2012-07-31 Vihreät nuoret eläimiin sekaantumisen ja insestin puolestapuhujina?

[Oami]

Mutta mikä lienee Oamin kanta insestiin ja eläimiin sekaantumiseen? Pitäisikö sallia vai ei?
Olen saanut sen käsityksen, että olet sallivaisuuslinjan miehiä.

Tasa-arvoisten aikuisten ihmisten on saatava vapaasta tahdostaan puuhata keskenään mitä huvittaa siltä osin, kuin se puuhaaminen ei loukkaa kenenkään sivullisen oikeutta. Tällä määrittelyllä tulee siis rajatuksi pois esim. vanhempi ja tämän alaikäinen lapsi.

Mitä eläimiin tulee, niin sitä puolta säätelevät pykälät eläinrääkkäyksestä. Käytännössä ne kieltävät eläimen seksin "vastaanottavana" osapuolena, koska tahdonilmaisua päinvastaisesta ei oikein voi tulla. Jos eläin on "aktiivisena" osapuolena niin kaipa silloin voi olettaa sen toimivan tahtonsa mukaisesti - ja sen käsittääkseni laki sallii tälläkin hetkellä.

[JT]

Kontula tuskin saisi lisättyä suosiotaan alastomana esiintymällä.

    Itse asiassa sai:

    http://www.hs.fi/kuukausiliite/artikkeli/Anna+Kontula/1135256614933

    Sai Paavokin:

    http://www.hs.fi/kuukausiliite/artikkeli/Paavo+Arhinm%C3%A4ki/1135248850264

[JT]

Spämmään vielä sen verran, että kun asenteet nelijalkaisia ystäviämme kohtaan ovat kovenemassa yhteiskunnassamme, niin olisi korkea aika viheltää peli poikki heti alkuunsa.

Homman pitäisi antaa selkeä signaali sateenkaaripuolueille, että jotain rajaa seksuaaliselle tasavertaisuudellekin.

Ehdotan, että lanseeraamme välittömästi Älä pöki mun kaveria -kampanjan käyntiin. Ideaa saa kehitellä vapaasti.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c4/Lleyn_sheep.jpg/120px-Lleyn_sheep.jpg)

[mishrak]

quoten sisällä (harmaalla) ovat omat vastaukseni.

Tattis.

Minulla on väitteeni tueksi järkeni. Uskon että Näissä maissa tapahtuu enemmän insestiraiskauksia. Minulla ei ole todisteita (vaikka MUTU, että niitä on myös olemassa), mutta eikö tosiaan sinun järkesi ja logiikkasi mukaan tämä pidä paikkaansa:
Teot A ja B ovat todella lähellä toisiaan, ne tapahtuvat samoissa olosuhteissa ja samalla tapaa, joskin eri moraalien mukaan. Ne ovat myös usein yhteydessä toisiinsa; tekoa A tekevä tekee myös usein tekoa B. Molemmat teot A ja B ovat yleisesti paheksuttuja!
Valtio 1:ssä teko A on kielletty.
Valtio 2:ssa teko A on myöskin kielletty, mutta teko B on sallittu - tai sallitaan yhtäkkiä lakimuutoksella.
Väitätkö että Valtio 2:ssa EI tapahdu enempää tekoa A kuin Valtio 1:ssä?

A=insestiraiskaus, B=insestiseksi täysikäisten välillä.
Insestiraiskaukset harvemmin tulevat ilmi, siitä johtuu todisteiden puute. Ne tapahtuvat suljettujen ovien sisällä. Ei ole uskottavaa, että sinunlaisesi järkevältä tuntuva henkilö rupeaa tässä suhteessa agnostikoksi.

Emme voi päätellä tästä mitään, sillä emme tiedä mikä on A:n ja B:n suhde toisiinsa (vapaaehtoinen seksi voi myös vähentää raiskauksia, samoin kuin seksin korvikkeet kuten porno, vähentävät raiskauksia). Oletat että B johtaa A:han, mutta sitä ei voi päätellä siitä, että A:n tekijä tekisi myös B:tä.

Korvaappa A homoraiskauksella ja B homoseksillä. Logiikkasi mukaan homoseksin salliminen johtaa homojen raiskauksiin. Pitäisikö mielestäsi homoseksi kieltää, jotta homojen raiskaukset vähenisivät?

Voit korvata myös insestiraiskaukset raiskauksella ja insestiseksin seksillä. Jolloin seksi johtaa raiskauksiin. Pitäisikö mielestäsi seksi kieltää, jotta raiskaukset vähenisivät?

Mikäli kyseenalaistat väitteet että homoseksi johtaa homojen raiskauksiin ja seksi raiskauksiin, miksi insestiseksi johtaisi insestiraiskauksiin?

Minä muistelen, että se inho on sisäsyntyistä. Saatan kyllä muistaa väärinkin. Mutta ihan uskottavalta se tuntuisi, kun hajut yms. ohjaavat parinvalintaa. En hämmästyisi, jos hyvin samanlaiset geenit olisivat turnoff vaikkapa toisistaan erillään kasvaneille sisaruksille, jotka tapaisivat aikuisina tietämättä silloinkaan olevansa sisaruksia. Laittakaa tutkimustuloksia aiheesta, jos tiedätte.

Sitä vaan, että minä uskon että sillä on jokin vaikutus, kun lapsi pienestä pitäen kasvaa siihen ajatukseen, että tuo on VAIN sinun siskosi (veljesi). Silloin hänelle ei tule edes minkäänlaista seksuaalista ajatusta sisaruksestaan. Jos lapset taas kasvavat siihen, että on okei jos tykkäätte toisistanne - tulos ei varmaankaan aina sama.

Kyseessä on Westermarck-efekti. Varhaislapsuuden toistensa kanssa viettäneet eivät tunne seksuaalista vetoa toisia kohtaan. Väitteesi jälkimmäinen puoli tuskin pitää paikkansa, sillä kyse on biologisen evoluution tuottamasta vaistosta. Se saattaa toki johtaa siihen, että nämä ihmiset tulisivat kaapista ulos, samoin kuin homoseksuaalisuuden hyväksyminen toi homot kaapista ulos, mutta lapsista ei kasva homoja siksi, että heidän on ok olla homo.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Westermarck-ilmiö

Jos jokin teko on väärä, esim. lihan valmistaminen (minä en katso eläinten tappamista hyvänä ja iloisena asiana, mutta se on monessa määrin välttämätöntä ihmisen terveydelle ja elämälle), miten se perustelee jonkin toisen teon oikeutta, esim. lampaan jyystämistä

Ei perustelekaan, enkä ole niin väittänytkään. Osoitin ristiriidan joidenkin ihmisten ajattelussa (eläimille kärsimyksen tuottaminen tavalla X moraalisesti indifferentti tai hyvä ja eläimille kärsimyksen tuottaminen tavalla Y moraalisesti paha). Sinä pidät lihanvalmistamista jokseenkin pahana asiana kuten minäkin, joten et ajattele sen asian suhteen ristiriitaisesti. Hyvä.

[Punaniska]

quoten sisällä (harmaalla) ovat omat vastaukseni.

Tattis.

Minulla on väitteeni tueksi järkeni. Uskon että Näissä maissa tapahtuu enemmän insestiraiskauksia. Minulla ei ole todisteita (vaikka MUTU, että niitä on myös olemassa), mutta eikö tosiaan sinun järkesi ja logiikkasi mukaan tämä pidä paikkaansa:
Teot A ja B ovat todella lähellä toisiaan, ne tapahtuvat samoissa olosuhteissa ja samalla tapaa, joskin eri moraalien mukaan. Ne ovat myös usein yhteydessä toisiinsa; tekoa A tekevä tekee myös usein tekoa B. Molemmat teot A ja B ovat yleisesti paheksuttuja!
Valtio 1:ssä teko A on kielletty.
Valtio 2:ssa teko A on myöskin kielletty, mutta teko B on sallittu - tai sallitaan yhtäkkiä lakimuutoksella.
Väitätkö että Valtio 2:ssa EI tapahdu enempää tekoa A kuin Valtio 1:ssä?

A=insestiraiskaus, B=insestiseksi täysikäisten välillä.
Insestiraiskaukset harvemmin tulevat ilmi, siitä johtuu todisteiden puute. Ne tapahtuvat suljettujen ovien sisällä. Ei ole uskottavaa, että sinunlaisesi järkevältä tuntuva henkilö rupeaa tässä suhteessa agnostikoksi.

Emme voi päätellä tästä mitään, sillä emme tiedä mikä on A:n ja B:n suhde toisiinsa (vapaaehtoinen seksi voi myös vähentää raiskauksia, samoin kuin seksin korvikkeet kuten porno, vähentävät raiskauksia). Oletat että B johtaa A:han, mutta sitä ei voi päätellä siitä, että A:n tekijä tekisi myös B:tä.

Korvaappa A homoraiskauksella ja B homoseksillä. Logiikkasi mukaan homoseksin salliminen johtaa homojen raiskauksiin. Pitäisikö mielestäsi homoseksi kieltää, jotta homojen raiskaukset vähenisivät?

Esimerkit eivät ole vertailukelpoisia. Eivät todellakaan. Insestitapauksissa uhri ja tekijä ovat olleet tunteneet toisensa toisen syntymästä alkaen ja pääsääntöisesti jakavat saman elintilan.

Homoissa kyse on kahden eri henkilön sattumanvaraisesta kohtaamisesta.

[Punaniska]

Mutta mikä lienee Oamin kanta insestiin ja eläimiin sekaantumiseen? Pitäisikö sallia vai ei?
Olen saanut sen käsityksen, että olet sallivaisuuslinjan miehiä.

Tasa-arvoisten aikuisten ihmisten on saatava vapaasta tahdostaan puuhata keskenään mitä huvittaa siltä osin, kuin se puuhaaminen ei loukkaa kenenkään sivullisen oikeutta. Tällä määrittelyllä tulee siis rajatuksi pois esim. vanhempi ja tämän alaikäinen lapsi.

Mitä eläimiin tulee, niin sitä puolta säätelevät pykälät eläinrääkkäyksestä. Käytännössä ne kieltävät eläimen seksin "vastaanottavana" osapuolena, koska tahdonilmaisua päinvastaisesta ei oikein voi tulla. Jos eläin on "aktiivisena" osapuolena niin kaipa silloin voi olettaa sen toimivan tahtonsa mukaisesti - ja sen käsittääkseni laki sallii tälläkin hetkellä.

Onnittelut. Olet Suomen poliittisessa historiassa ensimmäinen poliittinen toimija, joka kannattaa (tosin tietyin reunaehdoin) insestiä ja eläimiin sekaantumista.

[mishrak]

Insestitapauksissa uhri ja tekijä ovat olleet tunteneet toisensa toisen syntymästä alkaen ja pääsääntöisesti jakavat saman elintilan.

Olet väärässä.

Sisarukset tapasivat ensi kerran vasta, kun Susan oli 16-vuotias. Patrick oli elänyt neljävuotiaasta asti lastenkodissa ja kuuli äidiltään vasta 22-vuotiaana, että hänellä ylipäätään on sisko.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288339920796.html

Myöskään esim. aikuinen lapsi ja hänen vanhempansa eivät pääsääntöisesti jaa samaa elintilaa (Etelä-Euroopassa on tosin tavallista, että aikuiset lapset asuvat pitkään vanhempiensa luona).

Onnittelut. Olet Suomen poliittisessa historiassa ensimmäinen poliittinen toimija, joka kannattaa (tosin tietyin reunaehdoin) insestiä ja eläimiin sekaantumista.

Olet myös tässä väärässä. Myös esim. Anna Kontula kannattaa näitä (tai ainakaan hän ei ole esittänyt, että eläimiin sekaantuminen pitäisi kriminalisoida).

Edit:

Laitetaan vielä ketjua sivuten päivän Fingerpori. 
(http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1329104537690.gif)

[Punaniska]

Insestitapauksissa uhri ja tekijä ovat olleet tunteneet toisensa toisen syntymästä alkaen ja pääsääntöisesti jakavat saman elintilan.

Olet väärässä.

Sisarukset tapasivat ensi kerran vasta, kun Susan oli 16-vuotias. Patrick oli elänyt neljävuotiaasta asti lastenkodissa ja kuuli äidiltään vasta 22-vuotiaana, että hänellä ylipäätään on sisko.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288339920796.html

Myöskään esim. aikuinen lapsi ja hänen vanhempansa eivät pääsääntöisesti jaa samaa elintilaa (Etelä-Euroopassa on tosin tavallista, että aikuiset lapset asuvat pitkään vanhempiensa luona).

Onnittelut. Olet Suomen poliittisessa historiassa ensimmäinen poliittinen toimija, joka kannattaa (tosin tietyin reunaehdoin) insestiä ja eläimiin sekaantumista.

Olet myös tässä väärässä. Myös esim. Anna Kontula kannattaa näitä (tai ainakaan hän ei ole esittänyt, että eläimiin sekaantuminen pitäisi kriminalisoida).

Öhö öhö öhö. Jätkä vetää jonkun 1/1000000000 todennäköisyydellä esiintyvän tapauksen ja sen perusteella väittää vastaan.

Kakkoskohta.  Myös esim Anna Kontula.... ketäs ne muut esimerkkiin liittyvät ovat? Myöskin kommentissani oli "JA" -sana. Pro-Pervo voisi viisastella vähemmän.

EDIT: Sun agendana näkyy oleva pro-pervo-toiminta. Millä perusteilla? Yksilönvapaus, ihmisoikeudet, säälikortti vai mikä?

[Punaniska]

Toisaalta...

Oami pitää kyllä hyvin määrätietoisesti jatkuvasti samaa "tuhotaan kaikki arvot ja Suomi niiden mukana" -linjaa jota on pitänyt tähänkin asti.

On määrätietoinen, kyllä. Tässä alkaa kuitenkin asettumaan Ketelän lähtö uuteen valoon;  Muutoksessa pyörivä jengi ei ihan perus-Perteiltä vaikuta.

Demokratiassa se voittaa, jonka mielipiteet saavat tarpeeksi kannatusta. Jos nämä mielipiteet ovat yleisemminkin hyväksyttyjä Muutoksessa, niin sen luonnollinen poistuma pelikentältä on itsestään selvä asia.

[Jaakko P.]

Oami on kyllä perustellut paljon paremmin kantansa kuin Punaniska ja Ulkopuolinen, ainakin tässä keskustelussa. Yleensä hän on profiloitunut sanan- ja muidenkin vapauksien puolestapuhujana niin kauan kuin ei haitata muiden elämistä ja olemista. Vähän kuin klassista modernia satanismia. Ei ihme että loukkaa joidenkin "arvoja".

[Mursu]

Mä olen yliherkkä laeille, joita on mahdoton valvoa. Ne rapauttavat yleistä lainkuuliaisuutta.

Täällä on kirjoitettu jo, että ihmisissä on sisäsyntyisesti vastenmielisyys kaikenlaista insestiä kohtaan. Ja se on lailla kiellettyä. Ilman lainsäädäntöäkin insesti olisi vain pienen pervoporukan huvia. Siinä mielessä laki on tarpeeton, mutta en ole mitenkään aikeissa ajaa sen muuttamista. Ilmoitin vain olevani samaa mieltä Anna Kontulan kanssa insestin laittomuuden mielekkyydestä.

Kyseessä ei ollut laki, jota ei voi valvoa vaan teko, jota ei voi valvoa. Siinä on ero.

Ei insestin vastustaminen ja pahoinvointi sitä kohtaan ole ihmisrodun geneettinen piirre, sitähän tehdään monissa primitiivisissä heimoissa, ja on tehty kautta aikojen. Se on vain tämänhetkiseen länsimaiseen kulttuuriin sopimaton, inhottava ajatus. (Suurimmalle osalle ihmisistä siis).

Kyllä insestitabu on lähes yleismaailmallinen. Lisäksi me täällä elämme Suomessa, joten sillä, mitä Suomessa ajatellaan on merkitystä.

Sen laillistaminen johtaa sen yleistymiseen. Tulee uusia sukupolvia joille se on täysin normaali, jokaisen oikeus ja täysin laillinen rakkauden muoto. Tulee ehkä innostuneita vihreitä perheitä, jotka rohkaisevat omia lapsiaan kokeilemaan homoutta ja siskoaan, jotta löytävät sen oikean seksuaalisen suuntautumisensa.

Tuo kyllä on ihan puppua, En näe mitään syytä olettaa, että se yleistyisi. Ei seksi eläintenkään kanssa ole yleistynyt. Kyse on marginaaliporukan toimista. Se ei kuitenkaan tarkoita, että sen pitäisi olla laillista. Toki tässä marginaaliporukassa lailla on vaikutusta.

Tämä insestin laillistaminen on esimerkki yltiöindividualismista, jossa oma nautinto oli on kaiken keskipiste ja vähät muista. Insesti saattaa johtaa vakavasti vammaisiin lapsiin ehkäisystä huolimatta eikä abortti ole mikään ratkaisu, koska se ei koskaan saa olla velvollisuus. Ketjussa seksi -> raskaus -> syntymä, seksi on ainoa, johon voi puuttua lailla. Lisäksi, jos kyse on ns. todellista rakkaudesta, niin yleensä siihen liittyy jossain vaiheessa halu saada lapsia. Toiseksi vaikka lakeja pääsääntöisesti ei pidä tehdä sillä perusteella, että  kielletään sitä, mistä muut eivät pidä, eivät ihmiset elä tyhjiössä. Insestisyisellä suhteella on tuhoisa vaikutus niin osallisiin kuin heidän läheisiinsä.

Lisäksi kannattaa muistaa, että ei aikuistenkaan suhteet välttämättä ole täysin vapaaehtoisia, erityisesti juuri 18-vuotta täyttänyt voi olla vanhempiensa taloudellisen vallan alaisena.

[Jaakko P.]

Oami..

Vähän kuin klassista modernia satanismia. Ei ihme että loukkaa joidenkin "arvoja".

Itse en ihan noin vahvasti Oamin linjaa kritisoisi, mutta vaikeahan tuohon on vastaankaan väittää.

Totaalisen tuhon teitä molemmat.

Arvelinkin ettet kauheasti tiedä aiheesta.

[Henna.M]

YleX:n chatissa käytiin aika mielenkiintoista sananvaihtoa tuosta insesti asiasta.
Yllätys yllätys toimittajat olivat melko suvaitsevalla kannalla. Porukka, joka kirjoitteli oli vähän toista mieltä.
En tiedä seurasiko kukaan tuota keskustelua.

[crissaegrim]

Noi on nyt taas ihan vinksallaan, pahoittelen. Minusta ei ole IT-mieheksi

Edit: korjattu.

quoten sisällä (harmaalla) ovat omat vastaukseni.

Tattis.

Minulla on väitteeni tueksi järkeni. Uskon että Näissä maissa tapahtuu enemmän insestiraiskauksia. Minulla ei ole todisteita (vaikka MUTU, että niitä on myös olemassa), mutta eikö tosiaan sinun järkesi ja logiikkasi mukaan tämä pidä paikkaansa:
Teot A ja B ovat todella lähellä toisiaan, ne tapahtuvat samoissa olosuhteissa ja samalla tapaa, joskin eri moraalien mukaan. Ne ovat myös usein yhteydessä toisiinsa; tekoa A tekevä tekee myös usein tekoa B. Molemmat teot A ja B ovat yleisesti paheksuttuja!
Valtio 1:ssä teko A on kielletty.
Valtio 2:ssa teko A on myöskin kielletty, mutta teko B on sallittu - tai sallitaan yhtäkkiä lakimuutoksella.
Väitätkö että Valtio 2:ssa EI tapahdu enempää tekoa A kuin Valtio 1:ssä?

A=insestiraiskaus, B=insestiseksi täysikäisten välillä.
Insestiraiskaukset harvemmin tulevat ilmi, siitä johtuu todisteiden puute. Ne tapahtuvat suljettujen ovien sisällä. Ei ole uskottavaa, että sinunlaisesi järkevältä tuntuva henkilö rupeaa tässä suhteessa agnostikoksi.

Emme voi päätellä tästä mitään, sillä emme tiedä mikä on A:n ja B:n suhde toisiinsa (vapaaehtoinen seksi voi myös vähentää raiskauksia, samoin kuin seksin korvikkeet kuten porno, vähentävät raiskauksia). Oletat että B johtaa A:han, mutta sitä ei voi päätellä siitä, että A:n tekijä tekisi myös B:tä.

Korvaappa A homoraiskauksella ja B homoseksillä. Logiikkasi mukaan homoseksin salliminen johtaa homojen raiskauksiin. Pitäisikö mielestäsi homoseksi kieltää, jotta homojen raiskaukset vähenisivät?

Voit korvata myös insestiraiskaukset raiskauksella ja insestiseksin seksillä. Jolloin seksi johtaa raiskauksiin. Pitäisikö mielestäsi seksi kieltää, jotta raiskaukset vähenisivät?

Mikäli kyseenalaistat väitteet että homoseksi johtaa homojen raiskauksiin ja seksi raiskauksiin, miksi insestiseksi johtaisi insestiraiskauksiin?

Punaniska totesi tuossa sinun antamasi esimerkin ontouden melko hyvin:

Esimerkit eivät ole vertailukelpoisia. Eivät todellakaan. Insestitapauksissa uhri ja tekijä ovat olleet tunteneet toisensa toisen syntymästä alkaen ja pääsääntöisesti jakavat saman elintilan.

Homoissa kyse on kahden eri henkilön sattumanvaraisesta kohtaamisesta.

Minäpä annan uuden esimerkin, joka kuvastaa enemmän todellista tilannetta; ei ole niin surrealistinen kuin sinun "seksin kieltäminen". Tosin se on sattumalta samankaltainen miljöössään (ei siis periaatteen tasolla).

Kuvitellaanpa, että vankiloissa sallittaisiin seksi vankien välillä. Vangeilla olisi erillisiä aikoja varattu sekstailuun, voisi olla myös monta kerrallaan ja sellikaverin kanssa voisi pökkiä vaikka koko yön. Tässä olisi tietenkin virallisesti kyse seksistä, johon molemmat suostuisivat.
Väitätkö, ettei tämä uudistus lisäisi vankilaraiskauksia? Väitätkö etteivät muutenkin heikompia vankeja raiskaavat, ja hakkaavat vangit saisi minkäänlaista etua tästä uudistuksesta? He eivät siis voisi uhkailun voimalla raiskata entistä enemmän, jäämättä kiinni. (Uhkailun keinoja ovat ne perinteiset: hakkaaminen, kidutus, tappaminen (perheenjäsenten ja itsensä), jne.). Kiinni jäädessään he voisivat aina sanoa sen olleen molemmin puolista halukkuutta. Tai kolmen porukka vastaan yksi - kolme sanaa vastaan yksi sana.

Pointti oli siis se, että laillinen toiminta, joka on ei pelkästään saman tapainen kuin vastaava laiton toiminta, vaan myös helposti naamioitavissa siihen ja yhteiskunnallisella tasolla kytköksissä siihen, lisää sitä.

Minä muistelen, että se inho on sisäsyntyistä. Saatan kyllä muistaa väärinkin. Mutta ihan uskottavalta se tuntuisi, kun hajut yms. ohjaavat parinvalintaa. En hämmästyisi, jos hyvin samanlaiset geenit olisivat turnoff vaikkapa toisistaan erillään kasvaneille sisaruksille, jotka tapaisivat aikuisina tietämättä silloinkaan olevansa sisaruksia. Laittakaa tutkimustuloksia aiheesta, jos tiedätte.

Sitä vaan, että minä uskon että sillä on jokin vaikutus, kun lapsi pienestä pitäen kasvaa siihen ajatukseen, että tuo on VAIN sinun siskosi (veljesi). Silloin hänelle ei tule edes minkäänlaista seksuaalista ajatusta sisaruksestaan. Jos lapset taas kasvavat siihen, että on okei jos tykkäätte toisistanne - tulos ei varmaankaan aina sama.

Kyseessä on Westermarck-efekti. Varhaislapsuuden toistensa kanssa viettäneet eivät tunne seksuaalista vetoa toisia kohtaan. Väitteesi jälkimmäinen puoli tuskin pitää paikkansa, sillä kyse on biologisen evoluution tuottamasta vaistosta. Se saattaa toki johtaa siihen, että nämä ihmiset tulisivat kaapista ulos, samoin kuin homoseksuaalisuuden hyväksyminen toi homot kaapista ulos, mutta lapsista ei kasva homoja siksi, että heidän on ok olla homo.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Westermarck-ilmiö

Tässä kohdin en ole samoilla linjoilla. Minä katsos en usko, että homoseksuaalisuus ja insestiin taipumus ovat samalla tavalla synnyinperäisiä ominaisuuksia. Sinä siis sanot, että insestiys on seksuaalinen suuntaus niin kuin homous? Eli tietty osa ihmisistä vain syntyy insesteiksi? He vain syntyvät siten, että kiihottuvat vain perheenjäsenistään? Tuota en usko. Mitenkäs sitten jos ko. henkilöllä ei ole sisaruksia ja vanhemmat kuolevat syntymän jälkeen, tuleeko hänestä silloin a-seksuaali?

Jos jokin teko on väärä, esim. lihan valmistaminen (minä en katso eläinten tappamista hyvänä ja iloisena asiana, mutta se on monessa määrin välttämätöntä ihmisen terveydelle ja elämälle), miten se perustelee jonkin toisen teon oikeutta, esim. lampaan jyystämistä

Ei perustelekaan, enkä ole niin väittänytkään. Osoitin ristiriidan joidenkin ihmisten ajattelussa (eläimille kärsimyksen tuottaminen tavalla X moraalisesti indifferentti tai hyvä ja eläimille kärsimyksen tuottaminen tavalla Y moraalisesti paha). Sinä pidät lihanvalmistamista jokseenkin pahana asiana kuten minäkin, joten et ajattele sen asian suhteen ristiriitaisesti. Hyvä.

Siinä on ristiriitaisuutta, kyllä, niille jotka ajattelevat tuolla tapaa. Puolin ja toisin.

Eiköhän jokainen (terve) ihminen pidä lihanvalmistusta jokseenkin pahana asiana. Vai onko normaalia, ettei nää siinä mitään pahaa, kun miljadeja eläviä, ajattelevia  olentoja kasvatetaan vain sitä varten että ne voidaan tappaa? Kyse on suurimmalla osalla ihmisistä siitä, ettei se on luonnon kiertokulkua, eikä ole niin tärkeää vastustaa sitä. Se ei tarkoita sitä, etteikö eläinten tappaminen olisi kamala asia.
Sen sijaan eläinseksi nähdään usein enemmänkin eläinkidutuksena, eikä se sen takia ole samassa sarjassa kuin eläinten tappaminen ruuaksi.

Sen laillistaminen johtaa sen yleistymiseen. Tulee uusia sukupolvia joille se on täysin normaali, jokaisen oikeus ja täysin laillinen rakkauden muoto. Tulee ehkä innostuneita vihreitä perheitä, jotka rohkaisevat omia lapsiaan kokeilemaan homoutta ja siskoaan, jotta löytävät sen oikean seksuaalisen suuntautumisensa.

Tuo kyllä on ihan puppua, En näe mitään syytä olettaa, että se yleistyisi. Ei seksi eläintenkään kanssa ole yleistynyt. Kyse on marginaaliporukan toimista. Se ei kuitenkaan tarkoita, että sen pitäisi olla laillista. Toki tässä marginaaliporukassa lailla on vaikutusta.

Onko eläinseksi dekriminalisoitu lähiaikoina, vai mitä tarkoitat sillä, ettei se ole yleistynyt? Olet siis sitä mieltä että insestin dekriminalisoimisella ei olisi sitten minkään näköistä vaikutusta marginaaliporukan ulkopuolella? Siinä tilanteessa kuka tahansa voisi ajatella: "olisi muuten ihan normaalia ja hyväksyttyä jos oisin siskoni kanssa, tykkäisköhän se musta." Tällä hetkellä kukaan ei edes ajattele tuolla tapaa, koska se on kiellettyä ja paheksuttua ja ällöttävää.

Lisäksi kannattaa muistaa, että ei aikuistenkaan suhteet välttämättä ole täysin vapaaehtoisia, erityisesti juuri 18-vuotta täyttänyt voi olla vanhempiensa taloudellisen vallan alaisena.

Lisäksi tulee muistaa myös, että lapsi on vanhemman kasvattama ja on siis ollut koko elämänsä. Sairas vanhempi on voinut aivopestä lasta koko ikänsä tyyliin "sitten kun olet 18...". Näin tämä ei tiedä paremmasta, jos on pienestä pitäen saatu uskomaan kieroutunen vanhemman antama kuva seksistä ja seksuaalisuudesta.

[mishrak]

Minäpä annan uuden esimerkin, joka kuvastaa enemmän todellista tilannetta; ei ole niin surrealistinen kuin sinun "seksin kieltäminen". Tosin se on sattumalta samankaltainen miljöössään (ei siis periaatteen tasolla).

Kuvitellaanpa, että vankiloissa sallittaisiin seksi vankien välillä. Vangeilla olisi erillisiä aikoja varattu sekstailuun, voisi olla myös monta kerrallaan ja sellikaverin kanssa voisi pökkiä vaikka koko yön. Tässä olisi tietenkin virallisesti kyse seksistä, johon molemmat suostuisivat.
Väitätkö, ettei tämä uudistus lisäisi vankilaraiskauksia?

Pointti oli siis se, että laillinen toiminta, joka on ei pelkästään saman tapainen kuin vastaava laiton toiminta, vaan myös helposti naamioitavissa siihen ja yhteiskunnallisella tasolla kytköksissä siihen, lisää sitä.

Tämä esimerkkisi ontuu myös. Aikuiset sisarukset tai edes vanhempi ja hänen aikuinen lapsensa eivät ole samanlaisessa suhteessa toisiinsa kuin vangit vankilassa. Vangit joutuvat olemaan tekemisissä toistensa kanssa eikä heillä ole mahdollisuutta "paeta". Erityisesti miesvankiloissa väkivalta ja valta ovat lisäksi osa vankilan sosiaalista elämää.

Suomessa aikuiset sisarukset harvoin ovat esimerkiksi taloudellisesti riippuvaisia toisistaan. Myöskin aikuiset lapset ovat usein omillaan, eivätkä vanhempiensa kiristyksen kohteena. He myös asuvat erillään, eivät samassa "vankilassa", josta ei voi paeta.


Vertaus ei ole hyvä myöskään siksi, että väite siitä, että vankiloissa raiskaukset lisääntyisivät tai olisivat jotenkin yleisiä mikäli seksi vankien kesken olisi sallittua ei ole selvä asia:

A study examining sexual behaviour and sexual culture in jails in NSW and Queensland suggests that popular beliefs about prison sex are largely myths. (...) Sexual coercion seems to be a disappearing phenomenon in prisons.
http://www.news-medical.net/news/20110412/Sex-in-Australian-prisons-the-facts.aspx

En tiedä mikä on tilanne Suomen lainsäädännön suhteen, mutta ilmeisesti ainakaan Yhdysvalloissa vankien välinen vapaaehtoinen seksi ei itseasiassa ole kiellettyä.
http://www.mtv3.fi/helmi/ihmissuhteet/artikkeli.shtml/973710

Käsityksesi insestistä on yhtä kaukana todellisuudesta ja ennakkoluuloinen kuin käsityksesi seksistä vankilassa.

Eläinseksi nähdään usein enemmänkin eläinkidutuksena, eikä se sen takia ole samassa sarjassa kuin eläinten tappaminen ruuaksi.

Kyse on siitä, onko eläinseksi oikeasti kidutusta vai ei, ei siitä mitä se ihmisten kuvitelmissa on.

[mishrak]

Tässä kohdin en ole samoilla linjoilla. Minä katsos en usko, että homoseksuaalisuus ja insestiin taipumus ovat samalla tavalla synnyinperäisiä ominaisuuksia. Sinä siis sanot, että insestiys on seksuaalinen suuntaus niin kuin homous? Eli tietty osa ihmisistä vain syntyy insesteiksi? He vain syntyvät siten, että kiihottuvat vain perheenjäsenistään? Tuota en usko. Mitenkäs sitten jos ko. henkilöllä ei ole sisaruksia ja vanhemmat kuolevat syntymän jälkeen, tuleeko hänestä silloin a-seksuaali?

Vastaan vielä tähän kun nyt vasta löysin tuolta lainauksien sisältä. 

En usko, että insesti on samanlainen ominaisuus kuin homoseksuaalisuus. Useimmille ihmisille kehittyy tuo Westermarck-efekti sisaruksiaan kohtaan, kaikille jostain syystä ei. Uskoisin, että he siis kiihottuvat myös muista kuin perheenjäsenistä. Ainoa ero muihin on se, että he voivat kiihottua myös sisaruksista, mikäli nämä sisarukset muuten ovat sellaisia joihin he voisivat ihastua.

[Haplotaxida]

Suomessa aikuiset sisarukset harvoin ovat esimerkiksi taloudellisesti riippuvaisia toisistaan. Myöskin aikuiset lapset ovat usein omillaan, eivätkä vanhempiensa kiristyksen kohteena. He myös asuvat erillään, eivät samassa "vankilassa", josta ei voi paeta.

Usein ja usein, muttei aivan niin usein nuorina aikuisina. Suomessa lähdetään kotoa keskimäärin 21-vuotiaina eli suojaikäraja on jäänyt jo kauaksi taakse. Muualla lähdetään sitten myöhemmin.

Vanhempiensa kanssa asuvat 18-24-vuotiaat eräissä Euroopan maissa vuonna 2005. (Tilastokeskus)
(http://www.stat.fi/artikkelit/2009/art_2009-03-16_004_001.gif)

Mutten oikein ymmärrä sitä, että mitä merkitystä sillä tässä asiassa oikeastaan on, että missä asuu ja kuinka teoriassa on helppo lähteä toisaalle. Ns. normiparisuhteessakin toinen osapuoli voi olla määräävässä valta-asemassa, toisen ollessa syystä tai toisesta selkeästi alisteisena ja/tai henkisesti riippuvaisena, vaikeuttaen esim. suhteesta irtautumista ja omillaan lähtemistä. Tavalla, jonka voi katsoa olevan hyvin epätervettä, vaikkei mitään lakeja rikottaisikaan.

Ja kipeetä tekee.

Kontula kumppaneineen, oikeasti kaikille äärimmäistä seksuaalista vapautta, tai mitä lie hakiessaan, pitäisi hyväksyä myös se todellisuus, ettei aikuisten ihmisten väliset suhteet todellakaan ole aina tasa-arvoisia ja yhtä vapaita suhteen molemmille osapuolille, kaikesta raadollisuudesta vapaita. Johdonmukaista olisi, että jos esim. insesti jollain tasolla halutaan laillistaa, niin myös hyvin moninaisilla tavoilla epätasa-arvoiset insestiset suhteet on hyväksyttävä, siinä missä muidenkin aikuisten kohdalla. Vai mihin se raja siinä epätasa-arvossa vedetään (mikä on täydellinen suhde)?

Mutta siinähän lienee sitten se mutta.

[Alma-ata]

Minusta nimimerkki Ulkopuolinen -tai joku palstan moderaattori- saisi siivota pois nuo lievästi sanottuna epäasialliset ja ylikiihottuneet raivofantasiat Anna Kontulan ulkonäöstä. Joku roti sentään täytyy olla poliittisen vastustajankin pilkkaamisella, jopa Homman mätäkuisessa eläimiinsekaantumisketjussa...

[Mursu]

Mitä eläimiin tulee, niin sitä puolta säätelevät pykälät eläinrääkkäyksestä. Käytännössä ne kieltävät eläimen seksin "vastaanottavana" osapuolena, koska tahdonilmaisua päinvastaisesta ei oikein voi tulla. Jos eläin on "aktiivisena" osapuolena niin kaipa silloin voi olettaa sen toimivan tahtonsa mukaisesti - ja sen käsittääkseni laki sallii tälläkin hetkellä.

Mitä ihmettä eläinrääkkäyksellä on tekemistä tahdonilmaisun kanssa? Koko käsite tahdonilmaisu kuunluu inhimilliseen toimintaan. Ei eläimiltä vaadita minkäänlaista suostumusta siihen, mitä teemme niille. Ei sialta kysytä haluaako se teuraaksi. Eläinrääkkäyksessä kyse ei ole siitä, että tekisimme eläimelle jotain, mihin se e suostu vaan siitä, että aiheutamme kohtuutonta kärsimystä eläimelle. En ymmärrä miten eläimiin sekaantuminen "normaalitapauksissa" aiheuttaisi sitä. Toki eläimiinkin voi kohdistaa erilaisia sadistisia seksuaalisia tekoja, jotka olisivat eläinrääkkäystä, mutta tässäkään teon seksuaalisuudella ei ole merkitystä vaan sillä kärsimyksellä.

[Mursu]

Tuo kyllä on ihan puppua, En näe mitään syytä olettaa, että se yleistyisi. Ei seksi eläintenkään kanssa ole yleistynyt. Kyse on marginaaliporukan toimista. Se ei kuitenkaan tarkoita, että sen pitäisi olla laillista. Toki tässä marginaaliporukassa lailla on vaikutusta.

Onko eläinseksi dekriminalisoitu lähiaikoina, vai mitä tarkoitat sillä, ettei se ole yleistynyt?

Kyllä se dekriminalisoitiin 1970, samaan aikaan homoseksuaalisuuden kanssa.

Olet siis sitä mieltä että insestin dekriminalisoimisella ei olisi sitten minkään näköistä vaikutusta marginaaliporukan ulkopuolella? Siinä tilanteessa kuka tahansa voisi ajatella: "olisi muuten ihan normaalia ja hyväksyttyä jos oisin siskoni kanssa, tykkäisköhän se musta." Tällä hetkellä kukaan ei edes ajattele tuolla tapaa, koska se on kiellettyä ja paheksuttua ja ällöttävää.

Eivät ihmiset lakikirjasta katso, mikä on normaalia. Lisäksi ihmiset yksinkertaisesti eivät tunne seksuaalista vetovoimaa sisaruksiaan kohtaan. Ajatus, että insesti jotenkin yleistyisi merkittävästi on täysin absurdi. Jos se, että on täällä luulee eläinseksin olevan laitonta osoittaa sitä. Se on niin ällöä, että ihmiset vaistonvaraisesti kuvittelevat sen olevan laitonta.

[AstaTTT]

Minusta nimimerkki Ulkopuolinen -tai joku palstan moderaattori- saisi siivota pois nuo lievästi sanottuna epäasialliset ja ylikiihottuneet raivofantasiat Anna Kontulan ulkonäöstä. Joku roti sentään täytyy olla poliittisen vastustajankin pilkkaamisella, jopa Homman mätäkuisessa eläimiinsekaantumisketjussa...

Jos esiintyy lehdessä alasti (kuten olen ymmärtänyt Anna Kontulan esiintyneen (kuvia ei kiinnosta katsoa, että siihen saisi varmuuden, kiitos)), saa kyllä valmistautuakin monenlaiseen palautteeseen, sillä esiintyminen alastonkuvissa - vieläpä kansanedustajana - on aika roisia, sillä mm. perussuomalaisten kohdalla on koko ajan toitotettu sitä, miten kansanedustajan tulee esiintyä arvokkaasti ja olla esim. sanomatta suoraan, mitä ajattelee. Kontula on (omasta mielestäni) mennyt paljon pidemmälle.

Noin muuten olen pidättäytynyt vastaamatta tämän ketjun asiaan, koska ketju on herättänyt monenlaisia tunteita ja tuntemuksia.

Se, että hyväksyttäisiin insesti tarkoittaisi mielestäni sitä, että myös sen seuraamukset hyväksyttäisiin (mahdollisten jälkeläisten vajaavuus tai heidän vaikeutensa kodin ulkopuolella isin ja äidin ollessa normimoraalin vastaisessa suhteessa). Eläimiin sekaantuminen on, kuten ketjussa onkin ilmaistu, erittäin epänormaalia (ja jos normaalin määrittelyssä on jollakulla jotain ongelmia, voi mennä kadulle tekemään galluppia siitä, miten ihmiset suhtautuvat näihin asioihin).

Muutoksen ajama suora demokratia muuten auttaisi näidenkin asioiden käsittelyyn. On yksi asia heitellä ilmaan "pohdiskeluja" ja aivan toinen asia muuttaa Suomen laki. Vahinko vain, että meillä on niin älyvapaa hallitus, että jopa insestin muuttaminen rankaisemattomaksi eli tietyllä tavalla sen (hiljainen) hyväksyntä (koska ei laitonta) on mahdollinen.

Nokialla muuten mekaniikan inssit kutsuivat ilmastointiteippiä marsuteipiksi. Yökin, kun kuulin miksi. Jos ette tiedä, mikä on marsuteipin tarkoitus, tämän ketjun otsikosta sekin ilmenee.

[Oami]

Onnittelut. Olet Suomen poliittisessa historiassa ensimmäinen poliittinen toimija, joka kannattaa (tosin tietyin reunaehdoin) insestiä ja eläimiin sekaantumista.

Keskusteluni Punaniskan kanssa olikin sitten siinä.

[Oami]

Oami pitää kyllä hyvin määrätietoisesti jatkuvasti samaa "tuhotaan kaikki arvot ja Suomi niiden mukana" -linjaa jota on pitänyt tähänkin asti.

Ulkopuoliseltakin sitten näemmä loppuivat asia-argumentit. Eipä sille mitään voi jos niin käy.

Enpä taida vaivautua häntäkään jatkossa enää kommentoimaan.

[kolki]

Yritetäänpä laittaa ajatusta kirjalliseen muotoon.
Kahden täysi-ikäisen ja -valtaisen henkilön välinen sukupuolinen kanssa käyminen - olivat sukulaisia tai ei - on hyväksyttävää niin kauan kuin molemmat tekevät sitä vapaasta tahdostaan ja se ei tuota vahinkoa muille.
... MUTTA ...

• Vaikka eri sukupuolta olevat sisarukset kuinka käyttäisivät ehkäisyä, voi se pettää ja nainen tulla raskaaksi. Länsimaissa hyväksytyt lasten oikeudet sanovat, että lapsella on oikeus terveeseen elämään, josta päästään siihen, että toiminta tuottaa vahinkoa lapselle. Perinnöllisten sairauksien mahdollisuus on mielestäni liian suuri.
  Hyväksyn abortin, mutta kun osa raskaaksi tulleista vaatii saada pitää lapsensa? Esim. oksitosiini tuottaa vanhemmille kiintymyksen lapseensa.
• Miten tukkia kaikki porsaanreiät, joita lainvalmistelijat lakeihin itselleen jättävät? Jollakin illmanismi-perusteella saadaan tuostakin väännettyä, että seksin harrastaminen imaamin ja 4-v. tytön kanssa on laillista, vaikkei sitä ajateltukaan lakia tehdessä.
  
• Josta pääsemmekin äsken mainittuun vapaaseen tahtoon. Miten voidaan todistaa osapuolten vapaa tahto? Vaikka henkilö ei asuisi kotonaan, on mahdollista, että hän on riippuvainen lähisukulaisestaan - esim. opiskelija voi hyvinkin olla taloudellisesti riippuvainen vanhemmastaan, koska elatusvelvollisuus loppuu 18-v, mutta opintotuessa katsotaan vanhempien tulot 20 ikävuoteen asti.
• Tällä hetkellä kaltevan pinnan argumentti (slippery slope) on muuttunut todellisuutta kuvaavaksi huomioksi. Kun homoseksuaalien ei enää tarvitse olla kaapissa, ovat "suvaitsevaiset" siirtyneet ajamaan sukupuoli- ja lukumääräneutraalin avioliiton sallimista. Ja nyt sisarusten välisen seksin hyväksymistä sekä zoofiliaa - unohtamatta suojaikärajan laskemista.
  Mikä takaa, että seuraavaksi ei vaadita pedofiliaa hyväksyttäväksi?

Eläimen kanssa harrastelu menee taas tuossa, että eläin ei voi olla täysivaltainen.

[AstaTTT]

Demokratiassa se voittaa, jonka mielipiteet saavat tarpeeksi kannatusta. Jos nämä mielipiteet ovat yleisemminkin hyväksyttyjä Muutoksessa, niin sen luonnollinen poistuma pelikentältä on itsestään selvä asia.

Demokratiassa pitäisi voittaa enemmistön kanta ja yksilöille tulisi taata sananvapaus.

Ja on aivan turha vetää Oamin henk.koht. kantoja Muutoksen kannoiksi, koska esim. minä olen Oamin kanssa näissä asioissa aivan eri mieltä.

[Oami]

Vaikka eri sukupuolta olevat sisarukset kuinka käyttäisivät ehkäisyä, voi se pettää ja nainen tulla raskaaksi. Länsimaissa hyväksytyt lasten oikeudet sanovat, että lapsella on oikeus terveeseen elämään, josta päästään siihen, että toiminta tuottaa vahinkoa lapselle. Perinnöllisten sairauksien mahdollisuus on mielestäni liian suuri. Hyväksyn abortin, mutta kun osa raskaaksi tulleista vaatii saada pitää lapsensa? Esim. oksitosiini tuottaa vanhemmille kiintymyksen lapseensa.

Vaikea kysymys. Itse varmaan pitäisin lisääntymisen sanktioituna jatkossakin - enää pitäisi keksiä, mikä olisi se sopiva sanktio. Sakkoa, vankeutta, pakkosterilointi, pakkohuostaanotto?

Miten tukkia kaikki porsaanreiät, joita lainvalmistelijat lakeihin itselleen jättävät? Jollakin illmanismi-perusteella saadaan tuostakin väännettyä, että seksin harrastaminen imaamin ja 4-v. tytön kanssa on laillista, vaikkei sitä ajateltukaan lakia tehdessä.

Ne on tukittava sitä mukaa kun niitä ilmenee. Vähän niinkuin nyt - jostain käsittämättömästä syystä - kun joillakin poliitikoilla tuntuu olevan se käsitys, että pahoinpitelyn kielto ei sisällä ympärileikkauksen kieltoa, niin on kai sitten vaan säädettävä erillislaki kieltämään ympärileikkaus.

Josta pääsemmekin äsken mainittuun vapaaseen tahtoon. Miten voidaan todistaa osapuolten vapaa tahto? Vaikka henkilö ei asuisi kotonaan, on mahdollista, että hän on riippuvainen lähisukulaisestaan - esim. opiskelija voi hyvinkin olla taloudellisesti riippuvainen vanhemmastaan, koska elatusvelvollisuus loppuu 18-v, mutta opintotuessa katsotaan vanhempien tulot 20 ikävuoteen asti.

Lähtökohta yleensä on se, että täysi-ikäisellä henkilöllä on vapaa tahto, jollei toisin todisteta. Muuten voitaisiin joutua pohtimaan esimerkiksi sitä, että jos kepulaisen perheen lapsi liittyy kepuun ja lähtee vaikka valtuustoehdokkaaksi heti 18-vuotiaana, niin tekeekö hän sen vapaasta tahdostaan.

Tällä hetkellä kaltevan pinnan argumentti (slippery slope) on muuttunut todellisuutta kuvaavaksi huomioksi. Kun homoseksuaalien ei enää tarvitse olla kaapissa, ovat "suvaitsevaiset" siirtyneet ajamaan sukupuoli- ja lukumääräneutraalin avioliiton sallimista. Ja nyt sisarusten välisen seksin hyväksymistä sekä zoofiliaa - unohtamatta suojaikärajan laskemista.
Mikä takaa, että seuraavaksi ei vaadita pedofiliaa hyväksyttäväksi?

Ei sitä mikään takaa. Entä sitten jos vaaditaan? Sitten argumentoidaan sitä vaatimusta vastaan. Eikä sitä paitsi mikään estä vaatimasta tälläkään hetkellä.

[Miniluv]

Demokratiassa se voittaa, jonka mielipiteet saavat tarpeeksi kannatusta. Jos nämä mielipiteet ovat yleisemminkin hyväksyttyjä Muutoksessa, niin sen luonnollinen poistuma pelikentältä on itsestään selvä asia.

Demokratiassa pitäisi voittaa enemmistön kanta ja yksilöille tulisi taata sananvapaus.

Ja on aivan turha vetää Oamin henk.koht. kantoja Muutoksen kannoiksi, koska esim. minä olen Oamin kanssa näissä asioissa aivan eri mieltä.

Olen sitä mieltä, että vaikkapa Oamilla pitäisi olla oikeus tehdä edellä olevista asioista sanotaanko nyt vaikka vähemmän järkevä aloite ja kansalaisilla pitäisi olla oikeus äänestää se sitovasti nurin luvuin 95 - 5. (Jos nimien minimimäärä jotenkin on saatu aloitteelle kasattua).

Älkää tosiaan yleistäkö näitä Muutoksen kannoiksi.

[Miniluv]

Anna Kontulan sulojen pohtiminen lakkaa sitten tähän.

[Haplotaxida]

Mitä ihmettä eläinrääkkäyksellä on tekemistä tahdonilmaisun kanssa? Koko käsite tahdonilmaisu kuunluu inhimilliseen toimintaan. Ei eläimiltä vaadita minkäänlaista suostumusta siihen, mitä teemme niille. Ei sialta kysytä haluaako se teuraaksi. Eläinrääkkäyksessä kyse ei ole siitä, että tekisimme eläimelle jotain, mihin se e suostu vaan siitä, että aiheutamme kohtuutonta kärsimystä eläimelle. En ymmärrä miten eläimiin sekaantuminen "normaalitapauksissa" aiheuttaisi sitä. Toki eläimiinkin voi kohdistaa erilaisia sadistisia seksuaalisia tekoja, jotka olisivat eläinrääkkäystä, mutta tässäkään teon seksuaalisuudella ei ole merkitystä vaan sillä kärsimyksellä.

Ei sialta vaadita, mutta luultavasti matkaa silti – ei naatiskele - vastentahtoisesti ahtaassa, liikkuvassa ja meteliä pitävässä teurasautossa matkalla teurastamoon, vaikkei määränpäätä tiedäkään, ts. karkaisi jos voisi. Ei-sadistinen (tietysti riippuu tavasta) eläimeen sekaantuminen voinee aiheuttaa eläimelle vähintäänkin stressiä ja sitä kautta käytöshäiriöitä.

Niin tai näin, niin eläinten oikeuksien näkökulmasta voidaan nähdä, että eläimellä kuin eläimellä kuuluisi olla oikeus seksuaaliseen koskemattomuuteen ihmisen suhteen. Tuollaisilla eläinten hyväksikäyttöä puoltavilla kannanotoilla eräät vihreiden ja vasemmistoliiton jäsenet pyyhkivät vessanlattiaa niillä oikeuksilla ja pyrkimyksillä niihin.

[AstaTTT]

Tuollaisilla eläinten hyväksikäyttöä puoltavilla kannanotoilla eräät vihreiden ja vasemmistoliiton jäsenet pyyhkivät vessanlattiaa niillä oikeuksilla ja pyrkimyksillä niihin.

Nuo puolueet ovat tuuliajolla. Yhtäältä ne vaativat mm. turkistarhauksen lopettamista ja toisaalta ehdottavat, että ko. eläimiä voisi käyttää seksiin...