Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Salvation]

Perustulolla ei myöskään saisi ostaa tuotteita, joiden kotimaisuusaste on vaikkapa alle 50%.

Kuten bensaa, banaaneja, kiivejä, appelsiineja, kahvia, Arlan tuontimaitoa, Atrian pekonia (HKn saat ostaa), yhtään mitään pakastekalaa, Kiinassa tehtyjä vaatteita (ne kaikki), Kiinassa tehtyä elektroniikkaa (ne kaikki), vaippoja, kahvinkeittimiä, kattiloita, hammasharjoja, cd-levyjä, imureita, moppeja, sähkövatkaimia, haarukoita, legoja, pikkuautoja, lenkkitossuja, pyöräilykypäriä, fillarin renkaita, hiuslakkaa, hammastahnaa jne jne ? Aina kun Prisman kassa on vinguttanut 38 nimikettä yksinhuoltajaäidin ostoksista päätteen lävitse ja tämä vingauttaa kelagoldia, pääte sanoo 'ping' ja ilmoittaa tuotteet, jotka onkin vietävä takaisin hyllyyn.

Olipa hyvä ajatus.

Kyllä kyllä. Kuten koko perustulo-ajatus. Miksi saisi ostaa tuotteita, joiden työllistämisaste Suomessa on mitätön, kun ei saa käyttää perustuloakaan ulkomailla?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Perustulolla ei myöskään saisi ostaa tuotteita, joiden kotimaisuusaste on vaikkapa alle 50%.

Kuten bensaa, banaaneja, kiivejä, appelsiineja, kahvia, Arlan tuontimaitoa, Atrian pekonia (HKn saat ostaa), yhtään mitään pakastekalaa, Kiinassa tehtyjä vaatteita (ne kaikki), Kiinassa tehtyä elektroniikkaa (ne kaikki), vaippoja, kahvinkeittimiä, kattiloita, hammasharjoja, cd-levyjä, imureita, moppeja, sähkövatkaimia, haarukoita, legoja, pikkuautoja, lenkkitossuja, pyöräilykypäriä, fillarin renkaita, hiuslakkaa, hammastahnaa jne jne ? Aina kun Prisman kassa on vinguttanut 38 nimikettä yksinhuoltajaäidin ostoksista päätteen lävitse ja tämä vingauttaa kelagoldia, pääte sanoo 'ping' ja ilmoittaa tuotteet, jotka onkin vietävä takaisin hyllyyn.

Olipa hyvä ajatus.

Kyllä kyllä. Kuten koko perustulo-ajatus. Miksi saisi ostaa tuotteita, joiden työllistämisaste Suomessa on mitätön, kun ei saa käyttää perustuloakaan ulkomailla?

Perustulolla voisi ostaa siis pelkkää kossua.

Tämähän olisi erittäin tehokas ratkaisu. Kela-gold kortit ladattaisiin alkoissa, jolloin periaatteessa raha siirtyisi alkosta suoraan alkoon. Tai perustulo voitaisiin jakaa kossupulloissa.

[Salvation]

Perustulolla ei myöskään saisi ostaa tuotteita, joiden kotimaisuusaste on vaikkapa alle 50%.

Kuten bensaa, banaaneja, kiivejä, appelsiineja, kahvia, Arlan tuontimaitoa, Atrian pekonia (HKn saat ostaa), yhtään mitään pakastekalaa, Kiinassa tehtyjä vaatteita (ne kaikki), Kiinassa tehtyä elektroniikkaa (ne kaikki), vaippoja, kahvinkeittimiä, kattiloita, hammasharjoja, cd-levyjä, imureita, moppeja, sähkövatkaimia, haarukoita, legoja, pikkuautoja, lenkkitossuja, pyöräilykypäriä, fillarin renkaita, hiuslakkaa, hammastahnaa jne jne ? Aina kun Prisman kassa on vinguttanut 38 nimikettä yksinhuoltajaäidin ostoksista päätteen lävitse ja tämä vingauttaa kelagoldia, pääte sanoo 'ping' ja ilmoittaa tuotteet, jotka onkin vietävä takaisin hyllyyn.

Olipa hyvä ajatus.

Kyllä kyllä. Kuten koko perustulo-ajatus. Miksi saisi ostaa tuotteita, joiden työllistämisaste Suomessa on mitätön, kun ei saa käyttää perustuloakaan ulkomailla?

Perustulolla voisi ostaa siis pelkkää kossua.

Tämähän olisi erittäin tehokas ratkaisu. Kela-gold kortit ladattaisiin alkoissa, jolloin periaatteessa raha siirtyisi alkosta suoraan alkoon. Tai perustulo voitaisiin jakaa kossupulloissa.

Hyvä idea. Ei tarvittaisi mitään kortteja tms. Kerran kuukaudessa voisi käydä hakemassa 50 eurokossua alkosta perustuloa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Miksei korttia voisi ladata henkilöllisyystodistusta vastaan ruokakaupoissa, huoltoasemilla, jne jne missä ikinä pankkikortteja tai pre-paid kortteja käsitelläänkin?

Sen takia, että siitä pitää maksaa kyseisille tahoille. R-kioskihan lataa mm. bussikortteja mutta he saavat myös provision siitä. Jonkun pitää myös maksaa kortin latausinfran ja sen ylläpidon ja koulutuksen. 
Pidän myös erikoisena, että yksityinen taho sotketaan mukaan sosiaalitukien jakamiseen. Kaikki eivät välttämättä halua, että naapurin R-kiskan täti on perillä heidän rahankäytöstä.

Pankkikortti-infra on jo olemassa - valtio voi velvoittaa riittävän suurta liiketoimintaa harjoittavia hoitamaan tämän palvelun nimellistä korvausta vastaan. Sovitaan, että tapahtuman voi myös halutessaan käydä hoitamassa paikallisissa valtion laitoksissa.

Kortin lataaminen voisi käytännössä tarkoittaa myös sitä, että valtio siirtää rahat tilille eikä kortille.

Toki, silloin tietysti pitää velvoittaa kaikkia avaamaan asiayhteyteen sopiva tili, joka on kytketty kyseiseen korttiin. Mille pankille tämä bisnes annetaan ja mitä se maksaa? Pankit eivät suinkaan ylläpitä tällaisia palveluja ilmaiseksi. Onko pankilla oikeus veloitta maksuja lakisääteisen sosiaaliturvan käyttämisestä jne. ?

Tietääkseni sosiaalietuudet maksetaan jo nyt pankkitilille eikä esim käteisenä ruskeassa kirjekuoressa ja pankkitilejä ei välttämätta saa kuukausimaksutta. Joten tilanne ei huononisi sen osalta mitenkään.

Jos rahoja ladataan kortille käytettäväksi, verottaminen muodostuu huomattavan monimutkaiseksi. Yhtäkkiä veroja pitäisi ikäänkun alkaa vetämään pois kortilta jos henkilö saa tuloja jostain. Kortin saldo siis muuttuisi itsestään eikä koskaan tietäisi paljon on käyttövaraa kun verottaja vetää kortilta saldot pois. Vaihtoehtona on älyttömät mätkyt vuoden lopussa kun perustuloa peritään takaisin. Siitä taas seuraa velkasotkuja ja perintätoimia sadoille tuhansille ihmisille.

Mitenniin muodostuu monimutkaiseksi?

Jollain laillahan verotuksen on pakko huomioida kortin saldo ja palkat yhdessä. Muuten kortille maksetaan liikaa perustuloa. etenkin silloin kun tulot muuttuvat. Nykyään riittää, että palkat huomoidaan ja työnantaa tilittää verot työntekijän puolesta työntekijän verokortin mukaan.

Eikö verottaja osaa tehdä tätä tietokannassaan vai oletatko, että verottaja laskee joka kuukausi käsin satojen tuhansien kirjanpitäjien avulla ihmisten palkkaverotuksen. Perustulohan on varmaa tuloa koko vuodelle ja tämä on verottajalla tiedossa. Veroprogressio sitten toteutetaan miten parhaaksi nähdään työn vastaanoton kannustavuuden kannalta.

Perustulon kuittaamiseksi voisi riittää esim Suomessa pankkikortilla tehty ostos, jossa samaan aikaan kysytään papereita eli varmennetaan henkilöllisyys.

Varmaankin. Minusta on ilmiselvää, että perustulo kortilla vain lisää byrokratiaa ja sotkuja. Miksi tähän ylipäätään pitää lähteä jos kaikesta tulee kovin monimutkaista ja hankalaa?

Poistaa byrokratiaa, kannustinloukkuja ja lisää ihmisten vapauksia.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Pankkikortti-infra on jo olemassa

Jokainen korttikone on liiketunnuksen kautta kytketty siihen liikkeeseen, jolle rahat tulisi tilittää. Ts. kun asiakas vinguttaa kortin, luottokorttifirma (tai pankki pankkikortin tapauksessa) maksaa rahat liikkeelle. Maksetusta summasta vähennetään ns. kauppiasprovisio, jonka luottokorttifirma pidättää itsellään. Rahan palauttaminen kortille toimii käänteiseen suuntaan eli maksuketju puretaan ja kauppiaan tililtä palautetaan rahaa luottokorttifirmalle.

Nyt siis kuvailet tilannetta, jossa raha menee kortille eikä tilille. Miksi osassa Euroopan valtioista on  mahdollista tunnistautua valtion palveluihin kortinlukijan kautta, mutta tämä ei olisi mahdollista Suomessa?

Jos halutaan, että raha menee kortille eikä tilille, niin tämähän ratkaisee sen ulkomaillaloisimisongelman, koska kortti tulee ladata Suomessa ja raha siirtyy kortille. Kuinka pitkälle henkilöllisyyden varmentamisessa halutaan mennä on toinen juttu. Riittääkö, että kortti ladataan Suomessa ja sillä voi maksaa vain Suomessa tai tehdä tilisiirtoja vain suomalaisille tileille (mahdollista kierrättää rahat ulkomaille) vai tuleeko henkilöllisyyden tunnistus hoitaa ihmisen toimesta pankissa, kelassa, kaupassa jne. Sormenjälkitunnistus jne. Kuinka pitkälle pitää mennä?

Tämä tarkoittaa, että kauppiaan omalla maksupäätteellä ei voi alkaa tekemään valtion hyvitysmaksuja perustulon saajalle. Näin ollen valtion pitäisi toimittaa joku oma systeemi, jolla kortti ladataan. Latauspisteitä tarvitaan ainakun tuhansia maanlaajuisesti. Periatteessa kaikkeen voi keksiä tekniikkaa, mutta se luo aina lisää kuluja, byrokratiaa ja sotkuja.

Tekniikka on jo olemassa. Sitten pitää pohtia, että onko kannattavampaa pitää työkkärissä ihmisiä valvomassa toisia ihmisiä vai tehdä tämä valvonta automaattisesti. Latauspisteinä voi toimia vaikka pankki-automaatit tai kelan yms valtio toimistot. Valtio voi lakeja säätämällä tehdä mielivaltaisesti mitä haluaa.

valtio voi velvoittaa riittävän suurta liiketoimintaa harjoittavia hoitamaan tämän palvelun nimellistä korvausta vastaan.

Ei voi velvoittaa. Toimimme ainakin toistaiseksi markkinataloudessa, eikä yksityisille liikkeille voi sälyttää vastuu järjestää ihmisten sosiaaliturva.

Maksavat-han yksityiset liikkeet verojakin, joka liittyy ihmisten sosiaaliturvaan. Valtio voi velvoittaa, mutta toki valtion tulee järjestää asia "minimihaitta" -periaatteen mukaisesti.

Pidän ylipäätään erikoisena, että yksityinen sektori pitäisi jotenkin tehdä osalliseksi sosiaaliturvaa. Se tuo helposti mukanaan ikäviä lieveilmiöitä, josta syntyy hankalia vastuukuvioita valtion ja yritysten välille.
Yksityisen sektorin työntekijöiltä ei voi edellyttää esim. samaa vaitiolovelvollisuutta kun Kelan työntekijöillä on.

Mitä salaamista on perustulon lataamisessa kortille, jos perustulo maksetaan jokaiselle perustulon piirissä olevalle?

Lisäksi et tietenkään keksi yhtäkään tapaa, jolla nuo edellä mainitsemasi ongelmat voitaisiin ratkaista. Mitenkään ei voida erottaa toisistaan seuraavia operaatioita:

1. Henkilöllisyyden tunnistus
2. Perustulon lataus kortille / tilille

Ei mitenkään, vaan tottakai siellä on joku koko ajan kyttäämässä.

Yhtä lailla syntyy hankaluuksia, jos paikkakunnan ainoa latauspiste on tiltissä eikä ihmiset saa rahojaan viikonlopuksi.
Kenet silloin vastuutetaan näistä ongelmista ja mitä sanktioita niiden aiheuttamisesta pitäisi seuraa?

Tämä menee jo hieman epäoleelliseksi. Eikö valtiolla, pankeilla jne ole koskaan ollut IT-ongelmia? Jos on, niin kuka sitten on ollut vastuussa? Tai kuka on vastuussa siitä, että kelan työntekijä tekee lainvastaisen päätöksen ja mitä sanktioita pitäisi seurata ja kuinka nopeasti? Entä jos kelan toimisto on jouluna kiinni ja pitäisi saada diskorahaa - kuka on vastuussa?

Eli ongelma on se, että jos ihmisille annetaan perustulon luottokortti, niin jollain lailla saldon pitäisi pystyä määrittelemään palkkatietojen perusteella (palkkatulothan alentavat perustulon määrää). Jos tämä ei tehdä jotenkin automatisoidusti, niin päädytään jälkiverottamiseen joka on ihan oma vyyhtinsä. Ainakaan nykyisellään verottajalla ei ole mitään tällaista automatiikkaa käytössään.

Miten verokorttijärjestelmä toimii nykyään yhdessä sosiaalietuuksien kanssa?
Mikä olisi yksinkertaisin tapa?

Mielestäni perustulo kannattaa yksinkertaisuuden vuoksi maksaa kaikille perustulon piiriin kuuluville, mutta eliminoida perustulon vaikutus palkkatulojen kehityksen ennusteen mukaisesti ja sitten tasata tilit veronpalautuksen/mätkyjen muodossa. Verottaja siis tietää koko ajan, että henkilö saa tuloa vuodessa vähintään perustulo x 12, joka on samalla absoluuttinen minimitulo henkilölle, joka noudattaa perustulon sääntöjä.

Omalta osaltani lopetan tämän luottokorttikeskustelun tähän.

Katsotaan onnistutko .

Älä nyt vielä lopeta. Voi olla, että perustulolle on painavia valideja vasta-argumentteja (noiden pikku mutkien sijaan), mutta mitenkään en voi uskoa sitä, että paras ratkaisu on palkata ihmisiä vahtimaan toisia ihmisiä, jotta nämä eivät huijaisi sosiaaliturvasysteemiä sen sijaan, että sosiaaliturvasysteemin automaatio viedään pitkälle samalla tehden huijaus erittäin vaikeaksi ja laittamalla kaikki nämä ihmiset töihin. Vai pitäisikö vielä palkata lisää väkeä virastoihin vahtimaan kelan ja työkkärin väkeä, että nämä tekevät oikeasti töitä eivätkä lusmuile? Sitten näitä vahtijoiden vahtijoita varten palkataan vahtijoita jne...

[sr]

Mielenkiintoista keskustelua. Minusta on päivänselvää, että perustulosysteemi on työntekoon kannustavampi alemman matalatuloisten efektiivisen marginaaliveron vuoksi kuin nykysysteemi. Ja tietenkin mainittu tukiviidakko siinä siivoutuu aika lailla, vaikkei ihan jokaista erityistukea (esim. mainitut vammaistuet) poistettaisikaan.

Pääongelmia on minusta kolme:
1. sopiva perustulon taso.
2. asuinkustannusten vaihtelevuus ympäri maan.
3. ulkomailla perustulolla saatava mukava elintaso

Käyn jokaisen näistä läpi.

1. Perustulon vastustajat ovat sitä mieltä, että sama perustulo ei voi mitenkään olla sopiva kaikille. Palaan asumiskustannuksiin seuraavassa kohdassa, mutta ajatellaan ensin muita tekijöitä. Yleensä ajatellaan, että opiskelija voi kyllä kituuttaa jollain naurettavalla opintorahalla, mutta sitten perheellisen työttömän pitää saada leveämpi tulo. Onko tälle jotain moraalista perustetta? Itse en näe muuta kuin sen, että jotenkin ajatellaan saavutettujen etujen oikeuttavan korkeampaan tasoon. Minusta tämä ei ole mitenkään perusteltua. Miksi henkilön, joka on elänyt leveästi, pitäisi saada veronmaksajilta enemmän rahaa, jottei joutuisi tinkimään elintasostaan, mutta aina köyhänä olleella ei vastaavaan ole oikeutta?

Tämä ajatus menee metsään tietenkin senkin vuoksi, että perustulon käyttöönotto ei tarkoita sitä, että ansiosidonnaisista työttömyysvakuutuksista luovuttaisiin. Niinpä sen yhtäkkiä työttömäksi pudonneen salolaisperheen tulot eivät suinkaan heti putoaisi pitkäaikaistyöttömän perustulotasolle, vaan he alkaisivat saada työttömyyskassasta ansiosidonnaista työttömyyspäivärahaa. Nykyisin tätä saa kai yli vuoden, jonka pitäisi olla kyllä riittävän pitkä aika joko löytää uusi työ tai sitten sopeuttaa kulutus sille matalammalle tasolle.

Yksinhuoltajat mainittiin myös, mutta heidän kohdallaan ongelma on vain niiden kohdalla, jotka eivät saa elatusapua ex-puolisoltaan ja tämän ryhmän erikseen auttaminen ei vaatisi kovinkaan merkittävää byrokratiaa. Joka tapauksessa perustulo helpottaisi heidän elämän suunnittelua, koska heidän ei kaiken muun lisäksi tarvitsisi tapella tukibyrokraattien kanssa aina, kun sattuvat saamaan työtä ja siten parannettua tulojaan.

2. Asuinpaikka vaikuttaa merkittävästi siihen, miten ehkä suurin meno, asumismeno vaihtelee kotitalouksien välillä. Ensin täytyy käsitellä se hkanimen "ei ketään voi heittää kodistaan" -väite. No, nykysysteemi tosiaan heittää kodistaan ne, joiden asumismenot ylittävät asumistukien rajat. Mitenkään ehdoton ei siis tuo "ei voi pakottaa muuttamaan" -ajatus ei siis nykysysteemissä ole. Se, mikä nykysysteemissä on erona puhtaaseen perustulosysteemiin, on se, että asumistuki riippuu asumismenoista.

Jälleen moraalinen kysymys on, että tulisiko sen riippua? Miksi se on hirvittävä vääryys, että järkkää asumisensa edullisemmaksi ja siten säästää rahaa muuhun käyttöön? Mikä juuri asumisessa paikkakunnalla X (ja sielläkin vähintään asumismukavuudella Y) on jotain niin merkittävää, että juuri sen pitää olla yhteiskunnan erityissuojelussa? Opiskelijat ovat jälleen esimerkki siitä, että jopa yliopistokaupungeissa asumisen voi järjestää halvalla, kunhan vaan insentiivit siihen ovat kohdallaan. Ja tietenkin kimppa-asuntojen tarjonta vuokra-asuntomarkkinoilla kasvaisi, jos niistä olisi enemmän kysyntää. Nykyisinhän kysyntää ei ole, koska jos muutaa jonkun kanssa kimppaan, niin pahimmillaan tukiviranomaiset vievät kaikki tuet pois oletuksella, että kyseessä on pariskunta, jossa sen paremmin ansaitsevan oletetaan elättävän köyhempi (jopa sisaruksilla on tämän yhteisen talouden oletus). Seuraus on ollut se, että jopa pariskunnat, jotka de facto asuvat yhdessä, virallisesti asuvat edelleen erillään, koska saavat siten enemmän tukia. Tässä ei ole mitään järkeä.

Mutta vaikka lähdettäisiin siitä, että Helsingissä on ihmisen saatava enemmän veronmaksajien tukea kuin Nuorgamissa, koska hänen asumismenonsa ovat suuremmat, niin tämä ei romuta kokonaisuudessaan perustulon ajatusta. Se vain tarkoittaa, että perustulo yhdistetään asumistukeen. Tämä ei tietenkään ole yhtä selkeä systeemi kuin pelkkä perustulo, mutta jopa se olisi selvä parannus nykyiseen verrattuna vähentäen tuloloukkoja ja tehden touhusta läpinäkyvämpää ja oikeudenmukaisempaa kaikille.

3. Ulkomaille muuttavien perustulon nostamisen kyttäämiseen tuossa on jo monikin esittänyt hyviä keinoja, mutta vaikka mitään ei tehtäisi, niin olisiko tämä nyt niin hirvittävän kauheaa? Jos joku Suomen kansalainen haluaisi nyt muuttaa ulkomaille ja elää siellä sellaisella rahamäärällä, jolla Suomessa joutuisi kituuttamaan, niin mitä tässä muu yhteiskunta lopulta hyötyisi siitä, että tämä häneltä estettäisiin? Ymmärrän sen, että henkilöiltä, jotka lähtevät ulkomaille töihin, pitää perustulon maksaminen katkaista, mutta onko muulle yhteiskunnalle niin kauheasti hyötyä siitä, että työtön kituuttaa Kontulassa yksiössä verrattuna siihen, että hän elää vähän leveämmin Thaimaassa? Saammeko me työssäkävijät jotain sadistista tyydytystä siitä, että se Kontulan työtön elää kurjemmin kuin miten hän muuten voisi elää täsmälleen samalla summalla, mikä hänelle menee veronmaksajilta? Kaiken järjen mukaan touhussa säästyy rahaa sitä kautta, että siellä Thaimaassa ollessaan hän ei kuormita mitään julkisia palveluita.

Niihin ulkomailla työtä tekeviin ja perustuloa Suomesta nostaviin (jotka oikeasti voisivat olla ongelma) toimisi ehkä parhaiten tarpeeksi isot sanktiot, jos jää kiinni (+ keinot, joita tässä ketjussa on mainittu). Joku varmaan senkin jälkeen tuota harrastaisi, mutta sen verran harva, ettei sillä nyt olisi oikeastaan mitään merkitystä koko systeemin toiminnan kannalta.

[Salvation]

Mielenkiintoista keskustelua. Minusta on päivänselvää, että perustulosysteemi on työntekoon kannustavampi alemman matalatuloisten efektiivisen marginaaliveron vuoksi kuin nykysysteemi. Ja tietenkin mainittu tukiviidakko siinä siivoutuu aika lailla, vaikkei ihan jokaista erityistukea (esim. mainitut vammaistuet) poistettaisikaan.

Pääongelmia on minusta kolme:
1. sopiva perustulon taso.
2. asuinkustannusten vaihtelevuus ympäri maan.
3. ulkomailla perustulolla saatava mukava elintaso

Käyn jokaisen näistä läpi.

1. Perustulon vastustajat ovat sitä mieltä, että sama perustulo ei voi mitenkään olla sopiva kaikille. Palaan asumiskustannuksiin seuraavassa kohdassa, mutta ajatellaan ensin muita tekijöitä. Yleensä ajatellaan, että opiskelija voi kyllä kituuttaa jollain naurettavalla opintorahalla, mutta sitten perheellisen työttömän pitää saada leveämpi tulo. Onko tälle jotain moraalista perustetta? Itse en näe muuta kuin sen, että jotenkin ajatellaan saavutettujen etujen oikeuttavan korkeampaan tasoon. Minusta tämä ei ole mitenkään perusteltua. Miksi henkilön, joka on elänyt leveästi, pitäisi saada veronmaksajilta enemmän rahaa, jottei joutuisi tinkimään elintasostaan, mutta aina köyhänä olleella ei vastaavaan ole oikeutta?

Tämä ajatus menee metsään tietenkin senkin vuoksi, että perustulon käyttöönotto ei tarkoita sitä, että ansiosidonnaisista työttömyysvakuutuksista luovuttaisiin. Niinpä sen yhtäkkiä työttömäksi pudonneen salolaisperheen tulot eivät suinkaan heti putoaisi pitkäaikaistyöttömän perustulotasolle, vaan he alkaisivat saada työttömyyskassasta ansiosidonnaista työttömyyspäivärahaa. Nykyisin tätä saa kai yli vuoden, jonka pitäisi olla kyllä riittävän pitkä aika joko löytää uusi työ tai sitten sopeuttaa kulutus sille matalammalle tasolle.

Yksinhuoltajat mainittiin myös, mutta heidän kohdallaan ongelma on vain niiden kohdalla, jotka eivät saa elatusapua ex-puolisoltaan ja tämän ryhmän erikseen auttaminen ei vaatisi kovinkaan merkittävää byrokratiaa. Joka tapauksessa perustulo helpottaisi heidän elämän suunnittelua, koska heidän ei kaiken muun lisäksi tarvitsisi tapella tukibyrokraattien kanssa aina, kun sattuvat saamaan työtä ja siten parannettua tulojaan.

2. Asuinpaikka vaikuttaa merkittävästi siihen, miten ehkä suurin meno, asumismeno vaihtelee kotitalouksien välillä. Ensin täytyy käsitellä se hkanimen "ei ketään voi heittää kodistaan" -väite. No, nykysysteemi tosiaan heittää kodistaan ne, joiden asumismenot ylittävät asumistukien rajat. Mitenkään ehdoton ei siis tuo "ei voi pakottaa muuttamaan" -ajatus ei siis nykysysteemissä ole. Se, mikä nykysysteemissä on erona puhtaaseen perustulosysteemiin, on se, että asumistuki riippuu asumismenoista.

Jälleen moraalinen kysymys on, että tulisiko sen riippua? Miksi se on hirvittävä vääryys, että järkkää asumisensa edullisemmaksi ja siten säästää rahaa muuhun käyttöön? Mikä juuri asumisessa paikkakunnalla X (ja sielläkin vähintään asumismukavuudella Y) on jotain niin merkittävää, että juuri sen pitää olla yhteiskunnan erityissuojelussa? Opiskelijat ovat jälleen esimerkki siitä, että jopa yliopistokaupungeissa asumisen voi järjestää halvalla, kunhan vaan insentiivit siihen ovat kohdallaan. Ja tietenkin kimppa-asuntojen tarjonta vuokra-asuntomarkkinoilla kasvaisi, jos niistä olisi enemmän kysyntää. Nykyisinhän kysyntää ei ole, koska jos muutaa jonkun kanssa kimppaan, niin pahimmillaan tukiviranomaiset vievät kaikki tuet pois oletuksella, että kyseessä on pariskunta, jossa sen paremmin ansaitsevan oletetaan elättävän köyhempi (jopa sisaruksilla on tämän yhteisen talouden oletus). Seuraus on ollut se, että jopa pariskunnat, jotka de facto asuvat yhdessä, virallisesti asuvat edelleen erillään, koska saavat siten enemmän tukia. Tässä ei ole mitään järkeä.

Mutta vaikka lähdettäisiin siitä, että Helsingissä on ihmisen saatava enemmän veronmaksajien tukea kuin Nuorgamissa, koska hänen asumismenonsa ovat suuremmat, niin tämä ei romuta kokonaisuudessaan perustulon ajatusta. Se vain tarkoittaa, että perustulo yhdistetään asumistukeen. Tämä ei tietenkään ole yhtä selkeä systeemi kuin pelkkä perustulo, mutta jopa se olisi selvä parannus nykyiseen verrattuna vähentäen tuloloukkoja ja tehden touhusta läpinäkyvämpää ja oikeudenmukaisempaa kaikille.

3. Ulkomaille muuttavien perustulon nostamisen kyttäämiseen tuossa on jo monikin esittänyt hyviä keinoja, mutta vaikka mitään ei tehtäisi, niin olisiko tämä nyt niin hirvittävän kauheaa? Jos joku Suomen kansalainen haluaisi nyt muuttaa ulkomaille ja elää siellä sellaisella rahamäärällä, jolla Suomessa joutuisi kituuttamaan, niin mitä tässä muu yhteiskunta lopulta hyötyisi siitä, että tämä häneltä estettäisiin? Ymmärrän sen, että henkilöiltä, jotka lähtevät ulkomaille töihin, pitää perustulon maksaminen katkaista, mutta onko muulle yhteiskunnalle niin kauheasti hyötyä siitä, että työtön kituuttaa Kontulassa yksiössä verrattuna siihen, että hän elää vähän leveämmin Thaimaassa? Saammeko me työssäkävijät jotain sadistista tyydytystä siitä, että se Kontulan työtön elää kurjemmin kuin miten hän muuten voisi elää täsmälleen samalla summalla, mikä hänelle menee veronmaksajilta? Kaiken järjen mukaan touhussa säästyy rahaa sitä kautta, että siellä Thaimaassa ollessaan hän ei kuormita mitään julkisia palveluita.

Niihin ulkomailla työtä tekeviin ja perustuloa Suomesta nostaviin (jotka oikeasti voisivat olla ongelma) toimisi ehkä parhaiten tarpeeksi isot sanktiot, jos jää kiinni (+ keinot, joita tässä ketjussa on mainittu). Joku varmaan senkin jälkeen tuota harrastaisi, mutta sen verran harva, ettei sillä nyt olisi oikeastaan mitään merkitystä koko systeemin toiminnan kannalta.

Mielestäni tuo asuminen on suurin ongelma eikä sinunkaan sinällään erinomaisessa kirjoituksessa siihen löydetty oikeasti tepsivää keinoa. Tai siis saat kuulostamaan sen uuden halvemman vuokra-asunnon hankinnan hyvin helpolle. Jos kyseessä ei ole kunnan vuokra-asunto, perustulolla elävän liki mahdotonta hankkia vuokra-asunto yksityisiltä markkinoilta. Ja niitä kunnan vuokra-asuntoja on tarjolla hyvin rajoitetusti. Tuotantoa voidaan toki lisätä merkittävästikin. Esitit myös ratkaisuna muuttoa alueelle, jossa asuminen on edullisempaa. Muuttaa voi toki vaikkapa Tuupovaaraan; siellä asuminen on edullista. Ja siellä saa olla työttömänäkin ihan rauhassa. Ei tule kukaan säikyttelemään tarjoamalla töitä.

Jos tarkoitat ansiosidonnaisella työttömyysvakuutuksella ansiosidonnaista päivärahaa, niin perustulo on aivan turha, jos siitä ei luovuta.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ylipitkä lainaus, jota on turha sisällyttää viestiin.

Mielestäni tuo asuminen on suurin ongelma eikä sinunkaan sinällään erinomaisessa kirjoituksessa siihen löydetty oikeasti tepsivää keinoa. Tai siis saat kuulostamaan sen uuden halvemman vuokra-asunnon hankinnan hyvin helpolle. Jos kyseessä ei ole kunnan vuokra-asunto, perustulolla elävän liki mahdotonta hankkia vuokra-asunto yksityisiltä markkinoilta. Ja niitä kunnan vuokra-asuntoja on tarjolla hyvin rajoitetusti. Tuotantoa voidaan toki lisätä merkittävästikin.

Otat tässä kai kantaa siihen, että opiskelijoiden sopii asua kimppa-asunnoissa, mutta työttömien ei?
Ja jokaisella työttömällä perheellisellä tulee olla varaa kustantaa asunto, jossa on tilaa 25m2 per hlö?

Opiskelijat elävät noin 500€ kuukaudessa, myös perheelliset (lapsilisä), mutta tämän ei voida olettaa onnistuvan työttömiltä?

Näkisin mielelläni näissä kommenteissa numeroita, jotka havainnollistavat samalla elintasoa, joka mielestäsi pitäisi perustulolla tai sosiaaliturvalla yleensäkin saavuttaa. Tavoitehan on se, että perustulo on niin niukka, että mitä tahansa tarjolla olevia töitä kannattaa tehdä eikä ole varaa jäädä sohvalle odottamaan parempaa tarjousta.

Esitit myös ratkaisuna muuttoa alueelle, jossa asuminen on edullisempaa. Muuttaa voi toki vaikkapa Tuupovaaraan; siellä asuminen on edullista. Ja siellä saa olla työttömänäkin ihan rauhassa. Ei tule kukaan säikyttelemään tarjoamalla töitä.

Jos tarkoitat ansiosidonnaisella työttömyysvakuutuksella ansiosidonnaista päivärahaa, niin perustulo on aivan turha, jos siitä ei luovuta.

Voi muuttaa asumaan sinne missä on varaa asua. Perustulon avulla ei ole tarkoitus kyetä asumaan yksin/perheen kanssa New Yorkin tai Helsingin (lähes sama hintataso) keskustassa. Helsingistä on mahdollista vuokrata huone noin 300€:lla. Jos perustulo on 500€, niin 200€ kyllä riittää ruokaan, sähköön, veteen ja lämmitykseen.

Maksetaanko ansiosidonnainen valtion kassasta vai liiton työttömyyskassasta?

[Alkuasukas]

95% ansiosidonnaisesta maksetaan valden kassasta.

[Bill Milton Hicks Friedman]

95% ansiosidonnaisesta maksetaan valden kassasta.

Tarvitaanko työttömyyden toteamiseen paljonkin monimutkaista byrokratiaa, jonka jälkeen verottaja osaa laskea oikean ansiosidonnaisen, joka sitten liitetään perustuloon määräajaksi?

Voiko ansiosidonnaisen toteuttaa muulla tavalla esim henkilö maksaa veroista säästötilille kuukausittain rahaa ja tilin saa auki vain esittämällä työsopimuksen ja irtisanomisilmoituksen.

Tuleeko ansiosidonnainen säilyttää vai poistaa ja korvata kylmästi perustulolla?

Jos työttömyyden toteaminen ja ansiosidonnaisen maksaminen on helppo automatisoida - säilytetään.
Jos ei ole helppo automatisoida - ei säilytetä, säästäköön palkastaan. Alennetaan veroja sen verran mitä ennen maksettiin ansiosidonnaista varten ja palkansaaja ostakoon vaikka yksityisen työttömyysvakuutuksen.

[Salvation]

95% ansiosidonnaisesta maksetaan valden kassasta.

Tai siis... "Ansiosidonnaisen työttömyyspäivärahan perusosan maksaa valtio. Ansiosidonnaisen osan rahoittavat työnantajat ja työntekijät Työttömyysvakuutusrahastoihin maksettavien pakollisten työttömyysvakuutusmaksujen kautta. Työttömyyskassat rahoittavat lisäksi 5,5 % ansiopäivärahoista"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ansiosidonnainen_ty%C3%B6tt%C3%B6myysp%C3%A4iv%C3%A4raha#Rahoitus

Kysyin ansiosidonnaisen päivärahan rahoitusta joskus YTK:stä ja kutakuinkin saman vastauksen sain

[Alkuasukas]

Tai siis... "Ansiosidonnaisen työttömyyspäivärahan perusosan maksaa valtio. Ansiosidonnaisen osan rahoittavat työnantajat ja työntekijät Työttömyysvakuutusrahastoihin maksettavien pakollisten työttömyysvakuutusmaksujen kautta. Työttömyyskassat rahoittavat lisäksi 5,5 % ansiopäivärahoista"

Tuossa kai se olennainen. Loppu tulee Valden keräämistä rahoista.

[Salvation]

Tai siis... "Ansiosidonnaisen työttömyyspäivärahan perusosan maksaa valtio. Ansiosidonnaisen osan rahoittavat työnantajat ja työntekijät Työttömyysvakuutusrahastoihin maksettavien pakollisten työttömyysvakuutusmaksujen kautta. Työttömyyskassat rahoittavat lisäksi 5,5 % ansiopäivärahoista"

Tuossa kai se olennainen. Loppu tulee Valden keräämistä rahoista.

Eiku siis

[Bill Milton Hicks Friedman]

Oleellista ansiosidonnaisessa on, että työntekijä maksaa palkollisen vakuutusmaksun valtion rahastoon, josta sitten työttömyyden koittaessa työttömälle maksetaan jonkinlainen puskuri alempaan elintasoon siirtymiseksi tai parhaassa tapauksessa siksi aikaa, että uusi työpaikka löytyy ajoissa, jolloin elintasoa ei ehkä tarvitse laskea.

Työnantaja ei tuosta vakuutusmaksusta maksa mitään, koska työnantajalle työntekijä on kuluerä, eikä työntantajalle ole merkitystä sillä, että maksetaanko tuo kuluerä täysin vai osittain veroina. Työntekijä siis maksaa vakuutusmaksun, jolla ansiosidonnaisen piiriin pääsee (tietyin ehdoin).

[sr]

Mielestäni tuo asuminen on suurin ongelma eikä sinunkaan sinällään erinomaisessa kirjoituksessa siihen löydetty oikeasti tepsivää keinoa. Tai siis saat kuulostamaan sen uuden halvemman vuokra-asunnon hankinnan hyvin helpolle. Jos kyseessä ei ole kunnan vuokra-asunto, perustulolla elävän liki mahdotonta hankkia vuokra-asunto yksityisiltä markkinoilta.

Ok, lähdetään pohtimaan tätä nyt vähän pidemmin sitten. Ensimmäinen kysymys on, että mikä on tässä asiassa oikeudenmukaista ja moraalisesti oikein. Onko se oikein, että Helsingissä asuva köyhä ei joudu matalien tulojen vuoksi muuttamaan halvemmalle seudulle (todennäköisesti ei nyt hirvittävän kauas joudu missään tapauksessa lähtemään), vaikka tästä seuraisi se, että hänen asuttamiseensa kuluu sitten enemmän veronmaksajien rahoja kuin saman asumistason takaamisessa nuorgamilaiselle tai sellaiselle joka tosiaan tulojen laskiessa muuttaa halvemmalle seudulle? Jos tosiaan tästä pidetään tiukasti kiinni (ei nyt tietenkään niin kärjistetysti kuin tässä keskustelussa on vilahtanut, eli 2000 e/kk kämpästä Punavuoressa ei tarvitsisi mihinkään nytkähtää, jos rahat ei riitä vuokraan), niin silloin perustulo olisi pakko toteuttaa yhdistettynä jonkinlaiseen asumistukeen, koska missään tapauksessa sen tasoa ei voisi asettaa niin korkeaksi, että se antaisi puhtaana käteen kaikille sen, minkä nyt asumistukea saavat saavat.

Kuten kirjoitin, tämä ei olisi niin puhdas ratkaisu eikä ratkaisisi tuloloukko-ongelmaa yhtä hyvin kuin pelkkä perustulo, mutta sekin olisi parempi kuin nykytilanne. Tämä välimuoto olisi ehkä kompromissina se, mikä olisi helpoin toteuttaa ensiaskeleena, koska se hälventäisi ihmisten pelkoja siitä, että perustulo johtaisi sitten ihmisten lentämiseen kadulle. Sanoisin siis, että poliittisesti tämä olisi se malli, jota kannattaisi ajaa, vaikka se meille puritanisteille tuntuukin väärältä.

Esitän nyt kuitenkin muutaman perustelun sille, miksi minusta puhdas perustulo (+vanhuus- ja työkyvyttömyyseläkkeet) olisi minusta se oikea tie. Yksi syy, miksi pienten asuntojen vuokra pääkaupunkiseudulla ja muissa kasvukeskuksissa on niin korkea, on se, että niistä kilpailevat ennen kaikkea asumistukea saavat (tai jopa 100%:sti toimeentulotuella vuokransa maksavat). Kaikki kynnelle kykenevät matalapalkkaiset itse asumisensa maksavat hankkivat omistusasunnon, koska se on pitkällä tähtäimellä edullisempaa. He (ennen kaikkea opiskelijat) sompailevat myös asumisensa myös muilla keinoin halvemmaksi kuin mitä se on yksin asuessa pienessä vuokrayksiössä. Tuetusti asuva ei näe itse mitään syytä tinkiä asumismukavuudestaan säästääkseen rahaa, koska säästetty raha menee joko kokonaan (toimeentulotuen tapauksessa) tai hyvin suurella prosentilla (asumistuen tapauksessa) muun yhteiskunnan pussiin. Tämä seikka pätee kaikissa subventoiduissa hyödykkeissä, eikä tietenkään ole mikään ihme, ettei asuminen ole sen suhteen mikään poikkeus. Täsmälleen samasta syystä ihmiset pitävät kynsin hampain kiinni kunnan vuokra-asunnoista.

Nyt kysymys on, että onko asuminen omassa asunnossa nyt sellainen asia, joka pitää ihmisoikeudellisesti taata kaikille? Armeijassa kymmenen miestä paiskataan samaan tupaan tai jopa samaan sissitelttaan, eikä sitä pidetä mitenkään ihmisoikeusloukkauksena. Suuri määrä opiskelijoita asuu asuntoloissa tai soluasunnoissa, eikä siinäkään ole mitään karmivaa (yleensä ihmiset jopa myöhemmin muistelevat haikeasti opiskeluaikojaan). Minusta siis vastaus tuohon kysymykseeni on, että ei ole. Suomen kaltaisessa kylmässä maassa on perusteltua, että jokaiselle tarjotaan lämmin asuinpaikka ympäri vuoden, mutta tämä perustaso on selvästi halvempaa toteuttaa jollain asuntolaratkaisulla kuin sillä, että kaikille tarjotaan oma asunto.

Itse näkisin siis parhaana sellaisen ratkaisun, jossa kunta rakentaa jonkinlaisen parakin, johon kuka tahansa voi tulla asumaan, jos ei mistään muualta saa kelvollista asuntoa perustulolla. Tai voisi sillä kunnan parakilla tietenkin olla yksityisiä kilpailijoitakin, jos ne näkevät, että tuollaisella tavalla voi tehdä rahaa (ylioppilaskunnathan pyörittävät opiskelija-asuntoja nykyisin näin). Tämän päälle jokainen voi sompailla asumisensa niin kuin parhaaksi näkee ja käyttää siihen rahaa niin paljon kuin arvostaa asumista muuhun elämiseen verrattuna. En näe mitenkään mahdottomana, että tuollaiseen asuntolaan hakeutuisi halvalla asumaan myös sellaisia ihmisiä, joilla olisi muuten varaa enemmänkin asumisestaan, mutta vain tykkäävät käyttää rahansa johonkin muuhun, vaikkapa matkusteluun, jolloin eivät tarvitse mitään upeaa omaa asuntoa.

Tämä asumisesta. Sitten muutama sana ansiosidonnaisesta. Ensinnäkään en näe mitään syytä, miksei sitä voisi yhdistää perustuloon ihan siinä, missä palkkatulojakin. Eihän ansiosidonnainen nykysysteemissäkään mikään erityinen ongelma ole.

Toiseksi taitaa tosiaan päteä se, että nykysysteemi on vääristynyt sen suhteen, että valtio maksaa ison osan tällaisen luonteeltaan vakuutussysteemin kustannuksista, mikä on moraalisesti väärin siinä mielessä, että osa ihmisiä ei pääse sen piiriin (eli se pakollinen vakuutusmaksu koskee niitäkin työntekijöitä, jotka eivät ole oikeutettuja sitten nostamaan ansiosidonnaista, kuten pätkätyöläisiä). Kannattaisinkin siis tämänkin systeemin totaalista uudistamista niin, että se muutettaisiin täysin vapaaehtoiseksi vakuutukseksi. Yksi ongelma tässä on kuitenkin se, että jos vakuutusyhtiöt saavat periä eri vakuutusmaksuja eri ihmisiltä (aivan kuten autovakuutuksissa on bonuksia), niin siitä voi tulla järkyttävän kallis sellaisille, jotka sitä eniten tarvitsisivat, kun taas ne, jotka eivät sitä tarvitse, saavat sen tosi halvalla. En osaa sanoa, onko tämä oikein vai väärin.

Joka tapauksessa tällainen vapaaehtoinen ansiosidonnainen työttömyysvakuutus on käytössä joissain maissa ja kai toimii ihan kohtuullisesti. Perustuloon se yhdistyisi minusta oikein hyvin. Jokaisella olisi valtion takaama peruselintaso. Jos sen päälle haluaa varautua paremmin siihen, että tulot jostain itsestä riippumattomasta syystä romahtavat, niin voi hankkia sen vakuutuksen. Sairausvakuutuksen ja työeläkkeen pitäisin edelleen pakollisena, koska niihin nyt lyhytnäköisetkin ihmiset on vaan järkevää pakottaa. Ansiosidonnainen voisi vaatia jonkinlaisen kyttäyssysteemin, jolla vakuutuksentarjoajat kyttäävät, että ne ansiosidonnaista nostavat oikeasti etsivät töitä, mutta tämä olisi niiden vakuutusyhtiöiden murhe. Jos kyttäyssysteemin pyörittäminen ei olisi kannattavaa, niin tämä vain osoittaisi, että nykysysteemi, jossa valtio työvoimatoimistoineen pyörittää tuollaista kyttäyssysteemiä, on perseestä.

[sr]

95% ansiosidonnaisesta maksetaan valden kassasta.

Tarvitaanko työttömyyden toteamiseen paljonkin monimutkaista byrokratiaa, jonka jälkeen verottaja osaa laskea oikean ansiosidonnaisen, joka sitten liitetään perustuloon määräajaksi?

Voiko ansiosidonnaisen toteuttaa muulla tavalla esim henkilö maksaa veroista säästötilille kuukausittain rahaa ja tilin saa auki vain esittämällä työsopimuksen ja irtisanomisilmoituksen.

Tuleeko ansiosidonnainen säilyttää vai poistaa ja korvata kylmästi perustulolla?

No, tuossa säästötilissä ei olisi juurikaan järkeä. Kuka säästäisi tuollaiselle ehdolliselle säästötilille, kun voisi säästää ihan sille omalle tililleen ja saada rahansa käyttöön silloin, kun tarvitsee? Kyllä systeemin pitää toimia kuin vakuutuksen, jossa jotkut vahingon kärsijät (=työttömäksi pudonneet), saavat systeemistä ulos enemmän kuin sinne maksavat ja suurin osa taas ei koskaan saa omiaan ulos, mutta toki nauttii siitä turvasta, ettei tarvitse pelätä työttömäksi putoamisen tarkoittavan koko elämän romahdusta.

Tuossa byrokratiassa ei minusta ongelmana ole niinkään se työttömyyden toteaminen. Se on suht helppo todeta vaikkapa verottajan toimesta. Ongelma on ennemminkin siinä, mitä silloin työttömyyden aikana pitää tehdä. Käsittääkseni ansiosidonnaisen saamisen ehtona on se, että pitää olla työmarkkinoiden käytössä ja aktiviisesti hakea työtä. Sen työnhaun aktiivisuutta ei voi todeta oikein millään. Ok, jos lähtee puoleksi vuodeksi Thaimaaseen, niin silloin ei varmaan ole suomalaisten työmarkkinoiden käytettävissä, mutta mitä jos lähettää 20 CV:tä ja sitten lähtee pariksi viikoksi Alpeille laskettelemaan ollen kuitenkin koko ajan tavoitettavissa puhelimitse tai sähköpostitse? Onko tällainen henkilö huonommin työmarkkinoiden käytettävissä kuin kattoon syljeksivä kerran viikossa työvoimatoimistoon raahautuva saamaton nuhjuri?

No, itse en tiedä oikein mitään hyvää yleispätevää keinoa tuohon aktiivisen työnhaun kyttäämiseen. Senkin vuoksi perustulo olisi hyvä systeemi, ettei siinä edes muodon vuon esitettäisi, että tuota pystytään oikeasti kyttäämään, vaan luotettaisiin siihen, että ne, jotka oikeasti haluavat töihin, aktiivisesti sitä hakevat ja niiden muiden muuten vaan kiusaaminen lopetettaisiin, koska ei sillä mitään saavutettaisi.

Jos työttömyyden toteaminen ja ansiosidonnaisen maksaminen on helppo automatisoida - säilytetään.
Jos ei ole helppo automatisoida - ei säilytetä, säästäköön palkastaan. Alennetaan veroja sen verran mitä ennen maksettiin ansiosidonnaista varten ja palkansaaja ostakoon vaikka yksityisen työttömyysvakuutuksen.

Kuten ylempänä kirjoitin, systeemin muuttaminen yksityiseksi ei poista sitä kyttäysongelman olemassaoloa.

[Taimi]

Kansalaispalkka? Sana palkka tarkoittaa jonkin tehdyn työn kautta ansaittu, määrätty rahasumma.

[jka]

Kansalaispalkka? Sana palkka tarkoittaa jonkin tehdyn työn kautta ansaittu, määrätty rahasumma.

Samaa mieltä. Koko kansalaispalkka-ajatusta on lähdetty purkamaan ihan väärästä päästä. Pitäisi ajatella enneminkin kansalaistyötä. Sen jälkeen kun kaikki kansalaiset tekee kansalaistyötä niin ei ole minkäänlaista ongelmaa maksaa siitä kansalaispalkaa. Tässä tapauksessa kansalaistyöstä maksettava kansalaispalkka voi hyvinkin olla enemmän mitä itse työn tuottavuus edes lopulta on. Tämä väliraha on sitten sosiaaliavustusta. Mutta jos kansalaispalkan eteen joutuu edes jonkinlaista työtä tekemään niin koko ajatuksessa on jotain järkeäkin ja sillä on myös jotain mahdollisuuksia mennä läpi sekä poliittisesti että kansan keskuudessa.

[normi]

Voisiko valtiolla olla valtava sijoitussalkku, josta kaikki kansalaiset saisivat sitten osinkoja, jos tulisi tuottoja?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Tuossa byrokratiassa ei minusta ongelmana ole niinkään se työttömyyden toteaminen. Se on suht helppo todeta vaikkapa verottajan toimesta. Ongelma on ennemminkin siinä, mitä silloin työttömyyden aikana pitää tehdä. Käsittääkseni ansiosidonnaisen saamisen ehtona on se, että pitää olla työmarkkinoiden käytössä ja aktiviisesti hakea työtä. Sen työnhaun aktiivisuutta ei voi todeta oikein millään. Ok, jos lähtee puoleksi vuodeksi Thaimaaseen, niin silloin ei varmaan ole suomalaisten työmarkkinoiden käytettävissä, mutta mitä jos lähettää 20 CV:tä ja sitten lähtee pariksi viikoksi Alpeille laskettelemaan ollen kuitenkin koko ajan tavoitettavissa puhelimitse tai sähköpostitse? Onko tällainen henkilö huonommin työmarkkinoiden käytettävissä kuin kattoon syljeksivä kerran viikossa työvoimatoimistoon raahautuva saamaton nuhjuri?

No, itse en tiedä oikein mitään hyvää yleispätevää keinoa tuohon aktiivisen työnhaun kyttäämiseen. Senkin vuoksi perustulo olisi hyvä systeemi, ettei siinä edes muodon vuon esitettäisi, että tuota pystytään oikeasti kyttäämään, vaan luotettaisiin siihen, että ne, jotka oikeasti haluavat töihin, aktiivisesti sitä hakevat ja niiden muiden muuten vaan kiusaaminen lopetettaisiin, koska ei sillä mitään saavutettaisi.

Luovutaan tuosta "aktiivisen työnhaun" vaatimuksesta ja todetaan, että ansiosidonnainen on jo itselleen maksettu noiden pakollisten vakuutusmaksujen muodossa eli siis ansaittu. Ansiosidonnaisen kestoa ja määrää voidaan säätää ja sen jälkeen homma hoituukin automaattisesti.

Ulkomailla oleskelusta:
Kuten jo aiemmin on keskusteltu, niin perustulo ja siihen liittyvä ansiosidonnaisen maksaminen voidaan toteuttaa siten, ettei sitä kovin helpolla saa oleskelemalla ulkomailla, mutta silti tätä valvontaa varten ei tarvitse pitää työkykyisiä ihmisiä valtion kyttäysorganisaation palkkalistoilla. Teknologia on kehittynyt ja se on suhteellisen edullista verrattuna manuaaliseen valvontatyöhön. Valvontaongelman ratkaisuun tarvitaan henkilöllisyyden tunnistus Suomessa tasaisin väliajoin ja lopun voikin sitten hoitaa tietoverkoissa.

Jos työttömyyden toteaminen ja ansiosidonnaisen maksaminen on helppo automatisoida - säilytetään.
Jos ei ole helppo automatisoida - ei säilytetä, säästäköön palkastaan. Alennetaan veroja sen verran mitä ennen maksettiin ansiosidonnaista varten ja palkansaaja ostakoon vaikka yksityisen työttömyysvakuutuksen.

Kuten ylempänä kirjoitin, systeemin muuttaminen yksityiseksi ei poista sitä kyttäysongelman olemassaoloa.

Kyttäysongelmaa ei ole, jos todetaan, että ansiosidonnainen on jo ansaittua tuloa. Ulkomailla oleskelun kyttäysongelma voidaan poistaa teknologialla tai pahimmassa tapauksessa henkilöllisyyden todistamisella esim kerran kuussa / kahdessa. On makuasia kuinka pitkälle kyttäyksessä pitää mennä (sormenjälkitunnistus, iris tunnistus, vai riittääkö, että kortinlukijaan työnnetään sirukortti, näytetään ajokorttia kassaneidille...)

[sr]

Kansalaispalkka? Sana palkka tarkoittaa jonkin tehdyn työn kautta ansaittu, määrätty rahasumma.

Niin, semantiikkahan tässä se tärkein puoli on. Hällä väliä systeemin toimivuudesta, mutta jos sillä on väärä nimi, niin sitä ei voi hyväksyä!!!!111

Katso otsikkoa. Jos sana kansalaispalkka ei kelpaa, niin käytä perustuloa tai jopa negatiivista tuloveroa. Kyse on joka tapauksessa samasta asiasta.

[sr]

Kansalaispalkka? Sana palkka tarkoittaa jonkin tehdyn työn kautta ansaittu, määrätty rahasumma.

Samaa mieltä. Koko kansalaispalkka-ajatusta on lähdetty purkamaan ihan väärästä päästä. Pitäisi ajatella enneminkin kansalaistyötä. Sen jälkeen kun kaikki kansalaiset tekee kansalaistyötä niin ei ole minkäänlaista ongelmaa maksaa siitä kansalaispalkaa. Tässä tapauksessa kansalaistyöstä maksettava kansalaispalkka voi hyvinkin olla enemmän mitä itse työn tuottavuus edes lopulta on. Tämä väliraha on sitten sosiaaliavustusta. Mutta jos kansalaispalkan eteen joutuu edes jonkinlaista työtä tekemään niin koko ajatuksessa on jotain järkeäkin ja sillä on myös jotain mahdollisuuksia mennä läpi sekä poliittisesti että kansan keskuudessa.

Tarkoitatko, että kansa ei hyväksy nykyistä sosiaaliturvasysteemiä, jossa saa täysin vastikkeetonta rahaa yhteiskunnalta mitä moninaisimmissa muodoissa?

Itse olen ainakin lähtenyt ajatuksessa liikkeelle siitä, että koska nykysysteemi vastikkeettomine rahanjakoineen hyväksytään, niin hyväksyttäisiin sekin, että rahanjako tehtäisiin typerän ja monimutkaisen nykysysteemin sijaan järkevällä ja kaikkien helposti ymmärrettävällä perustulosysteemillä.

Kansalaistyön ideassa on se ongelma, että ei ole mitään syytä sotkea markkinaehdoilla pyöriviä työmarkkinoita sosiaaliturvasysteemillä, vaan pitää nämä kaksi erillään toisistaan. Mitä tarkoitan? Sitä, että jos saat kansalaistyöstä vaikkapa 1000 euroa kuussa ja sen työsi arvo todellisuudessa on 200 euroa, niin et siitä luovu ja siirry työhön, jonka arvo olisi 500 euroa, jonka joku olisi valmis maksamaan omasta pussistaan, koska se tarkoittaisi sinun tulojesi puoliintumista. Nettovaikutus on se, että yhteiskunnassa tuotetaan vähemmän lisäarvoa. Kun perustulo ja työ pidetään toisistaan erillään, menet aina siihen työhön, josta maksetaan eniten ja jonka tuottaman lisäarvon markkina-arvo on siis korkein, olettaen, että muut seikat (työmukavuus, työmatkat, jne.) ovat samat. Jos siis saat 500 euroa puhtaana käteen aivan riippumatta siitä, mitä teet vai teetkö mitään, valitset sen 500 euroa maksavan duunin ennemmin kuin 200 euroa maksavan.

[jka]

Tarkoitatko, että kansa ei hyväksy nykyistä sosiaaliturvasysteemiä, jossa saa täysin vastikkeetonta rahaa yhteiskunnalta mitä moninaisimmissa muodoissa?

Itse olen ainakin lähtenyt ajatuksessa liikkeelle siitä, että koska nykysysteemi vastikkeettomine rahanjakoineen hyväksytään, niin hyväksyttäisiin sekin, että rahanjako tehtäisiin typerän ja monimutkaisen nykysysteemin sijaan järkevällä ja kaikkien helposti ymmärrettävällä perustulosysteemillä.

Sosiaaliturvahan pitäisi olla kansalaispalkassakin. Kansalaispalkka ei voi olla koskaan niin suuri että sillä kaikki jotka oikeasti eivät esim. kykene tekemään työtä vaikka jonkun vamman johdosta voisivat elättää itsensä.

Eli kansalaispalkka ei voi oikeasti korvata kuin nykyisen normaalin työkykyisen ihmisen työttömysturvan ja mahdollisesti asumistuen. Tällä hetkellä nämä tuet eivät ole vastikkeettomia vaikka niin virheellisesti kuvitellaankin. Vastikkeena näistä sinun pitää osoittaa, että et tee työtä, eikä sinulla ole varaa omaan asuntoon. Kansalaispalkassahan näin ei enää ole. Nämä edut taataan kaikille, ei vain niille joille edut tällähetkellä harkinnanvaraisesti myönnetään. On tuossa ideologisesti aika iso ero vaikka kansalaispalkan taso aseteteisiin sille tasolle, että nykyiset kustannukset eivät nouse ja tällä karsittaisiinkin vain nykyistä byrokratiaa.

Mutta pelkkä byrokratian karsiva kansalaispalkkakaan ei ratkaise meidän ongelmaa, että matalan tuottavuuden työlle ei ole kysyntää. Valtio voisi luoda tämän kysynnän, jolloin ratkeaisi molemmat ongelmat yhdellä iskulla. Matalan tuottavuuden työtä tulisi ylipäätään tehdyksi ja työttömyyskorvausta ei ylipäätään tarvittaisi koska kaikki olisivat töissä.

Kansalaistyön ideassa on se ongelma, että ei ole mitään syytä sotkea markkinaehdoilla pyöriviä työmarkkinoita sosiaaliturvasysteemillä, vaan pitää nämä kaksi erillään toisistaan. Mitä tarkoitan? Sitä, että jos saat kansalaistyöstä vaikkapa 1000 euroa kuussa ja sen työsi arvo todellisuudessa on 200 euroa, niin et siitä luovu ja siirry työhön, jonka arvo olisi 500 euroa, jonka joku olisi valmis maksamaan omasta pussistaan, koska se tarkoittaisi sinun tulojesi puoliintumista. Nettovaikutus on se, että yhteiskunnassa tuotetaan vähemmän lisäarvoa. Kun perustulo ja työ pidetään toisistaan erillään, menet aina siihen työhön, josta maksetaan eniten ja jonka tuottaman lisäarvon markkina-arvo on siis korkein, olettaen, että muut seikat (työmukavuus, työmatkat, jne.) ovat samat. Jos siis saat 500 euroa puhtaana käteen aivan riippumatta siitä, mitä teet vai teetkö mitään, valitset sen 500 euroa maksavan duunin ennemmin kuin 200 euroa maksavan.

Kansalaistyöstä maksettaisiin minimipalkka, joka määrittelisi näinollen meidän minimipalkkatason. Minimipalkka meillä on jo nyt olemassa. Ei tämä muuttaisi asiaa tältäosin miksikään. Ainoa mikä muttuu olisi, että sellaisiakin töitä mitä tällä hetkellä ei kannata tehdä koska minimipalkan rajahyöty sosiaaliturvan jälkeen on liian pieni tulisi tässä mallissa kuitenkin tehdyksi kansalaistyönä. Eli talouden tuotantopotentiaali olisi tässä mallissa nimenomaan suuremmassa käytössä kuin nykyisessä mallissa tai puhtaassa kansalaispalkkamallissa. Taloudessa tuotetaan päinvastoin enemmän lisäarvoa.

Eli kansalaistyömallissa sensijaan että tarjotaan työttömyysturvaa sillä ehdolla että et tee työtä tai vastikkeetonta kansalaispalkkaa tarjotaankin aina työtä minimipalkalla, joka olisi asetettu sille tasolle, että sillä pärjää. Tämä työ ei kuitenkaan kilpaile yksityisen sektorin työpaikkojen kanssa, eikä edes "oikeiden" julkisen sektorin työpaikkojen kanssa. Kansalaistyö olisi luonteeltaan avustavaa työtä näille "oikeille" töille ja josta todellakin maksetaan vain minimipalkka. Työntekijä siirtyy aina minimipalkalta paremmin palkattuihin "oikeisiin" töihin jos niitä jostain syystä syntyykin markkinavetoisesti.

Asiasta oli keskustelua jo Funktionaalinen rahoitus-säikessä. Tässä itse jukaisu jossa asia on esitetty.

Jussi Ahokas ja Lauri Holappa: Luonnollisesta työttömyydestä täystyöllisyyteen

http://sorsafoundation.fi/files/2012/11/Ahokas-ja-Holappa-Luonnollisesta-ty%C3%B6tt%C3%B6myydest%C3%A4-t%C3%A4ysty%C3%B6llisyyteen.pdf

[sivullinen.]

Työttömyyskassat rahoittavat lisäksi 5,5 % ansiopäivärahoista"

Tuossa kai se olennainen. Loppu tulee Valden keräämistä rahoista.

Tuo 5,5 prosenttiakin tulee Valden keräämistä rahoista. Se kerätään vain nimellä Työttömyysvakuutusmaksu. Samanlainen pakollinen vero se on kuin arvonlisävero, eläkevakuutusmaksu, työterveysmaksu, kunnallisvero, perintövero tai ansiotulovero. Kirkollisverosta voi sentään yksityishenkilö päästä eroon. Muut ovat pakollisia eli Valden keräämiä.

Vapaaehtoisesti kerätyt työttömyysvarannot, kuten ehdotetut "lukitut pankkitilit", voisivat tehdä ansiosidonnaisen oikeutetuksi verrattuna opiskelijaan. Silloin työssäkävijä olisi oikeasti maksanut edes sen pienen osan lisätuloistaan. Mutta turhaahan tällainen pohdinta on. Olemme suunnitelmataloudessa, jossa valtio päättää jo kenelle maksetaan palkkaa ja miten paljon. Silloin ei raha ole oikeudenmukaisesti saatu. Sitä voidaan jakaa miten halutaan, ja ottaa pois miten halutaan; täysin perustelematta. Omaisuuden suojalta on siten viety moraalinen peruste.

[Alkuasukas]

Työttömyyskassat rahoittavat lisäksi 5,5 % ansiopäivärahoista"

Tuossa kai se olennainen. Loppu tulee Valden keräämistä rahoista.

Tuo 5,5 prosenttiakin tulee Valden keräämistä rahoista. Se kerätään vain nimellä Työttömyysvakuutusmaksu.

Ei, vaan tuo 5,5% tulee nimenomaan kassoilta. Työttömuusvakuutusmaksu(vero) menee Työttömyysvakuutusrahastoon (TVR). Koko systeemi on kohtuullisen perverssi ja se pitäisi ajaa alas.

[Alkuasukas]

Tässä esimerkki noista perversioista:

Ansiosidonnaiseen työttömyyspäivärahaan on oikeutettu henkilö, joka on ollut vähintään kymmenen kuukautta työttömyyskassan

Valtaosa korvauksesta maksetaan kuitenkin Valden kassasta ja Työttömyysvakuutuksen nimellä kerätyistä varoista. Jos et ole kassan jäsen, et kuitenkaan pääse nauttimaan edes siitä 94,5 prosentista. Kaikesta huolimatta olen iloinen Loimaan kassan jäsenmäärän noususta. Toivottavasti AY-liikkeeseen kuuluvien määrä laskee entisestään.

Tuore tutkimus paljastaa karun todellisuuden ay-liikkeen tulevaisuudesta Suomessa. Suurimmassa osassa ay-liikkeitä maksavien jäsenten määrä on laskussa samalla kun ilmaisjäsenten määrä kasvaa. Samaan aikaan Loimaan kassa paisuu ja ilmoittaa jäsenmääräkseen jo 310 000.

[sr]

Sosiaaliturvahan pitäisi olla kansalaispalkassakin. Kansalaispalkka ei voi olla koskaan niin suuri että sillä kaikki jotka oikeasti eivät esim. kykene tekemään työtä vaikka jonkun vamman johdosta voisivat elättää itsensä.

No, nyt menee kyllä nimityksillä pelaamiseen. Olennaista kansalaispalkassa/perustulossa olisi se, että se takaisi sellaisen perustason, että sillä kuka tahansa pystyisi itsensä välttävästi elättämään. Toki sen päälle siis noilla työkyvyttömillä tulisi sitten lisää. He olisivat systeemin ainoa harkinnanvarainen osa, mutta väittäisin, että sairaudesta tai vammasta johtuva työkyvyttömyys on yleensä (vaikkei aina) objektiivisemmin todettavissa kuin se, kuinka aktiivisesti hakee töitä.

Eli kansalaispalkka ei voi oikeasti korvata kuin nykyisen normaalin työkykyisen ihmisen työttömysturvan ja mahdollisesti asumistuen. Tällä hetkellä nämä tuet eivät ole vastikkeettomia vaikka niin virheellisesti kuvitellaankin. Vastikkeena näistä sinun pitää osoittaa, että et tee työtä, eikä sinulla ole varaa omaan asuntoon.

Ensinnäkään minä en kutsu sitä vastikkeeksi, että joku osoittaa, ettei tee työtä. Yhteiskunta ei siitä hyödy yhtään mitään, että työtön ei tee työtä. Ceteris paribus olisi jopa parempi, jos tällä hetkellä työttömänä olevat tekisivät työtä ja kasvattaisivat siten kansantuloa. Tietenkään seurannaisvaikutukset eivät tässä olisi hyviä (eli "työttömiksi" ilmoittautuisi silloin paljon ihmisiä, jotka eivät oikeasti olisi työttömiä). Joka tapauksessa minä käsitän vastikkeella sitä, että sen vastapainoksi saa jotain. Nykysysteemissä sitä työttömien vastiketta ei kutsuta "ei tee työtä" -nimellä, vaan sillä, että "on työmarkkinoiden käytettävissä". Tässä ajatuksena on se, että kun on olemassa työttömiä, niin yhteiskunnalla on olemassa työläisreservi, josta voidaan palkata työntekijöitä uusiin työpaikkoihin. Minusta tämä on varsin huono ajatus enää nykyaikana, kun työttömät hyvin usein ovat soveltuvia ihan muihin hommiin kuin niihin, mihin uudet työpaikat syntyvät.

Toiseksi sen osoittaminen, ettei tee työtä, ei ole oleellista. Laillisen työn suhteen tämä on yleensä triviaalia. Se paljon vaikeampi kytättävä on se "aktiivinen työnhaku" ja väitän, että tämän suhteen kyttääminen on kyllä paljon vaikeampaa ja sen lisäksi johtaa helposti vääryyksiin ja muutenkin ihmisten ihan turhaan nöyryyttämiseen.

Ja kolmanneksi, nyky-Suomessa voi elää yhteiskunan varoilla, vaikka suoraan sanoisi, ettei ole töissä, eikä ole aikeissakaan hakea töitä. Toimeentulotukea jonkun verran nipistetään, mutta jos on tarpeeksi hyvä omien raha-asioidensa kurissa pitämisessä, niin sillä kyllä pysyy ihan hyvin hengissä. Nimimerkki az kirjoitti jotain vuosi pari sitten aiheesta oman kokemuksensa pohjalta erittäin hyvän kuvauksen Soininvaaran blogin kommenttiosastoon. Varmaan pienellä haulla se on sieltä löydettävissä, jos olet kiinnostunut. Joka tapauksesas hän eli oman kuvauksensa mukaan materiaalisesti suht hyvää elämää (oli nettiä, videopelejä, Lapin matkailua jne.), vaikka siis oli sossussa suoraan sanonut, ettei ole aikeissakaan hakea mihinkään töihin.

Mitä asumistukeen tulee, niin tukeahan ei suinkaan makseta sen mukaan, mitä nettotulosi (eli varasi asuntoon) ovat, vaan se, minkälaisessa asunnossa asuu, vaikuttaa asiaan paljonkin. Jos asut kalliissa asunnossa, saat enemmän tukea (tiettyyn rajaan asti). Jos taas asut teltassa, et saa mitään. Juuri tämä on yksi nykysysteemin suurimmista heikkouksista, kuten edellisessä viestissäni selitin. Ihmisellä, jonka asumiskuluista suuren osan maksaa joku muu, ei ole juuri mitään insentiiviä koittaa muuttaa edullisempaan (ja yleensä huonompaan) asuntoon, koska siinä säästyvät rahat menevät pääosin yhteiskunnan taskuun. Tästä seuraa juuri se, että vaikka isolta osin itse asumisensa maksavat opiskelijat asuvat kaikenlaisissa halvoissa viritelmissä (vanhempien luona, asuntoloissa, kimppa-asunnoissa), niin työttömät tai muuten matalatuloiset yleensä karttavat näitä vaihtoehtoja, koska tietävät yhteiskunnan maksavan heille paremman tason ja he itse ovat siinä ainoat häviäjät, jos muuttavat huonompaan.

Kiinteä perustulo tarkoittaisi sitä, että ensinnäkin systeemi olisi reilusti kaikille sama. Ne, jotka haluavat panostaa asumiseen, voivat asua leveämmin, mutta sitten joutuvat tinkimään muusta. Ne taas, jotka eivät välitä siitä, että asuvat ahtaasti tai syrjällä, saavat sitten käteensä enemmän rahaa muuhun kulutettavaksi. Jos pystyt osoittamaan, miksi köyhät ihmiset pitäisi pakottaa kuluttamaan juuri asumiseen paljon rahaa muiden asioiden sijaan, niin voin muuttaa tältä osin mieltä.

Kansalaispalkassahan näin ei enää ole. Nämä edut taataan kaikille, ei vain niille joille edut tällähetkellä harkinnanvaraisesti myönnetään. On tuossa ideologisesti aika iso ero vaikka kansalaispalkan taso aseteteisiin sille tasolle, että nykyiset kustannukset eivät nouse ja tällä karsittaisiinkin vain nykyistä byrokratiaa.

Ensinnäkin harkinnanvaraisuuteen liittyy useita ongelmia. Ensinnäkin subjektiivisuus johtaa helposti mielivaltaan. Toiseksi harkinnanvaraisen systeemin pyörittäminen vaatii paljon enemmän byrokratiaa kuin automaattisen. Kolmanneksi, onko sinusta todellakin oikeudenmukainen systeemi sellainen, jossa kalliisti asuville kaadetaan enemmän rahaa kuin asumisensa halvaksi järkänneille ja ennen kaikkea se, että systeemi on tehty niin monimutkaiseksi, että moni oikeasti tukiin oikeutettukaan ei niitä hae, koska ei tunne systeemiä tai pitää häpeällisenä tukien hakemista? Minusta mahdollisimman läpinäkyvä ja kaikkia tasa-arvoisesti kohteleva systeemi olisi parempi. Jos jotain harkinnanvaraisuutta halutaan säilyttää, voisin ajatella, että jonkinlainen harkinnanvarainen vippijärjestelmä, jolla yhtäkkisesti jostain syystä pulaan joutunut ihminen autetaan ylös ja jonka hän sitten maksaa takaisin tulevista perustuloistaan/palkastaan.

Mutta pelkkä byrokratian karsiva kansalaispalkkakaan ei ratkaise meidän ongelmaa, että matalan tuottavuuden työlle ei ole kysyntää.

Sille on kysyntää, jos hinta on oikea. Otan jälleen sen esimerkkini. Nykysysteemissä työtön saa työttömyystukea+asumistukea+toimeentulotukea niin, että yhteensä käteen tulee jotain tonni, jos asuu Helsingissä kunhan hän osoittaa, ettei tee yhtään mitään. Jos hän ryhtyisi tekemään sitä 500 e/kk maksavaa duunia, joka vastaisi hänen tuottavuuttaan, hänelle ei jäisi siitä rahasta juuri mitään käteen. Sen takia sitä työtä ei kukaan tarjoa (tai ehkä jotkut opiskelijat tarjoavat, koska heillä systeemi on lähempänä sitä, mikä se olisi perustulosysteemissä). Jos hän taas saisi perustuloa, se 500 e/kk olisi varsin houkutteleva, koska siitä jäisi omaan käteen merkittävä osa. Olennaisin muutos perustulosysteemissä on siis matalien tulojen efektiivisen marginaaliveron alentaminen yhdistettynä hienoiseen nipistämiseen siinä tasossa, jonka saa, jos ei tee mitään. Keski- ja korkeatuloisille sillä ei olisi merkitystä käteen jäävän rahan suhteen.

Valtio voisi luoda tämän kysynnän, jolloin ratkeaisi molemmat ongelmat yhdellä iskulla. Matalan tuottavuuden työtä tulisi ylipäätään tehdyksi ja työttömyyskorvausta ei ylipäätään tarvittaisi koska kaikki olisivat töissä.

Luitko lainkaan, mitä kirjoitin siitä, miten tuollainen keinotekoinen kysyntä sotkee markkinamekanismin?

Kansalaistyöstä maksettaisiin minimipalkka, joka määrittelisi näinollen meidän minimipalkkatason. Minimipalkka meillä on jo nyt olemassa.

Ensinnäkään Suomessa ei ole mitään minimipalkkaa. Joillain aloilla on yleissitova työehtosopimus, mutta tämä on eri asia kuin lakisääteinen minimipalkka. Toiseksi sielläkin, missä minimipalkka on käytössä, se koskee tuntipalkkaa, ei kuukausiansiota. Jos tässä se subventoitu palkka+sosiaaliturva muutettaisiin efektiiviseksi tuntipalkaksi, niin sitä voisi alkaa käyttää moni sellainenkin, joka ei periaatteessa sosiaaliturvaa tarvitsisi, mutta olisi valmis kyllä sitä rajusti subventoitua palkkaa nostamaan jostain suht helposta duunista. Kolmanneksi minimipalkka jo sinällään sotkee työmarkkinoita (minkä takia sitä ei varmaan Suomessa olekaan otettu käyttöön). Jos ollaan huolissaan siitä, että köyhillä ei ole tarpeeksi rahaa, niin kaadettakoon heille lisää sosiaaliturvaa. Ei ole järkevää eliminoida potentiaalisia työsuhteita vain siksi, että työnantajan mielestä se työ ei ole minimipalkan arvoista.

Edelleenkään en ymmärrä, miksi haluat sotkea työmarkkinat sosiaaliturvajärjestelmän mukaantuonilla? Mitä siinä hyödymme? Jos ongelmana on se, ettei matalan työn arvo ole sellainen, että sitä kukaan olisi valmis tekemään sillä hinnalla, jolla se menee markkinoilla kaupaksi, niin silloin se on syytä jättää tekemättä.

Eli kansalaistyömallissa sensijaan että tarjotaan työttömyysturvaa sillä ehdolla että et tee työtä tai vastikkeetonta kansalaispalkkaa tarjotaankin aina työtä minimipalkalla, joka olisi asetettu sille tasolle, että sillä pärjää. Tämä työ ei kuitenkaan kilpaile yksityisen sektorin työpaikkojen kanssa, eikä edes "oikeiden" julkisen sektorin työpaikkojen kanssa.

Eh, miksei kilpailisi? Minusta se juuri kilpailee suoraan niiden minimipalkkaa maksavien yksityisen sektorin työpaikkojen kanssa. Se kilpailee jopa jonkun verran sitä enemmän maksavien, mutta muuten v-mäisempien töiden kanssa. Perustulosysteemissä taas tätä ei ole. Joka ikinen yksityinen työpaikka kilpailee vain muiden yksityisten työpaikkojen kanssa niistä tarjolla olevista työntekijöistä, joille on aina taloudellisesti kannattavaa ottaa ainakin joku niistä työpaikoista vastaan (pl. ehkä jos työmatkat ovat niin hankalia, ettei niihin kuluvan rahan jälkeen käteen jää mitään).

http://sorsafoundation.fi/files/2012/11/Ahokas-ja-Holappa-Luonnollisesta-ty%C3%B6tt%C3%B6myydest%C3%A4-t%C3%A4ysty%C3%B6llisyyteen.pdf

En löytänyt tuosta läystäkkeestä haulla "kansalaistyö" yhtään kohtaa, jossa siitä olisi puhuttu. Voitko antaa vähän täsmällisemmän sivunumeron?

[Salvation]

Työttömyyskassat rahoittavat lisäksi 5,5 % ansiopäivärahoista"

Tuossa kai se olennainen. Loppu tulee Valden keräämistä rahoista.

Tuo 5,5 prosenttiakin tulee Valden keräämistä rahoista. Se kerätään vain nimellä Työttömyysvakuutusmaksu. Samanlainen pakollinen vero se on kuin arvonlisävero, eläkevakuutusmaksu, työterveysmaksu, kunnallisvero, perintövero tai ansiotulovero. Kirkollisverosta voi sentään yksityishenkilö päästä eroon. Muut ovat pakollisia eli Valden keräämiä.

Vapaaehtoisesti kerätyt työttömyysvarannot, kuten ehdotetut "lukitut pankkitilit", voisivat tehdä ansiosidonnaisen oikeutetuksi verrattuna opiskelijaan. Silloin työssäkävijä olisi oikeasti maksanut edes sen pienen osan lisätuloistaan. Mutta turhaahan tällainen pohdinta on. Olemme suunnitelmataloudessa, jossa valtio päättää jo kenelle maksetaan palkkaa ja miten paljon. Silloin ei raha ole oikeudenmukaisesti saatu. Sitä voidaan jakaa miten halutaan, ja ottaa pois miten halutaan; täysin perustelematta. Omaisuuden suojalta on siten viety moraalinen peruste.

Työntekijä maksaa palkastaan 0,6% työttömyysvakuutusmaksua. Työnantajan osuus on 0,8 %. Työttömyyskassan osuus kustakin ansioon suhteutetusta päivärahasta on 5,5 prosenttia. Työttömyysvakuutusrahasto vastaa ansiosidonnaisen
työttömyysturvan rahoituksesta siltä osin kuin valtio ja yksittäiset työttömyyskassat eivät ole siitä vastuussa.Korotetun ansio-osan ja muutosturvan ansio-osan työttömyysvakuutusrahasto rahoittaa kokonaan.

Eli vielä kerran... Ansiosidonnaisen työttömyyspäivärahan perusosan maksaa valtio. Ansiosidonnaisen osan rahoittavat työnantajat ja työntekijät Työttömyysvakuutusrahastoihin maksettavien pakollisten työttömyysvakuutusmaksujen kautta. Työttömyyskassat rahoittavat lisäksi 5,5 % ansiopäivärahoista.

[sr]

Eli vielä kerran... Ansiosidonnaisen työttömyyspäivärahan perusosan maksaa valtio. Ansiosidonnaisen osan rahoittavat työnantajat ja työntekijät Työttömyysvakuutusrahastoihin maksettavien pakollisten työttömyysvakuutusmaksujen kautta. Työttömyyskassat rahoittavat lisäksi 5,5 % ansiopäivärahoista.

Kiitos kattavasta selityksestä. Systeemin väliinputoajina eivät siis ole veronmaksajat yleisesti (koska joutuvat maksamaan työttömän peruspäivärahan ihan riippumatta siitä, onko hän sen päälle ansiosidonnaisella vai ei), vaan ainoastaan ne työttömyysvakuutusmaksuja maksavat työntekijät, jotka eivät täytä työssäoloehtoa, eivätkä siten ole oikeutettuja vakuutukseen.

Systeemi olisi jossain määrin korjattavissa niin, että jos tietää, ettei tule täyttämään työssäoloehtoa, olisi mahdollista hakea sitä, että saa kyseiset vakuutusmaksut palautettua itselleen jälkikäteen. Tämä poistaisi sen, että nykysysteemi pakottaa pätkätyöläiset maksamaan ne vakuutusmaksut, vaikkei sitten tarjoa heille mitään vakuutusta vastikkeeksi. Vähän siis niin kuin autovakuutuksesta voi saada käsittääkseni vapautuksen niiltä kuukausilta, kun on ilmoittanut auton olevan talviteloilla.

[risto]

Kansalaispalkka? Sana palkka tarkoittaa jonkin tehdyn työn kautta ansaittu, määrätty rahasumma.

Niin, semantiikkahan tässä se tärkein puoli on. Hällä väliä systeemin toimivuudesta, mutta jos sillä on väärä nimi, niin sitä ei voi hyväksyä!!!!111

Katso otsikkoa. Jos sana kansalaispalkka ei kelpaa, niin käytä perustuloa tai jopa negatiivista tuloveroa. Kyse on joka tapauksessa samasta asiasta.

Itse olen hyvin tarkka siitä, että en koskaan käytä perustulosta nimitystä kansalaispalkka.

Jo nimikin sen kertoo, mistä puhutaan kun puhutaan kansalaispalkasta. Äärivasemmisto ajaa kansalaispalkkaa, joka on ehdotuksissa suuruusluokkaa 1000-2000 euroa tai jossain utopistisimmissa jutuissa jopa yli.

Perustulosta puhuttaessa tuen määrä liikkuu eri ehdotuksissa kuitenkin jossain 300-600 euron tuntumassa. Nämä kaksi ovat siis kovin eri asioita käytännössä. Kansalaispalkalla kuuluu voida viettää luovaa taiteilijaelämää, kun taas perustulo muodostaa vain tulojen perusosan, jonka päälle on tarkoituskin tehdä työtä.