Blogi: Koraanien polttaminen on uskonnonvapautta

[elven archer]

Tuo aikaisempi selitys, että herjaa tai loukkaa "tahattomasti", on minusta hyvä. Sitä vastoin Oamin tarjoama "because I can" hieman arveluttaa. Näkisin siinä aika vahvasti "loukkaamistarkoituksen". Toki olen samaa mieltä, että historiallisten, tai mielikuvitushenkilöiden herjaamiseen tulee olla oikeus.

Kyllä Oamikin on oikeassa, eikä siinä ole kyseessä "because I can", vaan "so that I could (if I wanted to)". On eri asia loukata tai taistella oikeuden (vaikka myös) loukata puolesta. Jälkimmäisessä toki voi tietää, että siitä joku pahoittaa mielensä, mutta se ei silti tee loukkaamisesta motiivia, syytä tehdä asia, vaan ainoastaan etukäteen tiedossa olevan tekemisen seurauksen.

[Veikko]

Koraanin polttaminen "loukkaamistarkoituksessa" liittyy Suomen rikoslain 17 luvun 10 §:ään nimeltä "Uskonrauhan rikkominen", joka on kappale kauheinta keskiaikaa mikä on vielä säilynyt lainsäädännössämme.

Siis:   


"10 § (24.7.1998/563)

Uskonrauhan rikkominen

Joka

1) julkisesti pilkkaa Jumalaa tai loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjaa tai häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa (267/1922) tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä, tai

2) meluamalla, uhkaavalla käyttäytymisellään tai muuten häiritsee jumalanpalvelusta, kirkollista toimitusta, muuta sellaista uskonnonharjoitusta taikka hautaustilaisuutta,

on tuomittava uskonrauhan rikkomisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi."


Kohdalla 1 ei ole mitään tekemistä modernin länsimaisen oikeusajattelun ja länsimaisen ilmaisun ja mielipiteenvapauden kanssa. Sen juuret ovat teokratiassa, ei demokratiassa, ja niin ollen se on jäänne juuri siitä fundamentalistisesta lainkäytöstä jota myös šaria edustaa. Ja šariaa ja muita ei-rationaalisiin oikeusperiaatteisiin perustuvia lakeja en tänne kaipaa. Kohdan 2 kattaa järjestyslaki, joten sekin on tarpeeton. Mielestäni rikoslain 17 luvun 10 §  on yksi Suomen lainsäädännön häpeällisimpiä kohtia ja tulee kiireesti poistaa - myös senkin takia, ettei tällaisen ajattelutavan hyväksyminen lainkäytössä ole tienavaajana islamin taholta tulevalle painostukselle muuttaa lainsäädäntöämme  šarian suuntaan.

[foobar]

Uskonrauhan rikkomispykälä on älytön, mutta vielä älyttömämpää on, ettei sitä sovelleta tasapuolisesti. Se, että oikeuslaitos oleellisesti järjestää uskontojen kauneuskilpailuja joissa röyhkeämpi ja yleistä oikeustajua vähemmän käytännössä kunnioittava uskonto asetetaan aina ykkössijalle (ilmeisesti ennakoiden epäsuoraa väkivallalla painostusta ja painostukseen taipuen) on oikeuskäytännön irvikuva.

[Lahti-Saloranta]

Kohdalla 1 ei ole mitään tekemistä modernin länsimaisen oikeusajattelun ja länsimaisen ilmaisun ja mielipiteenvapauden kanssa. Sen juuret ovat teokratiassa, ei demokratiassa, ja niin ollen se on jäänne juuri siitä fundamentalistisesta lainkäytöstä jota myös šaria edustaa.

Totta. kohta 2:
"Joka meluamalla, uhkaavalla käyttäytymisellään tai muuten häiritsee jumalanpalvelusta, kirkollista toimitusta, muuta sellaista uskonnonharjoitusta taikka hautaustilaisuutta,"
on ihan ok eli siinä taataan vapaus häiritsemättä harjoittaa uskontoaan mutta miksi siihen lakiin on pitänyt jättää tuo kohta 1. Itseasiassa se on jo itsessään syrjivä koska tarjoaa vain virallisille uskonnoille suojan kritiikiltä. Jos joku palvoo vaikka antiikin Kreikan jumalia niin häntä ja hänen jumaliaan saa vapaasti pilkata vaikka ne olisi palvojalle kuinka pyhiä. Kerrassaan järjrtön pykälä. Pilkan kohteena ollut Jumala antakoon rangaistuksen ihmisen siihen puuttumatta.

[Oami]

Tuo aikaisempi selitys, että herjaa tai loukkaa "tahattomasti", on minusta hyvä. Sitä vastoin Oamin tarjoama "because I can" hieman arveluttaa. Näkisin siinä aika vahvasti "loukkaamistarkoituksen". Toki olen samaa mieltä, että historiallisten, tai mielikuvitushenkilöiden herjaamiseen tulee olla oikeus.

No sitten todista se loukkaamistarkoitus, jos kerran näet sen.

[alussaolisana]

Tuo aikaisempi selitys, että herjaa tai loukkaa "tahattomasti", on minusta hyvä. Sitä vastoin Oamin tarjoama "because I can" hieman arveluttaa. Näkisin siinä aika vahvasti "loukkaamistarkoituksen". Toki olen samaa mieltä, että historiallisten, tai mielikuvitushenkilöiden herjaamiseen tulee olla oikeus.

No sitten todista se loukkaamistarkoitus, jos kerran näet sen.

Mä todistan sen sillä että mä näen sen. Eli se oli alun alkaenkin siis mielipide.

[jmm]

Kohdalla 1 ei ole mitään tekemistä modernin länsimaisen oikeusajattelun ja länsimaisen ilmaisun ja mielipiteenvapauden kanssa. Sen juuret ovat teokratiassa, ei demokratiassa, ja niin ollen se on jäänne juuri siitä fundamentalistisesta lainkäytöstä jota myös šaria edustaa. Ja šariaa ja muita ei-rationaalisiin oikeusperiaatteisiin perustuvia lakeja en tänne kaipaa. Kohdan 2 kattaa järjestyslaki, joten sekin on tarpeeton. Mielestäni rikoslain 17 luvun 10 §  on yksi Suomen lainsäädännön häpeällisimpiä kohtia ja tulee kiireesti poistaa - myös senkin takia, ettei tällaisen ajattelutavan hyväksyminen lainkäytössä ole tienavaajana islamin taholta tulevalle painostukselle muuttaa lainsäädäntöämme  šarian suuntaan.

Skenaario 2 voitaisiin yhdistää kotirauhan rikkomisen kanssa esim. yksityisrauhan rikkomiseksi mikä kattaisi kaikki yksityiset tilat.

http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2000/20000531

[Marko Parkkola]

Hetkinen! Nyt kun lukee tuota pykälää kuin piru raamattua, niin huomatkaas seuraava:

1) julkisesti pilkkaa Jumalaa tai loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjaa tai häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa (267/1922) tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä, tai

Suomessa jumala on tavattu kirjoittaa isolla vain silloin, kun kyseessä on kristittyjen jumala. Muista jumalista käytetään heidän nimiään kuten Allah, Thor, Vishnu, Cthulhu. Periaatteessa muut jumalat ovat lain suojan ulkopuolella.

Tiedän, pilkun hässimistä ja Suomessahan laki on niin kuin se luetaan tai oikeastaan niin kuin lukija sen haluaa lukea.

[Oami]

Tuo aikaisempi selitys, että herjaa tai loukkaa "tahattomasti", on minusta hyvä. Sitä vastoin Oamin tarjoama "because I can" hieman arveluttaa. Näkisin siinä aika vahvasti "loukkaamistarkoituksen". Toki olen samaa mieltä, että historiallisten, tai mielikuvitushenkilöiden herjaamiseen tulee olla oikeus.

No sitten todista se loukkaamistarkoitus, jos kerran näet sen.

Mä todistan sen sillä että mä näen sen. Eli se oli alun alkaenkin siis mielipide.

Näet? Miten sinä minun ajatuksiani näet?

[Tabula Rasa]

http://hommaforum.org/index.php/topic,74527.0.html

Jatkot koraaninpolton seurauksista pakistanissa.

[kekkeruusi]

Minkään kirjan polttaminen ei voi olla laitonta, kunhan kirja on oma. Se, että joku väittää loukkaantuvansa jonkin kirjan polttamisesta, on vain osoitus ko. henkilön omasta valinnasta johtuen typeryydestä ja itserakkaasta kusipäisyydestä. Kirja on vain paperia ja mustetta, kenelläkään ei ole oikeutta loukkaantua sellaisen polttamisesta. Muuten avataan sellainen pandoran rasia, että oksat pois. Kuka tahansa voi siten "loukkaantua" mistä tahansa

[Lahti-Saloranta]

Hetkinen! Nyt kun lukee tuota pykälää kuin piru raamattua, niin huomatkaas seuraava:

1) julkisesti pilkkaa Jumalaa tai loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjaa tai häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa (267/1922) tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä, tai Ilkkuu Illmanin väitöskirjalle

Suomessa jumala on tavattu kirjoittaa isolla vain silloin, kun kyseessä on kristittyjen jumala. Muista jumalista käytetään heidän nimiään kuten Allah, Thor, Vishnu, Cthulhu. Periaatteessa muut jumalat ovat lain suojan ulkopuolella.
Tiedän, pilkun hässimistä ja Suomessahan laki on niin kuin se luetaan tai oikeastaan niin kuin lukija sen haluaa lukea.

Kannattaa lukea myös pienellä präntätty tuomarin ohje lakitekstistä
edit lainausta muuteltu

[alussaolisana]

Tuo aikaisempi selitys, että herjaa tai loukkaa "tahattomasti", on minusta hyvä. Sitä vastoin Oamin tarjoama "because I can" hieman arveluttaa. Näkisin siinä aika vahvasti "loukkaamistarkoituksen". Toki olen samaa mieltä, että historiallisten, tai mielikuvitushenkilöiden herjaamiseen tulee olla oikeus.

No sitten todista se loukkaamistarkoitus, jos kerran näet sen.

Mä todistan sen sillä että mä näen sen. Eli se oli alun alkaenkin siis mielipide.

Näet? Miten sinä minun ajatuksiani näet?

Tarkoitin tietenkin että minä näen niin eli olen sitä mieltä. En usko ajatusten lukuun joten ainoa tapa nähdä sinun ajatuksiasi on lukea kommenttejasi. Oletan että kirjoitat mitä ajattelet. En muuten jaksa enää väitellä tästä eli saivarrella detaljeista. Eiköhän mennä eteenpäin.

[Kåskenkårva]

Polttaminen on islamin opin mukainen tapa hävittää Koraani... Jos se on vaikka käynyt vanhaksi ja risaksi, tai muuten vaan. Siinä ei ole mitään väärää. Muslimit jotka tästä saavat p**kahalvauksen, kokoontuvat riehumaan, tappamaan YK:n avustustyöntekijöitä ja ryöstelemään kauppoja eivät yksinkertaisesti tunne omaa uskontoaan.

Samalla tavalla meidän lippulain mukaan vanha Suomen lippu kuuluu polttaa. Mielenosoituksissa Ameriikan ja Israelin lippuja polttelevat Vihaiset Nuoret Muslimit(TM) eivät oikeasti provosoi kohdettaan, kuhan luulevat isoja ittestään.

Mä olen tullut siihen tulokseen, että nämä ihmiset tykkäävät raivostua ja kiihottaa itsensä lynkkausmielialaan. Itse asiassa he rakastavat sitä.

Adrenaliiniaddikteja

jepp. Ja Ruotsissa (ja muualla) nuoriso kommunikoi poliisin kanssa polttamalla rakennuksia maan tasalle. Jos Koraanin laittais palaamaan niin ehkä jo poliisi-asemalle hyökättäisiin tai sitten joku muu anarkistinen toteutus nähtäisi

[Oami]

Tarkoitin tietenkin että minä näen niin eli olen sitä mieltä. En usko ajatusten lukuun joten ainoa tapa nähdä sinun ajatuksiasi on lukea kommenttejasi. Oletan että kirjoitat mitä ajattelet. En muuten jaksa enää väitellä tästä eli saivarrella detaljeista. Eiköhän mennä eteenpäin.

Kyseessä ei ole detalji, vaan kysymys siitä, onko jokin teko rikollinen vai ei.

Lakipykälä on nykymuodossaan typerä koska se ottaa kantaa tekijän tarkoitukseen eli siis ajatuksiin, mutta niin kauan kuin se pykälä nykymuodossaan on, syyttäjän velvollisuus on todistaa syytetyn ajatukset (paitsi toki jos syytetty ne itse tunnustaa). Jollei syyttäjä kykene lukemaan ajatuksia (ja vaikka kykenisikin, jollei hän kykene todistamaan lukemisiaan oikeudelle), syytetty on syytön.

Ja toki tiedämme että Halla-aho tuomittiin uskonrauhan rikkomisesta tästä huolimatta, eli tuomioistuimet eivät välttämättä noudata lakia.

[alussaolisana]

Tarkoitin tietenkin että minä näen niin eli olen sitä mieltä. En usko ajatusten lukuun joten ainoa tapa nähdä sinun ajatuksiasi on lukea kommenttejasi. Oletan että kirjoitat mitä ajattelet. En muuten jaksa enää väitellä tästä eli saivarrella detaljeista. Eiköhän mennä eteenpäin.

Kyseessä ei ole detalji, vaan kysymys siitä, onko jokin teko rikollinen vai ei.

Lakipykälä on nykymuodossaan typerä koska se ottaa kantaa tekijän tarkoitukseen eli siis ajatuksiin, mutta niin kauan kuin se pykälä nykymuodossaan on, syyttäjän velvollisuus on todistaa syytetyn ajatukset (paitsi toki jos syytetty ne itse tunnustaa). Jollei syyttäjä kykene lukemaan ajatuksia (ja vaikka kykenisikin, jollei hän kykene todistamaan lukemisiaan oikeudelle), syytetty on syytön.

Ja toki tiedämme että Halla-aho tuomittiin uskonrauhan rikkomisesta tästä huolimatta, eli tuomioistuimet eivät välttämättä noudata lakia.

Juuri sitähän minäkin hain mutta eri kautta. Se oli mielipiteeni ja ajatukseni nimenomaan oli se, että syyttäjä tod näk olisi myös saman mielipiteen kanssa liikkeellä. Lisäksi epäilen että häviäisit. Oikein vai väärin, se on jo toinen kysymys.

[sr]

Koraanin polttaminen on uskonnonvapautta, koska minkä tahansa kirjan polttaminen on uskonnonvapautta. Suomen laki ei tunne mitään sellaista kirjaa, jota ei saisi polttaa vaikkapa sitten uskonnollisista fiiliksistään tai niiden puutteesta motivoituneena. Näin ollen myös Koraanin polttaminen kuuluu uskonnonvapauteen. Jos joku on eri mieltä, niin esittäköön sen lain kohdan, joka määrää, ettei ihminen saa polttaa omistamaansa Koraania, mutta että ihminen kuitenkin saa polttaa omistamansa Aku Ankan taskukirjan, Raamatun ja Kokoomuksen jäsenkirjan, kuten kaikki tietävät olevan asianlaita.

Ei laki luonnollisestikaan listaa kaikkia kiellettyjä asioita yksitellen. Uskonrauhan rikkomispykälä sisältää kohdan: "...häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä". Siitä voidaan keskustella, onko Koraanin polttaminen sen häpäisyä vai jotain muuta, mutta jos se häpäisyksi tulkitaan, niin sitten tuo pykälä kyllä sen kieltää, koska muslimit ovat uskonnollinen yhdyskunta ja he pitävät sitä pyhänä. Sama juttu luonnollisesti Raamatun kohdalla. Kokoomuksen jäsenkirjan sen sijaan saat vapaasti polttaa.

Ja ei, itse en kannata kyseistä lakia, mutta niin kauan, kun se keikkuu rikoslaissa, niin sitä on valitettavasti noudatettava. Lähetä valituksesi vaikkapa Jussi Halla-aholle, joka on siellä eduskunnassa, muttei toistaiseksi ole saanut alotetta tuon lainkohdan poistamiseksi.

[sr]

Minkään kirjan polttaminen ei voi olla laitonta, kunhan kirja on oma. Se, että joku väittää loukkaantuvansa jonkin kirjan polttamisesta, on vain osoitus ko. henkilön omasta valinnasta johtuen typeryydestä ja itserakkaasta kusipäisyydestä. Kirja on vain paperia ja mustetta, kenelläkään ei ole oikeutta loukkaantua sellaisen polttamisesta. Muuten avataan sellainen pandoran rasia, että oksat pois. Kuka tahansa voi siten "loukkaantua" mistä tahansa

Siis tarkoittanet sanoa, että kirjan polttamisen ei pitäisi olla laitonta. Kyllä se vaan valitettavasti on vielä nyky-Suomessa. Tähän ei ole lääkkeenä muuta kuin se, että kansanedustajat muuttavat lakia tältä osin. Hallituksesta tuskin aloitetta tämän suhteen tulee ainakaan tällä vaalikaudella tulemaan, koska KD ei sitä varmasti hyväksyisi. Halla-aholla, joka jo sai kyseisen pykälän perusteella KKO:n tuomionkin, olisi nyt hyvä tilaisuus luoda aloite ja tuoda asia eduskuntaan keskusteltavaksi. Sitten näkisimme, keitä ovat ne, jotka tuota vanhentunutta lakia vielä kannattavat.

[elven archer]

Ei laki luonnollisestikaan listaa kaikkia kiellettyjä asioita yksitellen. Uskonrauhan rikkomispykälä sisältää kohdan: "...häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä".

Kyseinen kohta liittyy toisten häiriköintiin, eikä siihen, mitä itse tekee. Muutenhan jo vastakkaisen uskonnollisen tai siitä vapaan näkemyksen esittäminen olisi sen häpäisyä, mitä uskonnollinen yhdyskunta pitää pyhänä. "Jumalaa ei ole" on jo monissa piireissä hyvin häpäisevänä pidetty väite, ehkä jopa häpeällisin, koska siinä kiistetään koko uskonnon ja sen pyhyyden ydin.

Siitä voidaan keskustella, onko Koraanin polttaminen sen häpäisyä vai jotain muuta, mutta jos se häpäisyksi tulkitaan, niin sitten tuo pykälä kyllä sen kieltää, koska muslimit ovat uskonnollinen yhdyskunta ja he pitävät sitä pyhänä.

Muutaman ihmisen mielipiteellä tulkitaan lakia tässä maassa ihan miten vain halutaan, sitä en yhtään epäile. Mutta olisihan aika hassu tilanne, jos Koraani olisi ydinjätettä hankalampi hävittää, joten en usko edes Muutaman Ihmisen kykenevän tekemään siitä laitonta.

Ja ei, itse en kannata kyseistä lakia, mutta niin kauan, kun se keikkuu rikoslaissa, niin sitä on valitettavasti noudatettava.

Eikä ole. Ainahan lakia voi rikkoa ja joskus se on jopa suotavaa. Laki ei ole itsetarkoitus, kuten jotkut valitettavasti kuvittelevat. Lain tarkoitus on kuvastaa moraalia, eikä toisinpäin. Lain on tarkoitus suojella ihmisoikeuksia, ei rikkoa niitä. Sanoisitko myös Pohjois-Korean toisinajattelijoille, että lakia on noudatettava, kun lain perusteella laitetaan johdon kanssa eri mieltä olevat linnaan?

Lähetä valituksesi vaikkapa Jussi Halla-aholle, joka on siellä eduskunnassa, muttei toistaiseksi ole saanut alotetta tuon lainkohdan poistamiseksi.

Jees, sillä aloitteella olisikin mahtavat lähtökohdat mennä läpi. Voin jo kuvitella lehtien itkevän, kuinka Halla-aho haluaa muokata laista pois ne kohdat, joita ei itse tahdo noudattaa.

[elven archer]

Siis tarkoittanet sanoa, että kirjan polttamisen ei pitäisi olla laitonta. Kyllä se vaan valitettavasti on vielä nyky-Suomessa.

Tuo on aivan omaa tulkintaasi. Näytä jokin ennakkotapaus asiasta, jos kerran niin on.

Peruslain 15 §: "Jokaisen omaisuus on turvattu."

Se tarkoittaa sitä, että minähän hävitän omaisuuteni miten lystään, kunhan en riko ympäristölakia. Uskonto taas on oma asiani, joten se ei voi estää polttamista. 11 §:

"Kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen."

Eli toisten pyhien kirjojen palvomismenot eivät minulle kuulu, jos en halua niiden kuuluvan. Minun ei tarvitse niitä huomioida. Jos joku tekee minun suorittamastani minun kirjani säilyttämisestä omaan uskontoonsa liittyvän asian, siis tekee oman uskontonsa harjoittamista minun kirjojeni lajittelusta, niin minä en ole velvollinen sitä noudattamaan, koska minulla on perustuslain takaama oikeus olla osallistumatta uskonnon harjoittamiseen.

Peruslaki on Suomen korkein laki. Toki varmasti löytyy ihmisiä oikeusasteista, jotka eivät perustuslain korkeampaa asemaa tunnusta, vaan sivuuttavat sen (anteeksi, siis tulkitsevat lakia) jollain naurettavalla Jumalanpilkka-pykälällä, mutta se on toinen asia. Ei Suomessa oikeudesta oikeutta jaella.

[Siili]

Ei laki luonnollisestikaan listaa kaikkia kiellettyjä asioita yksitellen. Uskonrauhan rikkomispykälä sisältää kohdan: "...häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä".

Kyseinen kohta liittyy toisten häiriköintiin, eikä siihen, mitä itse tekee. Muutenhan jo vastakkaisen uskonnollisen tai siitä vapaan näkemyksen esittäminen olisi sen häpäisyä, mitä uskonnollinen yhdyskunta pitää pyhänä. "Jumalaa ei ole", on jo monissa piireissä hyvin häpäisevänä pidetty väite, ehkä jopa häpeällisin, koska siinä kiistetään koko uskonnon ja sen pyhyyden ydin.

Tähän auttaisi terverjärkinen termin "häpäiseminen" tulkinta.  Koraanin polttaminen moskeijan tai muslimin oven edessä voitaisiin laskea häpäisyksi, mutta sen esittäminen netissä ei olisi sitä.  Esimerkkiä voisi ottaa vaikkapa siitä, miten käsite sukupuolisiveellisyyden loukkaaminen tulkitaan.  Sitä koskevia pykäliä sovelletaan esimerkiksi julkisella paikalla nakuiluun, mutta ei esimerkiksi nettipornoon. 

   

[sr]

Ei laki luonnollisestikaan listaa kaikkia kiellettyjä asioita yksitellen. Uskonrauhan rikkomispykälä sisältää kohdan: "...häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä".

Kyseinen kohta liittyy toisten häiriköintiin, eikä siihen, mitä itse tekee. Muutenhan jo vastakkaisen uskonnollisen tai siitä vapaan näkemyksen esittäminen olisi sen häpäisyä, mitä uskonnollinen yhdyskunta pitää pyhänä. "Jumalaa ei ole" on jo monissa piireissä hyvin häpäisevänä pidetty väite, ehkä jopa häpeällisin, koska siinä kiistetään koko uskonnon ja sen pyhyyden ydin.

Ei. Tuossa on kaksi erillistä kohtaa. Toinen on juuri fyysistä uskonnonharjoittamisen häiritsemistä (vaikkapa meluamista kirkon edessä). Toinen on juuri tuota Jumalan pilkkaamista tai "uskonnollisen yhdyskunnan pyhänä pitämän" häpäisemistä.

Ja ei, en minä ryhdy tässä puolustelemaan sitä, miten hieno ja loistava kyseinen laki on. Kirjoitan vain, mitä lakiin on kirjoitettu ja miten sitä on oikeudessa käytetty. Juuri äskettäin Halla-aho sai KKO:n tuomion juuri tuon lainkohdan perusteella. Hän ei todellakaan mennyt häiriköimään jonkun uskonnollisen yhdyskunnan eteen, vaan kirjoitti blogikirjoituksen, jossa oikeuden mukaan esitettiin loukkaamistarkoituksessa yhtä uskonnollista yhdyskuntaa koskien häpäisevä väite.

Muutaman ihmisen mielipiteellä tulkitaan lakia tässä maassa ihan miten vain halutaan, sitä en yhtään epäile. Mutta olisihan aika hassu tilanne, jos Koraani olisi ydinjätettä hankalampi hävittää, joten en usko edes Muutaman Ihmisen kykenevän tekemään siitä laitonta.

Kuten sanoin, Koraanin saa varmasti hävittää jollain tavalla, kunhan tekee sen ilman loukkaamistarkoitusta.

Ja ei, itse en kannata kyseistä lakia, mutta niin kauan, kun se keikkuu rikoslaissa, niin sitä on valitettavasti noudatettava.

Eikä ole. Ainahan lakia voi rikkoa ja joskus se on jopa suotavaa. Laki ei ole itsetarkoitus, kuten jotkut valitettavasti kuvittelevat. Lain tarkoitus on kuvastaa moraalia, eikä toisinpäin. Lain on tarkoitus suojella ihmisoikeuksia, ei rikkoa niitä. Sanoisitko myös Pohjois-Korean toisinajattelijoille, että lakia on noudatettava, kun lain perusteella laitetaan johdon kanssa eri mieltä olevat linnaan?

Saivar saivar. Ok, voit rikkoa lakia, mutta joudut siitä sitten tuomiolle. P-Korea ei päde tähän, koska siellä ei toisinajattelijoilla ole mitään demokraattista keinoa muuttaa lakia. Suomessa on. Voit tietenkin kyseenalaistaa demokraattisen systeemin lakien säätäjänä, mutta ainakin minulta löytyy enemmän arsenaalia sen tueksi kuin P-Korean systeemille.

Lähetä valituksesi vaikkapa Jussi Halla-aholle, joka on siellä eduskunnassa, muttei toistaiseksi ole saanut alotetta tuon lainkohdan poistamiseksi.

Jees, sillä aloitteella olisikin mahtavat lähtökohdat mennä läpi. Voin jo kuvitella lehtien itkevän, kuinka Halla-aho haluaa muokata laista pois ne kohdat, joita ei itse tahdo noudattaa.

Tarkoitatko, että suurin osa kansanedustajista siis kannattaa sitä, että tuota lakia jatketaan? Jos näin, niin sitten asialle ei oikein voi mitään. Itse pidän demokratialla lakien säätämistä tärkeämpänä periaatteena kuin sitä, että itse saan jokaisen lain juuri sellaiseksi, kuin haluan.

[sr]

Siis tarkoittanet sanoa, että kirjan polttamisen ei pitäisi olla laitonta. Kyllä se vaan valitettavasti on vielä nyky-Suomessa.

Tuo on aivan omaa tulkintaasi. Näytä jokin ennakkotapaus asiasta, jos kerran niin on.

Peruslain 15 §: "Jokaisen omaisuus on turvattu."

Se tarkoittaa sitä, että minähän hävitän omaisuuteni miten lystään, kunhan en riko ympäristölakia.

Et hävitä. Kuten kirjoitat, ympäristölaki määrää siitä omaisuutesi käytöstä. Moni muukin laki määrää siitä, mitä sinä saat omaisuudellasi tehdä. Yksi näistä on se uskonrauhalaki.

Uskonto taas on oma asiani, joten se ei voi estää polttamista. 11 §:

"Kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen."

Eli toisten pyhien kirjojen palvomismenot eivät minulle kuulu, jos en halua niiden kuuluvan. Minun ei tarvitse niitä huomioida. Jos joku tekee minun suorittamastani minun kirjani säilyttämisestä omaan uskontoonsa liittyvän asian, siis tekee oman uskontonsa harjoittamista minun kirjojeni lajittelusta, niin minä en ole velvollinen sitä noudattamaan, koska minulla on perustuslain takaama oikeus olla osallistumatta uskonnon harjoittamiseen.

Se, että et toimillasi loukkaa jotain toista uskontoa, ei ole uskonnonpalvomismeno. Jos laki todellakin olisi sellainen kuin olkiukkona kuvasit sen, eli Koraania ei ylipäätään saisi hävittää, niin sitten voisi puhua tuollaisesta.

Peruslaki on Suomen korkein laki. Toki varmasti löytyy ihmisiä oikeusasteista, jotka eivät perustuslain korkeampaa asemaa tunnusta, vaan sivuuttavat sen (anteeksi, siis tulkitsevat lakia) jollain naurettavalla Jumalanpilkka-pykälällä, mutta se on toinen asia. Ei Suomessa oikeudesta oikeutta jaella.

Valitettavasti jaetaan. Suomessa oikeutta jaetaan lain mukaan ja niin kauan, kun siellä lakikirjassa on se Jumalanpilkka-pykälä, niin oikeudet sen huomioivat. Kuten sanoin, kirjoita sille kansanedustajalle, jota vaaleissa äänestit, jotta saisit sen lain muutettua. Tämä on se tapa, jolla asiat edustuksellisessa demokratiassa muuttuvat.

[sr]

Ei laki luonnollisestikaan listaa kaikkia kiellettyjä asioita yksitellen. Uskonrauhan rikkomispykälä sisältää kohdan: "...häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä".

Kyseinen kohta liittyy toisten häiriköintiin, eikä siihen, mitä itse tekee. Muutenhan jo vastakkaisen uskonnollisen tai siitä vapaan näkemyksen esittäminen olisi sen häpäisyä, mitä uskonnollinen yhdyskunta pitää pyhänä. "Jumalaa ei ole", on jo monissa piireissä hyvin häpäisevänä pidetty väite, ehkä jopa häpeällisin, koska siinä kiistetään koko uskonnon ja sen pyhyyden ydin.

Tähän auttaisi terverjärkinen termin "häpäiseminen" tulkinta.  Koraanin polttaminen moskeijan tai muslimin oven edessä voitaisiin laskea häpäisyksi, mutta sen esittäminen netissä ei olisi sitä.  Esimerkkiä voisi ottaa vaikkapa siitä, miten käsite sukupuolisiveellisyyden loukkaaminen tulkitaan.  Sitä koskevia pykäliä sovelletaan esimerkiksi julkisella paikalla nakuiluun, mutta ei esimerkiksi nettipornoon. 

No, pitäisikö kunnianloukkauksessa noudattaa tuota samaa? Kunnianloukkaamista olisi vain se, että menee jonkun oven eteen huutamaan solvauksia, mutta netissä saisi toisista kirjoittaa ihan mitä tahansa? Jos ei, niin miksi uskonrauhan loukkaamisessa noudatettaisiin erilaista käytäntöä?

Minusta paras ratkaisu olisi koko pykälän poistaminen. Kotirauhan ja yksityisen tilan suoja suojaa noilta esimerkeiltäsi. Toisten kotien eteen heitä loukkaamaan tulemisen voi minusta hyvin panna kotirauhan loukkaamisen sisään. Moskeijan omistajalla taas tulee olla oikeus olla päästämättä moskeijan sisään keitä ei sinne halua ja kieltää siellä toiminnot, joita ei siellä haluta tehtävän.

[Siili]

Ei laki luonnollisestikaan listaa kaikkia kiellettyjä asioita yksitellen. Uskonrauhan rikkomispykälä sisältää kohdan: "...häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä".

Kyseinen kohta liittyy toisten häiriköintiin, eikä siihen, mitä itse tekee. Muutenhan jo vastakkaisen uskonnollisen tai siitä vapaan näkemyksen esittäminen olisi sen häpäisyä, mitä uskonnollinen yhdyskunta pitää pyhänä. "Jumalaa ei ole", on jo monissa piireissä hyvin häpäisevänä pidetty väite, ehkä jopa häpeällisin, koska siinä kiistetään koko uskonnon ja sen pyhyyden ydin.

Tähän auttaisi terverjärkinen termin "häpäiseminen" tulkinta.  Koraanin polttaminen moskeijan tai muslimin oven edessä voitaisiin laskea häpäisyksi, mutta sen esittäminen netissä ei olisi sitä.  Esimerkkiä voisi ottaa vaikkapa siitä, miten käsite sukupuolisiveellisyyden loukkaaminen tulkitaan.  Sitä koskevia pykäliä sovelletaan esimerkiksi julkisella paikalla nakuiluun, mutta ei esimerkiksi nettipornoon. 

No, pitäisikö kunnianloukkauksessa noudattaa tuota samaa? Kunnianloukkaamista olisi vain se, että menee jonkun oven eteen huutamaan solvauksia, mutta netissä saisi toisista kirjoittaa ihan mitä tahansa? Jos ei, niin miksi uskonrauhan loukkaamisessa noudatettaisiin erilaista käytäntöä?

Sekä uskonrauhan että sukupuolisiveellisyyden loukkaamisen kieltämisen motiivina lienee estää ihmistä itseään joutumasta tahtomattaan tilanteeseen, jossa he pahoittavat mielensä.  Netissä oikeille sivuille pääsy edellyttää aktiivisuutta. 

Kunnianloukkauksessa puolestaan ongelmana on muiden ihmisten mieliin iskostuva harhakäsitys, joka on omiaan vaikeuttamaan asianomistajan elämää jatkossa.  Asianomistaja ei välttämättä välty ongelmilta, vaikkei itse kävisikään sivuilla, jolla hänen kunniaan loukataan. 

Toisin kuin edelliset kaksi loukkausta, kunnianloukkaus on myös asianomistajarikos.  Siinäkin mielessä analogiasi kusee.   

[Siili]

Minusta paras ratkaisu olisi koko pykälän poistaminen. Kotirauhan ja yksityisen tilan suoja suojaa noilta esimerkeiltäsi. Toisten kotien eteen heitä loukkaamaan tulemisen voi minusta hyvin panna kotirauhan loukkaamisen sisään. Moskeijan omistajalla taas tulee olla oikeus olla päästämättä moskeijan sisään keitä ei sinne halua ja kieltää siellä toiminnot, joita ei siellä haluta tehtävän.

Kyllähän pykälä melko turha minustakin on.  En tiedä sitten, olisiko pykälän poistamisen jälkeen mahdollista pitää kirkkojen tai moskeijoiden edessä mielenosoituksia, joissa pidettäisiin esillä esimerkiksi rienaavia banderolleja.  Tämän tyyppiset, usein melko kaukaakin haetut, syyt aiheuttavat sen, että tietyille vähemmistöille erittäin rakkaista pykälistä on vaikea päästä eroon.  Tällöin on käytännöllistä soveltaa lakeja niiden hengen mukaisesti.  Kun lain kirjain on epämääräinen, tämän pitäisi lisäksi onnistua helposti.

 

[elven archer]

Et hävitä. Kuten kirjoitat, ympäristölaki määrää siitä omaisuutesi käytöstä. Moni muukin laki määrää siitä, mitä sinä saat omaisuudellasi tehdä. Yksi näistä on se uskonrauhalaki.

Perustuslaki suo minulle oikeuden olla osallistumatta uskonnollisiin toimituksiin, joten kukaan ulkopuolinen ei voi pakottaa minua uskonnollisista syistä säilyttämään kirjaani sen enempää kuin Aku Ankan taskukirjaa. Näytä se ennakkotapaus jostain muusta, muuten väitteilläsi ei ole arvoa.

Se, että et toimillasi loukkaa jotain toista uskontoa, ei ole uskonnonpalvomismeno. Jos laki todellakin olisi sellainen kuin olkiukkona kuvasit sen, eli Koraania ei ylipäätään saisi hävittää, niin sitten voisi puhua tuollaisesta.

Jos uskonnollisista syistä joutuu kirjan säilyttämään, niin se on, koska minähän sen säilyttämisen silloin suoritan. Ja tästä perustuslaki suo minulle täyden vapauden. Kukaan ei voi pakottaa minua oman uskontonsa takia osallistumaan Koraanin säilyttämistalkoisiin erityisesti silloin, kun kirja on omani. Mikä oli olkiukko? Ei saisi ylipäätään hävittää? Sitähän sinä tässä väität. Minä väitän, että saa hävittää. Missä vaiheessa sekoitit asiat?

Valitettavasti jaetaan. Suomessa oikeutta jaetaan lain mukaan ja niin kauan, kun siellä lakikirjassa on se Jumalanpilkka-pykälä, niin oikeudet sen huomioivat. Kuten sanoin, kirjoita sille kansanedustajalle, jota vaaleissa äänestit, jotta saisit sen lain muutettua. Tämä on se tapa, jolla asiat edustuksellisessa demokratiassa muuttuvat.

Ei jaeta. Siellä jaetaan näitä muutaman ihmisen mielipiteitä, joilla on valitettavan harvoin mitään tekemistä sen kanssa, mikä on oikein. Minusta nykyisin suomalainen oikeus ei usein sananvapauskysymyksissä edes osaa lakien kirjainta, saati niiden henkeä. Muuten ei ole selitettävissä, että typerät pikkulait jyräävät perustuslain suomat oikeudet tämän tästä. Suomeen kaivattaisiin Amerikan malliin kunnon perustuslaki, joka ottaisi kantaa vain olennaisimpaan ja jota pidettäisiin erittäin suuressa arvossa.

[elven archer]

Ei. Tuossa on kaksi erillistä kohtaa. Toinen on juuri fyysistä uskonnonharjoittamisen häiritsemistä (vaikkapa meluamista kirkon edessä). Toinen on juuri tuota Jumalan pilkkaamista tai "uskonnollisen yhdyskunnan pyhänä pitämän" häpäisemistä.

En minä puhunut mitään fyysisestä, vaan häiriköinnistä, joka kattaa molemmat.

Turha tähän on Halla-ahon tapausta sotkea. Vaikka tietysti se oikeusmurha olikin, niin se oli luonteeltaan täysin erilainen. Siinä sanat suunnattiin yleisölle, kuten blogissa tietysti tapahtuu, kun taas Koraanin polttaminen on luonteeltaan aivan eri tavalla yksityistä, koska siinä on kyse oman omaisuuden käsittelystä, eikä ajatusten julkaisusta.

Kuten sanoin, Koraanin saa varmasti hävittää jollain tavalla, kunhan tekee sen ilman loukkaamistarkoitusta.

Niinhän minäkin sanoin, joten mistä siis edes keskustelemme, jos kerran näin on? Julkisuushan ei voi tehdä vielä tarkoituksesta loukkaavaa. Kuitenkin esim. Obamahan joutui pyytelemään anteeksi, kun armeija hävitti ylimääräisiä Koraaneja ihan vaivihkaa, mutta asia tuli ilmi. Siitä sitten syntyi mekkala ja mellakkakin muistaakseni. Eli maailma ei toimi tässäkään tapauksessa oikein. Ongelmia aiheuttavat selvästi myös ilman loukkaustarkoitusta suoritettavat polttamiset. Eli voisi kai sanoa, että Koraanin saa polttaa, jos siitä ei jää kiinni. Mutta sehän on väärin. Eihän se ole rikollista, joten miksi se pitää onnistua tekemään salassa? Olen aika varma, että jos joku polttaisi Suomessa Koraanin ja se teko päätyisi julkisuuteen vaikkapa äärivasemmistolaisen naapurikyylän kameraharrastuksen takia, niin ongelmia tulisi.

Saivar saivar. Ok, voit rikkoa lakia, mutta joudut siitä sitten tuomiolle. P-Korea ei päde tähän, koska siellä ei toisinajattelijoilla ole mitään demokraattista keinoa muuttaa lakia. Suomessa on. Voit tietenkin kyseenalaistaa demokraattisen systeemin lakien säätäjänä, mutta ainakin minulta löytyy enemmän arsenaalia sen tueksi kuin P-Korean systeemille.

Pohjois-Korea pätee täysin. Sinun esittämästäsi seuraisi, että demokratiassa jokainen laki olisi oikein. Näinhän ei tietenkään ole. Ei demokratia anna esim. ihmisoikeuksia rikkoville laille oikeutusta. Kyllä natsitkin äänestettiin valtaan ja he tuottivat lakeja ja omasivat tietyn halukkuuden muuttaa niitä. No, meillä on omat edustajamme. Edustuksellinen demokratia on hyvin puutteellinen väline demokratian toteuttamiseen, eikä täydellinen demokratiakaan enemmistön diktatuurina tarkoita, että jokin asia olisi oikein, että niin pitäisi tehdä.

Tarkoitatko, että suurin osa kansanedustajista siis kannattaa sitä, että tuota lakia jatketaan? Jos näin, niin sitten asialle ei oikein voi mitään. Itse pidän demokratialla lakien säätämistä tärkeämpänä periaatteena kuin sitä, että itse saan jokaisen lain juuri sellaiseksi, kuin haluan.

Tarkoitan juuri sitä. Voisi olla, että eivät kannattaisi, jos aloite tulisi muualta, jolloin kunnia aloitteen läpi menemisestä ei menisi persuille ja vieläpä Halla-aholle. Ei politiikassa ole kyse niinkään kyse siitä, että mitä tehdään, vaan ensisijaisesti siitä, kuka saa kunnian siitä. Miksi hallituspuolueet antaisivat persuille kunnian olla moderneja ja järkeviä, kun vaihtoehtona olisi jatkaa nillitystä siitä, kuinka Halla-aho ei kunnioita lakeja ("kun sai tuomion, niin heti on yrittämässä muuttaa kyseistä lakia, että voisi jatkaa lainrikkomistaan").

[elven archer]

No, pitäisikö kunnianloukkauksessa noudattaa tuota samaa? Kunnianloukkaamista olisi vain se, että menee jonkun oven eteen huutamaan solvauksia, mutta netissä saisi toisista kirjoittaa ihan mitä tahansa? Jos ei, niin miksi uskonrauhan loukkaamisessa noudatettaisiin erilaista käytäntöä?

Miksikö? Koska se on eri asia.

Jos on pakko avata mielestäni hyvin yksinkertaista asiaa, niin avataan hieman.

Kunnianloukkauksessa esitetään väittämiä, yleensä virheellisiä, henkilöstä x.
Uskonrauhan jotkut kokevat loukatuksi, kun esitetään väittämiä ajatuksista y, joita henkilö x pitää arvossa.

Pitääkö siis kaikki maailman ajatukset suojata arvostelulta, koska aina on olemassa henkilö x, joka pitää ajatusta arvossa, kun x:n määrä lähestyy ääretöntä?

Minusta paras ratkaisu olisi koko pykälän poistaminen.

Totta kai se olisi, mutta se ei sovi ajan henkeen. Ei olisi kuulemma suvaitsevaista viedä joiltain ajatuksilta pois niiden arvostelun suoja ja saattaa näin ne tasa-arvoisiksi muiden ajatusten kanssa.

[sr]

Se, että et toimillasi loukkaa jotain toista uskontoa, ei ole uskonnonpalvomismeno. Jos laki todellakin olisi sellainen kuin olkiukkona kuvasit sen, eli Koraania ei ylipäätään saisi hävittää, niin sitten voisi puhua tuollaisesta.

Jos uskonnollisista syistä joutuu kirjan säilyttämään, niin se on, koska minähän sen säilyttämisen silloin suoritan. Ja tästä perustuslaki suo minulle täyden vapauden. Kukaan ei voi pakottaa minua oman uskontonsa takia osallistumaan Koraanin säilyttämistalkoisiin erityisesti silloin, kun kirja on omani. Mikä oli olkiukko? Ei saisi ylipäätään hävittää? Sitähän sinä tässä väität. Minä väitän, että saa hävittää. Missä vaiheessa sekoitit asiat?

En väitä, että Koraania ei saisi ylipäätään hävittää. Lue uudestaan. Avainkohta aiemmassa postauksessani oli:"...siitä voidaan keskustella, onko Koraanin polttaminen sen häpäisyä vai jotain muuta, mutta jos se häpäisyksi tulkitaan, niin sitten tuo pykälä kyllä sen kieltää..." Eli siis häpäisevä Koraanin polttaminen on kiellettyä. Ei häpäisevä ei ole. Onko nyt asia selvä?

Annoin tuolla aiemmin jopa pari esimerkkiä, jotka valoittavat tuota häpäiseminen vai ei-häpäiseminen kohtaa:"Jos kyse on jostain kaakaon ja oksennuksen tahrimasta kirjasta, jonka joku yksityisesti hävittää, niin tuskinpa. Jos taas on hankittu bränikkä Koraani, joka poltetaan ja pannaan video Youtubeen, niin voi ollakin."