2012-09-12 HS: Yhdysvaltain konsulaattiin hyökättiin Libyassa

[Vörå]

Tuota, minusta tuntuu että sinun pitäisi tuon islamin siedätyshoidon kanssa vielä mennä takaisin suunnittelupöydälle, minusta tuntuu notta tuossa muodossaan ei taida toimi ihan junan vessan lailla...

Emme tee mitään ja annamme näin selvän viestin, että väkivalta tai sen uhka toimii antaessamme sen kaventaa elintilaamme. Miten tämä auttaa ongelmaan?

No, en nyt tiedä, että oliko aiemmin islamin tietoiseen loukkaamiseen ja radikaalien villitsemiseen tarkoitetuilla elokuvilla valtaisa harrastaja- ja tekijäpiiri, joka nyt jostain syystä kaventuisi, kun toimintaa vähän kritisoidaan sekopäisenä vain siitä heikosta syystä, että se sattuu olemaan sekopäistä. En oikein usko, että nämä piirit kauheasti antavat rationaalisen kritiikin itseään pidätellä. Ja mitä tulee sitten näiden roskaväkijoukkojen väkivaltaiseen elämöintiin niin olen antanut itselleni kertoa, että se on näille hennon taiteellisille auteur-piireille lähinnä haluttu saavutus eikä niinkään miinus.

[Lasse]

Obaman hallinnon syytä, George W.Bushin hallinto ei olisi koskaan antanut maltillisten muslimimaiden Libyan, Egyptin ja Tunisian "vapautua" Israelvastaisten ääri-islamistien käsiin, Gaddafin aikana tätä ei olisi koskaan tapahtunut.

Aivan! Bush olisi toiminut yhtä jämäkästi kuin Kosovon kohdalla jolloin hän...

Muistanko väärin vai oliko se Clintonin hallitus joka pommitti kosovon paskaksi?

Bush Stupidompi vapautti ainakin Irakin:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/Iraq-sovereign.jpg)

[Kimmo Pirkkala]

Jos lähdetään siitä, että tulevaisuudessakin haluamme nauttia sananvapaudesta, on väistämätöntä että muslimeja tullaan provosoimaan uskonnollisilla loukkauksilla. Vaihtoehto on se, että emme nauti sananvapaudesta ja sitä minä en ainakaan kannata.

Ja muslimit lakkaavat provosoitumasta sitten, kun uskonnollisesta "loukkaamisesta" on tullut niin arkipäiväistä, että siitä ei enää jakseta välittää. Se tulee tapahtumaan väistämättä lopulta, jos sallimme sananvapauden ja sitä nopeammin se tulee tapahtumaan, mitä enemmän uskonnollisia tunteita loukataan. Toivottavasti se aika koittaa mahdollisimman pian.

Elven archer on tässä ihan jyvällä.

Keiden elintila on kaventunut tai kaventuu ja miten?

Yhdysvaltain suurlähettilään elintila himppasen kaventui. Abaut nollaan. Samoin Pim Fortuynin. Tanskalaisen pilapiirtäjän elintilakin on koko lailla kaventunut. Samoin Salman Rushdien, Ayaan Hirsi Alin, useiden muiden musliminaisten, homojen jne.

[elven archer]

Ehdottomasti samaa mieltä Vöyrin kanssa. Ei ole toiminut eikä tule toiminaan.

Miksi? Milloin sitä on edes yritetty? Et kai laske epäonnistumiseksi sitä, jos joku amerikkalainen pastori suorittaa performanssin ja yllättäen 1,3 miljardin ihmisen mielipide ei siitä kerrasta muutu?

Islam ei ole henkilö, jonka ajatuksiin vaikutetaan säälimättömällä kurmuutuksella, vaan vaarallisen voimakas ideologia.

Islam elää vain henkilöiden mielissä ja toimii henkilöiden kautta. Vaikuttamalla henkilöön, vaikuttaa islamiin. Islamiin ei voi vaikuttaa muulla tavoin kuin henkilöiden kautta.

Nykyisin tapahtuu seuraavaa:

1) Islamin arvostelua vältetään. Tämä antaa viestin, että islamistien uhka toimii, väkivallan uhka toimii. Tämä on monen uskovaisen mielessä todiste, että heidän jumalansa on voimakas.
2) Mitä enemmän edellinen saa tilaa, sitä suurempi todiste se on uskovaisten mielissä heidän oikeassa olostaan.
3) Iteroi kohtia 1-2 loputtomiin.

Näin ollen päädymme esittämääni ainoaan vaihtoehtoon. Uhmaikäinen lapsikin kaipaa rajoja tai hänestä tulee pieni hirviö. Mutta asettamalla rajoja voimme opettaa vähitellen lasta käyttäytymään.

Paras olisi kun vaarallisuus reippaasti tunnustettaisiin, väkivaltaiset teot tuomittaisiin yksiselitteisesti ja joka maa pitäisi huolta turvallisuudestaan riittävällä armeijalla ynnä muulla asiaankuuluvalla setillä. Ja sitten se sinisilmäisyys ja ymmärtäväinen hyväntahtoisuus ynnä suvaitsevaisuus väärässä paikassa... siitä kun vielä päästäisiin!

En ymmärrä, kuinka nämä liittyvät sanomaani. Suvaitsevaisuudesta ei kyllä pitäisi puhua islamin hyväksymisen yhteydessä.

[elven archer]

Keiden elintila on kaventunut tai kaventuu ja miten?

Meidän. Siten, että meillä ei ole enää tilaa ilmaista ajatuksiamme tietyistä tabuista. Elintila on muutakin kuin pelkkä fyysinen ympäristö, joskin kyllähän tuollainen rajoite on sitä rikkoville pahimmillaan hyvinkin fyysinen rajoite.

Jos sinun mielestäs pitäis jotenkin systemaattisesta alkaa eliminoimaan islamia tai islaminuskoisia ihmisoikeudet ja uskonnonvapauden alleen talloen, niin mun mielestä sellaisen maailman puolesta ei ole edes syytä taistella alunperinkään. Islamin ja muiden uskontojen ongelmallisuudesta olen samaa mieltä, mutta.

Mitä muumia sinä oikein höpötät? Kuvastaa paljon sinun mokumaailmaasi, että joistain asioista puhuminen onkin asioiden kieltämistä toisilta. Miten rikkoo kenenkään uskonnonvapautta ("jumala on suurin!"), että minä käytän omaa uskonvapauttani ("jumala ei ole suurin!").

[Pikkuvaimo]

Ehdottomasti samaa mieltä Vöyrin kanssa. Ei ole toiminut eikä tule toiminaan.

Miksi? Milloin sitä on edes yritetty? Et kai laske epäonnistumiseksi sitä, jos joku amerikkalainen pastori suorittaa performanssin ja yllättäen 1,3 miljardin ihmisen mielipide ei siitä kerrasta muutu?

Islam ei ole henkilö, jonka ajatuksiin vaikutetaan säälimättömällä kurmuutuksella, vaan vaarallisen voimakas ideologia.

Islam elää vain henkilöiden mielissä ja toimii henkilöiden kautta. Vaikuttamalla henkilöön, vaikuttaa islamiin. Islamiin ei voi vaikuttaa muulla tavoin kuin henkilöiden kautta.

Nykyisin tapahtuu seuraavaa:

1) Islamin arvostelua vältetään. Tämä antaa viestin, että islamistien uhka toimii, väkivallan uhka toimii. Tämä on monen uskovaisen mielessä todiste, että heidän jumalansa on voimakas.
2) Mitä enemmän edellinen saa tilaa, sitä suurempi todiste se on uskovaisten mielissä heidän oikeassa olostaan.
3) Iteroi kohtia 1-2 loputtomiin.

Näin ollen päädymme esittämääni ainoaan vaihtoehtoon. Uhmaikäinen lapsikin kaipaa rajoja tai hänestä tulee pieni hirviö. Mutta asettamalla rajoja voimme opettaa vähitellen lasta käyttäytymään.

Paras olisi kun vaarallisuus reippaasti tunnustettaisiin, väkivaltaiset teot tuomittaisiin yksiselitteisesti ja joka maa pitäisi huolta turvallisuudestaan riittävällä armeijalla ynnä muulla asiaankuuluvalla setillä. Ja sitten se sinisilmäisyys ja ymmärtäväinen hyväntahtoisuus ynnä suvaitsevaisuus väärässä paikassa... siitä kun vielä päästäisiin!

En ymmärrä, kuinka nämä liittyvät sanomaani. Suvaitsevaisuudesta ei kyllä pitäisi puhua islamin hyväksymisen yhteydessä.

Tarkoitan, että arvostella saa ja pitää, milloin aihetta on. Ylimääräiseen provosointiin en usko. Saataisiin normaalllakin arvostelulla aikaiseksi  mellakoita, mutta toivottavasti ei noin kammottavan laajoja. Ei näitä hallitse enää kukaan ja väkeä kuolee. Siksi en pidä massiivisesta siedätyshoidosta työkaluna muutokseen. Ja sitten tosissaan, kuten jo aikaisemmin samassa ketjussa kirjoitin, en tiedä parempaakaan konstia, joten toivon että tästä kaaoksesta seuraa lopulta jotakin hyvää.

Tuota sinisilmäisyyttä ja ymmärtäväisyyttä taas on omassa tuttavapiirissäni naisten joukossa valtavasti, mikä estää täydellisesti näistä asioista puhumisen. Koska olen saman tien rasisti, enkä ymmärrä islaminuskoisia. Eivät nuo minun juttuni kuuluneetkaan liittyä mihinkään sinun sanomaasi, vaan ne olivat ihan omaa ajatustani siitä, millainen keskusteluilmapiirin pitäisi olla.

[Elcric12]

Yhdysvaltain suurlähettilään elintila himppasen kaventui. Abaut nollaan. Samoin Pim Fortuynin. Tanskalaisen pilapiirtäjän elintilakin on koko lailla kaventunut. Samoin Salman Rushdien, Ayaan Hirsi Alin, useiden muiden musliminaisten, homojen jne.

Yksittäisten tekojen tekijät vastuuseen tietysti aina mahdollisuuksien mukaan. Homojen ja naisten asema on huono useissa maailman kolkissa juu, mutta minulta ainakaan ei löydy sopivia konsteja ongelman ratkaisuun.

[elven archer]

No, en nyt tiedä, että oliko aiemmin islamin tietoiseen loukkaamiseen ja radikaalien villitsemiseen tarkoitetuilla elokuvilla valtaisa harrastaja- ja tekijäpiiri, joka nyt jostain syystä kaventuisi, kun toimintaa vähän kritisoidaan sekopäisenä vain siitä heikosta syystä, että se sattuu olemaan sekopäistä.

Sinä et selvästi tiedä paljoakaan. Ettäkö väkivallan pelko elokuvan tekijöitä kohtaan ei kavenna elokuvan tekijöiden halua ja mahdollisuuksia tehdä elokuvia? Miten asia on edes rajoittunut elokuvan tekijöihin? Kenen tahansa, joka haluaa verrata islamia tautiin, elintila kapenee, kun sellaisen sanojia kohtaan kohdistuu väkivallan uhka. Se, että sinusta omantuntonsa mukaan asioista puhuminen on sekopäistä, kertoo kyllä kaiken tarvittavan sinusta näissä kysymyksissä.

En oikein usko, että nämä piirit kauheasti antavat rationaalisen kritiikin itseään pidätellä. Ja mitä tulee sitten näiden roskaväkijoukkojen väkivaltaiseen elämöintiin niin olen antanut itselleni kertoa, että se on näille hennon taiteellisille auteur-piireille lähinnä haluttu saavutus eikä niinkään miinus.

Miten tämä liittyy mihinkään? Asia oli se, että tietyt ihmiset kaipaavat hieman "vihanhallintakoulutusta" ja ainoa keino tehdä se on opettaa heille, että väkivallalla ei saavuta mitään ja että heidän vain täytyy hyväksyä se, että kaikki eivät ajattele asioista heidän kanssaan samalla tavalla. Tähän on vain yksi keino ja se ei ole tuo sinun tapasi pestä käsiä koko asiasta ja esittää kummatkin osapuolet yhtä syyllisinä.

[mietinen]

Keiden elintila on kaventunut tai kaventuu ja miten? Jos sinun mielestäs pitäis jotenkin systemaattisesta alkaa eliminoimaan islamia tai islaminuskoisia ihmisoikeudet ja uskonnonvapauden alleen talloen, niin mun mielestä sellaisen maailman puolesta ei ole edes syytä taistella alunperinkään. Islamin ja muiden uskontojen ongelmallisuudesta olen samaa mieltä, mutta.

Länsimaissa vapautta kirjoittaa ja taiteilla on rajattu. Kenenkään ihmisoikeuksia ei tule talloa vaan niitä tulee puolustaa yhtäläisesti sananvapauden kanssa. Sananvapaus on demokratian edellytys.

[Lasse]

Saddam Husseinin Irak ei ollut maltillista ja länsimielistä nähnytkään.

Kaverin faija kavi Irakissa duunissa jonkun suomalaisen insinooritoimiston kirjoilla Iranin ja Irakin sodan aikoihin. Irakissa meininki ei kovin lansivastaista ainakaan silloin ollut, tarinoiden mukaan. Aina valilla tuli ohjus tai kaksi Iranista, tuomaan vahemman maltillista tuulahdusta.

[elven archer]

Kenen muiden asiaan täysin liittymättömien tahojen kuin egyptiläisten se pitäisi "tuomita riittävän voimakkaasti"? Kaikkien muslimien? Vanhasen?

Onko sinulla jokin lukemisen ongelma?

"Taisivat ihan oma-aloitteisesti kommentoida asiaa. Näin he valottaessaan arvomaailmaansa asettivat sen arvomaailman arvostelulle alttiiksi. Ei minusta heidän tarvitse pyydellä anteeksi toisten tekoja, mutta sehän ei tietenkään estä minua arvostelemasta heidän ajatuksiaan teosta."

Etkö ymmärrä, mitä sinulle sanotaan?

Ei vaan kyllä siinä jutussa jonka chacha2 kopsasi ja jota kommentoin nimenomaan syytetään Veljeskuntaa siitä ettei se tuominnut eikä ollut "remorseful" eli katuvainen lähetystöhyökkäyksen johdosta. Chacha2 itsehän ei sanonut mitään muuta kuin jonkin onelinerin islamisteista eikä suinkaan ottanut tuollaista kuvaamaasi kantaa.

Hyvin vedät, sinä hommalaisten kauhu. Sinä syytit chacha2:sta jutun sanomisista: "Mahdatkohan ymmärtää että kun kritisoit egyptiläisiä siitä etteivät he "tuomitse" riittävän ankarasti mielestäsi tapahtumia Libyassa...". Etkö siis itse edes tiedä, mitä kirjoitit, vai eikö sinussa ole naista myöntämään se?

Chacha2 otti kuvaamani kannan toisessa viestissään: "Onko tämä tavoite sinusta hyväksyttävää? Minusta kun ei ole." , esittäen näin kuvaamaani arvostelua Veljeskunnan ajatuksia asiasta kohtaan.

Ja edellisellä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että esittämäsi analogia oli lässähtänyt pannukakku, kuten osoitin.

Toki on totta että tappaminen ja syyttäminen sanoin eivät ole sama asia, mutta logiikka, siis jonkin ryhmän kuten vaikka "amerikkalaiset" tai "muslimit" kollektiivinen syyllistäminen jonkun joukkion teoista on sama. Lisäksi on viitteitä että möly suurlähetystön ulkopuolella ja itse isku ovat erillisiä tapahtumia joissa iskun suorittanut terrorijärjestö käytti väkijoukkoa hyväkseen.

Eli se ollutkaan "tismalleen samaa", kuten väitit sen olevan. Mikä shokki!1!

Minä selitin sinulle sen eron, mikä on toisten teoilla ja omilla teoilla. Toisten tekemistä videoista muiden syyttely ei ole sama asia kuin ihmisten mielipiteistä niiden syyttely, jotka niitä mielipiteitä itse esittivät. Kaikki vastaukset hämmennykseesi olivat siis jo edellisessä viestissäni, mutta täytyy kai vain hyväksyä se, että jotkut pitävät inttämistä keskusteluna.

[chacha2]

Veljeskunta Egyptissä on puhunut:

REMORSEFUL? READ THE MUSLIM BROTHERHOOD'S STATEMENT ON THE EMBASSY ATTACKS


The statement, made by the Brotherhood's political arm called the "Freedom and Justice Party," partially reads:
.
.

http://www.theblaze.com/stories/egypts-muslim-brotherhood-speaks-out-on-embassy-attacks-and-urges-peaceful-protests/#

Senkin islamisteja.

Tosin en ymmärrä miten Egyptin Muslimiveljeskunta olisi vastuussa jonkin porukan riehumisesta Libyassa ja pitäisi siksi pyydellä anteeksi tai pahoitella asiaa. Sen sijaan ymmärrän mainiosti että uskonnollisena puolueena he ovat ärtyneitä selvästi islamia loukkaamaan tarkoitetusta videosta vaikken jaakaan heidän näkemystään välttämättä täysin.

Mahdatkohan ymmärtää että kun kritisoit egyptiläisiä siitä etteivät he "tuomitse" riittävän ankarasti mielestäsi tapahtumia Libyassa, teet tismalleen samaa kuin ne muslimit jotka ehkä jotenkin pitivät jotain amerikkalaista Libyassa osavastuullisena videosta.

Ei vaan kyllä siinä jutussa jonka chacha2 kopsasi ja jota kommentoin nimenomaan syytetään Veljeskuntaa siitä ettei se tuominnut eikä ollut "remorseful" eli katuvainen lähetystöhyökkäyksen johdosta. Chacha2 itsehän ei sanonut mitään muuta kuin jonkin onelinerin islamisteista eikä suinkaan ottanut tuollaista kuvaamaasi kantaa.

Toki on totta että tappaminen ja syyttäminen sanoin eivät ole sama asia, mutta logiikka, siis jonkin ryhmän kuten vaikka "amerikkalaiset" tai "muslimit" kollektiivinen syyllistäminen jonkun joukkion teoista on sama. Lisäksi on viitteitä että möly suurlähetystön ulkopuolella ja itse isku ovat erillisiä tapahtumia joissa iskun suorittanut terrorijärjestö käytti väkijoukkoa hyväkseen.

Päättäisit jo mitä olen tai en ole kirjoittanut...
Ja vastaisit tähän

Mutta sanon suoraan, en tykkää Veljeskunnasta. He haluavat hiljentää kaikki kritiikki koskien islamia ja Shariaa. Eikä ainoastaan Egyptissä, vaan ympäri maailman.

"Islam does not censor opinions, but refuses the freedom to violate the beliefs of faith," said a statement from Egypt's Ministry of Endowments in response to the crisis.

Onko tämä tavoite sinusta hyväksyttävää?

[Elcric12]

Keiden elintila on kaventunut tai kaventuu ja miten?

Meidän. Siten, että meillä ei ole enää tilaa ilmaista ajatuksiamme tietyistä tabuista. Elintila on muutakin kuin pelkkä fyysinen ympäristö, joskin kyllähän tuollainen rajoite on sitä rikkoville pahimmillaan hyvinkin fyysinen rajoite.

Jos sinun mielestäs pitäis jotenkin systemaattisesta alkaa eliminoimaan islamia tai islaminuskoisia ihmisoikeudet ja uskonnonvapauden alleen talloen, niin mun mielestä sellaisen maailman puolesta ei ole edes syytä taistella alunperinkään. Islamin ja muiden uskontojen ongelmallisuudesta olen samaa mieltä, mutta.

Mitä muumia sinä oikein höpötät? Kuvastaa paljon sinun mokumaailmaasi, että joistain asioista puhuminen onkin asioiden kieltämistä toisilta. Miten rikkoo kenenkään uskonnonvapautta ("jumala on suurin!"), että minä käytän omaa uskonvapauttani ("jumala ei ole suurin!").

Kyllä kaikista asioista pitää saada puhua ja mielipiteensä ilmaista jyrkästikin jne, mutta on myös perusteltua, että sananvapaus ei sisällä aivan kaikkea mm. tekaistuin identiteetein tuotettua materiaalia, missä kiihotetaan ihmisiä väkivaltaan huijaamalla tai valheita levittämällä, salassapitosopimusten rikkominen jne. Eli sananvapaudellakin on oltava rajoituksensa, mutta mitään yksittäisiä tabuja ei pidä minunkaan mielestä olla. Jos kokee tältä pohjalta sananvapautensa olevan uhattuna, niin sen puolesta pitää taistella ja minäkin olen mukana.

En vaan näe, että uskonnonvastaisen materiaalin levittämisestä olisi hyötyä uskonnon ongelmien kitkemisessä.

[Iloveallpeople]

Imaami: Väkivallassa vaikuttaa politiikka, ei uskonto

Suomen islamilaisen yhdyskunnan imaami Anas Hajjar ottaa Kotimaa24:lle kantaa maailmaa kuohuttaneisiin tapahtumiin Libyassa, jossa Yhdysvaltojen konsulaatti joutui aseellisen hyökkäyksen kohteeksi.
...

Imaami Anas Hajjar sanoo surevansa kaikkia islamin vastaisia provokaatioita, mutta ei osoita ymmärrystä tapahtuneelle väkivallalle.

- Nyt nähty kuohunta on taustaltaan poliittista ja liittyy mitä ilmeisemmin syyskuun 11. päivän muisteluun. Libyassa, jossa aseellinen hyökkäys tapahtui, on yhä vanhan vallan kannattajia, joita maan pyrkimykset kohti demokratiaa eivät miellytä, Hajjar tulkitsee eilisiä Yhdysvaltojen suurlähettilään ja kolmen muun diplomaatin kuolemaan johtaneita tapahtumia.

- Muslimina minua loukkaa syvästi, kun profeetta Muhammedia ja islamia esitellään vääristellen ja pilkkaamistarkoituksessa. Samalla kuitenkin ihmettelen, miksi jokaiseen provokaatioon tartutaan. Kun maailmassa on miljardeja ihmisiä, aina on joukossa joku joka toimii väärin, tai toimii tunteidensa vallassa, järkeä vastaan, Hajjar sanoo.
...

- Ensinnäkin meidän tulee kertoa oikein miten Profeetta Muhammed toimi ja toisekseen näyttää tämä todeksi oman elämämme esimerkillä. Koraanissa on selkeästi kielletty vastaamasta jumalanpilkkaan vastapilkalla, koska se voi kääntyä itseään vastaan, Hajjar neuvoo.

Tapaus on puhututtanut muslimiyhteisöä Suomessa ja suunnitteilla on aiheen tarkempi puinti.

- Aiomme Suomessa kokoontua yhdessä kaikkien muslimiyhteisöjen johtajien kanssa lähiaikoina. Pyrimme, että osanotto olisi mahdollisimman laaja. Otamme Libyan, Egyptin ja Jemenin tapahtumat keskustelun alle ja kommentoimme sen jälkeen tarkemmin, Hajjar sanoo.

Kotimaa24

[Siili]

En vaan näe, että uskonnonvastaisen materiaalin levittämisestä olisi hyötyä uskonnon ongelmien kitkemisessä.

Uskonnon aiheuttavat ongelmat vähenevät, kun uskovaisia on vähemmän.  Uskovaiset luopuvat uskostaan (tai ainakin osasta siitä) huomattavasti herkemmin, jos heillä on pääsy uskonnonvastaisen materiaalin äärelle.

On muuten kuolleena syntynyt ajatus yrittää jaotella uskonnonvastainen materiaali "asialliseen" ja "asiattomaan" esimerkiksi juridista tarkastelua varten.  Vaikka esim. Illman kuvittelee niin kykenevänsä tekemään.

[mietinen]

En vaan näe, että uskonnonvastaisen materiaalin levittämisestä olisi hyötyä uskonnon ongelmien kitkemisessä.

Mitä tarkoitat uskonnonvastaisella materiaalilla?

Oliko tämä video uskonnonvastainen ja jos oli, niin miksi oli?

[Elcric12]

En vaan näe, että uskonnonvastaisen materiaalin levittämisestä olisi hyötyä uskonnon ongelmien kitkemisessä.

Uskonnon aiheuttavat ongelmat vähenevät, kun uskovaisia on vähemmän.  Uskovaiset luopuvat uskostaan (tai ainakin osasta siitä) huomattavasti herkemmin, jos heillä on pääsy uskonnonvastaisen materiaalin äärelle.

On muuten kuolleena syntynyt ajatus yrittää jaotella uskonnonvastainen materiaali "asialliseen" ja "asiattomaan".  Vaikka esim. Illman kuvittelee niin kykenevänsä tekemään.

Onhan tämä totta ainakin jossain Suomen mittakaavassa. Ajattelin asiaa laajemmin, jolloin sivistyksen levittäminen, tyttöjen koulutus jne. olisi tehokkainta, ei niinkään provosointi, mutta helpommin sanottua on se.

[elven archer]

Kyllä kaikista asioista pitää saada puhua ja mielipiteensä ilmaista jyrkästikin jne, mutta on myös perusteltua, että sananvapaus ei sisällä aivan kaikkea mm. tekaistuin identiteetein tuotettua materiaalia, missä kiihotetaan ihmisiä väkivaltaan huijaamalla tai valheita levittämällä, salassapitosopimusten rikkominen jne.

Miten valheellinen identiteetti liittyy esitetyn asian tarkasteluun? Ottaen huomioon reaktiot, niin minusta on aika luonnollista käyttää tekaistua identiteettiä esim. omansa sijasta, jos ei halua elää turvamiesten ympäröimänä lopun ikäänsä, kuten esim. Ayan Hirsi Ali.

En ole materiaalia nähnyt, mutta sinä varmasti olet, kun esität moisia väitteitä siitä. Voitko siis sanoa, missä kohtaa traileria kiihotetaan väkivaltaan ja mitä valheellista siinä on sanottu? Voin sitten näppärästi itse tarkastaa asian lähteestä.

Kaikista asioista pitää saada puhua jyrkästikin, mutta... sitten ei kuitenkaan esim. tästä? Tämän keskustelun viihdearvo on jo huipussaan ja minä vasta pääsin alkuun.

Eli sananvapaudellakin on oltava rajoituksensa, mutta mitään yksittäisiä tabuja ei pidä minunkaan mielestä olla. Jos kokee tältä pohjalta sananvapautensa olevan uhattuna, niin sen puolesta pitää taistella ja minäkin olen mukana.

Moista on mukava kuulla, mutta en ole ihan varma, että sinä ymmärrät, kuinka paljon tabuja islamiin ja erityisesti Mohammediin liittyy.

En vaan näe, että uskonnonvastaisen materiaalin levittämisestä olisi hyötyä uskonnon ongelmien kitkemisessä.

Miksi? Tämä tuntuu nyt monilta unohtuneen kysyä itseltään. Minä olen kertonut, miksi, joten odotan samaa sinulta ja muilta eri mieltä olevilta.

[L. Brander]

Mitä tarkoitat uskonnonvastaisella materiaalilla?

...

Erinomaisen aiheellinen kysymys. Jos uskontoon liittyviä sairaita ja väkivaltaisia piirteitä ei voi tuoda ilmi syyllistymättä "uskonnonvastaisen" materiaalin levittämiseen, niin voiko keskustelua käydä ylipäätään?

Haijarista:
Monet suvaitsevaiset ovat kyseenalaistaneet ns. poliittisen islamin olemassaolon. Minusta Haijar tuo aika selkeästi ilmi lausunnossaan, mistä on kyse.

[elven archer]

Kotimaa24

Islamin jako eri ulottuvuuksiin on yksi maailman kätsyimmistä asioista. Silloin voidaan aina ulkoistaa negatiiviset asiat uskonnosta pois. Ihmiset, jotka riehuvat ilmoittamansa mukaan uskonnollisista motiiveista, eivät oikeasti riehukaan uskonnollisista motiiveista, koska meillä on tällainen poliittisen islamin lokero, joka ei sopivissa (negatiivisissa) asiayhteyksissä ole islamia ollenkaan, johon sopivasti sujauttaa kaikki negatiiviset asiat. Näin ollen islam säilyy tahrattomana maltillisena maltillisten ihmisten rauhan uskontona. Näppärää, koska ilmeisesti maailmassa on paljon ihmisiä, joihin tämä retoriikkaa uppoaa.

- Ensinnäkin meidän tulee kertoa oikein miten Profeetta Muhammed toimi ja toisekseen näyttää tämä todeksi oman elämämme esimerkillä.

Tässä tämä taas tuli. Näyttää todeksi omassa elämässä, kuinka profeetta Muhammed toimi. Kelpaavatko lähteeksi islamin omat pyhät kirjat?

Koraanissa on selkeästi kielletty vastaamasta jumalanpilkkaan vastapilkalla, koska se voi kääntyä itseään vastaan, Hajjar neuvoo."

Miten tämä liittyy asiaan? Vastapilkka olisi täysin ok ja jopa toivottavaa, koska kukapa ei nauttisi hyvästä sanojen mittelöstä. Mutta missä se vastapilkka on? Eikö tässä ole kyse nyt ihan jostain muusta kuin pilkasta?

[Elcric12]

Kyllä kaikista asioista pitää saada puhua ja mielipiteensä ilmaista jyrkästikin jne, mutta on myös perusteltua, että sananvapaus ei sisällä aivan kaikkea mm. tekaistuin identiteetein tuotettua materiaalia, missä kiihotetaan ihmisiä väkivaltaan huijaamalla tai valheita levittämällä, salassapitosopimusten rikkominen jne.

Miten valheellinen identiteetti liittyy esitetyn asian tarkasteluun? Ottaen huomioon reaktiot, niin minusta on aika luonnollista käyttää tekaistua identiteettiä esim. omansa sijasta, jos ei halua elää turvamiesten ympäröimänä lopun ikäänsä, kuten esim. Ayan Hirsi Ali.

En ole materiaalia nähnyt, mutta sinä varmasti olet, kun esität moisia väitteitä siitä. Voitko siis sanoa, missä kohtaa traileria kiihotetaan väkivaltaan ja mitä valheellista siinä on sanottu? Voin sitten näppärästi itse tarkastaa asian lähteestä.

Kaikista asioista pitää saada puhua jyrkästikin, mutta... sitten ei kuitenkaan esim. tästä? Tämän keskustelun viihdearvo on jo huipussaan ja minä vasta pääsin alkuun.

Eli sananvapaudellakin on oltava rajoituksensa, mutta mitään yksittäisiä tabuja ei pidä minunkaan mielestä olla. Jos kokee tältä pohjalta sananvapautensa olevan uhattuna, niin sen puolesta pitää taistella ja minäkin olen mukana.

Moista on mukava kuulla, mutta en ole ihan varma, että sinä ymmärrät, kuinka paljon tabuja islamiin ja erityisesti Mohammediin liittyy.

En vaan näe, että uskonnonvastaisen materiaalin levittämisestä olisi hyötyä uskonnon ongelmien kitkemisessä.

Miksi? Tämä tuntuu nyt monilta unohtuneen kysyä itseltään. Minä olen kertonut, miksi, joten odotan samaa sinulta ja muilta eri mieltä olevilta.

Tarkoitin yleisellä tasolla: toisen henkilön tai tahon nimellä esiintyminen ei tule sisältyä sananvapauteen, koska tämä taho tai muut sivulliset saattaa kärsiä. Niin kuin ilmeisesti nytkin, kun USA:n konsulaatti kuoli. Täysin tekaistulla joo, mikä ettei, mutta jos sivulliset kärsii, niin materiaalin julkaisijallakin oltava vastuunsa. Tuohon viimeiseen vastasinkin edellä.

[mietinen]

Tarkoitin yleisellä tasolla: toisen henkilön tai tahon nimellä esiintyminen ei tule sisältyä sananvapauteen, koska tämä taho tai muut sivulliset saattaa kärsiä. Niin kuin ilmeisesti nytkin, kun USA:n konsulaatti kuoli. Täysin tekaistulla joo, mikä ettei, mutta jos sivulliset kärsii, niin materiaalin julkaisijallakin oltava vastuunsa. Tuohon viimeiseen vastasinkin edellä.

Vastuu on yksiselitteisesti tappajilla. Vai haluatko avata oikeudellista tulkintaasi?

[Elcric12]

Vastuu on yksiselitteisesti tappajilla. Vai haluatko avata oikeudellista tulkintaasi?
[/quote]

Jos mä levitän naapurin keijosta materiaalia naapurin omalla nimellä ja keijo saa tämän johdosta turpiinsa, niin osa vastuusta on mielestäni mulla. Kynä on miekkaa mahtavampi jne.

[elven archer]

Tarkoitan, että arvostella saa ja pitää, milloin aihetta on. Ylimääräiseen provosointiin en usko.

Kuinka teet eron näiden välillä?

Onko kyse esim. odotetun (väkivaltaisen) reaktion todennäköisyydestä vai mistä? Mutta eikö siitäkin päästä kehälle, jossa arvostelu saa oikeutuksensa viimeistään sen reaktion kautta?

Saataisiin normaalllakin arvostelulla aikaiseksi  mellakoita, mutta toivottavasti ei noin kammottavan laajoja.

Tässä tulee taas tämä eron tekemisen hankaluus. Mikä on normaalia? Sellainen, josta ei suututa pahasti? Eihän se voi olla kriteeri, koska monestihan oikeaan osuminenhan se vasta loukkaakin. On usein helpompi nauraa "loukkauksille", jotka menevät ohitse kuin niille, jotka tökkäävät kipeään kohtaan, jota ei halua myöntää itselleen. Ja kun päälle lisää mm. sen, että joidenkin mielestä loukkaus on esim. asiallinen kuva Mohammedista, niin mihin vedetään raja, kun ero sen välilläkin, mikä on loukkaukseksi tarkoitettu ja mikä on loukkauksena koettu, voi olla valtava?

Tuota sinisilmäisyyttä ja ymmärtäväisyyttä taas on omassa tuttavapiirissäni naisten joukossa valtavasti, mikä estää täydellisesti näistä asioista puhumisen. Koska olen saman tien rasisti, enkä ymmärrä islaminuskoisia. Eivät nuo minun juttuni kuuluneetkaan liittyä mihinkään sinun sanomaasi, vaan ne olivat ihan omaa ajatustani siitä, millainen keskusteluilmapiirin pitäisi olla.

Tämä on se toinen syy, miksi minä sisäisesti hurraan näille tapahtumille. Joo, olen tosi ikävä ihminen, mutta todellisuudessa minä ajattelen suurempaa kuvaa. Ei minusta ole kiva, että noita mellakoita tapahtuu, mutta minä päättelen, että sitä kautta syntyvän inhimillisen kärsimyksen määrä jää lopulta pienemmäksi. Tuon sinisilmäisyyden täytyy karista pois ja siinä nämä islamin palvojien omat teot ovat avainasemassa. Näitä on kovin vaikea selitellä paremmin päin, vaikka johan tuo yritys taas alkoi, että tässäkään ei ollut kyse islamista, vaan politiikasta. Ei väistely toimi loputtomiin, vaikka myönnettäköön, että merkittävä osa suomalaisista on suorastaan vaarallisen typeriä ihmisiä, jotka lukevat mielipiteensä lehdistä. Se on jonkinlainen kympin tytön -syndrooma. Pitää omaksua ns. oikea, virallinen ja hyväksytty mielipide, vaikka se ei vastaisikaan todellisuutta. Se on omanlaistaan halua kuulua laumaan ja täyttää ulkopuolisia odotuksia.

[L. Brander]

Jos mä levitän naapurin keijosta materiaalia naapurin omalla nimellä ja keijo saa tämän johdosta turpiinsa, niin osa vastuusta on mielestäni mulla. Kynä on miekkaa mahtavampi jne.

Levität "keijonvastaista" materiaalia, jossa toteat yleisesti tunnetun tosiasian, että Keijo on pedofiili ja tykkää yllyttää ihmisiä räjähtämään verhot päällä.

Levität valheita Keijosta ja Keijo saa dunkkuun.

Asioilla on eroa.

[elven archer]

Tuo että kyse olisi "kaiken kritiikin islamia ja shariaa kohtaan hiljentämisestä kaikkialla maailmassa" on tietenkin omaa keksintöäsi joten sitä en kommentoi.

Haluanpa työntää lusikkaani teidän soppaanne vähän lisää, koska onhan tämä aika maukasta.

Jaetaan väite kahteen osaan: kritiikin hiljentäminen ja kaikkialla maailmassa.

""Islam does not censor opinions, but refuses the freedom to violate the beliefs of faith"

Jälkimmäinen lause selvästi osoittaa, että kyse on tosiaan vapauden arvostella islamia kieltämisestä, koska mitä muuta islam, tai mikä tahansa uskonto, on kuin uskonnon totena pitämiä käsityksiä? Kieltää vapauden loukata näitä käsityksiä. Miten käsitystä voi loukata kuin olemalla käsityksen kanssa eri mieltä? Sanavalinta on silti toki huono, mutta niinhän tuo koko virkekin on sisäisesti ristiriitainen "emme sensuroi, mutta sensuroimme kuitenkin" -hengessä. Ensimmäinen kohta on siis selvä. Näin voimme siirtyä asian globaalin luonteen selvittämiseen.

Islam. Ei siis egyptiläinen Muslimiveljeskunta, vaan globaali uskonto nimeltä islam on nimetty tekijäksi tässä. Siis tässä virkkeen laatinut taho ei mitenkään rajaa puhetta Egyptiin, vaan puhuu maailmanlaajuisesta uskonnosta, joka ei hyväksy. Kun islam, maailmanlaajuinen uskonto, ei hyväksy jotain, niin se tarkoittaa, ettei se hyväksy sitä maailmanlaajuisesti. Ainakin siis virkkeen esittäjien mielestä.

Jäikö vielä jotain epäselvyyttä tästä? 

[Kristiina]

Saddam Husseinin Irak ei ollut maltillista ja länsimielistä nähnytkään.

Kaverin faija kavi Irakissa duunissa jonkun suomalaisen insinooritoimiston kirjoilla Iranin ja Irakin sodan aikoihin. Irakissa meininki ei kovin lansivastaista ainakaan silloin ollut, tarinoiden mukaan. Aina valilla tuli ohjus tai kaksi Iranista, tuomaan vahemman maltillista tuulahdusta.

Khomeinin Iraniin nähden länsimaalaista kyllä ja varmasti muutenkin. Mutta Israelin tukemisen kannalta ei ollut USAn johdolle riittävän länsimielistä, koska Hussein lähetti Israeliin ohjuksia Kuwaitin sodan aikana.

[Pikkuvaimo]

Tarkoitan, että arvostella saa ja pitää, milloin aihetta on. Ylimääräiseen provosointiin en usko.

Kuinka teet eron näiden välillä?

Onko kyse esim. odotetun (väkivaltaisen) reaktion todennäköisyydestä vai mistä? Mutta eikö siitäkin päästä kehälle, jossa arvostelu saa oikeutuksensa viimeistään sen reaktion kautta?

Saataisiin normaalllakin arvostelulla aikaiseksi  mellakoita, mutta toivottavasti ei noin kammottavan laajoja.

Tässä tulee taas tämä eron tekemisen hankaluus. Mikä on normaalia? Sellainen, josta ei suututa pahasti? Eihän se voi olla kriteeri, koska monestihan oikeaan osuminenhan se vasta loukkaakin. On usein helpompi nauraa "loukkauksille", jotka menevät ohitse kuin niille, jotka tökkäävät kipeään kohtaan, jota ei halua myöntää itselleen. Ja kun päälle lisää mm. sen, että joidenkin mielestä loukkaus on esim. asiallinen kuva Mohammedista, niin mihin vedetään raja, kun ero sen välilläkin, mikä on loukkaukseksi tarkoitettu ja mikä on loukkauksena koettu, voi olla valtava?

Tuota sinisilmäisyyttä ja ymmärtäväisyyttä taas on omassa tuttavapiirissäni naisten joukossa valtavasti, mikä estää täydellisesti näistä asioista puhumisen. Koska olen saman tien rasisti, enkä ymmärrä islaminuskoisia. Eivät nuo minun juttuni kuuluneetkaan liittyä mihinkään sinun sanomaasi, vaan ne olivat ihan omaa ajatustani siitä, millainen keskusteluilmapiirin pitäisi olla.

Tämä on se toinen syy, miksi minä sisäisesti hurraan näille tapahtumille. Joo, olen tosi ikävä ihminen, mutta todellisuudessa minä ajattelen suurempaa kuvaa. Ei minusta ole kiva, että noita mellakoita tapahtuu, mutta minä päättelen, että sitä kautta syntyvän inhimillisen kärsimyksen määrä jää lopulta pienemmäksi. Tuon sinisilmäisyyden täytyy karista pois ja siinä nämä islamin palvojien omat teot ovat avainasemassa. Näitä on kovin vaikea selitellä paremmin päin, vaikka johan tuo yritys taas alkoi, että tässäkään ei ollut kyse islamista, vaan politiikasta. Ei väistely toimi loputtomiin, vaikka myönnettäköön, että merkittävä osa suomalaisista on suorastaan vaarallisen typeriä ihmisiä, jotka lukevat mielipiteensä lehdistä. Se on jonkinlainen kympin tytön -syndrooma. Pitää omaksua ns. oikea, virallinen ja hyväksytty mielipide, vaikka se ei vastaisikaan todellisuutta. Se on omanlaistaan halua kuulua laumaan ja täyttää ulkopuolisia odotuksia.

Ymmärrän tuon kaiken ja näen kyllä oman mielipiteeni ongelmallisuuden. Yritän vielä vähän tarkentaa: siedätyshoitoprovosointiin en usko. Asialliseen arvosteluun ja valistukseen kyllä. Vaikka seuraukset olisivatkin - ja ovatkin - lähelle samat. Osaan selittää kyllä itselleni eron ylimääräisen provosoinnin ja arvostelun välillä, mutta en sinulle, koska ajattelet selvästi hyvin eri tavalla kuin minä. Olen pahoillani siitä. Siis etten osaa olla tämän täsmällisempi ja selkeämpi.

[Kristiina]

Obaman hallinnon syytä, George W.Bushin hallinto ei olisi koskaan antanut maltillisten muslimimaiden Libyan, Egyptin ja Tunisian "vapautua" Israelvastaisten ääri-islamistien käsiin, Gaddafin aikana tätä ei olisi koskaan tapahtunut.

Aivan! Bush olisi toiminut yhtä jämäkästi kuin Kosovon kohdalla jolloin hän...

Muistanko väärin vai oliko se Clintonin hallitus joka pommitti kosovon paskaksi?

Bush Stupidompi vapautti ainakin Irakin:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/Iraq-sovereign.jpg)

Vapautti Irakin Husseinista joo ja Bushin hallinto sentään ihan joka tavalla panosti siihen, että rakennetaan Husseinin jälkeen demokratiaa ja länsimielisempää hallintoa Irakiin, sen sijaan Obaman hallinto "vapautti" ennestään maltilliset ja länsimieliset muslimimaat ääri-islamistien käsiin tai ennen kaikkea muslimiveljeskunnan käsiin, joka Iranin ohella ohjailee naruista koko lähi-idän ääri-islamisteja, on aina tehnyt niin.

[K.K.]

Vastuu on yksiselitteisesti tappajilla. Vai haluatko avata oikeudellista tulkintaasi?

Jos mä levitän naapurin keijosta materiaalia naapurin omalla nimellä ja keijo saa tämän johdosta turpiinsa, niin osa vastuusta on mielestäni mulla. Kynä on miekkaa mahtavampi jne.
[/quote]

Millä tavoin vertauksesi liittyy mihinkään?

Kukaan ei ole lyönyt profeetta Muhammedia ko. videon johdosta.Toistaiseksi ainoat väkivallan uhrit ovat täysin sivullisia.
Toisekseen ko. videolla on varmasti Muhammedia ja islamia  halventavaa materiaalia,mutta se sisältääkö video valheellista tietoa on arvuuttelujen varassa.