Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[risto]

Harkinnanvarainen tuki tarkoittaa sossun luukulta harkinnan mukaan annettavaa tukea.

Ei tarkoita. Harkinnanvarainen tuki on tuki, joka myönnetään perustuen henkilön henkilökohtaiseen tilanteen arvioimisen perusteella. Tuen voi myöntää kuka tahansa, joko sosiaalitoimi tai Kela.
Periatteessa siis myös eläke on harkinanvarainen tuki koska se on sekä terveys-, ikä- että työhistoriariippuvainen tuki. Eläkekään ei ole mikään automaatti, joka tulee saman summaisena kaikille samoin ehdoin.

Yleispätevyytensä takia eläkettä ei tietysti mielletä harkinnanvaraiseksi tueksi vaikka se tosiasiassa on juuri sitä.

Puurot ja vellit ovat edelleenkin täysin sekaisin. Harkinnanvaraiselle tuelle ei ehkä löydy sanakirjamääritelmään, mutta täytyyhän sen lähteä siitä, että harkinnanvarainen tuki on tuki, jonka myöntämisessä käytetään harkintaa. Eihän sanalla muuten ole mitään järkevää merkityssisältöä.

Käsittääkseni myöntäjän kannalta myös eläkkeet kuuluvat niihin asioihin, joihin käsittelijän harkinnalla ei ole merkitystä. Sairauseläke annetaan, mikäli sopiva lääkärintodistus on plakkarissa. Sen jälkeen katsotaan taulukosta oikea tukisumma ja lätkäistään kuvainnollisesti Kela-Gold käteen.

Edellyttääkö seuraava tehtävä mielestäsi harkintaa: 1 + 1 = ? Mielestäni se edellyttää laskukonetta, eikä mitään harkinnan varaa ole. On vain yksi oikea lopputulos, jolloin harkintaa ei voida käyttää. Sama pätee suurimpaan osaan myönnettävistä tuista, kuten eläkkeet, opintotuet, lapsilisät, työttömyyskorvaukset jne.

Harkinnanvaraisia tukia ovat kaikki ne tuet, joiden myöntämiseen tarvitaan käsittelijän harkintaa, eikä pelkästään taulukkoa ja laskukonetta.

Kukaan ei ole ollut korvaamassa eläkejärjestelmää perustulolla kuten ei myöskään lapsilisiä.

Tästäkin asiasta on monta kantaa perustulon kannattajilla. Useimmat mallit ehdottavat, että eläkeläisillekin asettettaisiin perustulo. Lapsislisä on myös harkinnanvarainen tuki, ja moni kannattaa senkin korvaamista perustulolla. 

Täh? Lapsilisä on harkinnanvarainen tuki? Ei ole, ei todellakaan ole. Lapsilisän myöntäminen ei edellytä harkintaa, vaan se myönnetään automaationa tiettyjen ehtojen täyttyessä.

[Salvation]

Kansalaispalkka? Sana palkka tarkoittaa jonkin tehdyn työn kautta ansaittu, määrätty rahasumma.

Niin, semantiikkahan tässä se tärkein puoli on. Hällä väliä systeemin toimivuudesta, mutta jos sillä on väärä nimi, niin sitä ei voi hyväksyä!!!!111

Katso otsikkoa. Jos sana kansalaispalkka ei kelpaa, niin käytä perustuloa tai jopa negatiivista tuloveroa. Kyse on joka tapauksessa samasta asiasta.

Itse olen hyvin tarkka siitä, että en koskaan käytä perustulosta nimitystä kansalaispalkka.

Jo nimikin sen kertoo, mistä puhutaan kun puhutaan kansalaispalkasta. Äärivasemmisto ajaa kansalaispalkkaa, joka on ehdotuksissa suuruusluokkaa 1000-2000 euroa tai jossain utopistisimmissa jutuissa jopa yli.

Perustulosta puhuttaessa tuen määrä liikkuu eri ehdotuksissa kuitenkin jossain 300-600 euron tuntumassa. Nämä kaksi ovat siis kovin eri asioita käytännössä. Kansalaispalkalla kuuluu voida viettää luovaa taiteilijaelämää, kun taas perustulo muodostaa vain tulojen perusosan, jonka päälle on tarkoituskin tehdä työtä.

Laitatko linkkejä juttuihin, joissa ehdotetaan kansalaispalkan olevan 1000-2000 euroa ja jopa yli

[Jaska Pankkaaja]

Välistä huutaen että SKP esittää 900 €

http://www.tiedonantaja.fi/2011-17-2/skp-n-perusturva-aloitteella-turvaverkot-kuntoon

ja muistelisin KTP laittaneen paremmaksi joten äänestin siksi juuri KTPeetä.

Luultavasti tuo 900 e tasokin tulisi halvemmaksi jos nykyiset rahanjakoapparaatit ajettaisiin alas ja tuo olisi tieten AINOA tuki mitä saisi.

[jka]

En löytänyt tuosta läystäkkeestä haulla "kansalaistyö" yhtään kohtaa, jossa siitä olisi puhuttu. Voitko antaa vähän täsmällisemmän sivunumeron?

Palataan asiaan sitten kun olet lukeneut ja ymmärtänyt tuon läystäkkeen. (Onko sinulla muuten mistään mitään muuta asiaa kuin semantiikasta vänkäämien. Tuossakin oli paljon tekstiä mutta ei yhtään asiaa.)

[risto]

Kansalaispalkka? Sana palkka tarkoittaa jonkin tehdyn työn kautta ansaittu, määrätty rahasumma.

Niin, semantiikkahan tässä se tärkein puoli on. Hällä väliä systeemin toimivuudesta, mutta jos sillä on väärä nimi, niin sitä ei voi hyväksyä!!!!111

Katso otsikkoa. Jos sana kansalaispalkka ei kelpaa, niin käytä perustuloa tai jopa negatiivista tuloveroa. Kyse on joka tapauksessa samasta asiasta.

Itse olen hyvin tarkka siitä, että en koskaan käytä perustulosta nimitystä kansalaispalkka.

Jo nimikin sen kertoo, mistä puhutaan kun puhutaan kansalaispalkasta. Äärivasemmisto ajaa kansalaispalkkaa, joka on ehdotuksissa suuruusluokkaa 1000-2000 euroa tai jossain utopistisimmissa jutuissa jopa yli.

Perustulosta puhuttaessa tuen määrä liikkuu eri ehdotuksissa kuitenkin jossain 300-600 euron tuntumassa. Nämä kaksi ovat siis kovin eri asioita käytännössä. Kansalaispalkalla kuuluu voida viettää luovaa taiteilijaelämää, kun taas perustulo muodostaa vain tulojen perusosan, jonka päälle on tarkoituskin tehdä työtä.

Laitatko linkkejä juttuihin, joissa ehdotetaan kansalaispalkan olevan 1000-2000 euroa ja jopa yli

Valitettavasti ei ole laittaa linkkejä äärivasemmiston villeimpiin ehdotuksiin, joihin törmää satunnaisesti keskustelupalstoilla ja muissa youtubeissa, mutta luokkaa 1000-2000 euroa on SKP:n virallinen vaatimus 900€ vuodelta 2011, joka inflaatio huomioon ottaen lienee nykyrahassa n. 950€.

Kontrasti Vihreiden ehdotukseen 440€ perustulosta (sekin nykyrahassa toki isompi) on huikea.

Väliin osuu sitten maltillisemman vasemmiston (Vasemmistoliitto) ehdotus 750€, joka on sekin posketon ja mielestäni enemmän luonteeltaan kansalaispalkka kuin perustulo. Ensimmäinen täysaikaisesta työstä saamani kuukausipalkka oli vähemmän kuin 750€, joskin se oli harjoittelijan palkka.

Näkisin, että Vihreät käyttävät sanaa "perustulo" oikein, kun taas Vasemmistoliitto ja muut käyttävät sitä ainoastaan eufemismina kansalaispalkalle. Vähän niinkuin joku hommaa nostatteleva Väinö Kuisma sanoisi olevansa maahanmuuttokriitikko.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Valitettavasti ei ole laittaa linkkejä äärivasemmiston villeimpiin ehdotuksiin, joihin törmää satunnaisesti keskustelupalstoilla ja muissa youtubeissa, mutta luokkaa 1000-2000 euroa on SKP:n virallinen vaatimus 900€ vuodelta 2011, joka inflaatio huomioon ottaen lienee nykyrahassa n. 950€.

Tuollaista 1000-2000 euron kansalaispalkkaahan pidetään naurettavana. No jos ajatellaan, että sellainen kuitenkin laitettaisiin käytäntöön ja rahoitettaisiin esim ALV:tä ja muita veroja nostamalla. Yhtäkkiä kaikilla Suomessa asuvilla Suomen kansalaisilla olisi 2000€/kk käteistä.

Miten luulisitte hintatasolle käyvän?

Kun ostovoima kasvaa => hinnat nousevat. Vuokrat, sähkö, vesi kaikki. Ei kauppiaat tyhmiä ole. Eurossa tuollaisen 2000€/kk kansalaispalkan järjestäminen ei olisi mahdollista tappamatta keskiluokan työmotivaatiota, joka johtaisi jaloilla äänestämiseen ja hyvinvointivaltion palvelujen alasajoon. Omassa valuutassa voisi valita keskiluokan katoamisen ja inflaation välillä, jos rahoitus järjestettäisiin suoraan keskuspankista, mutta lopputulos olisi sama - ostovoiman kasvua seuraava hintojen nousu söisi tuollaisen 2000€/kk kansalaispalkan vaikutuksen käytännössä kokonaan.

[sr]

Kansalaispalkka? Sana palkka tarkoittaa jonkin tehdyn työn kautta ansaittu, määrätty rahasumma.

Niin, semantiikkahan tässä se tärkein puoli on. Hällä väliä systeemin toimivuudesta, mutta jos sillä on väärä nimi, niin sitä ei voi hyväksyä!!!!111

Katso otsikkoa. Jos sana kansalaispalkka ei kelpaa, niin käytä perustuloa tai jopa negatiivista tuloveroa. Kyse on joka tapauksessa samasta asiasta.

Itse olen hyvin tarkka siitä, että en koskaan käytä perustulosta nimitystä kansalaispalkka.

Jo nimikin sen kertoo, mistä puhutaan kun puhutaan kansalaispalkasta. Äärivasemmisto ajaa kansalaispalkkaa, joka on ehdotuksissa suuruusluokkaa 1000-2000 euroa tai jossain utopistisimmissa jutuissa jopa yli.

Niin, sama juttu kuin tuon nimiasian kohdalla. Järkevintä on tietenkin pyrkiä työntämään keskustelu johonkin "äärivasemmiston ehdotuksiin" sen sijaan, että keskusteltaisiin niistä vakavammin otettavista ehdotuksista. Itse pitäisin hyvänä lähtökohtana keskustelulle Vihreiden ehdotusta, vaikka alkaakin nyt 2013 olla jo vähän vanhentunut ja sisältää edelleen asumistuen, jota itse vastustan.

Tietenkään, jos järkevä keskustelu ei kiinnosta, niin siitä vaan hakkaamaan niitä 1000-2000 e/kk "äärivasemmiston" olkiukkoja.

Perustulosta puhuttaessa tuen määrä liikkuu eri ehdotuksissa kuitenkin jossain 300-600 euron tuntumassa. Nämä kaksi ovat siis kovin eri asioita käytännössä. Kansalaispalkalla kuuluu voida viettää luovaa taiteilijaelämää, kun taas perustulo muodostaa vain tulojen perusosan, jonka päälle on tarkoituskin tehdä työtä.

Minä en ole koskaan nähnyt noiden välillä mitään muuta kuin semantiikkaa. Itse käytän yleensä nimeä perustulo, koska se on vakiintuneempi, eikä näytä herättävän samanlaisia primitiivireaktioita vastustajissa kuin kansalaispalkka, mutta itse nimeä paljon oleellisempana pidän ehdotusten yksityiskohtia. Esimerkiksi kansalaisaloitteessa perustulosta (perustulo.org) ei anneta oikeastaan mitään yksityiskohtia siitä, miten systeemi käytännössä pyörisi (ennen kaikkea, mikä olisi perustulon taso ja mikä tuloveroprosentti). Ehkä sitä ei voi kirjata tuollaiseen lakialoitteeseen, jonka pitää kestää muuttumattomana vuosikausia, mutta voisi nyt esittää jonkinlaisen mallin sille, miten heistä tämä perustulo nykytilanteessa olisi toteutettava. Siis niin kuin Vihreät tekivät 2007.

[sr]

Puurot ja vellit ovat edelleenkin täysin sekaisin. Harkinnanvaraiselle tuelle ei ehkä löydy sanakirjamääritelmään, mutta täytyyhän sen lähteä siitä, että harkinnanvarainen tuki on tuki, jonka myöntämisessä käytetään harkintaa. Eihän sanalla muuten ole mitään järkevää merkityssisältöä.

Käsittääkseni myöntäjän kannalta myös eläkkeet kuuluvat niihin asioihin, joihin käsittelijän harkinnalla ei ole merkitystä. Sairauseläke annetaan, mikäli sopiva lääkärintodistus on plakkarissa. Sen jälkeen katsotaan taulukosta oikea tukisumma ja lätkäistään kuvainnollisesti Kela-Gold käteen.

Edellyttääkö seuraava tehtävä mielestäsi harkintaa: 1 + 1 = ? Mielestäni se edellyttää laskukonetta, eikä mitään harkinnan varaa ole. On vain yksi oikea lopputulos, jolloin harkintaa ei voida käyttää. Sama pätee suurimpaan osaan myönnettävistä tuista, kuten eläkkeet, opintotuet, lapsilisät, työttömyyskorvaukset jne.

Harkinnanvaraisia tukia ovat kaikki ne tuet, joiden myöntämiseen tarvitaan käsittelijän harkintaa, eikä pelkästään taulukkoa ja laskukonetta.

Ehkä pitäisi sitten ajatella kolmen eri kategorian käyttämistä. Ensinnäkin olisiva universaalit tuet, eli sellaiset, jotka kaikki saavat riippumatta mistään kriteereistä. Perustulo olisi tällainen ja ehkä lapsilisätkin voisi laskea sellaisiksi, vaikka tietenkin voi ajatella, että niissä oleva yläikäraja on eräänlainen kriteeri.

Toiseksi olisivat automaattiset tuet tiettyjen kriteerien täyttäville. Nämä olisivat sellaisia, jotka tietokone voisi myöntää yksinkertaisten "jos - niin" -lauseiden ja laskukaavojen perusteella. Esimerkiksi opintoraha on tällainen. Samoin asumistuki ja työttömyyskorvaus. Jopa suurin osa toimeentulotuestakin on tässä kategoriassa, eli hakemuksen käsittelijällä on tietyt laskennalliset kriteerit, joiden mukaan tuki myönnetään sen kummemmin asiaa harkitsematta.

Kolmanneksi olisivat sitten nuo "todelliset" harkinnanvaraiset tuet, joissa tarvitaan ihminen arvioimaan tukea hakevan kokonaistilannetta ja ennen kaikkea tarpeen oikeutusta tukeen. Pieni osa toimeentulotuesta on tässä kategoriassa. Tämä on se kuuluisa sossun luukku, josta sitä käyttämättömien mukaan saa aina mitä vaan haluaakin, vaikka tietenkin todellisuus on aika lailla erilainen.

Mutta jälleen, minusta on ihan turha vääntää nimityskysymyksistä. Paljon mielenkiintoisempaa on keskustelu itse aiheesta.

[sr]

En löytänyt tuosta läystäkkeestä haulla "kansalaistyö" yhtään kohtaa, jossa siitä olisi puhuttu. Voitko antaa vähän täsmällisemmän sivunumeron?

Palataan asiaan sitten kun olet lukeneut ja ymmärtänyt tuon läystäkkeen. (Onko sinulla muuten mistään mitään muuta asiaa kuin semantiikasta vänkäämien. Tuossakin oli paljon tekstiä mutta ei yhtään asiaa.)

Minä luin pääkohdat siitä läystäkkeestä. Jos et muutamaan kappaleeseen pysty tiivistämään sitä, miten tuo läystäke perustelee sinun kansalaistyöajatuksesi (vaikkei siinä tosiaan mainita sanallakaan koko kansalaistyötä), niin sanoisin, että minun on ihan turha sitä sen enempää kahlata läpi. Tuossa tekstissä mainitaan työtakuujärjestelmäehdotus, mutta se ei suinkaan ole sama kuin sinun ehdotuksesi, koska siitä sanotaan:"Työtakuuohjelmiin osallistumisen tulee olla vapaaehtoista, joten työtakuuohjelma ei korvaa tulonsiirtoihin perustuvaa työttömyysturvaa." Siinä ei myöskään verrata mitenkään tätä systeemiä siihen, että olisi perustulosysteemi, minkä päälle ihmiset voisivat markkinaehtoisesti tehdä juuri niitä samoja töitä, joita heidän ehdotettiin työtakuusysteemissä tekevän. Markkinaehtoisuuden tärkein etu on juuri siinä, että siinä työ suuntautuu niihin asioihin, joista oikeasti on kysyntää, kun taas sosialistisessa komentotaloudessa ne kansalaistyöhön/työtakuutyöhön lähetetyt tekevät sitä, mitä byrokraatin päähän on pälkähtänyt panna "yleishyödyllisen" alle.

Väänsin perustelut sille, miksi kansalaistyö ei toimi. Et vastannut siihen mitenkään. Läystäkkeesi ei perustele mitenkään, miksi kansalaistyö ei sotkisi työmarkkinoita, etenkään matalan tuottavuuden töiden kohdalla. Mutta pannaan nyt vielä vähän lisää perusteluita kansalaistyötä vastaan.

Ajatellaan, että palkattaisiin ihmisiä sillä "minimipalkalla" (jota siis Suomessa ei ole, mutta ohitetaan tämä nyt) julkisiin töihin. Nyt siis sitten julkisella puolella toimisi näitä pakkotyöllistettyjä käytännössä nälkäpalkalla ja sitten normaaleita työntekijöitä, joille maksettaisiin ihan kunnon palkkaa. Niiden julkisten työnantajien pitäisi nyt siis samaan aikaan perustella, että se niillä pakkotyöllistetyillä tehty työ on tarpeellista (eikä siis kyse ole mistään muodon vuoksi ojan kaivuusta ja sitten sen täyttämisestä), mutta toisaalta sitten perustella, miksei se olekaan kovin tarpeellista, minkä vuoksi niitä sen tekijöitä ei voida palkata samanlaisiin kunnollisiin työsuhteisiin kuin missä kaikki muutkin julkisen puolen työntekijät toimivat.

Väittäisin, että etenkin pitkällä tähtäimellä seuraus olisi se, että kunnalliset työnantajat musertaisivat julkisen työn tekijöiden ammattiliitot käyttämällä yhä enemmän ja enemmän niitä kansalaistyöntekijöitä tehtävissä, joissa ennen käytettiin kunnon palkkaa saaneita pysyvissä työsuhteissa olevia ihmisiä. Siinä läystäkkeessäsi mainittiin takuutyön kohdalla lasten- ja vanhustenhoitoa. Näissä tehtävissä on tällä hetkellä vakituisessa työsuhteessa olevia ihmisiä, jotka takuuvarmasti nostaisivat äläkän, jos heidän työmarkkinoille kaadettaisiin yhtäkkiä hirvittävä määrä paljon pienemmällä palkalla kansalaistyötä tekeviä. Lisäksi odotettavissa olisi nyreyttä tilanteissa, joissa normaalissa kunnolla palkatussa työsuhteessa oleva tekisi kansalaistyöntekijän vieressä täsmälleen samaa duunia pari kertaa korkeammalla palkalla.

[sr]

Väliin osuu sitten maltillisemman vasemmiston (Vasemmistoliitto) ehdotus 750€, joka on sekin posketon ja mielestäni enemmän luonteeltaan kansalaispalkka kuin perustulo. Ensimmäinen täysaikaisesta työstä saamani kuukausipalkka oli vähemmän kuin 750€, joskin se oli harjoittelijan palkka.

750€ menee helposti rikki nykysysteemissä asumistukea saavalla työttömällä. Veikkaisin, että jossain Helsingissä kaikki tuet maksimoiva yksin asuva työtön saa käteensä ennemminkin sitä SKP:n lukua lähempänä olevan summan kuin tuon 750€. Mikä tuossa siis on niin posketonta? Sekö, että jos ihminen vähän käyttää järkeään ja minimoi asumiskustannuksiaan (johon siis nykysysteemi ei millään tavoin kannusta), niin hänelle jää sitten enemmän fyrkkaa käteen muuhun käytettäväksi? Onko maailma parempi sillä, että tukirahat valuvat vuokraisännille (ja sitä kautta nostavat asuntojen hintoja nostamalla kysyntää asunnoista) kuin, että tulottomat käyttävät ne johonkin muuhun?

Lisäksi, onko mitään järkeä verrata jotain harjoittelijapalkkoja mihinkään? Jotkut ihmiset tekevät harjoittelutyötä jopa ilmaiseksi sillä perusteella, että katsovat sen olevan ennemminkin opiskelua kuin työntekoa mahdollistaen sitten korkeammat ansiot myöhemmin.

Mitä summiin tulee, niin itse lähtisin siitä liikkeelle, että perustulotason pitää olla hieman alempi kuin se, mitä nykyisin tuet maksimoiva saa käteensä, mutta vastaavasti sitten tämän päälle hankittavasta rahasta jää omaan käteen paljon enemmän.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Mutta jälleen, minusta on ihan turha vääntää nimityskysymyksistä. Paljon mielenkiintoisempaa on keskustelu itse aiheesta.

Toisaalta perustulon markkinointia ajatellen eli viestin perillemenemisen kannalta kannattaa käyttää asiaa mahdollisimman hyvin kuvaavaa termiä tai määritelmää. Sanasta "perustulo" kun näyttää tulevan kaikille eri asioita mieleen (ja ammattiväärinymmärtäjille tuhansia eri asioita).

Oma perustulon määritelmä:


-Perustulon piiriin kuuluvat kaikki Suomessa asuvat yli 18-vuotiaat ja alle eläkäikäiset Suomen kansalaiset.
-Perustulon tarkoitus on kannustaa minkä tahansa tarjolla olevan työn vastaanottamiseen poistamalla ansiotulojen hankkimista haittaava nykyinen byrokratiaviidakko.
-Perustulon ei ole tarkoitus tarjota korkeampaa elintasoa kuin elossapysymiseen keskimäärin Suomessa tarvitaan.
-Perustulo voidaan toteuttaa luopumalla nykyisistä elossapysymiseen ja elintason korottamiseen tarkoitetuista tukimuodoista ja korvaamalla nämä tuet kuukausittain maksettavalla kaikille samansuuruisella perustulolla.
-Perustulo rahoitetaan valtion budjetista lisäämättä merkittävästi valtion menoja tuloverotusta ja veroprogressiota säätämällä.
-Perustulo maksetaan kuukausittain Suomessa asuville Suomen kansalaisille ja perustulon piiriin kuuluvien kansalaisten määrän toteaminen on pitkälle automatisotu.
-Perustulon lisäksi automaattisia tai byrokratiaan perustuvia harkinnanvaraisia tukia voidaan myöntää työkyvyttömille, vammaisille, eläkeläisille ja muille erityisryhmille.

Edit: muutaman sanamuodon säätö

[sr]

Oma perustulon määritelmä:


-Perustulon piiriin kuuluvat kaikki Suomessa asuvat yli 18-vuotiaat ja alle eläkäikäiset Suomen kansalaiset.
-Perustulon tarkoitus on kannustaa minkä tahansa tarjolla olevan työn vastaanottamiseen poistamalla ansiotulojen hankkimista haittaava nykyinen byrokratiaviidakko.
-Perustulon ei ole tarkoitus tarjota korkeampaa elintasoa kuin elossapysymiseen keskimäärin Suomessa tarvitaan.
-Perustulo voidaan toteuttaa luopumalla nykyisistä elossapysymiseen ja elintason korottamiseen tarkoitetuista tukimuodoista ja korvaamalla nämä tuet kuukausittain maksettavalla kaikille samansuuruisella perustulolla.
-Perustulo rahoitetaan valtion budjetista lisäämättä merkittävästi valtion menoja tuloverotusta ja veroprogressiota säätämällä.
-Perustulo maksetaan kuukausittain Suomessa asuville Suomen kansalaisille ja perustulon piiriin kuuluvien kansalaisten määrän toteaminen on pitkälle automatisotu.
-Perustulon lisäksi automaattisia tai byrokratiaan perustuvia harkinnanvaraisia tukia voidaan myöntää työkyvyttömille, vammaisille, eläkeläisille ja muille erityisryhmille.

Hyvä määritelmä ja toivoisin, että perustulon vastustajat suostuisivat keskusteluun nyt tämän määritelmän, eivätkä jonkun oman keksimänsä olkiukon pohjalta.

Tuohon toiseksi viimeiseen kohtaan sanoisin, että laajentaisin tämän kyllä koskemaan kaikkia niitä, jotka nytkin ovat suomalaisen sosiaaliturvan piirissä. Ei ole järkevää pyörittää nykysysteemiä perustulon rinnalla vain sen pienehkön ulkomaalaisjoukon vuoksi.

[jka]

Väänsin perustelut sille, miksi kansalaistyö ei toimi. Et vastannut siihen mitenkään. Läystäkkeesi ei perustele mitenkään, miksi kansalaistyö ei sotkisi työmarkkinoita, etenkään matalan tuottavuuden töiden kohdalla.

Ei näitä takuutyö/kansalaistyö-työtehtäviä tehdä tällä hetkellä ollenkaan muuten kuin korkeintaan vapaaehtoistyönä. Näin matalan tuottavuuden työmarkkinoita ei ole olemassakaan tällä hetkellä. Joten ei tarvitse millään muotoa perustella, että nämä työntekijät sotkisivat jotain olemassaolevia työmarkkinoita tältä osin. Julkisella sektorillakin tulisi tehtyä töitä nykyisten "vakituisten" töiden lisäksi joita tällä hetkellä ei tehdä ollenkaan.

[Bill Milton Hicks Friedman]

-Perustulo maksetaan kuukausittain Suomessa asuville Suomen kansalaisille ja perustulon piiriin kuuluvien kansalaisten määrän toteaminen on pitkälle automatisotu.

Tuohon toiseksi viimeiseen kohtaan sanoisin, että laajentaisin tämän kyllä koskemaan kaikkia niitä, jotka nytkin ovat suomalaisen sosiaaliturvan piirissä. Ei ole järkevää pyörittää nykysysteemiä perustulon rinnalla vain sen pienehkön ulkomaalaisjoukon vuoksi.

Eli muutetaan esim muotoon:
-Perustulo maksetaan kuukausittain Suomessa asuville sosiaaliturvaan oikeutetuille yllä rajatulle ikäryhmälle ja perustulon piiriin kuuluvien kansalaisten määrän toteaminen on pitkälle automatisotu.

Olkiukkoilijat tekevät siinä mielessä ihan hyvää työtä, että se pakottaa määrittelemään ko asian niin tarkkaan, että olkiukkoilua kehtaavat sen jälkeen harrastaa vain paatuneimmat röllipeikot.

Iteroitu määritelmä kokonaisuudessaan:

-Perustulon piiriin kuuluvat kaikki Suomessa asuvat yli 18-vuotiaat ja alle eläkeikäiset sosiaaliturvaan oikeutetut.
-Perustulon tarkoitus on kannustaa minkä tahansa tarjolla olevan työn vastaanottamiseen poistamalla ansiotulojen hankkimista haittaava nykyinen byrokratiaviidakko.
-Perustulon ei ole tarkoitus tarjota korkeampaa elintasoa kuin elossapysymiseen keskimäärin Suomessa tarvitaan.
-Perustulo voidaan toteuttaa luopumalla nykyisistä elossapysymiseen ja elintason korottamiseen tarkoitetuista tukimuodoista ja korvaamalla nämä tuet kuukausittain maksettavalla kaikille samansuuruisella perustulolla.
-Perustulo rahoitetaan valtion budjetista lisäämättä merkittävästi valtion menoja tuloverotusta ja veroprogressiota säätämällä.
-Perustulo maksetaan kuukausittain Suomessa asuville sosiaaliturvaan oikeutetuille yllä rajatulle ikäryhmälle ja perustulon piiriin kuuluvien kansalaisten määrän toteaminen on pitkälle automatisotu.
-Perustulon lisäksi automaattisia tai byrokratiaan perustuvia harkinnanvaraisia tukia voidaan myöntää työkyvyttömille, vammaisille, eläkeläisille ja muille erityisryhmille.

[sr]

Väänsin perustelut sille, miksi kansalaistyö ei toimi. Et vastannut siihen mitenkään. Läystäkkeesi ei perustele mitenkään, miksi kansalaistyö ei sotkisi työmarkkinoita, etenkään matalan tuottavuuden töiden kohdalla.

Ei näitä takuutyö/kansalaistyö-työtehtäviä tehdä tällä hetkellä ollenkaan muuten kuin korkeintaan vapaaehtoistyönä. Näin matalan tuottavuuden työmarkkinoita ei ole olemassakaan tällä hetkellä.

Ei ole, koska sosiaaliturvasysteemi on se mikä on. Mutta pointti perustulossa on juuri se, että silloin ne markkinat syntyisivät, koska matalan tuottavuuden työtä olisi järkevää tehdä, koska toisin kuin nykysysteemissä siitä rahasta, jonka työnteosta saisi, saisi omaan käteensä paljon enemmän kuin nykysysteemissä.

Julkisella sektorillakin tulisi tehtyä töitä nykyisten "vakituisten" töiden lisäksi joita tällä hetkellä ei tehdä ollenkaan.

Niin, mutta mihin vedät sen rajan? Ja ennen kaikkea, miten takaat, ettei se raja lähde lipumaan sinne halpatyövoiman suuntaan ajan kuluessa? Kuten kirjoitin, julkisen työn antajille tulisi aikamoinen moukari ammattiliittoja vastaan, koska heillä olisi siellä plakkarissa aina aikamoinen rikkuriarmeija peliin heitettäväksi, jos joku alkaisi uhkailla lakolla.

Lisäksi edelleenkään et ole perustellut sitä, että jos nyt oletetaan, että siellä julkisella puolella on duuneja, joiden lisäarvo on niin pieni, ettei niitä kannata teettää nykyisillä työntekijöillä, vaikka sitten sillä "minimipalkalla", niin mistä päättelet, että niiden lisäarvo on suurempi kuin alle minimipalkan arvoisten töiden arvo yksityisellä puolella?

Esitin jo tämän esimerkin, jota et ole vieläkään käsitellyt. Sanotaan, että "minimipalkka" on 1000 e/kk. Sitten siellä julkisella puolella keksitään työ, jonka tekemisen arvo on 200 euroa. On totta, että yhteiskunnan kannalta on ceteris paribus parempi, että työtön tekee tuota työtä verrattuna siihen, että vain syljeksisi kattoon ja nostaisi 1000 e/kk sosiaaliturvaa. Mutta kysymys, johon en ole saanut vastausta, on, että eikö vielä parempi olisi se, että hän tekisi työtä yksityisellä puolella palkalla 500 e/kk ja saisi sitten toiset 500 e/kk perustuloa? Tuossa maksettu palkka on alle "minimipalkan", minkä vuoksi sitä ei voi nyt teettää, mutta silti lopputulos olisi parempi koko yhteiskunnan kannalta kuin se, että työtön tekisi sitä 200 e/kk arvoista työtä. Ja tietenkään mikään ei estä perustulosysteemissä myös julkista sektoria tarjoamasta matalan tuottavuuden töitä sillä palkalla, minkä arvoiseksi sen työn oikeasti katsoo.

Edelleenkään et siis selitä, minkä ihmeen vuoksi sosiaaliturvajärjestelmä olisi sotkettava matalan tuottavuuden töiden teettämiseen, kun niissä minusta oleellisinta olisi mahdollisuus tarjota työtä sitä "minimipalkkaa" alemmalla, mutta markkinaehtoisella tasolla ja ennen kaikkea niin, että se on myös tekijälle kannattavaa. Perustulosysteemi sisältää tämän kuitenkaan sotkematta työmarkkinoiden markkinamekanismia pakkoylihinnoittelemalla tiettyjä töitä (tietyt julkiset työt) ja pitämällä jotkut toiset työt markkinahinnoissa (yksityiset työt) kuten sinun kansalaistyötsydeemisi tekee.

Ja vielä lisää tuosta kansalaistyöstä. Mitkä siinä olisivat ehdot potkujen antamiselle? Yleisestihän voi ajatella, että motivaatio työhön, jota tekee puhtaasti pakotettuna (eikä siksi, että olisi siihen oikeasti hakenut) on varmasti suht alhainen, minkä vuoksi niiden kansalaistyötä tekevien työteho on todennäköisesti vielä alempi kuin mitä olisi muuten. Voiko heille sitten antaa potkut jollain perusteella ja jos voi, niin mitä näille ihmisille sitten tehdään? Jätetään kuolemaan nälkään ja kylmään? Jos ei, vaan heille maksetaan sittenkin jotain perusturvaa, niin miten systeemi enää merkittävästi eroaa nykysysteemistä muuten kuin, että on a) saatu luotua yksi lisäbyrokratiaporras, joka jakelee niitä kansalaistöitä ja b) vaikeutettu sitä, että oikeasti työtä haluavat voisivat hakea kunnon työtä (koska ovat siellä kansalaistyössä).

[jka]

Esitin jo tämän esimerkin, jota et ole vieläkään käsitellyt. Sanotaan, että "minimipalkka" on 1000 e/kk. Sitten siellä julkisella puolella keksitään työ, jonka tekemisen arvo on 200 euroa. On totta, että yhteiskunnan kannalta on ceteris paribus parempi, että työtön tekee tuota työtä verrattuna siihen, että vain syljeksisi kattoon ja nostaisi 1000 e/kk sosiaaliturvaa. Mutta kysymys, johon en ole saanut vastausta, on, että eikö vielä parempi olisi se, että hän tekisi työtä yksityisellä puolella palkalla 500 e/kk ja saisi sitten toiset 500 e/kk perustuloa? Tuossa maksettu palkka on alle "minimipalkan", minkä vuoksi sitä ei voi nyt teettää, mutta silti lopputulos olisi parempi koko yhteiskunnan kannalta kuin se, että työtön tekisi sitä 200 e/kk arvoista työtä. Ja tietenkään mikään ei estä perustulosysteemissä myös julkista sektoria tarjoamasta matalan tuottavuuden töitä sillä palkalla, minkä arvoiseksi sen työn oikeasti katsoo.

Systeemihän toimisi lopulta jotenkin niin, että takuutyötä/kansalaistyötä varten valtio perustaisi vuokratyöyhtiön, joka toimisi ihan samoin kuin vuokratyöfirma tälläkin hetkellä yksityisellä sektrorilla. Ainoa ero on, että jos tuo yhtiö ei saa myytyä kokonaan työresereviään yksityiselle sektorille niin valtio joutuu itse ostamaan kaiken jäljelle jääneen työn minimipalkalla. Eli valtio voi lopulta subventoida tuota työtä yksityiselle sektorille aina minimpalkkatasoon asti ja kustannukset ovat täysin samat.

Eli tuossa esimerkissäsi valtion kannattaa mielummin myydä kansalaistyötä yksityiselle sektorille hintaan 500 euroa  ja maksaa subventiota 500 euroa kuin teettää omaa "hätäaputyötä", jonka reaaliarvo on 200 euroa ja maksaa subventiota 800 euroa. Tuohan on täysin resurssiallokaatiokysymys. Tavoite työtakuujärjestelmässäkin olisi, että suurimmalle osalle työstä kysyntä tulisi nimenomaan ykistyiseltä puolelta. Valtio työllistää lopulta vain sen osan mitä ei saada myytyä yksityiselle puolelle edes valtion subventiosta huolimatta.

Ja vielä lisää tuosta kansalaistyöstä. Mitkä siinä olisivat ehdot potkujen antamiselle? Yleisestihän voi ajatella, että motivaatio työhön, jota tekee puhtaasti pakotettuna (eikä siksi, että olisi siihen oikeasti hakenut) on varmasti suht alhainen, minkä vuoksi niiden kansalaistyötä tekevien työteho on todennäköisesti vielä alempi kuin mitä olisi muuten. Voiko heille sitten antaa potkut jollain perusteella ja jos voi, niin mitä näille ihmisille sitten tehdään? Jätetään kuolemaan nälkään ja kylmään? Jos ei, vaan heille maksetaan sittenkin jotain perusturvaa, niin miten systeemi enää merkittävästi eroaa nykysysteemistä muuten kuin, että on a) saatu luotua yksi lisäbyrokratiaporras, joka jakelee niitä kansalaistöitä ja b) vaikeutettu sitä, että oikeasti työtä haluavat voisivat hakea kunnon työtä (koska ovat siellä kansalaistyössä).

Työehdot toimivat ihan samoin kuin tälläkin hetkellä. Kansalaistyö on nimenomaan vapaaehtoista. Jos työ ei minimipalkalla nappaa niin sitten tulee potkut ja saa työttömyyskorvausta niinkuin tälläkin hetkellä. Työttömyyskorvauksen ja minimipalkan ero pitää olla vain niin suuri, että riittävän harva valitsee tämän. Toisaalta tämä osuus oikeista työnvieroksujista voidaan hoitaa ihan hyvin kansalaispalkkamallillakin jos niin välttämättä halutaan.

Työtakuu/kansalaistyö on ensisijaisesti kysynnänsäätelymekanismi. Sillä taataan kaikissa tilanteissa kysyntä täystyöllisyyden saavuttamiseksi. Ei lopulta mitään muuta. Mikään sosiaaliturvamalli se ei pohjimmiltaan ole. Mutta täystyöllisyydestä seuraa suoraan, että sosiaaliturvaa tarvitaan ylipäätään huomattavan vähän verrattuna mihinkään muuhun malliin. Jäljelle jäänyt sosiaaliturva, jota tarvitaan mallista riippumatta voidaan hoitaa työtakuujärjestelmässä miten ikinä halutaankin.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Systeemihän toimisi lopulta jotenkin niin, että takuutyötä/kansalaistyötä varten valtio perustaisi vuokratyöyhtiön, joka toimisi ihan samoin kuin vuokratyöfirma tälläkin hetkellä yksityisellä sektrorilla. Ainoa ero on, että jos tuo yhtiö ei saa myytyä kokonaan työresereviään yksityiselle sektorille niin valtio joutuu itse ostamaan kaiken jäljelle jääneen työn minimipalkalla. Eli valtio voi lopulta subventoida tuota työtä yksityiselle sektorille aina minimpalkkatasoon asti ja kustannukset ovat täysin samat.

Eli tuossa esimerkissäsi valtion kannattaa mielummin myydä kansalaistyötä yksityiselle sektorille hintaan 500 euroa  ja maksaa subventiota 500 euroa kuin teettää omaa "hätäaputyötä", jonka reaaliarvo on 200 euroa ja maksaa subventiota 800 euroa. Tuohan on täysin resurssiallokaatiokysymys. Tavoite työtakuujärjestelmässäkin olisi, että suurimmalle osalle työstä kysyntä tulisi nimenomaan ykistyiseltä puolelta. Valtio työllistää lopulta vain sen osan mitä ei saada myytyä yksityiselle puolelle edes valtion subventiosta huolimatta.

Tästä tulee heti mieleen se, että valtapuolueita lähellä olevat vaalien rahoittajat saavat valtion subventoimaa halpatyövoimaa. Siis teoriassa toki tämä voisi toimia, mutta sitten kun käytännössä ajatellaan, että mikä motivaatio siellä vuokratyöyhtiön byrokraateilla olisi neuvotella paras mahdollinen hinta työntekijän vuokraamiselle? Miten tämä vuokratyöfirma voisi edes neuvotella yksityisen työnantajan tarjoamaa palkkaa suuremmaksi - kyseessä olisi siis ostajan markkinat?

[sr]

Systeemihän toimisi lopulta jotenkin niin, että takuutyötä/kansalaistyötä varten valtio perustaisi vuokratyöyhtiön, joka toimisi ihan samoin kuin vuokratyöfirma tälläkin hetkellä yksityisellä sektrorilla. Ainoa ero on, että jos tuo yhtiö ei saa myytyä kokonaan työresereviään yksityiselle sektorille niin valtio joutuu itse ostamaan kaiken jäljelle jääneen työn minimipalkalla. Eli valtio voi lopulta subventoida tuota työtä yksityiselle sektorille aina minimpalkkatasoon asti ja kustannukset ovat täysin samat.

Eli tuossa esimerkissäsi valtion kannattaa mielummin myydä kansalaistyötä yksityiselle sektorille hintaan 500 euroa  ja maksaa subventiota 500 euroa kuin teettää omaa "hätäaputyötä", jonka reaaliarvo on 200 euroa ja maksaa subventiota 800 euroa. Tuohan on täysin resurssiallokaatiokysymys. Tavoite työtakuujärjestelmässäkin olisi, että suurimmalle osalle työstä kysyntä tulisi nimenomaan ykistyiseltä puolelta. Valtio työllistää lopulta vain sen osan mitä ei saada myytyä yksityiselle puolelle edes valtion subventiosta huolimatta.

Ja siis tuon loppuosan mukaan siis työntekijä saa sen "perustulon" (jota tosin kutsut työttömyyskorvaukseksi), vaikka jäisi työstä pois. Nyt en enää oikein ymmärrä, miten tämä ehdottamasi malli eroaa mitenkään perustulosysteemistä muuten kuin että on luotu valtiollinen byrokratia jakelemaan tuota kansalaistyötä. Jos mitään tuollaista ei tehtäisi, mutta perustulosysteemin rinnalle velvoitettaisiin valtio/kunta tarjoamaan tuollaista matalapalkkatyötä kaikille halukkaille oltaisiin käytännössä samassa tilanteessa. Toki silloinkin olisi se ongelma, että edelleen teetettäisiin työtä, joka ei olisi sen teettäjille sen arvoista kuin mitä siitä maksaa.

Minusta tämä on kaikkien minimipalkkasysteemien ongelma. Minimipalkka on minusta väärä tapa koittaa huolehtia siitä, että ihmiset saavat tarpeeksi rahaa elääkseen ihan samalla tavoin kuin on väärä tapa koittaa pitää ihmiset elossa sillä, että vaikkapa määrätään leivälle maksimihinta, jolla sitä saa myydä. Työn ostaminen ja myyminen ovat ennen kaikkea markkinoilla parhaiten ohjattavia asioita (ihan niin kuin leivän myyminenkin). Ihmiset taas on järkevää pitää välttävässä elintasossa siten, että heille annetaan rahaa, jonka käytöstä he itse päättävät käyttämällä sen hyödykemarkkinoilla ja jonka päälle he hankkivat itse lisäansioita työmarkkinoilta. Yllä olevan perusteella sinäkin olet sitä mieltä, että yksityisellä sektorilla olisi tarjolla matalan tuottavuuden työtä, jota kyllä ostettaisiin, jos vaan halukkaita työntekijöitä olisi tarjolla.

Työtakuu/kansalaistyö on ensisijaisesti kysynnänsäätelymekanismi. Sillä taataan kaikissa tilanteissa kysyntä täystyöllisyyden saavuttamiseksi. Ei lopulta mitään muuta. Mikään sosiaaliturvamalli se ei pohjimmiltaan ole. Mutta täystyöllisyydestä seuraa suoraan, että sosiaaliturvaa tarvitaan ylipäätään huomattavan vähän verrattuna mihinkään muuhun malliin. Jäljelle jäänyt sosiaaliturva, jota tarvitaan mallista riippumatta voidaan hoitaa työtakuujärjestelmässä miten ikinä halutaankin.

Tuossa mallissa sosiaaliturvaa on se kaikki minimipalkan ja työn todellisen arvon välinen subventio. Periaatteessa perustulosysteemin voi nähdä ihan samanlaisena (jos teet vaikkapa 200 e/kk arvoista työtä, ja saat käteesi perustuloineen 700 e/kk, niin voit laskea, että se 500 e/kk olikin työn subventiota). Erona perustuloon on vain se, että sinun mallissasi tarvitaan byrokraattinen rakenne keksimään niitä mahdollisesti lähes tarpeettomia töitä tyhjästä, kun taas perustulosysteemi perustuu sen varaan, että markkinat kyllä luovat työpaikkoja, kunhan hinta on tarpeeksi alhainen. Oleellisesti valinta on sosialistisen komentotalouden ja vapaan markkinatalouden välillä ja historian luulisi osoittavan, kumpi näistä malleista toimii paremmin.

Ja kuten sanoin, jos julkisella puolella on oikeasti hyödyllistä työtä, jonka arvo vain on hyvin alhainen, niin mikään ei estä esim. kuntia tarjoamasta sitä perustulolaisten tehtäväksi sillä hinnalla, mitä arvioi sen itselleen olevan.

[sr]

Tästä tulee heti mieleen se, että valtapuolueita lähellä olevat vaalien rahoittajat saavat valtion subventoimaa halpatyövoimaa. Siis teoriassa toki tämä voisi toimia, mutta sitten kun käytännössä ajatellaan, että mikä motivaatio siellä vuokratyöyhtiön byrokraateilla olisi neuvotella paras mahdollinen hinta työntekijän vuokraamiselle? Miten tämä vuokratyöfirma voisi edes neuvotella yksityisen työnantajan tarjoamaa palkkaa suuremmaksi - kyseessä olisi siis ostajan markkinat?

Hyvä pointti. Jos siis systeemi toimisi tuollaisen vuokrafirman kautta ja julkinen sektori astuisi kuvaan kansalaistyön tarjoajana vain ja ainoastaan siinä tilanteessa, kun työn hinta laskisi nollaan, niin seuraus olisi tosiaan se, että pahimmillaan ihmisiä "palkattaisiin" kokopäivätyöhön hinnalla 1e/kk, jonka päälle siis yhteiskunta  maksaisi kaikki kulut siihen minimipalkkaan asti. Täystyöllisyys tosiaan saavutettaisiin, mutta hinta olisi se, että sosiaaliturvamenot (tai millä nimellä sitä työn subventiota minimipalkan ja perustulon välillä sitten kutsuttaisiinkin) pomppaisivat oikein kunnolla ylöspäin.

[jka]

Tästä tulee heti mieleen se, että valtapuolueita lähellä olevat vaalien rahoittajat saavat valtion subventoimaa halpatyövoimaa. Siis teoriassa toki tämä voisi toimia, mutta sitten kun käytännössä ajatellaan, että mikä motivaatio siellä vuokratyöyhtiön byrokraateilla olisi neuvotella paras mahdollinen hinta työntekijän vuokraamiselle? Miten tämä vuokratyöfirma voisi edes neuvotella yksityisen työnantajan tarjoamaa palkkaa suuremmaksi - kyseessä olisi siis ostajan markkinat?

Niin, peruskysymys on aina se, että mitä varten valtio on olemassa? Onko se olemassa sitä varten, että kaikkien kansalaisten hyvinvointia parannetaan vai onko se olemassa vain yritysten ja rikkaiden hyvinvoinnin vuoksi?

Ilman muuta tuo vaatii sitä, että kansalaistyö allokoidaan koko kansantalouden tuotannon kannalta järkevästi ja niin, että se edistää kaikkien kansalaisten hyvinvointia. Ei vain yritysten tai rikkaiden hyvinvointia. Valtiollahan on täydellinen kontrolli kansalaistyöstä. Jos näyttää siltä, että sitä käytetään yksityisellä sektorilla tältä osin väärin, niin silloin on parempi, että työtä ei myydä yksityiselle sektorille ylipäätään millään hinnalla vaan se käytetään sitten julkisen sektorin puolella kaikkia hyödyttävästi.

Ihan empiirisesti väittäisin, että edustuksellinen demokratia takaa kuitenkin aika hyvin sen, että poliitikot saavat enemmän ääniä jakamalla rahaa kaikille, myös köyhille kuin, että jakaisi rahaa vain yrityksille tai rikkaille. Väittäisin, että suurempi ongelma viime vuosina on nimenomaan se, että köyhille on jaettu enemmän kuin vaikkapa yrityksille. 

[Jaska Pankkaaja]

Itse asiassa tuo 900 e taso on aivan realismia kun huomioidaan se että monet saavat jo nyt tuon verran ja vessan vetäminen julkishallinnossa, sossuissa ja kelassa tarkoittaa aina: 1 virastopäärynä = 3:lle perustulo 900 e, torkkujohtajien ja pienempien nilkkien palkoilla sitte jo isompia joukkoja..

[Bill Milton Hicks Friedman]

Itse asiassa tuo 900 e taso on aivan realismia kun huomioidaan se että monet saavat jo nyt tuon verran ja vessan vetäminen julkishallinnossa, sossuissa ja kelassa tarkoittaa aina: 1 virastopäärynä = 3:lle perustulo 900 e, torkkujohtajien ja pienempien nilkkien palkoilla sitte jo isompia joukkoja..

Niin siis jos ajatellaan, että suljetaan työkkäri ja muuta byrokratiaa ja nämä säästyneet rahat sitten allokoidaan työttömille perustuloksi, niin varmaan tuo 900€ olisikin ihan mahdollista antaa pelkästään työttömille.

Mutta nykyhintatasolla tuollainen 900€/kk opiskelijoiden, nuorten työttömien yms tulevaisuuden suunnittelua harrastamattomien käsisssä olisi erittäin tuhoisa ja 1300€/kk bruttona osa-aikatöissä oleva kaupan kassaa tuskin kiinnostaisi käydä töissä tuollaisen perustulon kanssa.

Realistinen perustulo on siis jossain nykyisen opintoraha + asumislisä tasolla eli 500€ - 600€.

[sr]

Mutta nykyhintatasolla tuollainen 900€/kk opiskelijoiden, nuorten työttömien yms tulevaisuuden suunnittelua harrastamattomien käsisssä olisi erittäin tuhoisa ja 1300€/kk bruttona osa-aikatöissä oleva kaupan kassaa tuskin kiinnostaisi käydä töissä tuollaisen perustulon kanssa.

Realistinen perustulo on siis jossain nykyisen opintoraha + asumislisä tasolla eli 500€ - 600€.

Perustulosysteemissä juuri ne pienipalkkaiset työntekijät olisivat suurimpia voittajia. Mitään tekemättömät häviäisivät vähän ja keski- ja korkeatuloiset olisivat suunnilleen samassa.

En tiedä, miksi summa X olisi opiskelijan kourassa "erittäin tuhoisa", mutta samaan aikaan ihan ok työttömälle maksettuna. Tällä hetkellä opiskelijoiden työelämään siirtyminen venyy ennen kaikkea sen vuoksi, että he tekevät opiskelun ohella duunia rahoittaakseen opiskelunsa. Ja tuo duuni on hyvin usein sellaista, jolla ei ole mitään tekemistä heidän hankkimansa koulutuksen kanssa. Koko yhteiskunnan kannalta parasta olisi, jos opiskelijat opiskelisivat mahdollisimman nopeasti ja sen jälkeen menisivät koulutustaan vastaavaan hyväpalkkaiseen ja korkeatuottavuudelliseen työhön. Tämä on paljon parempi vaihtoehto kuin se, että heidän valmistumisensa venyy vuodella parilla, minkä aikana he tekevät matalan tuottavuuden työtä huonolla palkalla.

[Bill Milton Hicks Friedman]

En tiedä, miksi summa X olisi opiskelijan kourassa "erittäin tuhoisa", mutta samaan aikaan ihan ok työttömälle maksettuna.

Tarkoitinkin lähinnä sitä, että tällä hetkellä työttömillä on mahdollisuus saada tuo vastikkeeton 900€/kk elintasonsa ylläpitoon, joten sen voisi teoriassa maksaa kaikille työttömille pelkästään lopettamalla työkkärin ja siihen liittyvän byrokratian. En itse kuitenkaan kannata tällaista ihmisten segrekaatiota, että työttömät ovat ylempiarvoisia opiskelijoihin nähden, jota siis valtio nykyään harjoittaa.

Mielestäni tuollainen 900€/kk vastikkeeton tulo on liikaa ja siksi totesinkin realistisen perustulon olevan jossain 500€-600€/kk nykyhintatasolla.

[Karvajalka]

Perustulon ja tasaverorosentin kannattajana on tullut väännettyä muutaman kerran ihmisten kanssa, jotka pitävät jompaa kumpaa tai molempia näistä kahdesta tulonjakokeinosta äärimmäisen huonoina ellei peräti utopistisina ratkaisuina. Koska olen itse hieman kyllästynyt perustelemaan näkemyksiäni perustulon ja tasaveroprosentin puolesta, haluaisin esittää pienen ajatusleikin progressiivista tuloveroa kannattaville (jos heitä täällä nyt on):

Millainen olisi omasta mielestänne se sopivin progressiivisen verotuksen malli – millä kaavalla lähtisitte toteuttamaan progressiivista verotusta jos saisitte itse päättää? Oletan etteivät kaikki progressiivisen verotuksen kannattajatkaan ole täysin tyytyväisiä nykyiseen veroprogressioon, joten ehdotuksia?

Itse pykäisin kaavan siltä pohjalta, että pitää antaa jokin tietty raja, jonka yli veroprosentti ei saa mennä (ilman tätä mennään yli sadan prosentin). Ja jotta taas vero olisi oikeasti progressiivinen myös ylimmissä tuloluokissa, tulisi veroprosentin tulojen kasvaessa AINA lähestyä tuota annettua veroprosentin maksimirajaa, sitä kuitenkaan koskaan saavuttamatta. Näiden speksien pohjalta ja KISS-periaatetta ankarasti soveltaen ehdottaisin seuraavaa:

     veroprosentti = 100% * ((maksimiveroprosentti * tulo - progressioluku) / tulo)

Yllä esitetty kaava antaa tulojen kasvaessa aina suuremman veroprosentin kuitenkaan asetettua maksimiveroprosenttia koskaan ylittämättä. Kaavaan ympätty progressioluku olisi se progression aiheuttava elementti. Säätämällä progressiolukua ylös saadaan suurempi progressio ja päinvastoin.

Kyhäämäni kaava toteuttaa mielestäni selkeän ja helposti säädettävän veroprogression. Veroprosentin laskeminen olisi hyvin helppoa lukuunottamatta tapausta, jossa verotettavan tulot ovat nolla (nollalla kun ei jostain syystä voi jakaa). Nollatulo ei kuitenkaan estä laskemasta maksettavan veron määrää. Aiemmin esitetyn kaavan pohjalta se olisi luonnollisesti:

     maksettava vero = (maksimiveroprosentti * tulo) – progressioluku

Mitä pidätte - olisiko edellä esitetty malli edes sinne päin, vai onko siinä jotain perustavanlaatuista ongelmaa?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Perustulon ja tasaverorosentin kannattajana on tullut väännettyä muutaman kerran ihmisten kanssa, jotka pitävät jompaa kumpaa tai molempia näistä kahdesta tulonjakokeinosta äärimmäisen huonoina ellei peräti utopistisina ratkaisuina. Koska olen itse hieman kyllästynyt perustelemaan näkemyksiäni perustulon ja tasaveroprosentin puolesta, haluaisin esittää pienen ajatusleikin progressiivista tuloveroa kannattaville (jos heitä täällä nyt on):

Millainen olisi omasta mielestänne se sopivin progressiivisen verotuksen malli – millä kaavalla lähtisitte toteuttamaan progressiivista verotusta jos saisitte itse päättää?

Ehdotan uutta ketjua aiheesta.

Edit: Olen itse kiinnostunut verotuksesta, mutta koska aihe on niin laaja, niin siitä voi siis keskustella yleisemminkin pelkän tuloveron lisäksi esim varallisuuden verotus.

[sr]

Perustulon ja tasaverorosentin kannattajana on tullut väännettyä muutaman kerran ihmisten kanssa, jotka pitävät jompaa kumpaa tai molempia näistä kahdesta tulonjakokeinosta äärimmäisen huonoina ellei peräti utopistisina ratkaisuina. Koska olen itse hieman kyllästynyt perustelemaan näkemyksiäni perustulon ja tasaveroprosentin puolesta, haluaisin esittää pienen ajatusleikin progressiivista tuloveroa kannattaville (jos heitä täällä nyt on):

Kannatan perustulo+tasavero mallia, mutta sillä lisäyksellä, että veroasteikon yläpäähän lisätään lisäprogressio. Muussa tapauksessa perustuloa ei ole mahdollista toteuttaa niin, ettei se tarkoittaisi samalla joko verokorotusta keskituloisille tai veroalea korkeatuloisille. Minusta ei ole tarpeen sotkea perustulon käyttöönottoa noista kumpaankaan, vaan veroasteikko on minusta siellä yläpäässä ihan oikeudenmukainen siinä muodossa, missä se nyt on käytössä.

     maksettava vero = (maksimiveroprosentti * tulo) – progressioluku

Mitä pidätte - olisiko edellä esitetty malli edes sinne päin, vai onko siinä jotain perustavanlaatuista ongelmaa?

Kuten sanottua, tuo on perustulomallin toteutus negatiivisena tuloverona. Progressioluku olisi se perustulon suuruus ja maksimiveroprosentti se tasaveroprosentti.

Se on muuten ok, mutta tuottaa joko veroalen suurituloisille tai veronkorotuksen keskituloisille, minkä vuoksi itse lisäisin siihen lisäprogression yläpäähän. Poliittisesti on mahdotonta ajatella toteutettavan mallia, joka merkittävästi laskisi suurituloisten veroja tai nostaisi niitä keskituloisille.

[Jaska Pankkaaja]

Itse asiassa tuo 900 e taso on aivan realismia kun huomioidaan se että monet saavat jo nyt tuon verran ja vessan vetäminen julkishallinnossa, sossuissa ja kelassa tarkoittaa aina: 1 virastopäärynä = 3:lle perustulo 900 e, torkkujohtajien ja pienempien nilkkien palkoilla sitte jo isompia joukkoja..

Niin siis jos ajatellaan, että suljetaan työkkäri ja muuta byrokratiaa ja nämä säästyneet rahat sitten allokoidaan työttömille perustuloksi, niin varmaan tuo 900€ olisikin ihan mahdollista antaa pelkästään työttömille.

Mutta nykyhintatasolla tuollainen 900€/kk opiskelijoiden, nuorten työttömien yms tulevaisuuden suunnittelua harrastamattomien käsisssä olisi erittäin tuhoisa ja 1300€/kk bruttona osa-aikatöissä oleva kaupan kassaa tuskin kiinnostaisi käydä töissä tuollaisen perustulon kanssa.

Realistinen perustulo on siis jossain nykyisen opintoraha + asumislisä tasolla eli 500€ - 600€.

Olen tuosta tasosta samaa mieltä. Luultavasti sekin on liian korkea tulevaisuuden Suomessa mutta asia ei ole niin yksinkertainen koska käytännön ostovoima riippuu voimakkaasti asumiskustannuksista ja realistisita mahdollisuuksista leventää leipää pienillä ansioilla.

Lisää paukkua maksupuolelle saataisiin lakkauttamalla ansiosidonnaiset päivärahat. Totta kai ammattiliitto voi pitää kassaa ja maksaa sitä miten haluaa mutta se valtion maksama noin 95% osuus jäisi pois.

Minun mielestäni arvoisalta edun saajalta voisi vaatia Suomessa oleilua, kansalaisuutta sekä jonkinlaista omaa aktiivisuutta. Voitaisiin esim. järjestää projektiluonteisia työllisyystöitä joihin lakaistaisiin pitkään etuutta nostaneet ja jos ei nappaa niin etuus poikki vaikka vähän pidemmäksikin aikaa. Valtavaa kyttäysoganisaatiota en perustaisi vaan mini työkkäri ja sossu voisivat vähän satunnaisesti näitä tarkistella, yleisövihjeitäkin varmasti tulisi.

Asumistuki ja kaikki sossunrahat ja 95 % sossun ja ehkä 80 työkkärin virkailijoista ja johtajista.. Kylpä vaan pystyisimme maksamaan tuollaista summaa, näillä näkymin.

[risto]

Minä en ole koskaan nähnyt noiden välillä mitään muuta kuin semantiikkaa.

Semantiikka tarkoittaa merkitysoppia, ja toden totta näillä sanoilla on merkitysero, vaikka niitä voidaan käyttää myös synonyymeina.

Joukko-opin käsitteiden kautta hahmotettuna perustulolla ja kansalaispalkalla on yhteinen "harmaa alue", jossa nämä käsitteet ikään kuin leikkaavat. Esimerkiksi Vasemmistoliiton 750€ perustulo/kansalaispalkka -ehdotus on tällainen, että siitä nyt voi käyttää hyvällä omalla tunnolla molempia nimityksiä.

[risto]

Väliin osuu sitten maltillisemman vasemmiston (Vasemmistoliitto) ehdotus 750€, joka on sekin posketon ja mielestäni enemmän luonteeltaan kansalaispalkka kuin perustulo. Ensimmäinen täysaikaisesta työstä saamani kuukausipalkka oli vähemmän kuin 750€, joskin se oli harjoittelijan palkka.

750€ menee helposti rikki nykysysteemissä asumistukea saavalla työttömällä. Veikkaisin, että jossain Helsingissä kaikki tuet maksimoiva yksin asuva työtön saa käteensä ennemminkin sitä SKP:n lukua lähempänä olevan summan kuin tuon 750€. Mikä tuossa siis on niin posketonta? Sekö, että jos ihminen vähän käyttää järkeään ja minimoi asumiskustannuksiaan (johon siis nykysysteemi ei millään tavoin kannusta), niin hänelle jää sitten enemmän fyrkkaa käteen muuhun käytettäväksi? Onko maailma parempi sillä, että tukirahat valuvat vuokraisännille (ja sitä kautta nostavat asuntojen hintoja nostamalla kysyntää asunnoista) kuin, että tulottomat käyttävät ne johonkin muuhun?

Olisi hienoa juuri tuo, että asumiskulujen minimoimiseen kannustettaisiin. Ja olen siis sitä mieltä, että nykyinen tukisysteemi on paljon vieläkin poskettomampi kuin vaikkapa 750€ perustulo olisi.

Valtiontalous on alijäämäinen, eikä tälläkään hetkellä selviä meidän tukijärjestelmästämme, jossa euroja per henkilö tosiaan annetaan aivan liikaa työkykyisille terveille aikuisille.

Sairaat ja työkyvyttömät erikseen, mutta ei ole mielestäni oikein maksaa terveelle työkykyiselle aikuiselle ihmiselle 800-900€ /kk, vaikka kuinka asuisi Helsingissä.

Lisäksi, onko mitään järkeä verrata jotain harjoittelijapalkkoja mihinkään? Jotkut ihmiset tekevät harjoittelutyötä jopa ilmaiseksi sillä perusteella, että katsovat sen olevan ennemminkin opiskelua kuin työntekoa mahdollistaen sitten korkeammat ansiot myöhemmin.

Harjoittelija oli ehkä väärä nimike. Tein kyllä myös ilmaiseksi työharjoittelun samaan puljuun. Parempi ehkä olisi puhua assistentista kuin harjoittelijasta. Ja jossain vaiheessa oli ammattitutkintokin jo taskussa, eikä se palkka silloinkaan ylittänyt SKP:n 900€ ehdotusta.

Mitä summiin tulee, niin itse lähtisin siitä liikkeelle, että perustulotason pitää olla hieman alempi kuin se, mitä nykyisin tuet maksimoiva saa käteensä, mutta vastaavasti sitten tämän päälle hankittavasta rahasta jää omaan käteen paljon enemmän.

Perustuloon on sisäänrakennettuna se, että käteen jää pienituloisimmilla enemmän kuin nyt, eikä kannustinloukkuja ole. Nykyisiä mielestäni kohtalaisen poskettomia "tuet maksimoituna" -summia voidaan nähdäkseni perustella vain siten, että pätkätyön vastaanottamisesta esim. tällaista työtöntä rankaistaan raskaalla ruoskalla, eikä sitä voida oikein pitää kovin varteenotettavan vaihtoehtona edes.

Mielestäni Vihreiden malli 440€ (inflaatiokorjattuna lienee lähempänä 500€ nyt) perustulosta (terveiden, työkykyisten aikuisten osalta!) pitäisi ottaa hyvin vakavaan harkintaan. Pelkään, että jokin 600-700€ nakertaa liikaa järjestelmän kannustavuutta työntekoon sekä samalla nostaa turhan paljon veroja, mikä puolestaan jälleen heikentää kilpailukykyä.

Työkyvyttömille sitten eläke, joka voi ollakin jotain > 800€ / kk.

Asumiskuluihin perustuvasta asumistuesta en tykkää pätkääkään, koska se vääristää kilpailua, nostaa asuntojen hintoja, lisää asuntojen tarvetta (mikä jälleen nostaa asuntojen hintoja) sekä poistaa porkkanan asumiskulujen karsimisesta. Helsinkiläisyyttä voidaan kompensoida joko sillä, että muuttakoot pöndelle  tai sitten perustuloon lisätään pieni Helsinki-lisä, joskaan tästäkään en tosiaankaan pidä. Helsingissä kuitenkin (osittain mm. asumistukien keinotekoisesti nostamat) vuokrakulut poislukien eläminen on varmasti edullisempaa kuin jossain perähikiällä, jossa vaikkapa päivittäistavarakaupan hinnoissa on reilusti lapinlisää.