Blogi: Koraanien polttaminen on uskonnonvapautta

[Tuomas3]

Jokainen vaikka lämmittäköön talonsa koraaneilla, raamatuilla tai V8-magazineilla, mutta teon videoiminen ja julkaiseminen ärsyttämismielessä on ihan yksinkertaisesti helvetin tyhmää.

Mitäpä jos koraanin polton motiivina on nimenomaan saada näkyvyyttä?Mitäpä jos koraanin polton tarkoituksena on tuoda julki,mitä siitä seuraa,jos tarkoituksella tai vahingossa sattuu loukkaamaan islamia.

Oletko tietoinen siitä,että päivittäin kymmenet vääräuskoiset/uskonnottomat menettävät henkensä siitä syystä, että jonkun mieli on pahoittunut.

Muutama tapaus: http://hommaforum.org/index.php/topic,77.msg834627.html#msg834627

Muutama tuhat tapausta: http://www.thereligionofpeace.com/Pages/ChristianAttacks.htm


Lista asioista,joiden tiedetään loukanneen (verisesti) islamia:
http://hommaforum.org/index.php/topic,74808.msg1117692.html#msg1117692

Vihamielisyyttä lietsovan propagandan levittävän motiivi on tietty järkevä tämän itsensä kannalta, jos hän pyrkii osoittamaan, millaisia ongelmia hurskaimpien muslimien maahanmuutto tuo ja ehkäisemään sitä. Egyptissä asuvan koptikristityn näkökulmasta kohuvideon julkaiseminen taas lisää päivittäistä haastetta pysyä terveenä. Samoin koraaninpoltto ja siitä aiheutuva jälkipyykki tuskin vähentää kärsimystä maailmalla. Se voi kuitenkin muistuttaa meitä siitä, mitä ongelmia maahanmuutto voi tuoda. Kaikki me tiedämme, että julkinen Mohammadpilkka ja koraaninhäpäisy tuo ongelmia. Siitä huolimatta toiset tahot pyrkivät tuomaan näitä ongelmatekijöitä maahamme ja toiset tahot koettavat lietsoa muslimeita todistaakseen oikeassa olemisensa, jonka kaikki jo oikeastaan tietävät.

[sr]

Koska yksinkertaisesti siitä syystä että jos kaikki annetaan periksi ja myönnytään niin se ei koskaan lopu.

Siis miten se, että ollaan polttamatta Koraaneja, tarkoittaa, että "kaikki annetaan periksi"? Minun on vaikea nähdä, että mistä siinä ylipäätään annetaan periksi, että ollaan polttamatta Koraaneja (siis nyt puhutaan provokatiivisesta polttamisesta, ei siitä, että jossain omassa takassa pannaan se palamaan). Ymmärtäisin, jos tässä keskusteltaisiin islamin oppien kritisoinnista tai muusta rationaalisesta toiminnasta, mutta polttamisessa ei ole kyse mistään sellaisesta, vaan siinä on kyse puhtaasti provokaatiosta, ei mistään muusta. Sama juttu tietenkin USA:n lipun polttamisen kohdalla. Tietenkin jos tarkoituksena on osoittaa, että mekin osaamme olla puhtaasti tunteiden kuljettamia irrationaalisia idiootteja, niin sellaiseen se polttaminen varmaan soveltuu.

[sr]

Luuletko että jos nyt annettaisiin periksi niin vaatimukset loppuisivat? Jos EU ja USA kriminalisoisivat profeetta Muhammedin arvostelun niin loppuisiko riehunta ja vaatimukset?

Siis kummasta tässä nyt oikein keskustellaan, puhtaasti provokaatioon pyrkivästä Koraanien polttamisesta vai Muhammedin ajatusten rationaalisilla perusteilla arvostelusta? Minusta näillä on aika huima ero.

[sr]

Nyt kun karhuongelmaa on käsitelty tarpeeksi, niin voitaneen palata niihin riehuviin muslimeihin.

No, jos tiedän tietyn ihmisryhmän suuttuvan tietyistä provokaatioista, niin eikö minulla "ole pienintäkään osuutta" sen suuttumisen kanssa, jos olen sellaiseen provokaatioon ryhtynyt? Jos ei, niin käsityksesi ihmisistä ja heidän toiminnastaan poikkeaa vahvasti siitä, mikä minulla on.

Miten sinä määrittelet vahingon tuottamisen?

Se on voitava rahalla mitata tai ainakin arvioida. En siis laske vahingoksi esim. loukkaantumista tai mielipahaa. Ne ovat vain asioita, joita pitää suvaita. Ja jos joku ei suvaitse, painukoon muualle.

Uh, rahalla mittaaminen vahingon määritelmäksi. Jos tinttaan sinua leukaan, eikä sinulle tule vammaa, joka vaatisi sairaalahoitoa eikä muitakaan seuraamuksia, joihin kuluisi rahaa, niin sinusta sinulle ei ole aiheutettu vahinkoa?

Miten koulu- tai työpaikkakiusaaminen? Niissäkään ei kummassakaan synny kuin mielipahaa. Sinun logiikallasi ei siis mitään syytä kieltää. Kiusatut "painukoon muualle".

Melun tuottaminen asunnossa. Ei aiheuta kellekään rahassa mitattavaa vahinkoa, joten täysin sallittua (joka ei melua siedä, sinun sanoin "painukoon muualle"). Sinällään esim. musiikilla tuotettu melu on samalla tavoin subjektiivista kuin tuo mielipahakin. Jonkun mielestä kovaääninen musiikki on vain kivaa. Jollekin toiselle se aiheuttaa mielipahaa.

Mitä tuohon arviointiin tulee, niin mitäpä jos aivotutkimus etenee niin, että pystymme joskus tulevaisuudessa objektiivisesti mittaamaan aiheutetun mielipahan suuruuden. Tai sanotaan näin, että jokainen ihminen voi kalibroiduttaa mittaussysteemin niin, että tietää, millaisesta mielipahasta on toisella ihmisellä kyse, kun mittari näyttää lukua 12. Olisiko tällöin tarkoituksellinen mielipahan tuottaminen kriminalisoitava siinä, missä fyysinen väkivaltakin? (Luonnollisestikaan vaikkapa sitä, että lääkäri kertoo jonkun kuolleen ja tästä seuraa hänen omaisilleen mielipahaa, ei ole järkeä kriminalisoida, koska lääkärin tarkoitus ei selvästikään ole tuottaa sitä mielipahaa).

[Oami]

No, jos tiedän tietyn ihmisryhmän suuttuvan tietyistä provokaatioista, niin eikö minulla "ole pienintäkään osuutta" sen suuttumisen kanssa, jos olen sellaiseen provokaatioon ryhtynyt? Jos ei, niin käsityksesi ihmisistä ja heidän toiminnastaan poikkeaa vahvasti siitä, mikä minulla on.

Voi olla että tässä sotketaan käsitteitä "osuus" ja "syyllisyys", mikä on osittain kai oma vikani. Selvyyden vuoksi korvaan edellisen termin jälkimmäisellä, ja sen jälkeen vastaan, että ei ole.

Uh, rahalla mittaaminen vahingon määritelmäksi. Jos tinttaan sinua leukaan, eikä sinulle tule vammaa, joka vaatisi sairaalahoitoa eikä muitakaan seuraamuksia, joihin kuluisi rahaa, niin sinusta sinulle ei ole aiheutettu vahinkoa?

Korvaus kivusta ja särystä. On totta että sitä ei voi mitata, joten se on arvioitava. Niin, arvioiminen oli mukana tuossa.

Miten koulu- tai työpaikkakiusaaminen? Niissäkään ei kummassakaan synny kuin mielipahaa. Sinun logiikallasi ei siis mitään syytä kieltää. Kiusatut "painukoon muualle".

Epäolennaista. Koululla on joka tapauksessa oikeus laatia tiukemmat säännöt kuin mitä valtion laki on, ja siten koululla on oikeus kieltää kiusaaminen, vaikka laki ei sitä vaatisi. Kuten tietääkseni ei vaadi tälläkään hetkellä. Saa korjata jos meni väärin.

Ja kyllä, koululla on myös oikeus kieltää koraanien polttaminen omalla alueellaan. Aika moni koulu taitaa niin tehdäkin. Aika moni koulu taitaa itse asiassa kieltää yhtään minkään polttamisen omalla alueellaan. Sama koskee työnantajia.

Muistutan, me emme (no ainakaan minä en) tässä keskustele mistään hyvistä tavoista, vaan vain laeista tai siitä, mitä lakien pitäisi olla.

Melun tuottaminen asunnossa. Ei aiheuta kellekään rahassa mitattavaa vahinkoa, joten täysin sallittua (joka ei melua siedä, sinun sanoin "painukoon muualle"). Sinällään esim. musiikilla tuotettu melu on samalla tavoin subjektiivista kuin tuo mielipahakin. Jonkun mielestä kovaääninen musiikki on vain kivaa. Jollekin toiselle se aiheuttaa mielipahaa.

Edelleen, asuntoyhtiö saa säädellä tällaisia asioita, eikä asuntoyhtiö tarvitse siihen valtion lakia.

Mitä tuohon arviointiin tulee, niin mitäpä jos aivotutkimus etenee niin, että pystymme joskus tulevaisuudessa objektiivisesti mittaamaan aiheutetun mielipahan suuruuden. Tai sanotaan näin, että jokainen ihminen voi kalibroiduttaa mittaussysteemin niin, että tietää, millaisesta mielipahasta on toisella ihmisellä kyse, kun mittari näyttää lukua 12. Olisiko tällöin tarkoituksellinen mielipahan tuottaminen kriminalisoitava siinä, missä fyysinen väkivaltakin? (Luonnollisestikaan vaikkapa sitä, että lääkäri kertoo jonkun kuolleen ja tästä seuraa hänen omaisilleen mielipahaa, ei ole järkeä kriminalisoida, koska lääkärin tarkoitus ei selvästikään ole tuottaa sitä mielipahaa).

Ei pitäisi. Muuten joudutaan kehittämään myös tapa todistaa se, että mielipahan tuottaminen on ollut tekijän tarkoitus. Muuten ollaan ajatusrikosten puolella ja sellaisia en halua.

[Tuomas3]

Epäolennaista. Koululla on joka tapauksessa oikeus laatia tiukemmat säännöt kuin mitä valtion laki on, ja siten koululla on oikeus kieltää kiusaaminen, vaikka laki ei sitä vaatisi. Kuten tietääkseni ei vaadi tälläkään hetkellä. Saa korjata jos meni väärin.

Finlex, perusopetuslaki: "Opetuksen järjestäjän tulee laatia opetussuunnitelman yhteydessä suunnitelma oppilaiden suojaamiseksi väkivallalta, kiusaamiselta ja häirinnältä sekä toimeenpanna suunnitelma ja valvoa sen noudattamista ja toteutumista."

Työpaikkakiusaaminenkin on kriminalisoitu. Pitäisikö se laki deletoida, kuten kunnianloukkaus, herjaus ja kaikki henkisen väkivallan muodot?

[Oami]

Epäolennaista. Koululla on joka tapauksessa oikeus laatia tiukemmat säännöt kuin mitä valtion laki on, ja siten koululla on oikeus kieltää kiusaaminen, vaikka laki ei sitä vaatisi. Kuten tietääkseni ei vaadi tälläkään hetkellä. Saa korjata jos meni väärin.

Finlex, perusopetuslaki: "Opetuksen järjestäjän tulee laatia opetussuunnitelman yhteydessä suunnitelma oppilaiden suojaamiseksi väkivallalta, kiusaamiselta ja häirinnältä sekä toimeenpanna suunnitelma ja valvoa sen noudattamista ja toteutumista."

Selvä, kiitos.

En silti näe tätä ongelmana.

Työpaikkakiusaaminenkin on kriminalisoitu. Pitäisikö se laki deletoida, kuten kunnianloukkaus, herjaus ja kaikki henkisen väkivallan muodot?

Ei tarvitse. Jos siitä joskus tulee ongelma sananvapauden kannalta niin palataan asiaan.

Herjausta meillä ei kyllä enää ole, vaan kunnianloukkaus kattaa sen. Olisin kyllä valmis muokkaamaan pykälää siten että ainakin tosiasiallisen tiedon levittäminen olisi sallittua.

[sr]

Uh, rahalla mittaaminen vahingon määritelmäksi. Jos tinttaan sinua leukaan, eikä sinulle tule vammaa, joka vaatisi sairaalahoitoa eikä muitakaan seuraamuksia, joihin kuluisi rahaa, niin sinusta sinulle ei ole aiheutettu vahinkoa?

Korvaus kivusta ja särystä. On totta että sitä ei voi mitata, joten se on arvioitava. Niin, arvioiminen oli mukana tuossa.

No, eikö samalla tavoin ole mahdollista arvioida sitä, miten joku loukkaus voi aiheuttaa ihmiselle mielipahaa?

Miten koulu- tai työpaikkakiusaaminen? Niissäkään ei kummassakaan synny kuin mielipahaa. Sinun logiikallasi ei siis mitään syytä kieltää. Kiusatut "painukoon muualle".

Epäolennaista. Koululla on joka tapauksessa oikeus laatia tiukemmat säännöt kuin mitä valtion laki on, ja siten koululla on oikeus kieltää kiusaaminen, vaikka laki ei sitä vaatisi. Kuten tietääkseni ei vaadi tälläkään hetkellä. Saa korjata jos meni väärin.

Eli olet sitä mieltä, että vaikkapa työpaikkakiusaamista ei ole syytä kieltää lailla, vaan jättää koko touhu työnantajan vapaaehtoisuuden varaan?

Ja mitä kouluihin tulee, niin mitä jos opetusministeriöstä tulee kaikille kouluille ohjeet puuttua koulukiusaamiseen? Miten tämä oleellisesti eroaa siitä, että kyseiseen touhuun puututtaisiin lailla? Etenkin, kun puhutaan maasta, jossa on oppivelvollisuus, ja suunnilleen kaikki lapset menevät kouluihin, jotka toimivat tuon opetusministeriön alaisuudessa.

Melun tuottaminen asunnossa. Ei aiheuta kellekään rahassa mitattavaa vahinkoa, joten täysin sallittua (joka ei melua siedä, sinun sanoin "painukoon muualle"). Sinällään esim. musiikilla tuotettu melu on samalla tavoin subjektiivista kuin tuo mielipahakin. Jonkun mielestä kovaääninen musiikki on vain kivaa. Jollekin toiselle se aiheuttaa mielipahaa.

Edelleen, asuntoyhtiö saa säädellä tällaisia asioita, eikä asuntoyhtiö tarvitse siihen valtion lakia.

En puhunut asuntoyhtiöstä, vaan siitä, että joku omalla maallaan meluaa niin, että naapureille tulee mielipahaa. Saako ulkopuolinen taho, kuten kunta tai valtio kieltää kyseisen touhun, vaikka sille tuotetulle vahingolle ei voida asettaa rahallista arvoa? Sen haitan muukin arviointi on vaikeaa juuri tuosta yllä esittämästäni syystä. Yhdestä naapurista voi olla kiva kuulla naapurista tulevaa musiikkia. Toisen se taas saa raivon partaalle.

Mitä tuohon arviointiin tulee, niin mitäpä jos aivotutkimus etenee niin, että pystymme joskus tulevaisuudessa objektiivisesti mittaamaan aiheutetun mielipahan suuruuden. Tai sanotaan näin, että jokainen ihminen voi kalibroiduttaa mittaussysteemin niin, että tietää, millaisesta mielipahasta on toisella ihmisellä kyse, kun mittari näyttää lukua 12. Olisiko tällöin tarkoituksellinen mielipahan tuottaminen kriminalisoitava siinä, missä fyysinen väkivaltakin? (Luonnollisestikaan vaikkapa sitä, että lääkäri kertoo jonkun kuolleen ja tästä seuraa hänen omaisilleen mielipahaa, ei ole järkeä kriminalisoida, koska lääkärin tarkoitus ei selvästikään ole tuottaa sitä mielipahaa).

Ei pitäisi. Muuten joudutaan kehittämään myös tapa todistaa se, että mielipahan tuottaminen on ollut tekijän tarkoitus. Muuten ollaan ajatusrikosten puolella ja sellaisia en halua.

Ensinnäkin, joudutaanhan se tarkoitus nykyisinkin toteamaan rikoksissa. Murha on ihan toinen rikos kuin kuolemantuottaminen.

Toiseksi, entäpä jos aivotutkimus etenee niin, että valehtelu pystytään tunnistamaan suhteellisen hyvällä varmuudella (tämä muuten tapahtuu todennäköisesti aiemmin kuin tuo yllä oleva saati se, että pystyttäisiin tarkemmin "lukemaan" ihmisten ajatuksia), jolloin ei ole enää epäselvyyttä siitä, oliko teko tarkoituksellinen mielipahan tuottaminen vai ei?

Kolmanneksi, eikö ajatusrikos viittaa siihen, että vain on jotain mieltä asiasta? Tässähän ei sellaisesta ole kyse, vaan kyse on siitä, että on tehnyt jotain, jolla on ollut vaikutusta toisiin ihmisiin. Yllä oleva ei koske sitä, että vaikkapa siitä rangaistaisiin, että on omassa mielessään sitä mieltä, että koraaneja pitäisi polttaa.

[Siili]

Uh, rahalla mittaaminen vahingon määritelmäksi. Jos tinttaan sinua leukaan, eikä sinulle tule vammaa, joka vaatisi sairaalahoitoa eikä muitakaan seuraamuksia, joihin kuluisi rahaa, niin sinusta sinulle ei ole aiheutettu vahinkoa?

Korvaus kivusta ja särystä. On totta että sitä ei voi mitata, joten se on arvioitava. Niin, arvioiminen oli mukana tuossa.

No, eikö samalla tavoin ole mahdollista arvioida sitä, miten joku loukkaus voi aiheuttaa ihmiselle mielipahaa?

Menee kyllä vaikeaksi.  Jos muslimin ininä Muhammedin tai Koraanin loukkaamisesta pitää ottaa vakavasti, miksei sitten kommunistin itkua Leninin tai "Pääoman" epäkunnioittavasta kohtelusta?

Minusta huono peruste on se, että suututetut muslimit ovat ympäristölleen vaarallisia, mutta suututetut kommunistit eivät (enää). 

[elven archer]

No, eikö samalla tavoin ole mahdollista arvioida sitä, miten joku loukkaus voi aiheuttaa ihmiselle mielipahaa?

Ei tietyn rajan jälkeen. Henkilökohtaisissa loukkauksissa voidaan miettiä jokin sopivan tuntuinen korvaus, mutta ei ideologioiden loukkauksissa. Kuinka arvottaa kommunismin loukkaaminen? Tai natsi-ideologian loukkaaminen? Uskontojen? Uskonnottomuuden? Mikä siis olisi sopiva korvaus, kenelle se maksetaan ja millä perusteella? Ajatuskin on absurdi. Kunnianloukkaus on paljon konkreettisempi asia. Siinä on tietty ihminen ja tietty (yleensä) valheellinen väite, kuten perusteeton rikolliseksi syyttely, jonka vaikutusta ihmisen elämään voi arvioida jollain kertaluokalla.

Ja mikä on ideologian loukkaus? Eri mieltä oleminen. Jonkun mielestä islam on ihqu, minun mielestäni se on kamala. Minun mielestäni uskonnottomuus on ihqua, jonkun mielestä se on kamalaa. Miksi sillä toisella olisi suurempi oikeus loukkaantua?

Mietitäänpä tätä vähän lisää. Uskonnollisten näkemysten markkinoiminen on ihan samalla tapaa tunkeutuminen uskonnottoman maailmankuvaan kuin uskontojen kritisoiminen uskonnollisen maailmankuvaan. Kummassakin esitetään ajatuksia, jotka ovat toisen maailmankuvan vastaisia. Mutta vain toinen nauttii erityistä suojelusta ja nyt jotkut vieläpä haluavat lisää erityiskohtelua.

[elven archer]

Kolmanneksi, eikö ajatusrikos viittaa siihen, että vain on jotain mieltä asiasta? Tässähän ei sellaisesta ole kyse, vaan kyse on siitä, että on tehnyt jotain, jolla on ollut vaikutusta toisiin ihmisiin. Yllä oleva ei koske sitä, että vaikkapa siitä rangaistaisiin, että on omassa mielessään sitä mieltä, että koraaneja pitäisi polttaa.

Ensimmäiseksi täytyy erottaa ihmisen loukkaaminen sen loukkaamisesta, mitä ihminen pitää arvossa. Toisessa loukataan ihmistä ja toisessa ei loukata ihmistä. Jos ihminen haluaa loukkaantua, vaikka häntä ei siis kukaan edes loukkaa, niin kantakoon myös vastuun siitä ihan itse, eikä kukaan muu.

[sr]

Ja mikä on ideologian loukkaus? Eri mieltä oleminen. Jonkun mielestä islam on ihqu, minun mielestäni se on kamala. Minun mielestäni uskonnottomuus on ihqua, jonkun mielestä se on kamalaa. Miksi sillä toisella olisi suurempi oikeus loukkaantua?

Niin, minusta onkin siksi erotettava ideologioiden kritiikki ihmisten loukkaamisesta. Se, että sanot, että islam on kamala, koska syyt X, Y ja Z, ei voi mitenkään mennä sen piikkiin, että tarkoituksenasi on ollut loukata ketään. Jos siis tuosta joku loukkaantuu, niin silloin tosiaan loukkaamistarkoitusta ei ole ollut. Kuitenkin Koraanin polttaminen tietäen, että kyseinen kirja on pyhä muslimeille, ei mene tuon kritiikin piikkiin, vaan siinä selvästikin puhdas provokaatio on paljon tärkeämmässä asemassa kuin rationaalisiin argumentteihin perustuva kritiikki.

Missä se raja noiden välillä aina menee, ei tietenkään aina ole itsestäänselvää (esimerkiksi pilapiirros Muhammedista, jossa parodisoidaan jotain islamiin liittyvää asiaa, on suht lähellä tällaista rajatapausta, koska siinä on olemassa molemmat aspektit), mutta joidenkin asioiden kohdalla on selvää, että kyse on puhtaasta tarkoituksesta loukata.

Mietitäänpä tätä vähän lisää. Uskonnollisten näkemysten markkinoiminen on ihan samalla tapaa tunkeutuminen uskonnottoman maailmankuvaan kuin uskontojen kritisoiminen uskonnollisen maailmankuvaan. Kummassakin esitetään ajatuksia, jotka ovat toisen maailmankuvan vastaisia. Mutta vain toinen nauttii erityistä suojelusta ja nyt jotkut vieläpä haluavat lisää erityiskohtelua.

Ei. Edelleenkään ajatusten markkinoinnissa ei ole mitään vikaa. Toki ateistien kohdalla on vaikea keksiä asiaa, jota häpäisemällä heitä voisi juuri mitenkään loukata. Voi kuitenkin ajatella, että jos tekisi vaikkapa nukkeja, joiden olisi tarkoitus esittää ateisteja ja hakkaisi niiltä sitten miekalla päät pois ja panisi tämän sitten Youtubeen, niin kyllä tätä voisi pitää jo loukkaavana.

[sr]

Kolmanneksi, eikö ajatusrikos viittaa siihen, että vain on jotain mieltä asiasta? Tässähän ei sellaisesta ole kyse, vaan kyse on siitä, että on tehnyt jotain, jolla on ollut vaikutusta toisiin ihmisiin. Yllä oleva ei koske sitä, että vaikkapa siitä rangaistaisiin, että on omassa mielessään sitä mieltä, että koraaneja pitäisi polttaa.

Ensimmäiseksi täytyy erottaa ihmisen loukkaaminen sen loukkaamisesta, mitä ihminen pitää arvossa. Toisessa loukataan ihmistä ja toisessa ei loukata ihmistä. Jos ihminen haluaa loukkaantua, vaikka häntä ei siis kukaan edes loukkaa, niin kantakoon myös vastuun siitä ihan itse, eikä kukaan muu.

Miten nuo pystyy pitämään erossa? Mitä on ihmisen loukkaaminen, jos ei juuri sellaista, että loukataan asioita, jotka ihmiselle ovat tärkeitä? Eli, eikö ihmistä määritä ainakin jossain määrin se, mitä hän pitää arvossa?

[Siili]

Kuitenkin Koraanin polttaminen tietäen, että kyseinen kirja on pyhä muslimeille, ei mene tuon kritiikin piikkiin, vaan siinä selvästikin puhdas provokaatio on paljon tärkeämmässä asemassa kuin rationaalisiin argumentteihin perustuva kritiikki.

Entä sitten? Kyllä mielenosoituksiin liittyy useinkin erilaisia provosoivia ja teatraalisia performansseja.  Pitäisikö perustaa joku neuvosto, jossa suunnitellut performanssit käsitellään etukäteen ja joka antaa lausunnon siitä, onko kyseessä "puhdas provokaatio" vai onko se oleellinen mielenosoituksen rationaalisen argumentin alleviivaajana?

Maailmassa on varmasti paljon ihmisiä, joiden mielestä Koraani on vihapuhetta tihkuva roskakirja, jonka nettovaikutus kulttuurin kehitykseen on voimakkaasti miinuksella.  He saattavat hyvinkin polttaa julkisesti Koraanin antaakseen omasta mielestään pontta näkemyksilleen.  Miksi heidän toimintansa on moraalisesti tuomittavampaa kuin esimerkiksi pornografian vastustajien pornolehtien julkinen poltto? 

http://www.facebook.com/events/112904195394845/

Olisiko pornolehtien polttaminen paheksuttavampaa, jos fanaattiset runkkarit väittäisivät Larry Flyntin olevan jumala ja Hustlerin hänen pyhää sanomaansa?   

Sekä Koraanin että pornolehtien polttajat ovat marginaalissa, joten ihmettelen suuresti, miksi heidän tekemisiinsä kiinnitetään huomiota jopa valtionpäämiesten tasolla.

[jmm]

Luuletko että jos nyt annettaisiin periksi niin vaatimukset loppuisivat? Jos EU ja USA kriminalisoisivat profeetta Muhammedin arvostelun niin loppuisiko riehunta ja vaatimukset?

Siis kummasta tässä nyt oikein keskustellaan, puhtaasti provokaatioon pyrkivästä Koraanien polttamisesta vai Muhammedin ajatusten rationaalisilla perusteilla arvostelusta? Minusta näillä on aika huima ero.

Ei lain edessä. Pirkanmaan läänintaitelija tuomittiin edellisestä ja Halla-aho jälkimmäisestä. Tämän takia mielestäni kaiken arvostelun pitäisi olla sallittua.

[Lahti-Saloranta]

Koraanihan on muslimien pyhä kirja eikä sitä sovi polttaa vaan käsitellä hellävaroin. Minusta koraanin kannet tulisi päällystää parhaalla siannahalla kuten muidenkin arvoteosten ja asettaa luomus kirjahyllyyn arvopaikalle.

[Totuus EPT]

Koraanihan on muslimien pyhä kirja eikä sitä sovi polttaa vaan käsitellä hellävaroin. Minusta koraanin kannet tulisi päällystää parhaalla siannahalla kuten muidenkin arvoteosten ja asettaa luomus kirjahyllyyn arvopaikalle.

Ja siannahkakäsineillä käsitellä sitä.

[Oami]

No, eikö samalla tavoin ole mahdollista arvioida sitä, miten joku loukkaus voi aiheuttaa ihmiselle mielipahaa?

Mielestäni ei.

Mutta jos tykkäät, niin arvioi vaikka sitä, kuinka loukkaantunut minä olen noiden arabiöyhöttäjien takia, ja mikä olisi sopiva korvaus, joka heidän pitäisi maksaa minulle öyhöttämisestään. Kun nyt kerta minua loukkasivatkin. Voin kertoa: olen erittäin loukkaantunut ja mieleni pahoittanut. He ovat loukanneet minulle pyhiä asioita.

Ja mitä kouluihin tulee, niin mitä jos opetusministeriöstä tulee kaikille kouluille ohjeet puuttua koulukiusaamiseen? Miten tämä oleellisesti eroaa siitä, että kyseiseen touhuun puututtaisiin lailla? Etenkin, kun puhutaan maasta, jossa on oppivelvollisuus, ja suunnilleen kaikki lapset menevät kouluihin, jotka toimivat tuon opetusministeriön alaisuudessa.

Sittemmin keskustelussa on käynyt ilmi, että juuri näin tapahtuukin. Olkoon siis niin, en jaksa tuon takia alkaa tapella.

Meillä ei ole pakko mennä kouluihin, jos eivät koulujen säännöt miellytä, opiskella voi kotonakin.

En puhunut asuntoyhtiöstä, vaan siitä, että joku omalla maallaan meluaa niin, että naapureille tulee mielipahaa. Saako ulkopuolinen taho, kuten kunta tai valtio kieltää kyseisen touhun, vaikka sille tuotetulle vahingolle ei voida asettaa rahallista arvoa? Sen haitan muukin arviointi on vaikeaa juuri tuosta yllä esittämästäni syystä. Yhdestä naapurista voi olla kiva kuulla naapurista tulevaa musiikkia. Toisen se taas saa raivon partaalle.

Jaa a, enpä oikein näe mitä sille pitäisi tehdä. Kaipa sitä voi demokraattisesti sopia jostain desibelirajoista, mutta kynnystä pitäisin kyllä aika korkeana.

Ja tietysti, ennen kuin kysytkään: tietysti voidaan demokraattisesti kieltää myös uskontojen loukkaaminen. Siinä demokraattisessa prosessissa minä vain aion äänestää kieltämistä vastaan, ja nykyistenkin kieltojen poistamisen puolesta.

Toiseksi, entäpä jos aivotutkimus etenee niin, että valehtelu pystytään tunnistamaan suhteellisen hyvällä varmuudella (tämä muuten tapahtuu todennäköisesti aiemmin kuin tuo yllä oleva saati se, että pystyttäisiin tarkemmin "lukemaan" ihmisten ajatuksia), jolloin ei ole enää epäselvyyttä siitä, oliko teko tarkoituksellinen mielipahan tuottaminen vai ei?

Palataan asiaan sitten kun näin on.

Kolmanneksi, eikö ajatusrikos viittaa siihen, että vain on jotain mieltä asiasta? Tässähän ei sellaisesta ole kyse, vaan kyse on siitä, että on tehnyt jotain, jolla on ollut vaikutusta toisiin ihmisiin. Yllä oleva ei koske sitä, että vaikkapa siitä rangaistaisiin, että on omassa mielessään sitä mieltä, että koraaneja pitäisi polttaa.

Siitähän on kyse, jos muuten sallittu teko (koraanin polttaminen siksi että haluaa demonstroida omaa sananvapauttaan vailla halua loukata) muuttuu kielletyksi polttajan ajatusten takia (koraanin polttaminen siksi että haluaa loukata).

[elven archer]

Niin, minusta onkin siksi erotettava ideologioiden kritiikki ihmisten loukkaamisesta. Se, että sanot, että islam on kamala, koska syyt X, Y ja Z, ei voi mitenkään mennä sen piikkiin, että tarkoituksenasi on ollut loukata ketään. Jos siis tuosta joku loukkaantuu, niin silloin tosiaan loukkaamistarkoitusta ei ole ollut. Kuitenkin Koraanin polttaminen tietäen, että kyseinen kirja on pyhä muslimeille, ei mene tuon kritiikin piikkiin, vaan siinä selvästikin puhdas provokaatio on paljon tärkeämmässä asemassa kuin rationaalisiin argumentteihin perustuva kritiikki.

Meneehän. Ei sillä ole väliä, mikä se tarkoitus on, koska kyse on ideologian arvostelusta. Eli et ymmärtänyt sitä eroa kuitenkaan, mikä on ihmisen ja ideologian ivaamisen välillä. Vaikka joku loukkaantuu ideologian arvostelusta aivan varmasti, niin silti kyseessä ei ole ihmisen arvostelu, vaan edelleen ideologian.

Mitä seuraavaksi? Kielletäänkö ns. vakava taidekin? Lisää fatwoja maailman rushdieille? Taide on aina arvostellut ideologioita ja valtaa pitäviä yms. Ei sen asian arvostelun esteenä saa olla se, että tietääkö jonkun loukkaantuvan. Jos sanoisin, että islam on kamala, koska X, Y ja Z ja edellisessä Y olisi esim. Muhammedin ja Aishan suhde Z:n ollessa uskonnon ajatus Muhammedin elämän esimerkillisyydestä ja X johtopäätös Y:stä ja Z:stä, niin arvaapa tietäisinkö, että ihmiset loukkaantuvat? Jotkut huutaisivat naama punaisena loukkaantuneena. Sinä tiedät tämän ja minä tiedän tämän, joten eikö siis saisi arvostella? Eihän kukaan muu voi edes tietää, että haluaisinko minä tuottaa sen reaktion vai en. Sehän voisi yhtä hyvin olla vaikkapa päätarkoitukseni. Tai ei tarkoitus ollenkaan. Eli ei arvostelu voi kieltää sillä perusteella.

Eikä sen kieltämiselle edelleenkään ole muutenkaan mitään perusteluja, kun arvostelu tai iva kohdistuu asiaan, eikä johonkin henkilöön. Sen sijaan on täysin selvää, miten valtavia kielteisiä seurauksia on, jos julistetaan tietyt asiat arvostelun yläpuolelle. Näinhän on historiassa monesti tehtykin. Ja joka kerta on tehty väärin, senhän me nyt tiedämme. Oikeat ja hyvät asiat eivät tarvitse tällaista suojaa. Ne seisovat omillaan, avoimesti ja kaiken arvostelun kestäen. Jos ne eivät kestä sitä, niiden joutaakin kaatua ajatusten unholaan.

Ei. Edelleenkään ajatusten markkinoinnissa ei ole mitään vikaa. Toki ateistien kohdalla on vaikea keksiä asiaa, jota häpäisemällä heitä voisi juuri mitenkään loukata. Voi kuitenkin ajatella, että jos tekisi vaikkapa nukkeja, joiden olisi tarkoitus esittää ateisteja ja hakkaisi niiltä sitten miekalla päät pois ja panisi tämän sitten Youtubeen, niin kyllä tätä voisi pitää jo loukkaavana.

Mutta sitähän kaikki islamin ivaaminenkin on: markkinoidaan vastakkaista ajatusta. Sinä tunnut hyväksyvän ajattelun, jossa ihmistä palkitaan siitä, että hän ei käyttäydy järkevästi. Sitähän se on. Ateistit eivät vedä hernettä helposti nenään. Heillä ei ole erityisiä pyhiä kipupisteitä, joten siksi asetat heidät erilaiseen asemaan tukemalla toisten herkkänahkaisuutta ja siitä kumpuavia vaatimuksia.

En ymmärrä nukkevertaustasi. En ymmärrä, onko joku tehnyt vastaavaa muslimeista. En ymmärrä, että miten tuollainen loukkaisi. Enkä oikeastaan ymmärrä, miten tuo olisi ajatusten arvostelua. Enemmän tuntuisi uhkaukselta. Eri asia olisi, jos mätkinnän kohteena olisi Lentävä Spagettihirviö, lähiösi ystävällinen spagettijumala.

[elven archer]

Miten nuo pystyy pitämään erossa? Mitä on ihmisen loukkaaminen, jos ei juuri sellaista, että loukataan asioita, jotka ihmiselle ovat tärkeitä? Eli, eikö ihmistä määritä ainakin jossain määrin se, mitä hän pitää arvossa?

Helposti pystyy. Kun ihmistä loukataan, niin loukataan sitä, mitä hän on (moni ei kestä katsoa peiliin) erityisesti vieläpä viestittäen, että se oleminen on halveksuttavaa: tyhmä, lihava jne. Tai loukataan häntä esittämällä hänet sellaisena, mitä hän ei ole. Esim. syytellään ihmistä rikolliseksi, vaikka toinen ei ole tehnyt rikosta. Tämä kohdistuu suoraan ihmiseen.

Totta kai ihmistä määrittävät hänen arvonsa, mutta se ei ole tässä tietenkään olennaista. Ideologioiden kaltaisten asioiden ja niiden arvon loukkaaminen kohdistuu ihmisen ulkopuolisiin asioihin, joihin ihmisellä ei ole mitään yksityisomistusta. Ne ajatukset ovat kaikkien omaisuutta. Kellään ei ole oikeutta omia jonkin ajatuksen arvoa ja omia loukkaantumista, kun joku toinen on eri mieltä sen arvosta.

[Tuomas3]

Miten nuo pystyy pitämään erossa? Mitä on ihmisen loukkaaminen, jos ei juuri sellaista, että loukataan asioita, jotka ihmiselle ovat tärkeitä? Eli, eikö ihmistä määritä ainakin jossain määrin se, mitä hän pitää arvossa?

Helposti pystyy. Kun ihmistä loukataan, niin loukataan sitä, mitä hän on (moni ei kestä katsoa peiliin) erityisesti vieläpä viestittäen, että se oleminen on halveksuttavaa: tyhmä, lihava jne. Tai loukataan häntä esittämällä hänet sellaisena, mitä hän ei ole. Esim. syytellään ihmistä rikolliseksi, vaikka toinen ei ole tehnyt rikosta. Tämä kohdistuu suoraan ihmiseen.

Totta kai ihmistä määrittävät hänen arvonsa, mutta se ei ole tässä tietenkään olennaista. Ideologioiden kaltaisten asioiden ja niiden arvon loukkaaminen kohdistuu ihmisen ulkopuolisiin asioihin, joihin ihmisellä ei ole mitään yksityisomistusta. Ne ajatukset ovat kaikkien omaisuutta. Kellään ei ole oikeutta omia jonkin ajatuksen arvoa ja omia loukkaantumista, kun joku toinen on eri mieltä sen arvosta.

Kun oikein saivarrellaan, niin noitakin rajavetoja olisi vaikea määrittää täydellisen sananvapauden vallitessa. Rikotaanko lakia mielestäsi silloin, kun loukkaus koskee vain yhtä ihmistä eikä silloin, kun se koskee kahta tai vaikka jokaista lihavaa ihmistä? Onko oikeuden tehtävä määritellä, että lihavuus on negatiivinen asia ja läskiksi haukkunut saa sakot? Entä jos haukkuu toista hoikaksi? Lihavien haukkujien tuomitsijat syyllistyvät itse loukkaamiseen määrittäessään lihavuuden ei toivotuksi asiaksi ja pilkkasanaksi.

Lihavuus ja laihuus ideologiatko eivät ole ideologioita. Monissa yhteisöissä ja eri aikakausilla lihavuus on arvostetumpaa kuin hoikkuus. Mitä tulee mainitsemaasi tyhmyyteen, niin täytyykö se luokitella asteikolla imbesilli, debiili, idiootti? Onko rangaistava loukkaus kutsua ihmistä siinä tilanteessa tyhmäksi, kun hän on tietämätön tai erehtyy? Eikö tässä tuomitsija aja jotain yli-ihmisyyttä, koska kaikki ihmiset ovat erehtyväisiä. Tuomitsija taas määrittelee ihanneihmiseksi erehtymättömän älykön. Mitkä lasketaan ivaksi: nörtti, keskinkertainen, persu, paskiainen, homo, koira, kissa...?

[Joe]

Laki on perseestä nyky-suomessa / demlassa.

Oikeus on olemassa.

Nimittäin omankädenoikeus.

[sr]

Ja tietysti, ennen kuin kysytkään: tietysti voidaan demokraattisesti kieltää myös uskontojen loukkaaminen. Siinä demokraattisessa prosessissa minä vain aion äänestää kieltämistä vastaan, ja nykyistenkin kieltojen poistamisen puolesta.

Ok, olemme nyt ainakin siis päässeet siihen tilanteeseen, että se on mielipidekysymys, mitkä asiat kielletään ja mitkä ei. Sen sijaan, että olisi objektiivinen tapa vetää raja sen välillä, minkälaisten vahinkojen aiheuttaminen toisille on sallittua ja minkälaisten ei. Tämä oikeastaan riittää minulle. Itsekin kannatan uskonrauhapykälän poistamista.

[sr]

Niin, minusta onkin siksi erotettava ideologioiden kritiikki ihmisten loukkaamisesta. Se, että sanot, että islam on kamala, koska syyt X, Y ja Z, ei voi mitenkään mennä sen piikkiin, että tarkoituksenasi on ollut loukata ketään. Jos siis tuosta joku loukkaantuu, niin silloin tosiaan loukkaamistarkoitusta ei ole ollut. Kuitenkin Koraanin polttaminen tietäen, että kyseinen kirja on pyhä muslimeille, ei mene tuon kritiikin piikkiin, vaan siinä selvästikin puhdas provokaatio on paljon tärkeämmässä asemassa kuin rationaalisiin argumentteihin perustuva kritiikki.

Meneehän. Ei sillä ole väliä, mikä se tarkoitus on, koska kyse on ideologian arvostelusta. Eli et ymmärtänyt sitä eroa kuitenkaan, mikä on ihmisen ja ideologian ivaamisen välillä. Vaikka joku loukkaantuu ideologian arvostelusta aivan varmasti, niin silti kyseessä ei ole ihmisen arvostelu, vaan edelleen ideologian.

Et minusta tuossa kappaleessa mitenkään perustellut, miten Koraanin polttaminen olisi verrattavissa rationaalisin argumentein esitettyyn islamin kritiikkiin.

Mitä seuraavaksi? Kielletäänkö ns. vakava taidekin? Lisää fatwoja maailman rushdieille? Taide on aina arvostellut ideologioita ja valtaa pitäviä yms. Ei sen asian arvostelun esteenä saa olla se, että tietääkö jonkun loukkaantuvan. Jos sanoisin, että islam on kamala, koska X, Y ja Z ja edellisessä Y olisi esim. Muhammedin ja Aishan suhde Z:n ollessa uskonnon ajatus Muhammedin elämän esimerkillisyydestä ja X johtopäätös Y:stä ja Z:stä, niin arvaapa tietäisinkö, että ihmiset loukkaantuvat?

En tiedä, mitä ajat takaa, mutta mielestäni kirjoitin varsin selvästi, että se, missä menee raja sallitun kritiikin ja ei-sallitun puhtaan provokaation välillä, ei ole aina selvä. Jos koitat minulta noilla kysymyksillä sitä tarkkaa rajaa saada esiin, niin teet ihan turhaa työtä. Joka tapauksessa yllä oleva olisi paljon lähempänä sitä kritiikkiä kuin se, että polttaisit Koraanin ja panisit videon Youtubeen. Toki tuon yllä olevankin voit muotoilla paljon provokatiivisemmin, kuten Halla-aho teki.

Jotkut huutaisivat naama punaisena loukkaantuneena. Sinä tiedät tämän ja minä tiedän tämän, joten eikö siis saisi arvostella? Eihän kukaan muu voi edes tietää, että haluaisinko minä tuottaa sen reaktion vai en. Sehän voisi yhtä hyvin olla vaikkapa päätarkoitukseni. Tai ei tarkoitus ollenkaan. Eli ei arvostelu voi kieltää sillä perusteella.

Kuten sanoin, rikoksia oikeudessa arvioitaessa joudutaan jo nykyisinkin arvioimaan tekojen tarkoituksellisuutta. Mikä tässä nyt olisi ihmeellistä? Siitä, mitä teet, voi arvioida tekojesi tarkoituksellisuutta. Yllä kuvatulla tavoin asian muotoillessasi olet lähempänä kritiikkiä, kun taas Halla-ahon tavoin muotoilemalla provokaatiota (etenkin, kun Halla-aho oli vielä otsikoinut tekstinsä niin, että kaikille oli selvää, että kyse oli provokaatiosta). Mutta jälleen, ei tämä ole mikään on-off asia, vaan siinä välissä on harmaa vyöhyke, jolla olevista teoista ei voi varmuudella sanoa, mistä on kyse. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö joistain teoista voisi sanoa suht varmasti, että niissä on kyse kritiikistä ilman tarkoitusta loukata ja toisista, että niissä on kyse loukkaamisesta.

Mutta sitähän kaikki islamin ivaaminenkin on: markkinoidaan vastakkaista ajatusta. Sinä tunnut hyväksyvän ajattelun, jossa ihmistä palkitaan siitä, että hän ei käyttäydy järkevästi. Sitähän se on. Ateistit eivät vedä hernettä helposti nenään. Heillä ei ole erityisiä pyhiä kipupisteitä, joten siksi asetat heidät erilaiseen asemaan tukemalla toisten herkkänahkaisuutta ja siitä kumpuavia vaatimuksia.

Niin ja terveet ihmiset eivät tarvitse ramppeja päästäkseen portaat ylös. Tarkoittaako se, että rakennetaan ramppeja pyörätuolilla liikkuvia varten sitten sitä, että koska mitään vastaavaa erikoiskohtelua ei voida terveille tehdä, niin he on asetettu eri asemaan?

Tai lue meluesimerkkini Oamille. Joku ei pienestä musiikin soittamisesta harmistuisi. Joku toinen harmistuisi. Onko tuo edellinen väärin kohdeltu, jos rajoitetaan sitä, miten kovaa musiikkia saa soittaa?

[elven archer]

Kun oikein saivarrellaan, niin noitakin rajavetoja olisi vaikea määrittää täydellisen sananvapauden vallitessa.

En minä kannata täydellistä sananvapautta. Minä vedän rajan siihen, että tehdään selvää haittaa yksityisille ihmisille valheilla esim. väittämällä, että joku on pedofiili tai narkomaani, vaikka ei olekaan.

Rikotaanko lakia mielestäsi silloin, kun loukkaus koskee vain yhtä ihmistä eikä silloin, kun se koskee kahta tai vaikka jokaista lihavaa ihmistä?

Minun mielestäni lihavaksi sanominen on niin pientä, että ei siinä rikota lakia missään tapauksessa. Minä esitin lihavaksi sanomisen yhtenä loukkauksen muotona, vaikka se olisi tottakin. En sanonut, että juuri sen loukkauksen pitäisi olla rangaistavaa. Mutta jos kuvitellaan esimerkin vuoksi, että rikottaisiin, niin silloin väärin olisi sanoa ihmistä lihavaksi, mutta ei pilkata lihavuutta tai jopa lihavia yleensä. Jos pilkataan isoa ryhmää, niin loukkaus ei yksilöidy, jolloin siitä ei ole käytännössä haittaa yksilölle ja sen voi silloin myös tulkita asian arvosteluna.

Onko oikeuden tehtävä määritellä, että lihavuus on negatiivinen asia ja läskiksi haukkunut saa sakot? Entä jos haukkuu toista hoikaksi? Lihavien haukkujien tuomitsijat syyllistyvät itse loukkaamiseen määrittäessään lihavuuden ei toivotuksi asiaksi ja pilkkasanaksi.

Onko oikeuden tehtävä määritellä, että pedofilia on negatiivinen asia ja pedofiiliksi valheellisesti toista ihmistä haukkunut saa sakot? On.

Lihavuus ja laihuus ideologiatko eivät ole ideologioita.

Mitä sinä oikein saarnaat minulle, kun itse et ymmärtänyt lukemaasi. Jos puhutaan noista ideologioina, niin silloin ne ovat ideologioita.

Olennaista ihmisen loukkaamisessa on tietysti loukkauksen tekemä haitta. Ei ole vakavaa sanoa ihmistä tyhmäksi julkisesti, mutta pedofiiliksi on. Jos olet eri mieltä, niin voit toki antaa yksityisviestillä nimesi ja luvan kutsua sinua sellaiseksi julkisesti, niin minä voin aloittaa vaikka heti ympäri nettiä. Jos tämä ei sovi sinulle, niin selvästikin näet eroja erilaisten nimitysten välillä. Ei kukaan voi sanoa yksikäsitteisesti, mikä on rajan ylittävä loukkaus, mutta selvästikin sellaisia on, kuten esimerkki osoittaa. On oikeuden tehtävä hakea se raja.

[elven archer]

Et minusta tuossa kappaleessa mitenkään perustellut, miten Koraanin polttaminen olisi verrattavissa rationaalisin argumentein esitettyyn islamin kritiikkiin.

Kuka sanoi, että kritiikin pitää olla rationaalista? Ei tietenkään pidä. Kuka sen tuomion edes julistaisi kritiikistä ja vieläpä etukäteen?

Koraanin polttamisen voi nähdä esim. moraalisena kannanottona. Siinä polttaja ilmoittaa vastustamansa sitä, mitä Koraani edustaa, eli käytännössä islamia, eli käytännössä islamin arvoja. Tuli ei ole kovin hyvä argumentti, mutta mitä sitten? Moni taidekin perustuu tunnereaktioihin. Ja kuten edellä sanottua, vaikka kritiikki olisi typerää, niin mitä sitten?

En tiedä, mitä ajat takaa, mutta mielestäni kirjoitin varsin selvästi, että se, missä menee raja sallitun kritiikin ja ei-sallitun puhtaan provokaation välillä, ei ole aina selvä. Jos koitat minulta noilla kysymyksillä sitä tarkkaa rajaa saada esiin, niin teet ihan turhaa työtä. Joka tapauksessa yllä oleva olisi paljon lähempänä sitä kritiikkiä kuin se, että polttaisit Koraanin ja panisit videon Youtubeen. Toki tuon yllä olevankin voit muotoilla paljon provokatiivisemmin, kuten Halla-aho teki.

Minä kirjoitin selvästi jaottelun, jolla raja on selvä (yleisten ajatusten loukkaaminen vs. yksilöidyn ihmisen haitallinen loukkaaminen). Hain tuolla takaa sitä, että on ainoastaan haitallista puuttua sen rajan toisella puolella olevaan kritiikkiin. Sillä on erittäin merkittäviä ja vaarallisia seurauksia. Sinä puolustat tuollaista mielivaltaista ajatusten kritisoinnin kieltoa, jos joku ottaa vain ajatuksensa aivan liian vakavasti. Ei sellaisesta maailmasta tulisi mitään muuta kuin diktatuuri. Historia opettaa. Katso yhteiskuntia, joissa näitä tabuja on tai on ollut, niin huomaat, että toisinajattelijat ja taiteilijat ovat olleet ahtaalla. Sitäkö sinä haluat? Sellaiseen se kuitenkin johtaa.

Kuten sanoin, rikoksia oikeudessa arvioitaessa joudutaan jo nykyisinkin arvioimaan tekojen tarkoituksellisuutta.

Ei ole mitään syytä tehdä sitä tässä. Jo lähtökohtasi on väärä, kun puhut rikoksesta. Ei ajatusten arvostelu saa olla rikos, joten meillä ei ole edes mitään tarvetta pohtia tarkoituksellisuutta.

Niin ja terveet ihmiset eivät tarvitse ramppeja päästäkseen portaat ylös. Tarkoittaako se, että rakennetaan ramppeja pyörätuolilla liikkuvia varten sitten sitä, että koska mitään vastaavaa erikoiskohtelua ei voida terveille tehdä, niin he on asetettu eri asemaan?

Uskomaton vertaus. Liikuntarajoitteinen ei kykene liikkumaan. Liikuntarajoitteisuudessa ei ole kyse toisten vahingoittamisesta ja toisten sananvapauteen puuttumisesta. Kun puhutaan ajattelusta, niin ihmisillä kuitenkin katsotaan olevan kyky ajatella ja siihen perustuen vapaa tahto. Samoin ihmisen katsotaan olevan vastuussa teoistaan, ellei hän sitten ole syyntakeeton. Sinäkö siis haluat julistaa ihmiset syyntakeettomiksi, kun he eivät kestä jonkin ideologian kritiikkiä? Hyshys, ettei syyntakeeton pillastu? Jos edelleen haluat verrata liikuntavammaan, niin sinä haluat pakottaa terveet ihmiset pyörätuoliin, koska on olemassa liikuntavammaisia. Korostan, että paheksun erittäin suuresti sinun typerää vertaustasi liikuntavammaisiin!

Tai lue meluesimerkkini Oamille. Joku ei pienestä musiikin soittamisesta harmistuisi. Joku toinen harmistuisi. Onko tuo edellinen väärin kohdeltu, jos rajoitetaan sitä, miten kovaa musiikkia saa soittaa?

Musiikkia kovaa soittamalla tunkeudutaan toisen henkilökohtaiseen fyysiseen tilaan. Paineen vaihtelut kantavat toisen omaan kotiin ja tuottavat siellä vahinkoa. Meillä on siis uhri, joka kärsii tilanteesta. Meillä on teko, joka kohdistuu suoraan uhriin, eikä johonkin abstraktiin ajatukseen. Ei ajatusta satu. Ei ajatus ole fyysinen. Vertaukset eivät minusta ole sinun juttusi, ei millään pahalla, mutta siltä nyt tuntuu.

[sr]

Miten nuo pystyy pitämään erossa? Mitä on ihmisen loukkaaminen, jos ei juuri sellaista, että loukataan asioita, jotka ihmiselle ovat tärkeitä? Eli, eikö ihmistä määritä ainakin jossain määrin se, mitä hän pitää arvossa?

Helposti pystyy. Kun ihmistä loukataan, niin loukataan sitä, mitä hän on (moni ei kestä katsoa peiliin) erityisesti vieläpä viestittäen, että se oleminen on halveksuttavaa: tyhmä, lihava jne. Tai loukataan häntä esittämällä hänet sellaisena, mitä hän ei ole. Esim. syytellään ihmistä rikolliseksi, vaikka toinen ei ole tehnyt rikosta. Tämä kohdistuu suoraan ihmiseen.

Mitä, jos tuo "on" on tässä sitä, että on "asiaan X uskova" ja sitten esitetään asiasta X loukkaavia kommentteja? Eikö tuo X:n loukkaavuus sinusta siirry myös siihen uskoviin tai sitä kannattaviin? Etenkin siis asioissa, jotka eivät yleensä ole ihmisen vapaasti valitsemia, kuten usein uskonnoissa on (jos olisi, ei ylivoimaisesti suurin osa maailman uskontoihin kuuluvista kuuluisi juuri samaan uskontoon kuin vanhempansa). Jopa lihavuuden voi ajatella olevan ihmisen oman valinnan tulosta kuin hänen uskontonsa. Ainakin minun on vaikea keksiä, miten voisin valita itselleni jonkun uskonnon siinä mielessä, että oikeasti siihen uskoisin. Sen sijaan en pidä mahdottomana, että päätän laihduttaa ja sitä kautta painoni oikeasti laskee.

Totta kai ihmistä määrittävät hänen arvonsa, mutta se ei ole tässä tietenkään olennaista. Ideologioiden kaltaisten asioiden ja niiden arvon loukkaaminen kohdistuu ihmisen ulkopuolisiin asioihin, joihin ihmisellä ei ole mitään yksityisomistusta. Ne ajatukset ovat kaikkien omaisuutta. Kellään ei ole oikeutta omia jonkin ajatuksen arvoa ja omia loukkaantumista, kun joku toinen on eri mieltä sen arvosta.

En ymmärrä mitä nyt tarkoitat "yksityisomaisuudella". Ei lihavuuteenkaan ole kellään mitään yksityisomistusta. Tai vammaisuuteen. Minusta ajatus yleisesti ajatuksista (vaikkapa se, ettei ole rikollinen) jonain yksityisomistuksesta  ja sitä kautta niiden kieltäminen, on täysin absurdia. Toisia ihmisiä, jotka eivät ole rikollisia, ei saa syyttää rikollisiksi, koska se aiheuttaa vahinkoa heidän hyvinvoinnilleen. Tämä on se peruste, jolla yhteiskunnan moraalisääntöjen pitäisi toimia, ei jollain ajatusten yksityisomistamisen periaatteella.

[sr]

Et minusta tuossa kappaleessa mitenkään perustellut, miten Koraanin polttaminen olisi verrattavissa rationaalisin argumentein esitettyyn islamin kritiikkiin.

Kuka sanoi, että kritiikin pitää olla rationaalista? Ei tietenkään pidä. Kuka sen tuomion edes julistaisi kritiikistä ja vieläpä etukäteen?

No, sanotaan niin, että mitä irrationaalisemmasta "kritiikistä" on kyse, sitä enemmän se menee sinne loukkaamisen puolelle.

Koraanin polttamisen voi nähdä esim. moraalisena kannanottona. Siinä polttaja ilmoittaa vastustamansa sitä, mitä Koraani edustaa, eli käytännössä islamia, eli käytännössä islamin arvoja. Tuli ei ole kovin hyvä argumentti, mutta mitä sitten?

No sitä sitten, että tuo kannanotto on mahdollista esittää niin, ettei loukkaa muslimeja. Se, että valitsee tavan, joka loukkaa heitä, vaikka sama moraalinen kannanotto olisi mahdollista esittää muutenkin, on osoitus siitä, että kannanoton lisäksi on kyse tarkoituksesta loukata.

Minä kirjoitin selvästi jaottelun, jolla raja on selvä (yleisten ajatusten loukkaaminen vs. yksilöidyn ihmisen haitallinen loukkaaminen).

Miksi loukkaamisen pitäisi kohdistua yksilöityyn ihmiseen, jotta se voisi olla tarkoituksellista loukkaamista? Miksei se voisi kohdistua joukkoon ihmisiä ja joukon määrittäjänä toimia jokin asia?

Hain tuolla takaa sitä, että on ainoastaan haitallista puuttua sen rajan toisella puolella olevaan kritiikkiin. Sillä on erittäin merkittäviä ja vaarallisia seurauksia. Sinä puolustat tuollaista mielivaltaista ajatusten kritisoinnin kieltoa, jos joku ottaa vain ajatuksensa aivan liian vakavasti.

En ole puolustanut mielivaltaista ajatusten kritisointia. Selitin mielestäni varsin selvästi, mitä olivat kriteerini.

Ei ole mitään syytä tehdä sitä tässä. Jo lähtökohtasi on väärä, kun puhut rikoksesta. Ei ajatusten arvostelu saa olla rikos, joten meillä ei ole edes mitään tarvetta pohtia tarkoituksellisuutta.

En ole ollut tekemässä ajatusten arvostelusta rikosta. Olen jo moneen kertaan sanonut tämän.

Uskomaton vertaus. Liikuntarajoitteinen ei kykene liikkumaan.

Niin? Ja herkkänahkainen suuttuu helpommin kuin paksunahkainen.

Liikuntarajoitteisuudessa ei ole kyse toisten vahingoittamisesta ja toisten sananvapauteen puuttumisesta.

Liikuntarajoitteisuuden huomiointi rakennuksissa lisää niiden kustannuksia. Voit pitää näitä rakennusmääräyksiä siis toisen "yksityisomaisuuteen" puuttumisena. Grynderi ei voi rakentaa taloa vain terveitä varten, vaan hänen pitää huomioida myös liikuntarajoitteiset. Tämän vuoksi talosta tulee kalliimpi. Ja terveet joutuvat sitten maksamaan asunnostaan enemmän kuin joutuisivat, jos niitä liikuntarajoitteisten huomiointeja ei olisi tehty.

Kun puhutaan ajattelusta, niin ihmisillä kuitenkin katsotaan olevan kyky ajatella ja siihen perustuen vapaa tahto. Samoin ihmisen katsotaan olevan vastuussa teoistaan, ellei hän sitten ole syyntakeeton. Sinäkö siis haluat julistaa ihmiset syyntakeettomiksi, kun he eivät kestä jonkin ideologian kritiikkiä? Hyshys, ettei syyntakeeton pillastu?

Täh? En ymmärrä, miten se, että jokin loukkaava toimi aiheuttaa ihmisille mielipahaa, liittyy mitenkään syyntakeettomuuteen. Selitäpä lisää.

Jos edelleen haluat verrata liikuntavammaan, niin sinä haluat pakottaa terveet ihmiset pyörätuoliin, koska on olemassa liikuntavammaisia. Korostan, että paheksun erittäin suuresti sinun typerää vertaustasi liikuntavammaisiin!

En, vaan analogia on se, että terveet voivat vaatia, että saavat rakentaa taloja, joissa ei ole huomioitu liikuntarajoitteisten erityistarpeita, koska sellainen rakentaminen on halvempaa ja Oamin sanoin liikuntarajoitteiset "voivat painua jonnekin muualle". Tämä siis analogisena siitä, että paksunahkaiset vaativat, että saavat loukata herkkänahkaisia, koska pitäähän jokaisen loukkauksia kestää.

Tai lue meluesimerkkini Oamille. Joku ei pienestä musiikin soittamisesta harmistuisi. Joku toinen harmistuisi. Onko tuo edellinen väärin kohdeltu, jos rajoitetaan sitä, miten kovaa musiikkia saa soittaa?

Musiikkia kovaa soittamalla tunkeudutaan toisen henkilökohtaiseen fyysiseen tilaan. Paineen vaihtelut kantavat toisen omaan kotiin ja tuottavat siellä vahinkoa. Meillä on siis uhri, joka kärsii tilanteesta.

Mitään fyysistä vahinkoa ei synny, pelkästään subjektiivista kärsimystä. Siis sellaisesta touhusta, joka jollain toisella ihmisellä ei aiheuta mitään kärsimystä. Mikä tässä nyt on se ero?

Meillä on teko, joka kohdistuu suoraan uhriin, eikä johonkin abstraktiin ajatukseen. Ei ajatusta satu. Ei ajatus ole fyysinen. Vertaukset eivät minusta ole sinun juttusi, ei millään pahalla, mutta siltä nyt tuntuu.

Jos ketään ei satu, niin miten on mahdollista, että tehdään teko X ja seurauksena on se, että ihmiselle Y on tuotettu kärsimystä? Vai ajatko takaa sitä, että esim. muslimeja ei oikeasti loukkaakaan se Koraanien polttaminen, vaan he vaan esittävät, että se loukkaa?

[elven archer]

Mitä, jos tuo "on" on tässä sitä, että on "asiaan X uskova" ja sitten esitetään asiasta X loukkaavia kommentteja?

Siitähän tässä on koko ajan puhuttu. Tai ainakin minä olen, sinusta en voi vannoa.

Eikö tuo X:n loukkaavuus sinusta siirry myös siihen uskoviin tai sitä kannattaviin?

Vastasin viestissäni selvästi tähän. Ei kannata edetä virke kerrallaan pilkkoen toisten viestejä ja esittää kysymyksiä alusta, jos vastaus jo sisältyy loppuun.

En ymmärrä mitä nyt tarkoitat "yksityisomaisuudella". Ei lihavuuteenkaan ole kellään mitään yksityisomistusta.

Huomaan, että et ymmärrä. Tämä on erittäin turhauttavaa, mutta myös opettavaa. Minun täytyy alkaa huomioida enemmän, että ihmisillä on omat rajansa erityisesti abstraktioiden käsittelyssä. Toisaalta pyrin kyllä yleensä selittämään asiat niin hyvin, että en oikein tiedä, mitä voisin tehdä vielä paremmin.

Juuri niin, ajatuksiin ei kukaan voi pystyttää kylttiä, että tämä on minun, tähän eivät muut saa koskea ilman lupaani. Mutta omaan maineeseensa on omistusoikeutta ainakin sen verran, ettei kenelläkään ole oikeutta tulla tuhrimaan sitä valheilla, kuten narkomaani, pedofiili, murhaaja, veronkiertäjä tai vastaavilla.

Minusta ajatus yleisesti ajatuksista (vaikkapa se, ettei ole rikollinen) jonain yksityisomistuksesta  ja sitä kautta niiden kieltäminen, on täysin absurdia. Toisia ihmisiä, jotka eivät ole rikollisia, ei saa syyttää rikollisiksi, koska se aiheuttaa vahinkoa heidän hyvinvoinnilleen. Tämä on se peruste, jolla yhteiskunnan moraalisääntöjen pitäisi toimia, ei jollain ajatusten yksityisomistamisen periaatteella.

Kyse on vahingon aiheuttamisesta. Mutta jos sinä et omista jotain, niin et voi vaatia korvauksia sen vahingoittamisesta. Voit vaatia korvauksia vain omistamasi vahingoittamisesta. Kukaan ei omista ajatusta uskonnosta. Joko alkaa valjeta?

[sr]

Kyse on vahingon aiheuttamisesta. Mutta jos sinä et omista jotain, niin et voi vaatia korvauksia sen vahingoittamisesta. Voit vaatia korvauksia vain omistamasi vahingoittamisesta. Kukaan ei omista ajatusta uskonnosta. Joko alkaa valjeta?

Kuten jo sanoin, ajatusten omistamisesta puhuminen on absurdia. Oli kyse sitten maineesta tai mistä muusta tahansakin. Mutta jos nyt tällä kielellä haluat asiasta keskustella, niin koitetaan muotoilla asia siihen muotoon.

Omistan luonnollisesti oman pääni ja sen, miltä minusta tuntuu. Tälle aiheutuu vahinkoa siitä, että joku tarkoituksella aiheuttaa minulle mielipahaa.

En ole muuten puhunut mistään korvauksista missään. Et kai nyt lähde Oamin jo hylkäämään ajatukseen, että vain rahassa mitattaville asioille voi aiheuttaa vahinkoa?