Blogi: Koraanien polttaminen on uskonnonvapautta

[sr]

No, pitäisikö kunnianloukkauksessa noudattaa tuota samaa? Kunnianloukkaamista olisi vain se, että menee jonkun oven eteen huutamaan solvauksia, mutta netissä saisi toisista kirjoittaa ihan mitä tahansa? Jos ei, niin miksi uskonrauhan loukkaamisessa noudatettaisiin erilaista käytäntöä?

Miksikö? Koska se on eri asia.

Jos on pakko avata mielestäni hyvin yksinkertaista asiaa, niin avataan hieman.

Kunnianloukkauksessa esitetään väittämiä, yleensä virheellisiä, henkilöstä x.
Uskonrauhan jotkut kokevat loukatuksi, kun esitetään väittämiä ajatuksista y, joita henkilö x pitää arvossa.

Kunnianloukkaus ei ole rajoittunut virheellisten väitteiden esittämiseen. Katso kohta 2 kyseisessä pykälässä. Se kohta 2 on muuten aika tarkkaan samalla tavoin muotoiltu kuin uskonrauhalakikin, eli jää tuomarin harkinnan varaan, mikä on "halventavaa" samalla tavoin kuin uskonrauhalaissa "häpäisevää".

Pitääkö siis kaikki maailman ajatukset suojata arvostelulta, koska aina on olemassa henkilö x, joka pitää ajatusta arvossa, kun x:n määrä lähestyy ääretöntä?

Siis pyydätkö minua nyt puolustelemaan lakia, jota pidän idioottimaisena? Ei, en puolusta lakia, mutta oikea tie sen suhteen on lain muuttaminen, niin kuin kaikkien muidenkin idioottimaisten lakien kohdalla.

Minusta paras ratkaisu olisi koko pykälän poistaminen.

Totta kai se olisi, mutta se ei sovi ajan henkeen. Ei olisi kuulemma suvaitsevaista viedä joiltain ajatuksilta pois niiden arvostelun suoja ja saattaa näin ne tasa-arvoisiksi muiden ajatusten kanssa.

Tarkoitatko "ajan hengellä" sitä, että enemmistö ei ole sen kannalla, että kyseinen laki poistetaan?
Jos noin, niin sitten meidän vähemmistöläisten on tyydyttävä osaamme ja toivoa, että perusteluja esittämällä saamme muitakin ihmisiä kääntymään kyseistä lakia vastaan.

[elven archer]

Kunnianloukkaus ei ole rajoittunut virheellisten väitteiden esittämiseen. Katso kohta 2 kyseisessä pykälässä.

Kuka sanoi, että on? Kun kirjoitin, että "yleensä virheellisiä", niin siitä epäsuorasti voi ja pitää lukea, että ei siis aina.

Siis pyydätkö minua nyt puolustelemaan lakia, jota pidän idioottimaisena? Ei, en puolusta lakia, mutta oikea tie sen suhteen on lain muuttaminen, niin kuin kaikkien muidenkin idioottimaisten lakien kohdalla.

Havainnollistin pyyntösi mukaan sitä eroa, joka on ajatusten ja henkilöiden loukkaamisen välillä esittämällä, kuinka absurdia on suojata ajatuksia loukkauksilta.

Totta kai oikea tie on lain muuttaminen. Mutta sitä odotellessa minä ainakin halveksin sitä lakia, enkä välitä sen olemassaolosta tuon taivaallista kuin potentiaalisesti silloin, jos katsoisin kiinnijäämisen riskin olevan liian suuri. Jos minusta tuntuu, että haluan rikkoa jostain syystä jumalanpilkkalakia, niin sitten minä rikon sitä. Minä nimittäin kunnioitan sitä, mikä on oikein, enkä jonkin lain vajavaista tulkintaa siitä. Sananvapaus ja perustuslainkin suoma uskonnonvapaus ovat tärkeämpiä kuin jokin pilipalilaki jumalien pilkkaamisesta, jolla sitten jotain kirjailijaa tai blogistia ahdistellaan vallanpitäjien toimesta.

Tarkoitatko "ajan hengellä" sitä, että enemmistö ei ole sen kannalla, että kyseinen laki poistetaan?
Jos noin, niin sitten meidän vähemmistöläisten on tyydyttävä osaamme ja toivoa, että perusteluja esittämällä saamme muitakin ihmisiä kääntymään kyseistä lakia vastaan.

Tarkoitin sillä sitä, että ne, joilla on valta asian suhteen, eivät sitä halua poistaa. Sehän ei eduksellisessa demokratiassa tarkoita kansan enemmistön mielipidettä. Enkä ole samaa mieltä tyytymisestä. Jos natsit olisivat vallassa enemmistön tukemana ja haluaisivat lopettaa kaiken natsismin arvostelun, niin minä en vähemmistönäkään tyytyisi siihen, vaan pyrkisin parhaani mukaan tekemään sen, mikä on oikein.

[Tuomas3]

Jos joku haluaa koraanin polttaa, niin ei siitä mitään sanktioita tule, kunhan polttelee sen kaikessa rauhassa omassa sananpesässään. Pyhäksi väitetyn kirjan julkinen tuhoaminen taas on verrattavissa suoraan riidan haastamiseen. Yhteiskuntamme suojelee näitä riidanhaastajia mm. herjaus ja kunnianloukkauspykälillä sekä uskovaisten kiihkomielisyyden vuoksi myös uskonrauhan rikkomislailla. Ilman tämän tapaisia lakeja yhteiskunnassamme riidanhaastajat saisivat turhan usein nyrkistä tai veitsestä, jolloin tilanne voi jopa eskaloitua.

Itseäni vähemmän maltillisilla maahanmuuttajakriittisillä voi tulla mieleen haastaa riitaa loukkaamalla pyhiksi koettuja arvoja ja tätä kautta saada itselleen marttyyrinviitta, jolla voi osoittaa, kuinka vaarallisia mamut voivat olla. Mielestäni tämä on väärä lähestymistapa, kuten koraaninpoltto ja Mohamedin herjaus, vaikka se olisi miten pedofiili. Pakkoko sitä on väkisin verta nokasta kerjätä. Maahanmuuttointoilijat (etenkin vihr. ja kok.) ovat luoneet lähiöitä ja kaupunkeja, jossa tämänkaltaiselle häpäisijälle voi käydä huonosti. Minuakin Jumalanpilkkalakien vastustajana vituttaa, mutta sellainen tämä nykyhetki nyt vain on. Maahanmuuttoa tulee rajoittaa laillisin ja poliittisin keinoin.

[Oami]

Jos joku haluaa koraanin polttaa, niin ei siitä mitään sanktioita tule, kunhan polttelee sen kaikessa rauhassa omassa sananpesässään. Pyhäksi väitetyn kirjan julkinen tuhoaminen taas on verrattavissa suoraan riidan haastamiseen. Yhteiskuntamme suojelee näitä riidanhaastajia mm. herjaus ja kunnianloukkauspykälillä sekä uskovaisten kiihkomielisyyden vuoksi myös uskonrauhan rikkomislailla. Ilman tämän tapaisia lakeja yhteiskunnassamme riidanhaastajat saisivat turhan usein nyrkistä tai veitsestä, jolloin tilanne voi jopa eskaloitua.

Itseäni vähemmän maltillisilla maahanmuuttajakriittisillä voi tulla mieleen haastaa riitaa loukkaamalla pyhiksi koettuja arvoja ja tätä kautta saada itselleen marttyyrinviitta, jolla voi osoittaa, kuinka vaarallisia mamut voivat olla. Mielestäni tämä on väärä lähestymistapa, kuten koraaninpoltto ja Mohamedin herjaus, vaikka se olisi miten pedofiili. Pakkoko sitä on väkisin verta nokasta kerjätä. Maahanmuuttointoilijat (etenkin vihr. ja kok.) ovat luoneet lähiöitä ja kaupunkeja, jossa tämänkaltaiselle häpäisijälle voi käydä huonosti. Minuakin Jumalanpilkkalakien vastustajana vituttaa, mutta sellainen tämä nykyhetki nyt vain on. Maahanmuuttoa tulee rajoittaa laillisin ja poliittisin keinoin.

Mukaelma:

"Jos joku norjalainen haluaa harjoittaa sosiaalidemokraattista politiikkaa, niin voihan sitä tehdä kaikessa hiljaisuudessa kukin omassa kodissaan. Sosiaalidemokraattien julkinen toiminta, kuten leirien järjestäminen sosiaalidemokraattisille nuorille, on kuitenkin suoraan verrattavissa riidan haastamiseen. Tällaiset nuoret saavat turhan usein luodista päähän, ja tilanne voi eskaloitua."

Toivottavasti sain tällä tuotua ilmi, miten suhtaudun sananvapauden säätelyyn väkivaltarikollisten ehdoilla.

[Oami]

Oma lähestymistapa:

Jos sananvapauden käyttö, vaikka nyt sitten Muhammedia herjaamalla, johtaa väkivaltarikoksiin, niin oikea lähestymistapa ongelmaan on heivata ne väkivaltarikolliset maasta pihalle (jos ovat ulkomaalaisia) tai riittävän pitkäksi aikaa tyrmään (jos eivät ole). Sen jälkeen voidaan herjata Muhammedia jatkuvasti lisää ja jatkuvasti törkeämmin. Tätä toistetaan tarvittaessa niin monta kertaa että ne väkivaltarikokset loppuvat (joko siksi että kaikki on jo karkotettu tai heitetty tyrmään, tai siksi että loput ovat oppineet käyttäytymään kunnolla).

[Joe]

Koraanikokoelmani on vasta alkutekijöissään. Pian alan heitellä oikeaoppisia fatwoja.

Uskonnot ja sananvapaus ( eli ajattelun vapaus) sekoittuvat yhteiskunnassa kuin vesi ja öljy.

Mitä kiihkomielisempi hihhulilauma on vähänkin päässyt vallankahvaan kiinni, sitä vähemmän sananvapautta ja muitakaan vapauksia halutaan antaa.

Ongelmia syntyy mm. hihhuliporukkaan kuulumattomiin kohdistuvista käännytystyöstä, sananvapauden rajoitusvaatimuksista, terrorismista ja kaikenlaisten rituaalien varjolla esitetyistä etuoikeuksien vaatimuksista. Uskovaisten yhteisöjen sisäiset hirmuteot ovat luku sinänsä.

Jos muslimi aidosti loukkaantuu uskonsotaan kiihottavan Koraanin polttamisesta, hän on potentiaalinen terroristi. M.O.T.

[sr]

Kunnianloukkaus ei ole rajoittunut virheellisten väitteiden esittämiseen. Katso kohta 2 kyseisessä pykälässä.

Kuka sanoi, että on? Kun kirjoitin, että "yleensä virheellisiä", niin siitä epäsuorasti voi ja pitää lukea, että ei siis aina.

Niin pitää, koska se uskonrauhalaki vertautuu juuri niihin ei-virheellisiin väitteisiin, jotka ovat myös kunnianloukkauslain perusteella kiellettyjä. Jos jotain eroa näistä laeista hakee, niin se löytyy siitä, että kunnianloukkaus on aina asianomistajarikos, kun taas uskonrauhalaista voi saada tuomion yleisen syyttäjän ajaman syytteen perusteella.

Totta kai oikea tie on lain muuttaminen. Mutta sitä odotellessa minä ainakin halveksin sitä lakia, enkä välitä sen olemassaolosta tuon taivaallista kuin potentiaalisesti silloin, jos katsoisin kiinnijäämisen riskin olevan liian suuri.

Hmm, julkisesti häpäiseminen niin, ettei siitä jää kiinni, on oxymoron. Kuten sanoin, jos poltat Koraanin jossain omassa takassasi, etkä kerro siitä kellekään, niin et varmasti saa mitään syytettä, vaikka joku sen sattuisi saamaan selvillekin. Jos taas suurieleisesti keräät kasan Koraaneja, tuikkaat ne tuleen ja postaat videon touhusta Youtubeen, voi joku pitää touhuasi uskonnollisen yhdyskunnan pyhänä pitämän asian herjaamisena, mutta etpä siinä juuri sitä kiinnijäämistä pysty välttämään.

Tämä koskee minusta kaikkia sananvapauden rajoituksia. Niissä joko ei saa sanaansa kuuluviin (jolloin touhu on mennyt jo siten mönkään) tai sitten kiinnijäämisen riski on suuri, koska se kuuluviin tullut sana menee kyllä syyttäjänkin korviin.

Jos minusta tuntuu, että haluan rikkoa jostain syystä jumalanpilkkalakia, niin sitten minä rikon sitä. Minä nimittäin kunnioitan sitä, mikä on oikein, enkä jonkin lain vajavaista tulkintaa siitä. Sananvapaus ja perustuslainkin suoma uskonnonvapaus ovat tärkeämpiä kuin jokin pilipalilaki jumalien pilkkaamisesta, jolla sitten jotain kirjailijaa tai blogistia ahdistellaan vallanpitäjien toimesta.

En ymmärrä, miten uskonvapaus tähän liittyy mitenkään. Ei sinun tarvitse uskoa Koraanin olevan mitenkään pyhä, vaikka et sitä häpäisikään. Ennemminkin toisin päin. Sinun pitää uskoa, että se on jollekin pyhä, jotta häpäisyssä olisi mitään järkeä sananvapauden mielessä.

Voit toki toimia noin, jos haluat. Halla-ahon ennakkotapauksen perusteella saat sitten tuomion ja jotain sakkoja. Jos häpäisy on sinusta sen arvoista, niin siitä vaan. Minusta järkevämpi tapa suunnata energiasi olisi se, että lobbaisit valitsemiasi kansanedustajia ajamaan lainmuutosta asiaan.

Tarkoitatko "ajan hengellä" sitä, että enemmistö ei ole sen kannalla, että kyseinen laki poistetaan?
Jos noin, niin sitten meidän vähemmistöläisten on tyydyttävä osaamme ja toivoa, että perusteluja esittämällä saamme muitakin ihmisiä kääntymään kyseistä lakia vastaan.

Tarkoitin sillä sitä, että ne, joilla on valta asian suhteen, eivät sitä halua poistaa. Sehän ei eduksellisessa demokratiassa tarkoita kansan enemmistön mielipidettä. Enkä ole samaa mieltä tyytymisestä. Jos natsit olisivat vallassa enemmistön tukemana ja haluaisivat lopettaa kaiken natsismin arvostelun, niin minä en vähemmistönäkään tyytyisi siihen, vaan pyrkisin parhaani mukaan tekemään sen, mikä on oikein.

No, keitä ovat ne, jotka eivät halua kyseistä lakia muuttaa? Olen varma, että KD on ainakin nykyisen lain kannalla, mutta kuka muu? Mikä muu nykyisistä puolueista uskaltaisi nykyisessä maallistuneessa yhteiskunnassa ottaa voimakkaan kannan tuon vanhentuneen lain puolesta?

Itse uskon, että kyseistä lakia ei muuteta vain ja ainoastaan siksi, ettei kukaan ole jaksanut tuoda asiaa käsittelyyn.

[Joe]

On se shiiojen, sunnien, wahhabien tms. häpäiseminen riskialtis temppu. Kaivaa verta nenästään ärsyttämällä näitä potentiaalisia maailmanvalloittajia ja terroristeja. Ja vielä oman maan viranomaiset rangaistuksen määräävät poliittisin perustein.

Ei muuta kun sinne kotimaihinsa sotimaan uskonsotiaan. Toisaalta kun on tämä maailmanvalloitusprojekti on vielä vähän vaiheessa eivät helposti lähdekkään valtaamiltaan alueilta. Suomessa on jo ihan kiva sillanpääasema.

[Totuus EPT]

On se shiiojen, sunnien, wahhabien tms. häpäiseminen riskialtis temppu. Kaivaa verta nenästään ärsyttämällä näitä potentiaalisia maailmanvalloittajia ja terroristeja. Ja vielä oman maan viranomaiset rangaistuksen määräävät poliittisin perustein.

Ei muuta kun sinne kotimaihinsa sotimaan uskonsotiaan. Toisaalta kun on tämä maailmanvalloitusprojekti on vielä vähän vaiheessa eivät helposti lähdekkään valtaamiltaan alueilta. Suomessa on jo ihan kiva sillanpääasema.

Kotimaahansa saavat mennäkkin sotimaan, ainoastaan harmittaa näiden uskonsoturien ylläpidon maksaminen täällä ollessaan. Toivottavasti eivät tule takaisin jos rahat tai hommat loppuu.

[elven archer]

Niin pitää, koska se uskonrauhalaki vertautuu juuri niihin ei-virheellisiin väitteisiin, jotka ovat myös kunnianloukkauslain perusteella kiellettyjä. Jos jotain eroa näistä laeista hakee, niin se löytyy siitä, että kunnianloukkaus on aina asianomistajarikos, kun taas uskonrauhalaista voi saada tuomion yleisen syyttäjän ajaman syytteen perusteella.

Ei vertaudu syistä, joita aiemmin avasin. Eivätkä ole myöskään kiellettyjä. Voivat olla, mutta yleensä siinä silloin mennään jo yksityisyyden loukkauksen puolelle, joka on toinen asia. Toden puhuminen henkilöstä on lähtökohtaisesti sallittua.

Hmm, julkisesti häpäiseminen niin, ettei siitä jää kiinni, on oxymoron.

Mietihän vähän pidemmälle. Saako sinusta siis poliisi aina jokaisen kiinni? Et ole tainnut seurata esimerkiksi viime päivien poliisin valitusta anonyymiverkoista?

Kuten sanoin, jos poltat Koraanin jossain omassa takassasi, etkä kerro siitä kellekään, niin et varmasti saa mitään syytettä, vaikka joku sen sattuisi saamaan selvillekin. Jos taas suurieleisesti keräät kasan Koraaneja, tuikkaat ne tuleen ja postaat videon touhusta Youtubeen, voi joku pitää touhuasi uskonnollisen yhdyskunnan pyhänä pitämän asian herjaamisena, mutta etpä siinä juuri sitä kiinnijäämistä pysty välttämään.

Eikä Obama joutunut pyytelemään anteeksi, kun heidän armeijansa teko paljastui? Ei ole yhtään varmaa, etteikö syytettä voisi tullakin, vaikka siinä tilanteessa syyte olisi pienin ongelmista, koska syyte saattaisi tulla tiettyjen tahojen lepyttelemiseksi.

Tämä koskee minusta kaikkia sananvapauden rajoituksia. Niissä joko ei saa sanaansa kuuluviin (jolloin touhu on mennyt jo siten mönkään) tai sitten kiinnijäämisen riski on suuri, koska se kuuluviin tullut sana menee kyllä syyttäjänkin korviin.

Mikä on yksityishenkilölle helpoin, ylivertaisesti tehokkain ja monesti jopa ainoa todella mahdollinen tapa levittää sanomaansa? Kiinnijäämisen riski Internetissä on äärimmäisen pieni, jos yhtään tietää, mitä tekee.

En ymmärrä, miten uskonvapaus tähän liittyy mitenkään. Ei sinun tarvitse uskoa Koraanin olevan mitenkään pyhä, vaikka et sitä häpäisikään. Ennemminkin toisin päin. Sinun pitää uskoa, että se on jollekin pyhä, jotta häpäisyssä olisi mitään järkeä sananvapauden mielessä.

Selitin sinulle asian jo aikaisemmin juurta jaksain. Jos joutuu toimimaan toisten uskontojen asettamien käsitysten mukaan omassa elämässään, niin silloinhan ihminen ei ole vapaa kyseisestä uskonnosta, vaan joutuu pitämään omassa elämässään toiminnassaan yllä toisten ihmisten uskontojen käsityksiä. Tämä on ristiriidassa perustuslain kanssa. Toinen olennainen kohta on se, että asian voi tulkita olevan myös vaikkapa uskonnosta vapaaseen maailmankuvaan kuuluva omantunnon ilmaus; uskonnottomuuden osoitus, joka on yhtä olennaista uskonnonvapaudessa kuin uskontunnustuskin.

No, keitä ovat ne, jotka eivät halua kyseistä lakia muuttaa? Olen varma, että KD on ainakin nykyisen lain kannalla, mutta kuka muu? Mikä muu nykyisistä puolueista uskaltaisi nykyisessä maallistuneessa yhteiskunnassa ottaa voimakkaan kannan tuon vanhentuneen lain puolesta?

Monet edustajat eivät halua muuttaa, koska se olisi heidän mielestään hyökkäys monikulttuurisuutta tai uskontoja kohtaan. Lisäksi kyseeseen tulee poliittisten pisteiden jako. Halla-ahon esityksellä lain muutoksesta, joka liittyy hänen omiin ongelmiinsa lain kanssa, ei olisi toivoakaan mennä läpi. Asia on varmasti muidenkin edustajien tiedossa, mutta kukaan ei halua siihen puuttua. He eivät siis joko halua tehdä sitä tai usko tekemisen onnistuvan tai kannattavan. Kysymyksesi on siis lähtökohtaisesti täysin nurinkurinen. Kun kukaan ei tee mitään muuttaakseen sitä, niin sinä kysyt, että kuka ei haluaisi muuttaa sitä.

Itse uskon, että kyseistä lakia ei muuteta vain ja ainoastaan siksi, ettei kukaan ole jaksanut tuoda asiaa käsittelyyn.

Saathan sinä uskoa. Uskot varmasti myös, että Halla-ahon tuomion tiimoilla ei ilmennyt mitään poliittista peliä.

[sr]

Niin pitää, koska se uskonrauhalaki vertautuu juuri niihin ei-virheellisiin väitteisiin, jotka ovat myös kunnianloukkauslain perusteella kiellettyjä. Jos jotain eroa näistä laeista hakee, niin se löytyy siitä, että kunnianloukkaus on aina asianomistajarikos, kun taas uskonrauhalaista voi saada tuomion yleisen syyttäjän ajaman syytteen perusteella.

Ei vertaudu syistä, joita aiemmin avasin. Eivätkä ole myöskään kiellettyjä. Voivat olla, mutta yleensä siinä silloin mennään jo yksityisyyden loukkauksen puolelle, joka on toinen asia. Toden puhuminen henkilöstä on lähtökohtaisesti sallittua.

Niin, lähtökohtaisesti sallittua, jos se ei halvenna kyseistä henkilöä. Ainakin näin siis lain mukaan.

Mietihän vähän pidemmälle. Saako sinusta siis poliisi aina jokaisen kiinni? Et ole tainnut seurata esimerkiksi viime päivien poliisin valitusta anonyymiverkoista?

Anonyymina asioiden sanominen on tietenkin mahdollista, mutta silloin, kun ihmiset eivät uskalla seistä sanojensa takana, ne saavat huomattavasti vähemmän painoarvoa kuin silloin, kun uskaltavat. Jos joku Elven archer tai sr sanoo jotain pahaa muslimeista, niin harvapa siitä on kiinnostunut. Sen sijaan jos joku sanoo juttunsa oman nimensä kera, niin joku voi kuunnellakin.

Lisäksi muuten tuo anonyyminä sanominen on ihan mahdollista siihen kunnianloukkaukseenkin liittyen.

Mikä on yksityishenkilölle helpoin, ylivertaisesti tehokkain ja monesti jopa ainoa todella mahdollinen tapa levittää sanomaansa? Kiinnijäämisen riski Internetissä on äärimmäisen pieni, jos yhtään tietää, mitä tekee.

Sitä sanomaa ei vaan noteerata samalla tavoin, jos sen sanoo nimimerkin suojasta. Toiseksi, joissain keskusteluryhmissä, kuten esim. hommassa anonyymipalvelimien käyttö on kiellettyä, joten kiinnijäämisen riski kyllä kasvaa, ellet koko ajan jaksa jostain internet-kahvilasta postailla.

Selitin sinulle asian jo aikaisemmin juurta jaksain. Jos joutuu toimimaan toisten uskontojen asettamien käsitysten mukaan omassa elämässään, niin silloinhan ihminen ei ole vapaa kyseisestä uskonnosta, vaan joutuu pitämään omassa elämässään toiminnassaan yllä toisten ihmisten uskontojen käsityksiä.

Niin, joudut ottamaan huomioon elämässäsi muiden käsityksiä. Et voi esim. tepastella alastomana keskellä Helsinkiä, vaan aika nopeasti sinut korjattaisiin talteen. Lakikirja on pullollaan erinäköisiä rajoituksia toimintaasi koskien lähtien siitä, mitä enemmistö on asiasta mieltä. Valitettavasti emme elä anarkiassa.

Kuten olen jo sanonut, itse en kannata sitä, ettei toisten uskonrauhaa saa loukata, mutten näe sen kyllä loukkaavan uskonvapauttani, vaan sananvapautta.

Monet edustajat eivät halua muuttaa, koska se olisi heidän mielestään hyökkäys monikulttuurisuutta tai uskontoja kohtaan.

Siis kuka kansanedustaja on perustellut kyseistä lakia monikulttuurisuudella? Käsittääkseni kyseistä lakia viilattiin viimeksi joskus 1980-luvulla ja silloin alkuperäinen ehdotus olisi poistanut sen jumalanpilkkapykälän, mutta kristittyjen painostuksesta se sinne edelleen jäi. Tuosta ajasta kristinusko on selvästi heikentynyt maassa (eikä edes iso osa ev lut kirkon jäsenistä ole kovinkaan vahvasti kirkkonsa takana).

Lisäksi kyseeseen tulee poliittisten pisteiden jako. Halla-ahon esityksellä lain muutoksesta, joka liittyy hänen omiin ongelmiinsa lain kanssa, ei olisi toivoakaan mennä läpi.

Hmm, jos oletetaan niin, että maassa oikeasti kansan keskuudessa selvä enemmistö kannattaisi kyseistä muutosta, niin eikö poliittisia populistipisteitä saisi juuri sillä, että ajaisi kyseistä muutosta ja saisi mahdolliset poliittiset vastustajansa joko ottamaan ei-populistisen kannan tai sitten tulemaan ehdotuksen taakse?

Asia on varmasti muidenkin edustajien tiedossa, mutta kukaan ei halua siihen puuttua. He eivät siis joko halua tehdä sitä tai usko tekemisen onnistuvan tai kannattavan. Kysymyksesi on siis lähtökohtaisesti täysin nurinkurinen. Kun kukaan ei tee mitään muuttaakseen sitä, niin sinä kysyt, että kuka ei haluaisi muuttaa sitä.

Niin, uskon, että isolle osalle kansanedustajia itse kysymys on yksi hailee. Se määrä ihmisiä, joka kyseisen lain vuoksi saa vuosittain syytteen saati tuomion on niin pieni, etteivät he jaksa sen vuoksi vaivautua. Heillä, eikä heidän äänestäjillään ole myöskään mitään hirveää hinkua herjata asioita, joita uskonnolliset yhdyskunnat pitävät pyhinä, joten he parhaiten välttyvät ottamasta kantaa asiaan vain sillä, että status quo jatkuu. Jos joku löisi muutosehdotuksen pöytään, heidän pitäisi paljastaa korttinsa (joko ei-populistinen kristillisten hörhöjen kelkkaan hyppääminen ja kyseisen lain puolustaminen tai lain muuttaminen enemmistön tahdon mukaisesti ja siten joidenkin hihhuliäänestäjien suututtaminen).

[Tuomas3]

Jos joku haluaa koraanin polttaa, niin ei siitä mitään sanktioita tule, kunhan polttelee sen kaikessa rauhassa omassa sananpesässään. Pyhäksi väitetyn kirjan julkinen tuhoaminen taas on verrattavissa suoraan riidan haastamiseen. Yhteiskuntamme suojelee näitä riidanhaastajia mm. herjaus ja kunnianloukkauspykälillä sekä uskovaisten kiihkomielisyyden vuoksi myös uskonrauhan rikkomislailla. Ilman tämän tapaisia lakeja yhteiskunnassamme riidanhaastajat saisivat turhan usein nyrkistä tai veitsestä, jolloin tilanne voi jopa eskaloitua.

Itseäni vähemmän maltillisilla maahanmuuttajakriittisillä voi tulla mieleen haastaa riitaa loukkaamalla pyhiksi koettuja arvoja ja tätä kautta saada itselleen marttyyrinviitta, jolla voi osoittaa, kuinka vaarallisia mamut voivat olla. Mielestäni tämä on väärä lähestymistapa, kuten koraaninpoltto ja Mohamedin herjaus, vaikka se olisi miten pedofiili. Pakkoko sitä on väkisin verta nokasta kerjätä. Maahanmuuttointoilijat (etenkin vihr. ja kok.) ovat luoneet lähiöitä ja kaupunkeja, jossa tämänkaltaiselle häpäisijälle voi käydä huonosti. Minuakin Jumalanpilkkalakien vastustajana vituttaa, mutta sellainen tämä nykyhetki nyt vain on. Maahanmuuttoa tulee rajoittaa laillisin ja poliittisin keinoin.

Mukaelma:

"Jos joku norjalainen haluaa harjoittaa sosiaalidemokraattista politiikkaa, niin voihan sitä tehdä kaikessa hiljaisuudessa kukin omassa kodissaan. Sosiaalidemokraattien julkinen toiminta, kuten leirien järjestäminen sosiaalidemokraattisille nuorille, on kuitenkin suoraan verrattavissa riidan haastamiseen. Tällaiset nuoret saavat turhan usein luodista päähän, ja tilanne voi eskaloitua."

Toivottavasti sain tällä tuotua ilmi, miten suhtaudun sananvapauden säätelyyn väkivaltarikollisten ehdoilla.

Vertaatko tosiaan maltillista nuorisopolitiikkaa ja sensaationhakuista hautakivien kaatelua tai koraaninpolttoa rinnakkain?

En minäkään nykyisestä tilanteesta pidä, mutta niin se vain on, että tänne on otettu paljon uskovaisia, joista osa voi käyttäytyä hyvinkin väkivaltaisesti kohdattuaan pilkkaa pyhistä arvoistaan. Kun hautakiviä kaadetaan, Suomen lippua häpäistään tahi veteraanien haudalle kustaan, niin suomalaiset suhtautuvat keskimäärin muita maailman ihmisiä maltillisemmin. Joku voi turpaankin vetäistä. Epäilen, että muslimeissa näitä turpiinvetäjiä on suhteellisesti enemmän.

[Veikko]

Oma lähestymistapa:

Jos sananvapauden käyttö, vaikka nyt sitten Muhammedia herjaamalla, johtaa väkivaltarikoksiin, niin oikea lähestymistapa ongelmaan on heivata ne väkivaltarikolliset maasta pihalle (jos ovat ulkomaalaisia) tai riittävän pitkäksi aikaa tyrmään (jos eivät ole). Sen jälkeen voidaan herjata Muhammedia jatkuvasti lisää ja jatkuvasti törkeämmin. Tätä toistetaan tarvittaessa niin monta kertaa että ne väkivaltarikokset loppuvat (joko siksi että kaikki on jo karkotettu tai heitetty tyrmään, tai siksi että loput ovat oppineet käyttäytymään kunnolla).

Tämä olisi todella käyttökelpoinen lakmustesti yhteiskuntamme henkiseen ilmapiiriin tulevaa happosadetta vastaan. Nyt kaikki asiaankuuluvat viranomaiset silmä tarkkana suojaamaan sanan- ja ajatuksenvapautta uhkailuja ja väkivaltaa vastaan!

(Vai toivonko    liikaa...?)

[foobar]

Vertaatko tosiaan maltillista nuorisopolitiikkaa ja sensaationhakuista hautakivien kaatelua tai koraaninpolttoa rinnakkain?

Norjan nuorten demareiden leirillä agitoitiin Israelia vastaan ja palestiinalaisten partasuiden puolesta. Siis ammuskelua edeltävänä päivänä. Tällaisella agendalla pitäisi kaiken järjen mukaan olla enemmän vaikutusta ihmisten turvallisuuteen kuin sillä, että joku polttaa jotain vänkyröitä sisältävää kirjaa joka ei ole uniikkikappaletta lähelläkään.

[Tuomas3]

Oma lähestymistapa:

Jos sananvapauden käyttö, vaikka nyt sitten Muhammedia herjaamalla, johtaa väkivaltarikoksiin, niin oikea lähestymistapa ongelmaan on heivata ne väkivaltarikolliset maasta pihalle (jos ovat ulkomaalaisia) tai riittävän pitkäksi aikaa tyrmään (jos eivät ole). Sen jälkeen voidaan herjata Muhammedia jatkuvasti lisää ja jatkuvasti törkeämmin. Tätä toistetaan tarvittaessa niin monta kertaa että ne väkivaltarikokset loppuvat (joko siksi että kaikki on jo karkotettu tai heitetty tyrmään, tai siksi että loput ovat oppineet käyttäytymään kunnolla).

Aika monta kertaa saa moksaista ennen kuin tyrmään päätyy karkoituksesta puhumattakaan. Vai luuletko voivasi puuttua tuomiovallan pahoinpitelyrangaistuksiin, joista ei koskaan ensimmäisellä kerralla tule kakkua? Sakkoja näillä veijareilla tuskin on maksaa. Lisäksi koraaninpolttelijat eivät aina ole mitään pasifisteja ja voivat lyödä takaisin. Kumpikohan saa ankaramman rangaistuksen lyönnistään; rassistinen lyöjä vai väkivallan aloittanut?

Taktiikassasi on se virheolettamus, että sama muslimi kiskaisisi niin monta kertaa päin näköä, että hänet karkoitetaan. Nopeasti asianajaja opettaa, että ensin väkivaltaa käyttää Ali, seuraavan koraaninpolton yhteydessä on taas Abdin vuoro, kolmantena nyrkkiä heiluttaa Mohammad...

En suosittelisi Oami koraaninpolttostrategiaa; siinä menee vain omat hampaat kurkkuun, terveys pilalle ja yhteiskunta maksaa viulut.

[Oami]

Onkohan tässä nyt epäselvää minun ja Tuomas3:n välillä se, että puhutaanko tässä, mitä yksityishenkilön kannattaa asialle tehdä, vai mitä lainsäätäjien kannattaa asialle tehdä? Siltä varalta että on, minä puhun tässä koko ajan lainsäätäjistä. Kannatan nimenomaan lain muuttamista kuvailemaani suuntaan.

Aika monta kertaa saa moksaista ennen kuin tyrmään päätyy karkoituksesta puhumattakaan.

Tiedän, ja kannatankin väkivaltarikosten rangaistusten koventamista tuntuvasti.

Vai luuletko voivasi puuttua tuomiovallan pahoinpitelyrangaistuksiin, joista ei koskaan ensimmäisellä kerralla tule kakkua?

Se on yksi tarkoitus politiikassa toimimiselleni.

Sakkoja näillä veijareilla tuskin on maksaa.

Paljon mahdollista, mutta karkottamistahan se ei estä. Päinvastoin, oikeastaan.

Lisäksi koraaninpolttelijat eivät aina ole mitään pasifisteja ja voivat lyödä takaisin. Kumpikohan saa ankaramman rangaistuksen lyönnistään; rassistinen lyöjä vai väkivallan aloittanut?

En kertakaikkiaan ymmärrä, miten tämä liittyy keskusteluun.

Taktiikassasi on se virheolettamus, että sama muslimi kiskaisisi niin monta kertaa päin näköä, että hänet karkoitetaan. Nopeasti asianajaja opettaa, että ensin väkivaltaa käyttää Ali, seuraavan koraaninpolton yhteydessä on taas Abdin vuoro, kolmantena nyrkkiä heiluttaa Mohammad...

Karkotuksen pitää seurata ensimmäisestä teosta. Luotan ehkä jossain määrin myös varoittavaan esimerkkiin.

En suosittelisi Oami koraaninpolttostrategiaa; siinä menee vain omat hampaat kurkkuun, terveys pilalle ja yhteiskunta maksaa viulut.

Oletko yleisesti sitä mieltä, että yhteiskunnan pitää toimia niillä ehdoilla jotka väkivaltarikolliset antavat?

Palatakseni Norja-vertaukseeni: oletko sitä mieltä, että nuorten pitäisi jättää osallistumatta AP:n leireille, kun sellaisilla voi todistetusti tulla ammutuksi - tai peräti, että sellaiset leirit pitäisi kieltää lailla? Perusteluksi vaikka nuorten suojeleminen ammutuksi tulemiselta?

Jos et, niin millä perusteella valikoit ne terroristit, joille annat poliittista painoarvoa ja ne, joille et anna?

[Arvoton]

Kyllästyttyäni Juha Ruusuvuoren kiukkuista suomalaisen miehen leimaamista ja halveksimista vein omistamani hänen kirjoittamansa kirjan kirpparille. Meni kaupaksi.

Joskus 16-vuotiaana vissiin kerran käärin sätkän virsikirjasta. Oli liian paksu se kansakouluversion paperi.

Raamatun pistin viime vuosikymmenellä ihan paperin keräykseen ilman kansia tietenkin.

Joo, en kehtaa koraania tai hindujenkaan tai hare krishnojen kirjoja polttaa pihalla kokkona, kun en kehtaa raamattuakaan. Uskvoville, minkä jumalan tahansa, sanon vain, ettei energiani riitä millekään jumalalle. "If you don't save me, please don't waste my time".

[Tuomas3]

Oami: Oletko yleisesti sitä mieltä, että yhteiskunnan pitää toimia niillä ehdoilla jotka väkivaltarikolliset antavat?

Palatakseni Norja-vertaukseeni: oletko sitä mieltä, että nuorten pitäisi jättää osallistumatta AP:n leireille, kun sellaisilla voi todistetusti tulla ammutuksi - tai peräti, että sellaiset leirit pitäisi kieltää lailla? Perusteluksi vaikka nuorten suojeleminen ammutuksi tulemiselta?

Jos et, niin millä perusteella valikoit ne terroristit, joille annat poliittista painoarvoa ja ne, joille et anna?

En ole. Lakien tulee toimia väkivaltaa ja konflikteja ennaltaehkäisevästi. Provosoiminen katsotaan oikeudessa pahoinpitelijälle lieventäväksi asianhaaraksi ja onhan sitä paljon puhuttua henkistä väkivaltaa.

Tilastollinen todennäköisyys ja todennäköisyyslaskenta osoittavat demarinuorten leiri ja koraaninpoltto vertauksen heikoksi. Euroopassa demarit ovat viime vuosikymmenet saaneet pitää rauhassa leirejään. Sen sijaan oikeuslaitokset ovat täynnä arvoja loukanneita pahoinpideltyjä. Käytännön esimerkki: voin mennä demarileireille satoja kertoja, eikä minulle käy todennäköisesti mitään, vaikka videoin ja julkaisen tapahtumat. Jos poltan koraaneita yhtä monta kertaa tai kusen vaikka sotaveteraanien muistomerkille tallentaen tapahtumat, on jokaisen esityksen jälkeen riskini joutua pahoinpidellyksi huomattava. Todennäköisesti jälkimmäiset teot johtavat minut jo alle kymmenen kerran jälkeen fyysisiin ongelmiin.

Tiedän, ja kannatankin väkivaltarikosten rangaistusten koventamista tuntuvasti.

Et voi kuitenkaan olettaa, että laki muuttuisi haluamaasi suuntaan, joten kuvailemani riski on olemassa. Jos haluaisit sananvapautesi toteutuvan, niin muut asetukset tulisi olla asetettu VALMIIKSI.

Vai luuletko voivasi puuttua tuomiovallan pahoinpitelyrangaistuksiin, joista ei koskaan ensimmäisellä kerralla tule kakkua?

Se on yksi tarkoitus politiikassa toimimiselleni.

Vankeinhoitolaitoksen resurssit tuskin riittäisivät edes kännipahoinpitelevien lusivien suomalaisten elättämiseen. Luuletko sitä paitsi, että hurskasta Alia muutaman kuukauden ylläpito pelottaa hakkaamasta "sananvapauden lähettilästäsi". Seuraavaksi sen tekee Abdi, sitten Mohammad... Ja minä helskutti veronmaksajana maksan sen lusimislystin sekä terveyskeskuskeikat. Parempi ettet lietso ketään koraaninpolttoon .

Karkotuksen pitää seurata ensimmäisestä teosta. Luotan ehkä jossain määrin myös varoittavaan esimerkkiin.

Turhaa parkua. Vaikka me molemmat kuinka haluaisimme karkoittaa pienestä syystä, niin tiedämme hyvin, ettei se tule olemaan reaalipolitiikkaa. Ne jotka täällä ovat oikeina pakolaisina ei voi omata edellytystä palata kotimaahansa ja niiden lapset (esim. yksinhuoltajatapaus) voivat olla täällä tai ne voivat olla nuoria, joiden koko lähisuku on jo täällä. Pahoinpitelijät voivat olla syntyneet täällä. Vuosikymmenen päästä niin monella koraaninpolttajan pahoinpitelijällä on jo kansalaisuus, että on kuten Ruotsissa, eroon ei enää voi päästä.

[Oami]

Minulla on se olo, että minä ja Tuomas3 puhumme edelleen eri asioista. Asian selvittämiseksi tämä viesti saattaa sisältää ns. ratakiskoa.

Minä en aio polttaa Koraaneja. Minä vain haluan, että lain ei pidä kieltää Koraanin polttamista.

Minä puhun poliittisista tavoitteistani, siis näkemyksestäni siitä millaisia asioiden pitäisi olla tulevaisuudessa. Niiden kannalta on turhaa sanoa, mikä on niiden suhteen tilanne nyt.

Voidaan keskustella siitä, ovatko tavoitteeni hyviä vai eivät. Mutta on turhaa sanoa että tavoitteeni ovat mahdottomia saavuttaa. Sinä päivänä kun oikeasti uskon sen, minä katoan Hommalta ja muutoksesta ja kaikesta politiikkaan liittyvästä, opiskelen itseni valmiiksi, häivyn maasta, vilkaisen katkerasti taakseni ja sanon että pitäkää tunkkinne. (Ei sillä, aion kyllä opiskella itseni valmiiksi joka tapauksessa.)

Ja niin kauan kuin en usko sitä, teen voitavani maan hyväksi niillä tavoilla, jotka olen itselleni valinnut: poliittisilla.

Tilastollinen todennäköisyys ja todennäköisyyslaskenta osoittavat demarinuorten leiri ja koraaninpoltto vertauksen heikoksi. Euroopassa demarit ovat viime vuosikymmenet saaneet pitää rauhassa leirejään. Sen sijaan oikeuslaitokset ovat täynnä arvoja loukanneita pahoinpideltyjä. Käytännön esimerkki: voin mennä demarileireille satoja kertoja, eikä minulle käy todennäköisesti mitään, vaikka videoin ja julkaisen tapahtumat. Jos poltan koraaneita yhtä monta kertaa tai kusen vaikka sotaveteraanien muistomerkille tallentaen tapahtumat, on jokaisen esityksen jälkeen riskini joutua pahoinpidellyksi huomattava. Todennäköisesti jälkimmäiset teot johtavat minut jo alle kymmenen kerran jälkeen fyysisiin ongelmiin.

Ymmärränkö oikein: jos tulee riittävästi Breivik-tempauksia, niin sitten kiellät myös demarien leirit? Siis sen sijaan että ruvettaisiin jakamaan ankarampia sanktioita niistä Breivik-tempauksista?

Vai luuletko voivasi puuttua tuomiovallan pahoinpitelyrangaistuksiin, joista ei koskaan ensimmäisellä kerralla tule kakkua?

Se on eduskunnan tehtävä. Eduskunnan on korjattava lakia siten, että väkivaltarikoksista tuomitaan ankarammin. Aion jatkossakin pyrkiä eduskuntaan mm. tässä tarkoituksessa. Jos et halua sitä, älä äänestä minua.

Vankeinhoitolaitoksen resurssit tuskin riittäisivät edes kännipahoinpitelevien lusivien suomalaisten elättämiseen. Luuletko sitä paitsi, että hurskasta Alia muutaman kuukauden ylläpito pelottaa hakkaamasta "sananvapauden lähettilästäsi". Seuraavaksi sen tekee Abdi, sitten Mohammad... Ja minä helskutti veronmaksajana maksan sen lusimislystin sekä terveyskeskuskeikat. Parempi ettet lietso ketään koraaninpolttoon .

Ei ulkomaalaisia vankeja tarvitsekaan elättää. Heidät voi lähettää kotimaihinsa kärsimään rangaistustaan. (Voi toki olla, että se kotimaa heidät saman tien vapauttaa, mutta se on sitten voi voi.) Päälle laitetaan Schengen-porttikielto ja loppuosa jää sitten rajavartijoiden tehtäväksi.

Tiedän, että näin ei nykyään tehdä. Eduskunnan on korjattava lakia siten, että ulkomaalaiset väkivaltarikolliset karkotetaan ensimmäisen teon jälkeen. Aion jatkossakin pyrkiä eduskuntaan mm. tässä tarkoituksessa. Jos et halua sitä, älä äänestä minua.

Turhaa parkua. Vaikka me molemmat kuinka haluaisimme karkoittaa pienestä syystä, niin tiedämme hyvin, ettei se tule olemaan reaalipolitiikkaa. Ne jotka täällä ovat oikeina pakolaisina ei voi omata edellytystä palata kotimaahansa

Sitten on karkotettava niistä edellytyksistä huolimatta.

ja niiden lapset (esim. yksinhuoltajatapaus) voivat olla täällä tai ne voivat olla nuoria, joiden koko lähisuku on jo täällä.

Ikävää.

Pahoinpitelijät voivat olla syntyneet täällä. Vuosikymmenen päästä niin monella koraaninpolttajan pahoinpitelijällä on jo kansalaisuus, että on kuten Ruotsissa, eroon ei enää voi päästä.

Valitettavasti. Niissä tapauksissa sitten palataan niihin riittävän pitkiin vankeusrangaistuksiin. Eikä vankiloiden tarvitse leikkiä hotelleja.

[sr]

Ymmärränkö oikein: jos tulee riittävästi Breivik-tempauksia, niin sitten kiellät myös demarien leirit? Siis sen sijaan että ruvettaisiin jakamaan ankarampia sanktioita niistä Breivik-tempauksista?

Ymmärränkö taas sinua oikein, jos oletan sinun mukaasi Breivik-tapausten olevan jollain tavoin riippuvaisia siitä, minkälaisia rangaistuksia jaetaan kymmenien ihmisten joukkomurhista? Käsittääkseni Breivik itse oli mennyt leirille siinä oletuksessa, että lopulta poliisi tulee ampumaan hänet ja mahdollisuus antautua ja tulla tuomituksi oikeudessa vankeuteen oli ollut hänelle yllätys.

Minä en todellakaan usko, että Breivikin kaltaisten tapausten minimointi onnistuu sen puoleen kieltämällä demarien leirejä kuin antamalla nykyistä ankarampia rangaistuksia siitä, että harkitusti tappaa kymmeniä ihmisiä (Suomessahan tuosta saa nykyisin elinkautisen, saa nähdä, mitä Norjassa tehdään 21:n vuoden päästä, Breivikin pitäminen kiven sisällä on ainakin täysin mahdollista).

Se on eduskunnan tehtävä. Eduskunnan on korjattava lakia siten, että väkivaltarikoksista tuomitaan ankarammin. Aion jatkossakin pyrkiä eduskuntaan mm. tässä tarkoituksessa. Jos et halua sitä, älä äänestä minua.

Uskotko, että yleensä väkivaltarikoksia tehtäessä rationaalisesti arvioidaan siitä seuraavia rangaistuksia? Itse uskon, että rangaistusten pelotevaikutus on suurimmillaan harkiten tehdyissä talousrikoksissa, mutta mitä enemmän mennään kiihkon tai huumaavien aineiden vaikutuksessa tehtäviin rikoksiin, sitä vähemmän niissä toimitaan rationaalisesti harkiten rikoksella saatavan hyödyn ja siitä seuraavan rangaistuksen haitan suhdetta. USA:ssa vankilat ovat pullollaan ihmisiä. Silti siellä murhataan väkeä enemmän kuin Euroopassa, etenkin ampuma-asein.

Mitä karkoittamiseen ensimmäisestä rikoksesta tulee, niin minusta se on täysin kohtuutonta. Karkoituksen ei ole tarkoitus olla mikään lisärangaistus, vaan sillä on tarkoitus poistaa yhteiskunnasta ne, jotka ovat selvästikin osoittautuneet sinne sopimattomiksi. Yksi rikos ei minusta vielä mitenkään tätä osoita.

Tiedän, että näin ei nykyään tehdä. Eduskunnan on korjattava lakia siten, että ulkomaalaiset väkivaltarikolliset karkotetaan ensimmäisen teon jälkeen. Aion jatkossakin pyrkiä eduskuntaan mm. tässä tarkoituksessa. Jos et halua sitä, älä äänestä minua.

Siis kategorisesti kaikki ulkomaalaiset väkivaltarikolliset? Jos lyö kerran riippumatta siitä, mitä on tapahtunut, niin siitä välittömästi kengänkuva perseeseen? Veikkaisin, että seurauksena olisi sellaista, että kaikenlaiset natsihörhöt ryhtyisivät ehdoin tahdoin haastamaan riitaa ulkomaalaisten kanssa vain saadakseen häädettyä maasta ne, joilta sattuu pinna palamaan. Tuollaisen lain tarkoituksena ei voi mitenkään olla tällaiseen kannustaminen, mutta se siitä todennäköisesti seuraisi.

[Oami]

Minä en todellakaan usko, että Breivikin kaltaisten tapausten minimointi onnistuu sen puoleen kieltämällä demarien leirejä kuin antamalla nykyistä ankarampia rangaistuksia siitä, että harkitusti
tappaa kymmeniä ihmisiä (Suomessahan tuosta saa nykyisin elinkautisen, saa nähdä, mitä Norjassa tehdään 21:n vuoden päästä, Breivikin pitäminen kiven sisällä on ainakin täysin mahdollista).

Hum? Demarien leireille tehdyt hyökkäykset estetään aivan 100-prosenttisen varmasti sillä, että kielletään demarien leirit. Mielestäni ajatus demarien leirien kieltämisestä demarien suojelemiseksi väkivaltaisilta terroristeilta on aivan analoginen ajatuksen koraanin polttamisen kieltämisestä koraanin polttajien suojelemiseksi väkivaltaisilta terroristeilta kanssa.

Uskotko, että yleensä väkivaltarikoksia tehtäessä rationaalisesti arvioidaan siitä seuraavia rangaistuksia? Itse uskon, että rangaistusten pelotevaikutus on suurimmillaan harkiten tehdyissä talousrikoksissa, mutta mitä enemmän mennään kiihkon tai huumaavien aineiden vaikutuksessa tehtäviin rikoksiin, sitä vähemmän niissä toimitaan rationaalisesti harkiten rikoksella saatavan hyödyn ja siitä seuraavan rangaistuksen haitan suhdetta. USA:ssa vankilat ovat pullollaan ihmisiä. Silti siellä murhataan väkeä enemmän kuin Euroopassa, etenkin ampuma-asein.

Yksi vankilan tehtävä on suojella kansaa. Niin kauan kuin väkivaltarikollinen on vankilassa, hän ei ainakaan tee väkivaltarikoksia ainakaan vankilan ulkopuolella olevia kohtaan.

Mitä karkoittamiseen ensimmäisestä rikoksesta tulee, niin minusta se on täysin kohtuutonta. Karkoituksen ei ole tarkoitus olla mikään lisärangaistus, vaan sillä on tarkoitus poistaa yhteiskunnasta ne, jotka ovat selvästikin osoittautuneet sinne sopimattomiksi. Yksi rikos ei minusta vielä mitenkään tätä osoita.

Ei sitä tarvitsekaan ymmärtää rangaistuksena, vaan etuoikeuden poistamisena.

Ulkomaalaisen oikeus oleskella Suomessa ei ole mikään ihmisoikeus. Se on luottamuksen osoitus ja etuoikeus, jonka Suomi harkintansa mukaan ulkomaalaiselle antaa, jos katsoo tämän sellaisen etuoikeuden ansaitsevan - ja ottaa pois, jos tähän liittyvä luottamus rikotaan.

Siis kategorisesti kaikki ulkomaalaiset väkivaltarikolliset? Jos lyö kerran riippumatta siitä, mitä on tapahtunut, niin siitä välittömästi kengänkuva perseeseen? Veikkaisin, että seurauksena olisi sellaista, että kaikenlaiset natsihörhöt ryhtyisivät ehdoin tahdoin haastamaan riitaa ulkomaalaisten kanssa vain saadakseen häädettyä maasta ne, joilta sattuu pinna palamaan. Tuollaisen lain tarkoituksena ei voi mitenkään olla tällaiseen kannustaminen, mutta se siitä todennäköisesti seuraisi.

Itsepuolustus ei ole väkivaltarikos. Ja haluan kyllä että ihmisen laillista oikeutta itsepuolustukseen laajennetaan oikeudessa nykyisestä. (No tottakai tässä on se riski, että väkivaltarikollinen rupeaa vetoamaan itsepuolustukseen - niinhän Breivik'kin teki - mutta sitten jää tuomioistuimen tehtäväksi päätellä, milloin väite pitää paikkansa ja milloin ei.)

Jos taas tarkoitat riidanhaastamisella puhtaasti verbaalista toimintaa, niin sellaisesta ei sitten vaan pidä provosoitua.

[sr]

Minä en todellakaan usko, että Breivikin kaltaisten tapausten minimointi onnistuu sen puoleen kieltämällä demarien leirejä kuin antamalla nykyistä ankarampia rangaistuksia siitä, että harkitusti
tappaa kymmeniä ihmisiä (Suomessahan tuosta saa nykyisin elinkautisen, saa nähdä, mitä Norjassa tehdään 21:n vuoden päästä, Breivikin pitäminen kiven sisällä on ainakin täysin mahdollista).

Hum? Demarien leireille tehdyt hyökkäykset estetään aivan 100-prosenttisen varmasti sillä, että kielletään demarien leirit. Mielestäni ajatus demarien leirien kieltämisestä demarien suojelemiseksi väkivaltaisilta terroristeilta on aivan analoginen ajatuksen koraanin polttamisen kieltämisestä koraanin polttajien suojelemiseksi väkivaltaisilta terroristeilta kanssa.

Häh? Nytkö aloit ajaa sitä aiemmin kritisoimaasi tapaa välttää demareihin kohdistuvat väkivallanteot (leirien kieltäminen)? En pysy perässä.

Minun pointtini oli se, että demarien suojeluun on muitakin keinoja kuin ne mainitsemasi (leirien kieltäminen ja rangaistusten kiristäminen). Vastauksesi ei ottanut tähän mitenkään kantaa.

Yksi vankilan tehtävä on suojella kansaa. Niin kauan kuin väkivaltarikollinen on vankilassa, hän ei ainakaan tee väkivaltarikoksia ainakaan vankilan ulkopuolella olevia kohtaan.

Tämä ajatus on täysin kestämätön. Sillä tuotetaan vain USA:n kaltainen tilanne, jossa n. 1% väestöstä on vankilassa. Tämä on helvetin kallis tapa hoitaa rikosongelmia. Itse ainakin hyväksyn paljon ennemmin vaikka koraanin polttokiellot (vaikka niitä muuten vastustankin) kuin sen, että vähäisistä rikoksista passitetaan pitkäksi aikaa vankilaan sillä verukkeella, että siten suojellaan väestöä.

Ei sitä tarvitsekaan ymmärtää rangaistuksena, vaan etuoikeuden poistamisena.

Ulkomaalaisen oikeus oleskella Suomessa ei ole mikään ihmisoikeus. Se on luottamuksen osoitus ja etuoikeus, jonka Suomi harkintansa mukaan ulkomaalaiselle antaa, jos katsoo tämän sellaisen etuoikeuden ansaitsevan - ja ottaa pois, jos tähän liittyvä luottamus rikotaan.

Ja kuten sanoin, minusta on täysin kohtuutonta, että kyseinen oikeus otettaisiin pois yhdestä rikoksesta (no, ehkä murhan kohdalla voisi niin ajatella tehtävän). Ja niiden kohdalla, joille Suomi on antanut turvapaikan, on myös tuo ihmisoikeuskysymys oleellinen.

Siis kategorisesti kaikki ulkomaalaiset väkivaltarikolliset? Jos lyö kerran riippumatta siitä, mitä on tapahtunut, niin siitä välittömästi kengänkuva perseeseen? Veikkaisin, että seurauksena olisi sellaista, että kaikenlaiset natsihörhöt ryhtyisivät ehdoin tahdoin haastamaan riitaa ulkomaalaisten kanssa vain saadakseen häädettyä maasta ne, joilta sattuu pinna palamaan. Tuollaisen lain tarkoituksena ei voi mitenkään olla tällaiseen kannustaminen, mutta se siitä todennäköisesti seuraisi.

Itsepuolustus ei ole väkivaltarikos. Ja haluan kyllä että ihmisen laillista oikeutta itsepuolustukseen laajennetaan oikeudessa nykyisestä. (No tottakai tässä on se riski, että väkivaltarikollinen rupeaa vetoamaan itsepuolustukseen - niinhän Breivik'kin teki - mutta sitten jää tuomioistuimen tehtäväksi päätellä, milloin väite pitää paikkansa ja milloin ei.)

Niin, oleellista olisi juuri se, että ryhdyttäisiin testaamaan juuri tuota itsepuolustuksen rajaa tietäen varsin hyvin, että itselle siinä tulee pahimmillaan jotain pientä, mutta vastapuoli lentää automaattisesti maasta ulos, jos sattuu arvioimaan itsepuolustuksen rajan vähän väärin.

Jos taas tarkoitat riidanhaastamisella puhtaasti verbaalista toimintaa, niin sellaisesta ei sitten vaan pidä provosoitua.

Jaaha, sinuthan pitäisi lähettää poistamaan kaikki perjantai-iltojen väkivaltaisuus, jos se onnistuu noin pienellä.

Onko sinusta muuten ihmisillä oikeus huutaa solvauksia toisille ihmisille? Eikö sananvapauteen kuulu myös oikeus olla vastaanottamatta toisten viestintää? Jos kuuluu, niin missä menee raja sen välillä, että harrastetaan "itsepuolustusta" tuon oikeuden rikkomisesta ja missä on kyse väkivallanteosta, josta haluat rangaista ankarasti?

Minusta ongelmana ajatuksissa on se, että haluat sekä lisätä oikeuksia itsepuolustukseen että koventaa rangaistuksia väkivallasta. Seurauksena on rajatapauksissa, joita varmasti jonkinlainen osa väkivallankäytöstä on, se, että joko on ollut täysin oikeutettu hakkaamaan toinen sairaalakuntoon (laajennettu itsepuolustusoikeus) tai sitten joutuu pitkäksi aikaa tiilenpäitä lukemaan (väkivaltarikosten rangaistusten ankarammaksi tekeminen).

[elven archer]

Häh? Nytkö aloit ajaa sitä aiemmin kritisoimaasi tapaa välttää demareihin kohdistuvat väkivallanteot (leirien kieltäminen)? En pysy perässä.

Kyky ymmärtää analogioita tuntuu korreloivan maahanmuuttoasenteiden kanssa. 

[sr]

Häh? Nytkö aloit ajaa sitä aiemmin kritisoimaasi tapaa välttää demareihin kohdistuvat väkivallanteot (leirien kieltäminen)? En pysy perässä.

Kyky ymmärtää analogioita tuntuu korreloivan maahanmuuttoasenteiden kanssa. 

Tämä oli se, mitä Oami kirjoitti liittyen koraanipoltto vs. demarileiri -analogiaan liittyen:

Ymmärränkö oikein: jos tulee riittävästi Breivik-tempauksia, niin sitten kiellät myös demarien leirit? Siis sen sijaan että ruvettaisiin jakamaan ankarampia sanktioita niistä Breivik-tempauksista?

Hänen mielestään ainoat tavat toimia mahdollisten Breivik-tapausten yleistyessä olisivat nuo kaksi (joista hän minusta tuossa kannattaa jälkimmäistä, mutta myöhemmässä postauksessa sitten sanoikin, että leirien kieltäminen olisi 100%:n varma tapa estää niillä tapahtuvat Breivik-terrorismi-iskut). Minun pointtini oli se, että keinoja välttää Breivik-iskuja on muitakin. Sama juttu muuten koraanipoltosta mahdollisesti seuraavien väkivaltaiskujen vähentämisen suhteen. Keinoja on muitakin kuin se, että kielletään polttaminen ja se, että väkivallantekijöiden sanktioita kiristettäisiin.

[Tuomas3]

Minä en aio polttaa Koraaneja. Minä vain haluan, että lain ei pidä kieltää Koraanin polttamista.

1. Minä puhun poliittisista tavoitteistani, siis näkemyksestäni siitä millaisia asioiden pitäisi olla tulevaisuudessa. Niiden kannalta on turhaa sanoa, mikä on niiden suhteen tilanne nyt.

Tilastollinen todennäköisyys ja todennäköisyyslaskenta osoittavat demarinuorten leiri ja koraaninpoltto vertauksen heikoksi. Euroopassa demarit ovat viime vuosikymmenet saaneet pitää rauhassa leirejään. Sen sijaan oikeuslaitokset ovat täynnä arvoja loukanneita pahoinpideltyjä. Käytännön esimerkki: voin mennä demarileireille satoja kertoja, eikä minulle käy todennäköisesti mitään, vaikka videoin ja julkaisen tapahtumat. Jos poltan koraaneita yhtä monta kertaa tai kusen vaikka sotaveteraanien muistomerkille tallentaen tapahtumat, on jokaisen esityksen jälkeen riskini joutua pahoinpidellyksi huomattava. Todennäköisesti jälkimmäiset teot johtavat minut jo alle kymmenen kerran jälkeen fyysisiin ongelmiin.

2. Ymmärränkö oikein: jos tulee riittävästi Breivik-tempauksia, niin sitten kiellät myös demarien leirit? Siis sen sijaan että ruvettaisiin jakamaan ankarampia sanktioita niistä Breivik-tempauksista?

Vai luuletko voivasi puuttua tuomiovallan pahoinpitelyrangaistuksiin, joista ei koskaan ensimmäisellä kerralla tule kakkua?

3. Se on eduskunnan tehtävä. Eduskunnan on korjattava lakia siten, että väkivaltarikoksista tuomitaan ankarammin. Aion jatkossakin pyrkiä eduskuntaan mm. tässä tarkoituksessa. Jos et halua sitä, älä äänestä minua.

Vankeinhoitolaitoksen resurssit tuskin riittäisivät edes kännipahoinpitelevien lusivien suomalaisten elättämiseen. Luuletko sitä paitsi, että hurskasta Alia muutaman kuukauden ylläpito pelottaa hakkaamasta "sananvapauden lähettilästäsi". Seuraavaksi sen tekee Abdi, sitten Mohammad... Ja minä helskutti veronmaksajana maksan sen lusimislystin sekä terveyskeskuskeikat. Parempi ettet lietso ketään koraaninpolttoon .

3. Ei ulkomaalaisia vankeja tarvitsekaan elättää. Heidät voi lähettää kotimaihinsa kärsimään rangaistustaan. (Voi toki olla, että se kotimaa heidät saman tien vapauttaa, mutta se on sitten voi voi.) Päälle laitetaan Schengen-porttikielto ja loppuosa jää sitten rajavartijoiden tehtäväksi.

Tiedän, että näin ei nykyään tehdä. Eduskunnan on korjattava lakia siten, että ulkomaalaiset väkivaltarikolliset karkotetaan ensimmäisen teon jälkeen. Aion jatkossakin pyrkiä eduskuntaan mm. tässä tarkoituksessa. Jos et halua sitä, älä äänestä minua.

Turhaa parkua. Vaikka me molemmat kuinka haluaisimme karkoittaa pienestä syystä, niin tiedämme hyvin, ettei se tule olemaan reaalipolitiikkaa. Ne jotka täällä ovat oikeina pakolaisina ei voi omata edellytystä palata kotimaahansa

Sitten on karkotettava niistä edellytyksistä huolimatta.

ja niiden lapset (esim. yksinhuoltajatapaus) voivat olla täällä tai ne voivat olla nuoria, joiden koko lähisuku on jo täällä.

Ikävää.

Pahoinpitelijät voivat olla syntyneet täällä. Vuosikymmenen päästä niin monella koraaninpolttajan pahoinpitelijällä on jo kansalaisuus, että on kuten Ruotsissa, eroon ei enää voi päästä.

3. Valitettavasti. Niissä tapauksissa sitten palataan niihin riittävän pitkiin vankeusrangaistuksiin. Eikä vankiloiden tarvitse leikkiä hotelleja.

1. Puhumme ihan samasta asiasta. Se mitä kysyn on äänestäisitkö koraanin polttojen sallimisesta nykytilanteessa vai vasta silloin, kun olisit saanut muut tässä mainitut lait toteutettua? Jos joudut äänestämään asiasta (koraanin poltto), joka toimisi silloin, mikäli muut elementtisi olisivat kohdillaan, mutta ei toimi osana nykylainsäädäntöä, olisi älytöntä äänestää toimimattomuuden puolesta ja sitten voivotella, että olisi se toiminut, jos olisimme voineet karkoittaa, tuomita kovemmin tms. Ymmärrän kyllä, jos ensin saat muutettua reunaehdot ja sen jälkeen sallit koraaneiden poltot, mutta ennen reunaehtojen täyttymistä se ei olisi järkevää.

2. Breivik-tempauksista tuskin voi jakaa pidempää rangaistusta kuin mahdollisesti päättymätön vankeus. Esimerkkisi on edelleen absurdi, koska jatkuvat hyökkäykset nuorisoleireille eväti ole rauhantilassa olevassa valtiossa todellisuutta. Mikäli tähän ajatusleikkiin lähdetään, niin demarileireillä olisi säännöllisesti poliisivartio, jota ei voi olla jokaisella koraanin käryttelijällä. Ihmisillä on Suomessa poliittinen vapaus ja sananvapaus, joka pitää demarileirin laillisena toimintana. Koraanin poltto uskonnonvapautena esim. kristityltä tai ateistilta ei ole mitään uskonnonvapautta vaan tarkoitus loukata ja häpäistä. Saatananpalvojan uskonnonvapauteen pyhien kirjojen polttamisen voisi katsoa kuuluvan.

3. Paljonkohan kakkua on riittävästi turpaanvedosta. Veroprosenttimme kohoaisi komeasti jokaisen viikonlopun jälkeen. Sinun ehdottamasi lakisi tulee minulle liian kalliiksi. Vankilat eivät ole mitään hotelleita, vaikka Iltalehti niin väittääkin; niiden tasosta on tullut Amnestyltakin useampaan otteeseen noottia.

Suunnitelmasi kaatuu mamujen osalta tähän: Pakolaisten suojelu perustuu kansainvälisiin sopimuksiin, joihin Suomen valtio on sitoutunut. Tärkeimmät niistä ovat YK:n pakolaissopimus ja Euroopan ihmisoikeussopimus. Niihin ja Suomen perustuslakiin sisältyy palautuskielto. Perustuslain mukaan "ulkomaalaista ei saa karkottaa, luovuttaa tai palauttaa, jos häntä tämän vuoksi uhkaa kuolemanrangaistus, kidutus tai muu ihmisarvoa loukkaava kohtelu".

Ensin siis joudut erottamaan Suomen Euroopan ihmisoikeussopimuksista eli varmaan EU:sta. Sen jälkeen sinun on onnistuttava deaktivoimaan YK:ssa tehdyt allekirjoitukset. Kolmanneksi perustuslain muuttamiseen tarvitset 2/3 tuen, johon lienee matkaa.

http://www.pakolaisneuvonta.fi/index_html?lid=161&lang=suo

[elven archer]

Tämä oli se, mitä Oami kirjoitti liittyen koraanipoltto vs. demarileiri -analogiaan liittyen:

- Mielestäni ajatus on aivan analoginen.
- Häh? Nytkö aloit ajaa sitä aiemmin kritisoimaasi tapaa?

Seison havaintoni takana edelleen.

Hänen mielestään ainoat tavat toimia mahdollisten Breivik-tapausten yleistyessä olisivat nuo kaksi

Yleistän vielä lisää. Sisälukutaidon puute maahanmuuttokeskusteluissa on todellinen ongelma sen aiemmin mainitsemani asioiden välisten suhteiden ja vastaavuuksien ymmärtämättömyyden lisäksi.

[Oami]

Häh? Nytkö aloit ajaa sitä aiemmin kritisoimaasi tapaa välttää demareihin kohdistuvat väkivallanteot (leirien kieltäminen)? En pysy perässä.

En.

Minun pointtini oli se, että demarien suojeluun on muitakin keinoja kuin ne mainitsemasi (leirien kieltäminen ja rangaistusten kiristäminen). Vastauksesi ei ottanut tähän mitenkään kantaa.

Selvä. Kerro toki lisää niistä keinoista. Tai vaikka analogisesti, kerro lisää keinoista reagoida koraanin polttamisesta aiheutuvaan äbäläwäbälään, muita kuin rangaistusten koventaminen.

Tämä ajatus on täysin kestämätön. Sillä tuotetaan vain USA:n kaltainen tilanne, jossa n. 1% väestöstä on vankilassa. Tämä on helvetin kallis tapa hoitaa rikosongelmia. Itse ainakin hyväksyn paljon ennemmin vaikka koraanin polttokiellot (vaikka niitä muuten vastustankin) kuin sen, että vähäisistä rikoksista passitetaan pitkäksi aikaa vankilaan sillä verukkeella, että siten suojellaan väestöä.

No, tästä olemme sitten eri mieltä.

Ja kuten sanoin, minusta on täysin kohtuutonta, että kyseinen oikeus otettaisiin pois yhdestä rikoksesta (no, ehkä murhan kohdalla voisi niin ajatella tehtävän). Ja niiden kohdalla, joille Suomi on antanut turvapaikan, on myös tuo ihmisoikeuskysymys oleellinen.

No, tästä olemme sitten eri mieltä. Minulle suomalaisten väkivaltarikosten uhrien ihmisoikeudet ovat tärkeämpiä kuin ulkomaalaisten väkivaltarikollisten. Jos olet tästä eri mieltä, ei ehkä kannata äänestää minua.

Niin, oleellista olisi juuri se, että ryhdyttäisiin testaamaan juuri tuota itsepuolustuksen rajaa tietäen varsin hyvin, että itselle siinä tulee pahimmillaan jotain pientä, mutta vastapuoli lentää automaattisesti maasta ulos, jos sattuu arvioimaan itsepuolustuksen rajan vähän väärin.

Valitettavasti. Lähes kaikkiin lakeihin liittyy rajanvedon ongelma.

Tämä on turhaa pilkun manipulointia, koska siihen barbaariseen mylvintään, mitä me nyt viime päivinä olemme uutisissa nähneet juuri islamin edustajilta eräänkin videopätkän jälkeen, ei liity sitten millään tulkinnalla minkäänlaista itsepuolustusta.

Onko sinusta muuten ihmisillä oikeus huutaa solvauksia toisille ihmisille? Eikö sananvapauteen kuulu myös oikeus olla vastaanottamatta toisten viestintää? Jos kuuluu, niin missä menee raja sen välillä, että harrastetaan "itsepuolustusta" tuon oikeuden rikkomisesta ja missä on kyse väkivallanteosta, josta haluat rangaista ankarasti?

Raja menee siinä, että käytetään minkäänlaista väkivaltaa sitä viestijää kohtaan. Poliisin voi toki kutsua, jos arvelee että viestijä rikkoo lakia.

[Oami]

1. Puhumme ihan samasta asiasta. Se mitä kysyn on äänestäisitkö koraanin polttojen sallimisesta nykytilanteessa vai vasta silloin, kun olisit saanut muut tässä mainitut lait toteutettua? Jos joudut äänestämään asiasta (koraanin poltto), joka toimisi silloin, mikäli muut elementtisi olisivat kohdillaan, mutta ei toimi osana nykylainsäädäntöä, olisi älytöntä äänestää toimimattomuuden puolesta ja sitten voivotella, että olisi se toiminut, jos olisimme voineet karkoittaa, tuomita kovemmin tms. Ymmärrän kyllä, jos ensin saat muutettua reunaehdot ja sen jälkeen sallit koraaneiden poltot, mutta ennen reunaehtojen täyttymistä se ei olisi järkevää.

Sallisin ne nyt tästäkin huolimatta, koska sananvapaus.

2. Breivik-tempauksista tuskin voi jakaa pidempää rangaistusta kuin mahdollisesti päättymätön vankeus. Esimerkkisi on edelleen absurdi, koska jatkuvat hyökkäykset nuorisoleireille eväti ole rauhantilassa olevassa valtiossa todellisuutta. Mikäli tähän ajatusleikkiin lähdetään, niin demarileireillä olisi säännöllisesti poliisivartio, jota ei voi olla jokaisella koraanin käryttelijällä. Ihmisillä on Suomessa poliittinen vapaus ja sananvapaus, joka pitää demarileirin laillisena toimintana. Koraanin poltto uskonnonvapautena esim. kristityltä tai ateistilta ei ole mitään uskonnonvapautta vaan tarkoitus loukata ja häpäistä. Saatananpalvojan uskonnonvapauteen pyhien kirjojen polttamisen voisi katsoa kuuluvan.

Ei sillä ole väliä onko tarkoitus loukata tai häpäistä. Ihmisillä on oltava oikeus loukata tai häpäistä elottomia asioita. Ja kristityille ja ateisteille on kuuluttava lain edessä samojen oikeuksien kuin saatananpalvojillekin.

3. Paljonkohan kakkua on riittävästi turpaanvedosta. Veroprosenttimme kohoaisi komeasti jokaisen viikonlopun jälkeen. Sinun ehdottamasi lakisi tulee minulle liian kalliiksi. Vankilat eivät ole mitään hotelleita, vaikka Iltalehti niin väittääkin; niiden tasosta on tullut Amnestyltakin useampaan otteeseen noottia.

Vankiloiden menoja voidaan pyrkiä vähentämään. On totta että kuluja niistä jonkin verran tulee.

Suunnitelmasi kaatuu mamujen osalta tähän: Pakolaisten suojelu perustuu kansainvälisiin sopimuksiin, joihin Suomen valtio on sitoutunut. Tärkeimmät niistä ovat YK:n pakolaissopimus ja Euroopan ihmisoikeussopimus. Niihin ja Suomen perustuslakiin sisältyy palautuskielto. Perustuslain mukaan "ulkomaalaista ei saa karkottaa, luovuttaa tai palauttaa, jos häntä tämän vuoksi uhkaa kuolemanrangaistus, kidutus tai muu ihmisarvoa loukkaava kohtelu".

Kannatan perustuslain muuttamista. Olen tietoinen asiaanliittyvästä proseduurista. Jos et kannata ajatusta, älä äänestä minua.

[Tuomas3]

1. Puhumme ihan samasta asiasta. Se mitä kysyn on äänestäisitkö koraanin polttojen sallimisesta nykytilanteessa vai vasta silloin, kun olisit saanut muut tässä mainitut lait toteutettua? Jos joudut äänestämään asiasta (koraanin poltto), joka toimisi silloin, mikäli muut elementtisi olisivat kohdillaan, mutta ei toimi osana nykylainsäädäntöä, olisi älytöntä äänestää toimimattomuuden puolesta ja sitten voivotella, että olisi se toiminut, jos olisimme voineet karkoittaa, tuomita kovemmin tms. Ymmärrän kyllä, jos ensin saat muutettua reunaehdot ja sen jälkeen sallit koraaneiden poltot, mutta ennen reunaehtojen täyttymistä se ei olisi järkevää.

Sallisin ne nyt tästäkin huolimatta, koska sananvapaus.

2. Breivik-tempauksista tuskin voi jakaa pidempää rangaistusta kuin mahdollisesti päättymätön vankeus. Esimerkkisi on edelleen absurdi, koska jatkuvat hyökkäykset nuorisoleireille eväti ole rauhantilassa olevassa valtiossa todellisuutta. Mikäli tähän ajatusleikkiin lähdetään, niin demarileireillä olisi säännöllisesti poliisivartio, jota ei voi olla jokaisella koraanin käryttelijällä. Ihmisillä on Suomessa poliittinen vapaus ja sananvapaus, joka pitää demarileirin laillisena toimintana. Koraanin poltto uskonnonvapautena esim. kristityltä tai ateistilta ei ole mitään uskonnonvapautta vaan tarkoitus loukata ja häpäistä. Saatananpalvojan uskonnonvapauteen pyhien kirjojen polttamisen voisi katsoa kuuluvan.

Ei sillä ole väliä onko tarkoitus loukata tai häpäistä. Ihmisillä on oltava oikeus loukata tai häpäistä elottomia asioita. Ja kristityille ja ateisteille on kuuluttava lain edessä samojen oikeuksien kuin saatananpalvojillekin.

3. Paljonkohan kakkua on riittävästi turpaanvedosta. Veroprosenttimme kohoaisi komeasti jokaisen viikonlopun jälkeen. Sinun ehdottamasi lakisi tulee minulle liian kalliiksi. Vankilat eivät ole mitään hotelleita, vaikka Iltalehti niin väittääkin; niiden tasosta on tullut Amnestyltakin useampaan otteeseen noottia.

Vankiloiden menoja voidaan pyrkiä vähentämään. On totta että kuluja niistä jonkin verran tulee.

Suunnitelmasi kaatuu mamujen osalta tähän: Pakolaisten suojelu perustuu kansainvälisiin sopimuksiin, joihin Suomen valtio on sitoutunut. Tärkeimmät niistä ovat YK:n pakolaissopimus ja Euroopan ihmisoikeussopimus. Niihin ja Suomen perustuslakiin sisältyy palautuskielto. Perustuslain mukaan "ulkomaalaista ei saa karkottaa, luovuttaa tai palauttaa, jos häntä tämän vuoksi uhkaa kuolemanrangaistus, kidutus tai muu ihmisarvoa loukkaava kohtelu".

Kannatan perustuslain muuttamista. Olen tietoinen asiaanliittyvästä proseduurista. Jos et kannata ajatusta, älä äänestä minua.

Itsekin kannatan mahdollisimman laajaa sananvapautta. Pyhien arvojen loukkaaminen on vain niin usein johtanut konflikteihin, joten harkinnan arvoista on, kannattaako sallia kaiken maailman veteraanien muistomerkeille kuseminen, hautakivien häpäisy, lipun polttaminen... Tällä hetkellä tosin korpeaa se, että Suomessa toisten pyhiä arvoja saa loukata, mutta toisten ei. Valitsemasi vaihtoehto on kyllä nykytilaa reilumpi.

Loukkaamisen oikeus ei ole sama asia kuin ketjun aihe "Koraanien polttaminen on uskonnonvapautta" eli uskonnonvapaus. Saatananpalvojan uskontoon kuuluu Jumalan ja seurakunnan pilkka ja häpäisy, mutta se ei kuulu kristityn uskonnonvapauteen. Toki Suomessa on uskonnonharjoittamisen vapaus, joka takaa, että omaa uskontoaan saa harjoittaa, kuten parhaaksi näkee.

Lisäkuluja vankilan muodossa pienen sananvapauden lisäyksen vuoksi! Rajoittaisit siis ihmisten taloudellista vapautta ja fyysistä vapautta (koska aika moni joutuu lusimaan lauantai-iltaisin) pienen sananvapauden lisän takia. Muista myös menetetyt verotulot, kun Kake tai Jaska eivät pääse hitsaamaan muutamaan kuukauteen. Kannattaisiko laskea hyödyn lisäarvoa tarkemmin.

Proseduuri on sen verran valtaisa, että voin ainakin nostaa peukun pystyyn sisukkuudesta taistelusta tuulimyllyjä vastaan. Vastassa ainoastaan suurin osa maamme muista puolueista, EU, YK, Unisef, ihmisoikeusjärjestöt... Helpompaa on lopettaa pakolaisten ottaminen kokonaan kuin lähteä tuolle tielle.

[Oami]

Itsekin kannatan mahdollisimman laajaa sananvapautta. Pyhien arvojen loukkaaminen on vain niin usein johtanut konflikteihin, joten harkinnan arvoista on, kannattaako sallia kaiken maailman veteraanien muistomerkeille kuseminen, hautakivien häpäisy, lipun polttaminen... Tällä hetkellä tosin korpeaa se, että Suomessa toisten pyhiä arvoja saa loukata, mutta toisten ei. Valitsemasi vaihtoehto on kyllä nykytilaa reilumpi.

Tietenkään hautakivien häpäisy ja muistomerkeille kuseminen on kiellettävä. Siinähän tehdään vahinkoa toisten omaisuudelle. Eri asia tietysti, jos häpäisijä tai kuseksija itse omistaa ne.

Lisäkuluja vankilan muodossa pienen sananvapauden lisäyksen vuoksi! Rajoittaisit siis ihmisten taloudellista vapautta ja fyysistä vapautta (koska aika moni joutuu lusimaan lauantai-iltaisin) pienen sananvapauden lisän takia. Muista myös menetetyt verotulot, kun Kake tai Jaska eivät pääse hitsaamaan muutamaan kuukauteen. Kannattaisiko laskea hyödyn lisäarvoa tarkemmin.

Kaipa vankilassa voi hitsata jossain määrin, ja tehdä muita itse kunkin koulutukseen sopivia töitä.

Proseduuri on sen verran valtaisa, että voin ainakin nostaa peukun pystyyn sisukkuudesta taistelusta tuulimyllyjä vastaan. Vastassa ainoastaan suurin osa maamme muista puolueista, EU, YK, Unisef, ihmisoikeusjärjestöt... Helpompaa on lopettaa pakolaisten ottaminen kokonaan kuin lähteä tuolle tielle.

Viimeksi kun katsoin taloyhtiön lippusalkoon joulukuun kuudentena, niin kyllä siellä siniristi liehui eikä mikään noista muista lipuista. Siksi yliviivaus.

Jäljelle jää suuri osa muista puolueista, kyllä. Niiden kanssa selvitetään välit sillä tavalla kuin demokratiaan kuuluu. Jos jäädään häviölle niin sitten jäädään (ja yritetään neljän vuoden päästä uusiksi).