kiinni amerikkalaisuudesta Suomessa syntyy erilainen kokemus kuin muslimin pitäessä kiinni islamilaisuudesta.

Se että tämä on minusta hieno asia ja ehkä jonkun muun mielestä lähinnä uhka onkin koko tämän keskustelun suola ja pippuri.

Juuri siitä on kyse. Voisitko kertoa, mitä hienoa on islamin arvojen yleistymisessä ja vaikutusvallan lisääntymisessä Suomessa? Sehän tarkoittaa juuri sitä, että Suomi pienin palasin lipuu kohti islamilaisen maailman demonstroimaa yhteiskuntaa, koska samat arvot tekevät työtä täälläkin. Vaikutus on toki vielä pientä ja toimii vain "palasten" itsensä sisällä, mutta nekin ovat osa yhteiskuntaa.

Jos nykyinen islamin kasvu jatkuu Euroopassa, niin Eurooppa muuttuu islamilaiseksi. Siis jos nykyistä politiikkaa jatketaan, niin näin käy, eikä tämä ole mielipide, vaan matematiikkaa. Tästä siis seuraa, että nykyinen politiikka on kestämätöntä. Sitä ei voida jatkaa, jos emme halua Euroopan muuttuvan islamilaiseksi. Eli näin ollen, kun tätä politiikkaa haukutaan, niin se on faktapohjaista, eikä mitään fobiaa. Kestämätöntä politiikkaa täytyy voida sanoa kestämättömäksi.

Vastauksissa ymmärsin väitetyn useampaankin kertaan että vain islamilaisessa maailmassa tavataan yhteinäiskulttuuria.

Minä en ole ainakaan väittänyt sellaista. Mutta olennaista on myös se, että millaista se yhtenäiskulttuuri on. Joihinkin asioihin painostaminen ei ole yhtä harmillista kuin toisiin, vaikka toki en pidä painostamisesta missään muodossa.

[Siili]

Esim. onhan täysin mahdollista, että islamilainen selviytyy (henkisesti parhaiten) parhaiten tarraamalla Suomessa islamilaiseen identiteettiinsä tiukasti, mutta tässähän tullaan nyt siihen olennaiseen: mitä se tarkoittaa Suomen kannalta, kun sellaisten ihmisten määrä yhteiskunnassa kasvaa huomattaviin lukuihin?

Homma pelaa auttavasti niin kauan, kuin taikaseinä pelaa.  Kun se pettää, niin totta kai eristäytynyt porukka, jonka jäsenet eivät kykene elättämään itseään, rupeaa hakemaan elantoa epävirallisia, jopa väkivaltaisia teitä.

http://www.youtube.com/watch?v=pHrmSTRmjyw

[elven archer]

Mutta se että ihminen, luonnostaan tuntee pelkoa ja vihaa outoja asioita kohtaan, tee todeksi sitä asiaa, että outo on aina pahaa?

Minä luokittelen tuon olkiukoksi. Ei tässä kukaan ole puhunut mitään sellaista, että kaikki erilainen tai outo on mukamas aina pahaa. Kyse on ollut tietyistä spesifisistä asioista, joiden on sanottu olevan pahaa. Tietysti voit kiistää koko pahan käsitteen, mutta siitä sitten päädymme siihen, että koulutyttöjen naamalle hapon heittäminen ei ole pahaa. Minä en lähtisi niin relativistisille linjoille.

Täällä jossain oli myös väite, että islam perustuu vanhakantaiseen arvojärjestelmään.

Fakta, ei väite. Ellet sitten pidä sitä 500-600-lukujen sotapäällikön arvomaailmaa modernina. Se ei myöskään perustu, vaan se on edelleen pääosin vanhakantaista, kuten enemmistö islamilaisesta kulttuuripiiristä todistaa. Jopa mielipidekyselyt Euroopan muslimeiden keskuudesta todistavat niin. Otetaan esimerkki edellisestä Hollannin tapauksesta.

"Valtaväestön ja muuttajien näkemykset poikkeavat jyrkästi myös asenteissa seksuaalivähemmistöön. Noin 70 prosenttia turkkilais- ja marokkolaistaustaisista katsoo, että oman lapsen paljastuminen homoksi olisi ongelma. Kantaväestöstä tätä mieltä on vain 17 prosenttia."

Totta on, että lähi-idässä arabialaisen kulttuurin valta-alueilla vaalitaan varsin vanhakantaista arvojärjestelmää, jossa tapahtuu kaikenlaista, josta syystä minä asun mielummin jossakin muualla. Mutta samoilla seuduilla vaalitaan varsin vanhakantaista arvojärjestelmää myös esimerkiksi juutalaisten keskuudessa.

Suoraan sanottuna muna vs. kana -keskustelu ei hirveästi kiinnosta. Ei myöskään kiinnosta erotella kulttuuria uskonnosta tai päinvastoin, koska se on mahdotonta, koska niillä on yhteisiä osia. Minulle on myös täysin se ja sama, että miten ikäviä asenteita muista uskonnoista löytyy. Minusta sellaiset ovat vain raskauttavia todisteita siitä, mitä uskonnot voivat tehdä.

On hyvin ikävää, että sinä pyrit esittämään nuo asenteet vain Lähi-Itään liittyvinä, kun kaikki tietämäni kyselyt puoltavat niiden yleisyydestä myös Euroopassa muslimien keskuudessa. Ne eivät ehkä ole niin yleisiä, mutta aivan liian yleisiä Euroopan kehityksen näkökulmasta, jos ja kun näitä ihmisiä tulee niin valtavasti Eurooppaan.

Irak, palestiina, egypti ja syyria ovat vasta päässeet irti eurooppalaisen siirtomaavallan alta melko hiljattain ja itsehallinto on kaikissa näissä maissa melko nuorta, joissakin kestänyt jopa alle ihmisiän.

Älä viitsi. Egyptikin itsenäistyi jopa 5 vuotta Suomea myöhemmin. Historiaa heillä kansana kuitenkin taitaa olla hiukkasen pidempään... Että kyllä siellä on ollut aikaa filosofoida verrannossa ihan riittämiin. Sama pätee oikeastaan kaikkiin muihinkin. Voihan orjalaivojen terva, mikä klisee on syytellä kolonialismia islamilaisen maailman tilasta ja arvoista. Itse asiassa se on alentavaa. Ikään kuin ihmiset tuolla eivät olisi toimijoita itse, vaan heidän tekonsa deterministisesti määräytyisivät vain eurooppalaisten suurvaltojen toimista ja jopa vuosisatoja eteenpäin.

Ei hyvinvointiyhteiskunta onneksi vielä jahtaakaan. Mutta olen siinä käsityksessä että tällä foorumilla kirjoittelevat ihmiset mielellään niin tekisivät.

Kiitos ja hyvästi.

Ei, kuten olen aiemmin sanonut, että kaikki eivät sopeudu. Mutta sopeutumattomuus ei liene islamilaisesta kulttuuripiiristä tulevien yksinoikeus.

Kuten yllä. En jaksa vastailla tuollaisiin olkiukkoihin. Sinä olet ainoa, joka on tuollaisesta yksinoikeudesta puhunut.

Nyt kun asiaa rupesin tarkemmin ajattelemaan. Koko ketjun otsikko "haluammeko islamilaisen suomen?" on täysin absurdi. Yhtä hyvin voisi kysyä, "haluammeko kommunistisen suomen?" tai "haluammeko Lestadiolaisen suomen?" tai "Haluammeko katolilaisen suomen" Onhan yhden suurimman puolueen johtaja katolilaisuuten kääntynyt.  En siis kaiken kaikkiaan näe sellaista vaaraa, että suomesta olisi tulossa mitenkään erityisen islamilainen.

Otetaan vielä tämä. Ei voisi yhtä hyvin kysyä, koska noiden muiden väestöosuudet eivät kasva valtavan nopeasti. Nykyisellä kehityksellä Suomi islamisoituu. Ei se ole mielipide, vaan fakta. 20 vuodessa muslimien väestöosuus on noussut 0,2 %:sta 0,8 %:n. Ennusteiden mukaan 2030 se on jo 1,9 %. Ottaen huomioon ikäjakauman, syntyvyyden yms., niin tämä kasvuhan vain kiihtyy olettaen, että maahanmuutto säilyy nykyisellään. Ei tämä ole mikään mielipide ja sinun todistelusi yhden puoluejohtajan katolisuudesta ovat typeriä ja antavat syyn epäillä, että onko sinulla edes älyä ymmärtää näitä asioita. Eihän yhden ihmisen katolilaisuus millään tapaa todista yhtään mistään trendistä.

Eli vielä kerran. Suomi ei islamisoidu, jos päätämme sen kehityksen pysäyttää. Suurin käytännön keino vaikuttaa asiaan on maahanmuutto. Jos maahanmuutto säilyy nykyisellään, Suomi islamisoituu olettaen, että muslimit eivät yllättäen ala luopua suurin joukoin uskonnostaan. Meneehän siihen toki pitkään, mutta silti se tapahtuu, jos maahanmuutto ei siltä osin muutu.