2012-08-18 Venäjä: Pussy Riot juttua

[Arto Luukkainen]

Jos huliganismi on Venäjällä rikos niin sitten se on rikos. Suomessakin saisi olla, on paljon rakentavampia tapoja esittää kritikkiä kuin huliganismi. Ja jos kirkkoon pölähtäisi joku omavaltaisesti tekemään omaa erityisen loukkaavaa performanssiaan (sillä sitä tämä Pussy Riotin esitys oli), kokisin sen äärimmäisen loukkaavana. Kirkko on kristityille pyhä paikka.

Huliganismi = "vallassa olevan diktatuurin vastustaminen"

Minä en kannata niitä "lakeja", joita diktaattorit säätävät oman valtansa tueksi. Niitä ovat säätäneet myös gaddafit, saddamit ja muut. Hassua että Suomesta löytyy ihmisiä, joiden mielestä tuollaiset täysin epädemokraattisesti säädetyt lait ovat ihan yhtä OK kuin Suomen Eduskunnan säätämät lait.

Ja muista koko ajan, että Pussy Riot sai tuomionsa todellisuudessa nimenomaan Putin kritioimisesta eikä siitä, että se "loukkasi" johonkin taikauskoon uskovien ihmisten "pyhiä" tunteita.

[Arto Luukkainen]

Jos, kuten Venäjällä ilmeisesti on, ihminen saa vapaasti kirjoittaa verkkoon, puhua julkisesti, kirjoittaa lehtiin tai perustaa - varmaan tietyin rajoituksin joita kaikissa valtiossa on - lehden, kustantamon tai radio/televisio - kanavan niin missä on Venäjän ongelma sananvapauden suhteen?

Kiinnostaa oikeasti. He, ketkä väittävät, että Venäjällä ei ole sananvapautta voisivat varmaan valaista tätä.

Ongelma on se, että tuo punaisella merkitty kohta on totta vain mielikuvituksessasi. Ei esimerkiksi Venäjällä. Verkkoon on tosin edelleen saanut kirjoittaa. Se on toistaiseksi totta.

[Kristiina]

Ei vaan huliganismi on juuri sitä mitä tämä Pussy Riot ja kannattajansa harjoittavat sanan varsinaisessa merkityksessä. Pussy Riot ei rukoillut kirkossa oikeasti, vaan heidän tarkoituksenaan oli vain rienata kirkkoa ja kristillistä uskoa. Siksi on loogista, että heihin yhteydessä oleva ryhmä sahaa ison krusifiksin moottorisahalla ja kaataa sen.

Mitenkä Jeesus on ansainnut tämän? Sen ainoan kerran kun Jeesus suuttui se tapahtui silloin rahanahneet kaupustelijat ja rahanvaihtajat häpäisivät Jerusalemin temppelin.

[foobar]

Kirkossa suoritettu uskontoa rienaava performanssi olisi täsmälleen sitä, minkä varalle uskonrauhan rikkomispykälän pitäisi olla olemassa, mutta tähän sen käyttöalan pitäisi rajoittuakin.

Mietitkö nyt yhtään laajemmin. Miksi erottaa uskonnollinen tilaisuus muista tilaisuuksista sen osalta, että saako sitä häiritä vai ei? Uskonrauhan rikkomispykälää ei tarvitse mihinkään muuhun, kuin tiettyjen uskontojen suosimiseen, joten jos kannatat sitä, niin kannatat uskonnollista eriarvoisuutta lain edessä.

Ymmärrän kantasi, mutta mielestäni tässä pitää tehdä jonkinsorttinen kompromissi. Erinäisissä kansainvälisissä sopimuksissa korostetaan oikeutta harjoittaa uskontoa, ja mielestäni tällainen "uskonrauhan voi rikkoa vain temppelissä" -tason suojan kestän ratkaisuna joka ei täysin pura oikeutta häiritsemättömään uskonnonharjoittamiseen. Se, että tätä uskonrauhan kattamaa kenttää halutaan laajentaa tiettyjen uskontojen tapauksessa on ongelma, ei se että uskontojen harjoittamiselle taattaisiin tietyt minimiolosuhteet.

[Arto Luukkainen]

Ei tällainen suuressa isänmaallisessa sodassa kaatuneiden muistomerkki ole mikään neuvostomonumentti vaan kyllä se on muistomerkki kaikille tässä sodassa kaatuneille ja sellaisenaan venäläisille tärkeä samoin kuin kaikki talvisodassa-jatkosodassa kaatuneiden muisomerkit ovat meille suomalaisille tärkeitä. Aika törkeää olisi mennä niitä häpäisemään vaikka varmaan Suomessa on niitäkin jotka mielellään pomppivat veteraanien haudoilla.

Kansalaiset surevat omia kaatuneitaan vaikka sota itse olisi ollut miten pöljän systeemin ja diktaattorin aikaansaamaa, se on luonnollista.

Neuvostomonumentit keskittyivät korostamaan kommunistisen puolueen ja Stalinin kunniaa. Siinä se ongelma. Toinen ongelma on se, että kyseessä olivat verisen diktatuurin sotajoukot, joita ei pitäisi juhlia sen enempää kuin Hitlerinkään sotajoukkoja. Ei ainakaan ennen kuin Neuvostoliiton tapahtumat on Venäjällä käyty avoimesti läpi.

[Kristiina]

Kirkossa suoritettu uskontoa rienaava performanssi olisi täsmälleen sitä, minkä varalle uskonrauhan rikkomispykälän pitäisi olla olemassa, mutta tähän sen käyttöalan pitäisi rajoittuakin.

Mietitkö nyt yhtään laajemmin. Miksi erottaa uskonnollinen tilaisuus muista tilaisuuksista sen osalta, että saako sitä häiritä vai ei? Uskonrauhan rikkomispykälää ei tarvitse mihinkään muuhun, kuin tiettyjen uskontojen suosimiseen, joten jos kannatat sitä, niin kannatat uskonnollista eriarvoisuutta lain edessä.

Olen kristitty ja tällainen loukkaa minua. Mitä krusifiksin kaataminen ja rienaava esitys alttarilla on nimenomaan muuta kuin kristillisen uskon rienaamista. En minä halua että kukaan kaataa hautakiviä tai polttaa Porvoon kirkkoa tai tulee esittämään omaa performanssiaan kesken messun. Minusta jo yleiset käytöstavat edellyttää oman uskonsa/uskontonsa kunnioittamista.

Sitäpaitsi heidät tuomittiin huliganismista, huliganismia on kaikki tuommoinen kuten hautakivien kaataminen ja kirkon polttaminenkin.

[Kristiina]

Ei tällainen suuressa isänmaallisessa sodassa kaatuneiden muistomerkki ole mikään neuvostomonumentti vaan kyllä se on muistomerkki kaikille tässä sodassa kaatuneille ja sellaisenaan venäläisille tärkeä samoin kuin kaikki talvisodassa-jatkosodassa kaatuneiden muisomerkit ovat meille suomalaisille tärkeitä. Aika törkeää olisi mennä niitä häpäisemään vaikka varmaan Suomessa on niitäkin jotka mielellään pomppivat veteraanien haudoilla.

Kansalaiset surevat omia kaatuneitaan vaikka sota itse olisi ollut miten pöljän systeemin ja diktaattorin aikaansaamaa, se on luonnollista.

Neuvostomonumentit keskittyivät korostamaan kommunistisen puolueen ja Stalinin kunniaa. Siinä se ongelma. Toinen ongelma on se, että kyseessä olivat verisen diktatuurin sotajoukot, joita ei pitäisi juhlia sen enempää kuin Hitlerinkään sotajoukkoja. Ei ainakaan ennen kuin Neuvostoliiton tapahtumat on Venäjällä käyty avoimesti läpi.

Tämä oli kaatuneiden muistomerkki, ihan oikeiden ihmisten sellaisten joilla oli sukua ja omaisia, jotka edelleen surevat heitä. Minusta venäläisillä on yhtälainen oikeus surra omia kaatuneitaan kuin suomalaisillakin.

[Arto Luukkainen]

On surullista, että erehdyt käyttämään kriitikittä neuvostolain käsitettä "huliganismi", joka tarkoittaa vallassa olevan diktaattorin tai puolueen arvostelemista.

Tuossa huliganismi-pykälässä ei ole kyse "diktaattorin tai puolueen arvostelemista".

Näin voisi olla, jos pykälää soveltaisivat jonkin länsimaan tuomarit (poislukien Suomen demla-tuomarit).
Todellisuudessa lainaamasi pykälä kertoo juuri siitä, että diktaattoria tai puoluetta ei saa arvostella eikä ainakaan sen valtaa saa yrittää horjuttaa. Samantapainen oli pykälä Neuvostoliitonkin aikana, jossa muuten perustuslaki takasi vapaan puheoikeuden ja kokoontumisvapauden jne. Pykälät eivät asioita ratkaise vaan niitä tulkitsevat tuomarit, jotka noudattavat diktaattorin määräyksiä.

[Arto Luukkainen]

Ei vaan huliganismi on juuri sitä mitä tämä Pussy Riot ja kannattajansa harjoittavat sanan varsinaisessa merkityksessä. Pussy Riot ei rukoillut kirkossa oikeasti, vaan heidän tarkoituksenaan oli vain rienata kirkkoa ja kristillistä uskoa. Siksi on loogista, että heihin yhteydessä oleva ryhmä sahaa ison krusifiksin moottorisahalla ja kaataa sen.

Mitenkä Jeesus on ansainnut tämän? Sen ainoan kerran kun Jeesus suuttui se tapahtui silloin rahanahneet kaupustelijat ja rahanvaihtajat häpäisivät Jerusalemin temppelin.

Pussy Riot ei arvostellut itse uskontoa, vain Venäjän ortodoksista kirkkoa ja sen johtajia. Neuvostoliiton aikaan kirkko oli käytännössä osa KGB:tä ja sama jatkuu edelleenkin.

Ehdotan että keskityt siihen, mitä Pussy Riot oikeasti teki ja sanoi.

Mutta kyllä se olisi saanut mielestäni rienata vapaasti uskontoakin kuten muitakin taikauskoja alkaen vaikka homeopatiasta.

[Arto Luukkainen]

Olen kristitty ja tällainen loukkaa minua. Mitä krusifiksin kaataminen ja rienaava esitys alttarilla on nimenomaan muuta kuin kristillisen uskon rienaamista. En minä halua että kukaan kaataa hautakiviä tai polttaa Porvoon kirkkoa tai tulee esittämään omaa performanssiaan kesken messun. Minusta jo yleiset käytöstavat edellyttää oman uskonsa/uskontonsa kunnioittamista.

Sitäpaitsi heidät tuomittiin huliganismista, huliganismia on kaikki tuommoinen kuten hautakivien kaataminen ja kirkon polttaminenkin.

Miksi jatkat valehtelua vaikka jo oikaisin antamasi väärät tiedot? Tuomitut naiset eivät kaataneet krusifiksia tai hautakiviä eivätkä polttaneet yhtäkään kirkkoa.

[siviilitarkkailija]

Mikä teki kyseisestä perseformaatista rikollisen? Se että mentiin kirkkoon sisään eikä jääty kirkon ulkopuolelle.

[akez]

Pykälät eivät asioita ratkaise vaan niitä tulkitsevat tuomarit, jotka noudattavat diktaattorin määräyksiä.

Tuossa olet tietenkin oikeassa ja sama pätee sekä Venäjällä että Suomessa. Konstit ja temput vain saattavat hivenen poiketa toisistaan eri systeemeissä.

[Darvi]

Ymmärrän kantasi, mutta mielestäni tässä pitää tehdä jonkinsorttinen kompromissi. Erinäisissä kansainvälisissä sopimuksissa korostetaan oikeutta harjoittaa uskontoa, ja mielestäni tällainen "uskonrauhan voi rikkoa vain temppelissä" -tason suojan kestän ratkaisuna joka ei täysin pura oikeutta häiritsemättömään uskonnonharjoittamiseen.

Epäilen ymmärrystäsi, kun ehdotat kompromissia kompromissin ja itsekkyyden välillä. Se, ettei ketään saa häiritä on jo kompromissi. A haluaa, ettei häntä häiritä, mutta hän saa halutessaan häiritä muita. B haluaa ettei häntä häiritä, mutta saa halutessaan häiritä muita. A ja B sopivat, että koska häiriintyminen on ikävämpää kuin häiritseminen on kivaa, niin ketään ei häiritä.

Sitten B keksii, että hän on tärkeempi kuin A, joten miten olis kompromissi aiemman sopimuksen ja B:n itsetärkeyden välillä. Aivan sama minkämaalaiset yrittävät riistää, se on väärin ja sitä ei pidä hyväksyä.

[Kristiina]

Olen kristitty ja tällainen loukkaa minua. Mitä krusifiksin kaataminen ja rienaava esitys alttarilla on nimenomaan muuta kuin kristillisen uskon rienaamista. En minä halua että kukaan kaataa hautakiviä tai polttaa Porvoon kirkkoa tai tulee esittämään omaa performanssiaan kesken messun. Minusta jo yleiset käytöstavat edellyttää oman uskonsa/uskontonsa kunnioittamista.

Sitäpaitsi heidät tuomittiin huliganismista, huliganismia on kaikki tuommoinen kuten hautakivien kaataminen ja kirkon polttaminenkin.

Miksi jatkat valehtelua vaikka jo oikaisin antamasi väärät tiedot? Tuomitut naiset eivät kaataneet krusifiksia tai hautakiviä eivätkä polttaneet yhtäkään kirkkoa.

No juuri huliganismiahan Pussy Riotin esitys oli, mennään mesoamaan ortodoksikirkon alttarille, pompitaan siellä sukkahousut päässä ja esitetään siellä kristillistä uskoa rienaava laulu. Ei paljon poikkea hautakivien kaatamisesta. Jos jotkut ihmiset ovat rakentaneet itselleen tilat hengellisiä toimituksia varten, eikö pitäisi myös kunnioittaa näiden ihmisten oikeutta määritellä, miten siellä tiloissa käyttäydytään. Enkä ymmärrä muutenkaan, että pitää pilkata myös kristinuskoa, jos kerran kohde on Putin. Mitenkä Pussy Riotin asiaa ajaa se, että heidän kannattajansa menevät kaatamaan ison krusifiksin.  Kohdistuisiko Pussy Riotin varsinainen protesti taas kerran kaikkien vihervasemmistolaisten lesbofeministianarkistien tapaan kristilliseen kirkkoon?

[Sheo]

Kerro minulle miten saat Venäjällä kritiikkisi kuulluksi tilanteessa, missä vapaata tiedonvälitystä ei ole tai missä mielenosoitukset välittömästi murskataan vahvoin miliisivoimin. Nettikeskusteluita älä yritä tarjota vaihtoehdoksi.

Osallistumalla vaikkapa puoluetoimintaan. Venäjällä käsittääkseni on ainakin vielä yhdistymisvapaus ja vapaat vaalit. Ei minulla Suomessakaan ole sitä kuvitelmaa, että kaikkien suomalaisten pitäisi äänestää kuten minä, olla samaa mieltä kuin minä ja käyttäytyä kuten minä. Siitä ei yksinkertaisesti tulisi mitään. Yksi mies, yksi ääni vaikuttaminen voi olla joillekin liian hidasta, mutta silloin täytyisi kyllä hieman ylevämmät aatteet kuin tällä Pussy Riotilla.

Voitko muuten lyhyesti esittää millainen tämän Pussy Riotin aatetausta on? Minusta he ovat ihan vain kommunisteja. Venäjällä kommunistinen puolue saa toimia vapaasti, siihen voi kaiketi liittyä ja sitä voi äänestää, joten mikä maksaa?

Ei ole Pussy Riotin vika se, ettet tiedä mitään Venäjän todellisuudesta. Esimerkiksi siitä, että siellä ei ole vapaa yhdistymisoikeus eikä vapaita vaaleja. Lasken sen kyllä ihan omaksi viaksesi. Siksipä Putinin vastustaminen ei ole tuosta vaan mahdollista puoluetoiminnan kautta. Jos Venäjällä olisi vapaus, Putin ei voisi olla vallassa. Nimittäin siinä tapauksessa esiin otettaisiin esim. Moskovan  talojen räjäyttämiset, teatterikaappauksen massamurha, lasten surmaaminen Beslanissa ja Tsetsenian sodat.

Onko sinulla mitään lähteitä ja taustatietoja esittää näiden väitteiden tueksi? Miten niin ei ole vapaata yhdistymisoikeutta eikä vapaita vaaleja? Miten niin Putinin vastustaminen ei ole mahdollista puoluetoiminnan kautta? Miten niin Putin ei voisi olla vallassa? Miksi ne tapahtumat otettaisiin esiin?

Älä viitsi. Nettivaikuttaminen on ihan eri asia kuin se, että pääsee esittämään näkemyksensä laajali leviävien lehtien paperiversioissa, televisiossa tai edes mielenosoituksissa, jotka uutisoidaan.

Siksipä Pussy Riot ei tyytynytkään nettikirjoitteluun, koska se halusi vaikuttaa ihan oikeasti.

Eli kun ei löytynyt sopivaa tapaa vaikuttaa niin voidaan ryhtyä astetta kovempiin toimiin? Kuinkas pitkälle tämmöinen motiivi sitten riittää? Halu vaikuttaa oikesti ja tarkoitus pyhittää keinot? Mitä kaikkea saa tehdä tuon varjolla ennen kuin se pahaksi muuttuu?

[IDA]

Mikä teki kyseisestä perseformaatista rikollisen? Se että mentiin kirkkoon sisään eikä jääty kirkon ulkopuolelle.

Juuri se.

Mikä tahansa punkbändi, tai vaikka minä, jos innostuisin rajan ylittämään, voisi venäläisillä klubeilla heittää tuon saman setin ja ainoastaan maksaneet asiakkaat valittaisivat, ei kukaan muu.

[Arto Luukkainen]

Pykälät eivät asioita ratkaise vaan niitä tulkitsevat tuomarit, jotka noudattavat diktaattorin määräyksiä.

Tuossa olet tietenkin oikeassa ja sama pätee sekä Venäjällä että Suomessa. Konstit ja temput vain saattavat hivenen poiketa toisistaan eri systeemeissä.

Sama ei päde Suomessa. Se on sitten eri asia, että vasemmistolaiset ovat saaneet ujutettua tuomareihin ja syyttäjiin omia miehiään, mikä näkyi esim. Halla-ahon poliittisessa näytösoikeudenkäynnissä.

Venäjän vikoja ei vaan voi lieventää väittämällä, että sama se lännessäkin.

[foobar]

Ymmärrän kantasi, mutta mielestäni tässä pitää tehdä jonkinsorttinen kompromissi. Erinäisissä kansainvälisissä sopimuksissa korostetaan oikeutta harjoittaa uskontoa, ja mielestäni tällainen "uskonrauhan voi rikkoa vain temppelissä" -tason suojan kestän ratkaisuna joka ei täysin pura oikeutta häiritsemättömään uskonnonharjoittamiseen.

Epäilen ymmärrystäsi, kun ehdotat kompromissia kompromissin ja itsekkyyden välillä. Se, ettei ketään saa häiritä on jo kompromissi. A haluaa, ettei häntä häiritä, mutta hän saa halutessaan häiritä muita. B haluaa ettei häntä häiritä, mutta saa halutessaan häiritä muita. A ja B sopivat, että koska häiriintyminen on ikävämpää kuin häiritseminen on kivaa, niin ketään ei häiritä.

Sitten B keksii, että hän on tärkeempi kuin A, joten miten olis kompromissi aiemman sopimuksen ja B:n itsetärkeyden välillä. Aivan sama minkämaalaiset yrittävät riistää, se on väärin ja sitä ei pidä hyväksyä.

Selkeästikään emme oikein ymmärrä toisiamme jostain syystä. Tarkoituksenani oli sanoa, että kompromissina hyväksyn sen, että uskonnollisiksi tunnustetuilla temppeleillä on oikeus häirinnän puutteeseen niiden tiloissa, mutta että siinä sitten kaikki onkin. Ja ettei tuota toista kappalettasi todellakaan pidä lähteä toteuttamaan, tai päättämään jälkikäteen siitä mikä olikaan suojattu alue...

Tietenkin tämä asettaa uskonnot ja ei-uskonnot eriarvoiseen asemaan, mutta tämä haitta pitää pyrkiä minimoimaan. Se onkin sitten hyvä kysymys miten se tehdään niin, että sekä erinäiset uskonnolliset ja ei-uskonnolliset tahot ja henkilöt voivat olla lopputulokseen tyytyväisiä.

[akez]

Jos, kuten Venäjällä ilmeisesti on, ihminen saa vapaasti kirjoittaa verkkoon, puhua julkisesti, kirjoittaa lehtiin tai perustaa - varmaan tietyin rajoituksin joita kaikissa valtiossa on - lehden, kustantamon tai radio/televisio - kanavan niin missä on Venäjän ongelma sananvapauden suhteen?

Kiinnostaa oikeasti. He, ketkä väittävät, että Venäjällä ei ole sananvapautta voisivat varmaan valaista tätä.

En ole Venäjän asiantuntija, enkä ole vielä käynyt Venäjällä. Pitänee joskus korjata tämä puute. Osaan kyllä kieltä ja jonkin verran silloin tällöin silmäilen paikallisia lehtiä. Etenkin Komsomolskaja Pravdaa. Kyllä siellä mielestäni voidaan varsin vapaasti ja kärkevästi puhua maan asioista ja arvostella myös maan johtoa.

En ymmärrä mikä estäisi muka PR:ää tuomasta julki näkemyksiään, jos laillisen puitteissa pysyvät. Ei tuosta täällä jo aiemmin olleesta Putin-veisuun tekstistä mitään tuomiota siellä käsittääkseni tulisi. Tuon Venäjän lainsäädännön huliganismi-pykälän mukaan jo pelkästä kirkossa riehumisesta voi seurata annettu rangaistus, eikä siihen tarvitse edes mitään politiikkaa mukaan kytkeä. Tosin lienee selvää, että "kulisseissa kolisee", koska tapauksesta on tälläinen jamboree kehittynyt/kehitetty.

[Arto Luukkainen]

Olen kristitty ja tällainen loukkaa minua. Mitä krusifiksin kaataminen ja rienaava esitys alttarilla on nimenomaan muuta kuin kristillisen uskon rienaamista. En minä halua että kukaan kaataa hautakiviä tai polttaa Porvoon kirkkoa tai tulee esittämään omaa performanssiaan kesken messun. Minusta jo yleiset käytöstavat edellyttää oman uskonsa/uskontonsa kunnioittamista.

Sitäpaitsi heidät tuomittiin huliganismista, huliganismia on kaikki tuommoinen kuten hautakivien kaataminen ja kirkon polttaminenkin.

Miksi jatkat valehtelua vaikka jo oikaisin antamasi väärät tiedot? Tuomitut naiset eivät kaataneet krusifiksia tai hautakiviä eivätkä polttaneet yhtäkään kirkkoa.

No juuri huliganismiahan Pussy Riotin esitys oli, mennään mesoamaan ortodoksikirkon alttarille, pompitaan siellä sukkahousut päässä ja esitetään siellä kristillistä uskoa rienaava laulu. Ei paljon poikkea hautakivien kaatamisesta. Jos jotkut ihmiset ovat rakentaneet itselleen tilat hengellisiä toimituksia varten, eikö pitäisi myös kunnioittaa näiden ihmisten oikeutta määritellä, miten siellä tiloissa käyttäydytään. Enkä ymmärrä muutenkaan, että pitää pilkata myös kristinuskoa, jos kerran kohde on Putin. Mitenkä Pussy Riotin asiaa ajaa se, että heidän kannattajansa menevät kaatamaan ison krusifiksin.  Kohdistuisiko Pussy Riotin varsinainen protesti taas kerran kaikkien vihervasemmistolaisten lesbofeministianarkistien tapaan kristilliseen kirkkoon?

Oletko mahdollisesti trolli, koska edelleen yhdistät vangittuihin naisiin hautakivien kaatamisen tai sen ristin kaatamisen vaikka olen jo moneen kertaan osoittanut, että valehtelet? Eivätkä he siis pilkanneet kristinuskoa (vaikka ei siinä mitään väärää olisi ollutkaan).

Totta kai joku pieni sakko olisi ollut paikallaan (100 euroa tms) mutta että oikein vankeutta! Lisäksi naisia on pidetty vangittuina jo seitsemän kuukautta.

[IDA]

Oletko mahdollisesti trolli, koska edelleen yhdistät vangittuihin naisiin hautakivien kaatamisen tai sen ristin kaatamisen vaikka olen jo moneen kertaan osoittanut, että valehtelet? Eivätkä he siis pilkanneet kristinuskoa (vaikka ei siinä mitään väärää olisi ollutkaan).

Siis eikö se ristin kaataminen muka ollut yhteydessä tähän Pussy Riot - performanssiin, joka ilmiselvästi muuten pilkkasi kristinuskoa. Ellei tajua, että pilkkasi, niin ei kyllä tajua kristinuskosta edes alkeita.

Totta kai joku pieni sakko olisi ollut paikallaan (100 euroa tms) mutta että oikein vankeutta! Lisäksi naisia on pidetty vangittuina jo seitsemän kuukautta.

Rangaistus oli tosiaan liian kova, mutta kuten sanottu, minkäs teet, kun jalkapuuhunkaan ei enää saa laittaa.

[akez]

Pykälät eivät asioita ratkaise vaan niitä tulkitsevat tuomarit, jotka noudattavat diktaattorin määräyksiä.

Tuossa olet tietenkin oikeassa ja sama pätee sekä Venäjällä että Suomessa. Konstit ja temput vain saattavat hivenen poiketa toisistaan eri systeemeissä.

Sama ei päde Suomessa. Se on sitten eri asia, että vasemmistolaiset ovat saaneet ujutettua tuomareihin ja syyttäjiin omia miehiään, mikä näkyi esim. Halla-ahon poliittisessa näytösoikeudenkäynnissä.

Venäjän vikoja ei vaan voi lieventää väittämällä, että sama se lännessäkin.

Eikös siellä Venäjällä ollut vapaat vaalit? Näin on lehdissä väitetty. Jos ei ollut vapaat vaalit, niin voitko esittää siitä riittäviä todisteita? Muuten en ole tuohon taipuvainen uskomaan. Vaalien jälkeen voivat valtaanpäässet sitten huseerata mielensä mukaan sekä Suomessa, että Venäjällä. Tutki vaikka vähän näitä Suomen eu-kuvioita. Siinä rikotaan jatkuvasti kaikkia mahdollisia lakeja. Tää vihjeenä Suomen Pussy Rioteille.

[Arto Luukkainen]

Onko sinulla mitään lähteitä ja taustatietoja esittää näiden väitteiden tueksi? Miten niin ei ole vapaata yhdistymisoikeutta eikä vapaita vaaleja? Miten niin Putinin vastustaminen ei ole mahdollista puoluetoiminnan kautta? Miten niin Putin ei voisi olla vallassa? Miksi ne tapahtumat otettaisiin esiin?

- Duuman vaaleihin saavat asettaa ehdokkaita vain rekisteröidyt puolueet eikä Putin suostu rekisteröimään puolueita, jotka ovat häntä vastaan (kommunistinen puolue on vain vitsi).
- Presidentti päättää kuitenkín kaikesta mutta presidenttiehdokkaaksi pääsee vain ne, jotka Putin hyväksyy. Ei siis juuri kukaan.
- Televisiojulkisuus on Venäjällä puolueille yhtä tärkeää kuin Suomessakin. Venäjällä TV-julkisuutta saa kuitenkin vain Putin, koska kaikki merkittävät TV-kanavat ovat hänen kontrollissaan. Siksi muiden poliitikoiden on hyvin vaikeaa tuoda esiin omia ajatuksiaan.
- Mielenosoitukset ovat lähes mahdottomia.
- Viime kädessä asiat hoidetaan vaalien ääntenlaskennan ja itse äänestyksen peukaloimisella kuten viime presidentin vaaleissa.

jne jne

Tämä kaikki on selvinnyt ihan lehtiä lukemalla eli en tässä ala kuitenkaan etsiä mitään linkkejä.

Putin ei voisi olla presidentti muuta kuin äärimmäisen väkivallan avulla, jos mainitsemistani asioista voisi keskustella vapaasti. Esimerkiksi siitä, että Venäjän omay joukot surmasivat sadat lapset Beslanin koulukaappauksessa, eivät tsetseenit. Tai siitä, että KGB mieluummin surmasi satoja teatterikaappauksen panttivankeja kuin olisi antanut kaappaajien keskustella tiedotusvälineiden kanssa. Tai siitä että ilmeisesti KGB räjäytti Putinin määräyksestä ne Moskovan talot, joilla Tsetsenian toista sotaa perusteltiin.

Eli kun ei löytynyt sopivaa tapaa vaikuttaa niin voidaan ryhtyä astetta kovempiin toimiin? Kuinkas pitkälle tämmöinen motiivi sitten riittää? Halu vaikuttaa oikesti ja tarkoitus pyhittää keinot? Mitä kaikkea saa tehdä tuon varjolla ennen kuin se pahaksi muuttuu?

Aivan niin. Diktatuureissa on pakko rikkoa diktatuurin säätämiä lakeja, jos aikoo sitä vastustaa.

En ala kuitenkaan keskustella niistä tulevaisuuden tapahtumista, jotka tapahtuvat kunkin kirjoittajan mielikuvituksessa. Keskustelen vain siitä, mitä Pussy Riotin tuomiolla olleet naiset olivat tehneet.

[Arto Luukkainen]

Mikä teki kyseisestä perseformaatista rikollisen? Se että mentiin kirkkoon sisään eikä jääty kirkon ulkopuolelle.

Juuri se.

Mikä tahansa punkbändi, tai vaikka minä, jos innostuisin rajan ylittämään, voisi venäläisillä klubeilla heittää tuon saman setin ja ainoastaan maksaneet asiakkaat valittaisivat, ei kukaan muu.

Länsimaissa sellaisesta teosta selviää kuitenkin pienillä sakoilla. Sinä olet vaatimassa vuosien mittaisia vankeustuomioita.

Haluatko samaa myös Suomeen?

[Darvi]

Selkeästikään emme oikein ymmärrä toisiamme jostain syystä. Tarkoituksenani oli sanoa, että kompromissina hyväksyn sen, että uskonnollisiksi tunnustetuilla temppeleillä on oikeus häirinnän puutteeseen niiden tiloissa, mutta että siinä sitten kaikki onkin.

Tietenkin tämä asettaa uskonnot ja ei-uskonnot eriarvoiseen asemaan, mutta tämä haitta pitää pyrkiä minimoimaan.

Aihe on hyvin yksinkertainen. Joko kannatat yhdenvartaista kohtelua tai et. Ensin väität, että tarvitaan erityisoikeuksia uskonnoille ja sitten, että se pitäisi minimoida. No poistamalla erityisoikeudet on epäoikeudenmukaisuus minimoitu. Ei ole kovin vaikea asia.

Ehkä kuvittelet, että kompromissi on jokin taikasana, joka poistaa kaikki epäkohdat?

[Kristiina]

Olen kristitty ja tällainen loukkaa minua. Mitä krusifiksin kaataminen ja rienaava esitys alttarilla on nimenomaan muuta kuin kristillisen uskon rienaamista. En minä halua että kukaan kaataa hautakiviä tai polttaa Porvoon kirkkoa tai tulee esittämään omaa performanssiaan kesken messun. Minusta jo yleiset käytöstavat edellyttää oman uskonsa/uskontonsa kunnioittamista.

Sitäpaitsi heidät tuomittiin huliganismista, huliganismia on kaikki tuommoinen kuten hautakivien kaataminen ja kirkon polttaminenkin.

Miksi jatkat valehtelua vaikka jo oikaisin antamasi väärät tiedot? Tuomitut naiset eivät kaataneet krusifiksia tai hautakiviä eivätkä polttaneet yhtäkään kirkkoa.

No juuri huliganismiahan Pussy Riotin esitys oli, mennään mesoamaan ortodoksikirkon alttarille, pompitaan siellä sukkahousut päässä ja esitetään siellä kristillistä uskoa rienaava laulu. Ei paljon poikkea hautakivien kaatamisesta. Jos jotkut ihmiset ovat rakentaneet itselleen tilat hengellisiä toimituksia varten, eikö pitäisi myös kunnioittaa näiden ihmisten oikeutta määritellä, miten siellä tiloissa käyttäydytään. Enkä ymmärrä muutenkaan, että pitää pilkata myös kristinuskoa, jos kerran kohde on Putin. Mitenkä Pussy Riotin asiaa ajaa se, että heidän kannattajansa menevät kaatamaan ison krusifiksin.  Kohdistuisiko Pussy Riotin varsinainen protesti taas kerran kaikkien vihervasemmistolaisten lesbofeministianarkistien tapaan kristilliseen kirkkoon?

Oletko mahdollisesti trolli, koska edelleen yhdistät vangittuihin naisiin hautakivien kaatamisen tai sen ristin kaatamisen vaikka olen jo moneen kertaan osoittanut, että valehtelet? Eivätkä he siis pilkanneet kristinuskoa (vaikka ei siinä mitään väärää olisi ollutkaan).

Totta kai joku pieni sakko olisi ollut paikallaan (100 euroa tms) mutta että oikein vankeutta! Lisäksi naisia on pidetty vangittuina jo seitsemän kuukautta.

Haloo, ilmaisin että kyse on aivan samasta asiasta. Jos tunkeudutaan kirkkoon ja mennään esittämään siellä kristinuskoa rienaavaa performanssia ei se oikein mitenkään poikkea siitä, jos halutaan jollain muulla tavoin rienata kristillistä uskoa vaikkapa hautakiviä kaatamalla.  Sitäpaitsi uskonnollisilla yhteisöillä on oikeus tilojensa koskemattomuuteen ja lupa määritellä itse miten niitä tiloja käytetään, tuollaisessa tunkeutumisessa ja tilojen valtaamisessa omia tarkoitusperiä varten rikotaan uskonvapauttakin. Ja samoin ne ristinkaatajat ovat ihan samantyyppinen feministinen aktivistiryhmä kuin Pussy Riotkin, väitätkö ettei näillä ryhmillä ei olisi mitään yhteyttä keskenään.

Minua säälittää näiden ortodoksien puolesta, aika surulliselta näyttävät kun pystyttävät ristiään uudelleen, jonka provosoiva yläosaton anarkofeministi kävi kaatamassa.

http://www.daylife.com/topic/Femen/photos?__site=daylife

Joo ei minulta löydy näille anarkofeministeille sympatiaa kuten ei muillekaan vastaaville provoille. Mitään hyvää tällaiset eivät koskaan ole saaneet aikaan.

[Arto Luukkainen]

Eikös siellä Venäjällä ollut vapaat vaalit? Näin on lehdissä väitetty. Jos ei ollut vapaat vaalit, niin voitko esittää siitä riittäviä todisteita? Muuten en ole tuohon taipuvainen uskomaan. Vaalien jälkeen voivat valtaanpäässet sitten huseerata mielensä mukaan sekä Suomessa, että Venäjällä. Tutki vaikka vähän näitä Suomen eu-kuvioita. Siinä rikotaan jatkuvasti kaikkia mahdollisia lakeja. Tää vihjeenä Suomen Pussy Rioteille.

Venäjän vaalit eivät olleet vapaat:

- Vallassa oleva Putin määräsi, ketkä saavat olla hänen vastaehdokkaitaan. Muita ei kerta kaikkiaan frekisteröity ehdokkaaksi.
- Vain Putin sai Putinin vallassa olevilla suurimmilla TV-kanavilla julkisuutta.
- Vaalien ääntenlaskenta ja itse äänestys peukaloitiin.

Ei minua kiinnosta asian todistaminen sinulle, koska et selvästikään ole lukenut viime vuosina sanomalehtiä, joista asia olisi selvinnyt.

[IDA]

Mikä teki kyseisestä perseformaatista rikollisen? Se että mentiin kirkkoon sisään eikä jääty kirkon ulkopuolelle.

Juuri se.

Mikä tahansa punkbändi, tai vaikka minä, jos innostuisin rajan ylittämään, voisi venäläisillä klubeilla heittää tuon saman setin ja ainoastaan maksaneet asiakkaat valittaisivat, ei kukaan muu.

Länsimaissa sellaisesta teosta selviää kuitenkin pienillä sakoilla. Sinä olet vaatimassa vuosien mittaisia vankeustuomioita.

Haluatko samaa myös Suomeen?

En minä ole vaatimassa vuosien mittaista vankilatuomiota. Rangaistus, joka estää tuollaista huliganismia on riittävä, mutta jonkinlainen sanktiohan tuollaisista on tultava. Venäjän laki menee noin. Muuttakoon lakiaan hyvässä järjestyksessä.

Enkä halua samaa Suomeen. Otin ihan julkisesti kantaa Seppo Lehdon tuomiota vastaan. Ei näkynyt silloin mitään poptähtiä tai valokuvamalleja köyhän kansalaisen puolella. Eli tämä on jo Suomessa minusta riippumatta.

[IDA]

Venäjän vaalit eivät olleet vapaat:

- Vallassa oleva Putin määräsi, ketkä saavat olla hänen vastaehdokkaitaan. Muita ei kerta kaikkiaan frekisteröity ehdokkaaksi.
- Vain Putin sai Putinin vallassa olevilla suurimmilla TV-kanavilla julkisuutta.
- Vaalien ääntenlaskenta ja itse äänestys peukaloitiin.

Ei minua kiinnosta asian todistaminen sinulle, koska et selvästikään ole lukenut viime vuosina sanomalehtiä, joista asia olisi selvinnyt.

Siellä oli kyllä kansainväliset vaalitarkkailijat. Kukaan ei vakavasti kiistä, etteikö Putin olisi saanut selkeän vaalivoiton. Putinin politiikka voi olla huonoa ja varmasti onkin, mutta kyllä hänet on vapailla vaaleilla valittu.

Mitä televisiokanaviin tulee, niin luuletko oikeasti, että länsimaissa tai missään maailmalla saisi niiltä julkisuutta ilman rahaa tai valtaa?

[Kristiina]

Mikä teki kyseisestä perseformaatista rikollisen? Se että mentiin kirkkoon sisään eikä jääty kirkon ulkopuolelle.

Juuri se.

Mikä tahansa punkbändi, tai vaikka minä, jos innostuisin rajan ylittämään, voisi venäläisillä klubeilla heittää tuon saman setin ja ainoastaan maksaneet asiakkaat valittaisivat, ei kukaan muu.

Länsimaissa sellaisesta teosta selviää kuitenkin pienillä sakoilla. Sinä olet vaatimassa vuosien mittaisia vankeustuomioita.

Haluatko samaa myös Suomeen?

Suomessa on paljon kovemmat rangaistukset jo nyt ja niitä saa kun erehtyy kirjoittamaan epäsoveliaista aiheista jotakin. Tämä venäläinen rangaistus on sentään suhteessa tekoon, suomalaiset rangaistukset eivät ole missään suhteessa. Seppo Lehtokin sai yli 2 vuotta pelkästä nettikirjoittelusta.